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Altre "stranezze" della TNM.

Messaggiodi virtesto » 10/02/2017, 16:34

Rileggendo il libro sulla vita di Lutero ho messo gli occhi su un paio di stranezze della TNM, cioè traduzioni, come succede spesso a loro, molto personalizzate.

La prima, piccola cosa, riguarda Matteo 4/17 ove Lutero elogia la traduzione di Erasmo rispetto alla Vulgata. Questa infatti scrive:" Paenitentiam agite.." Cioè :"Pentitevi" Invece Erasmo mostra un migliore intendimento del verbo greco "metanoeite" che letteralmente significa : Cambiare mente o pensiero o mentalità. Ecco, la TNM traduce "Pentitevi", come la Vulgata, ma è la sola rispetto alla 4 0 5 Bibbie che ho in casa ove mettono invece: "Ravvedetevi" oppure: "Convertitevi" Mostrando così di aver appreso e messo un pochino in pratica la lezione di Erasmo.
"Pentitevi" lo trovo veramente opprimente; preferisco di gran lunga la traduzione dell'Interlineare delle Paoline che sotto il greco mette appunto:" Cambiate mentalità" Certo è una traduzione un po' troppo laica.

Ma il bellissimo viene ora. Parlando della grande intuizione di Lutero, quella sulla Giustificazione tramite la fede, (E qui tralascio di spiegare ritenendovi tutti edotti su questo punto basilare del protestantesimo, non tutto...) si cita ovviamente la Lettera ai Romani Cap. 3/24 e segg. L'ho letto sulla TNM e il punto che mi ha fatto sospettare è "....la liberazione mediante riscatto..." L'ho trovata subito come una contorsione tipica WTS ed allora ho confrontato con un'altra Bibbia. E qui tutti scrivono semplicemente "REDENZIONE" invece di :Liberazione ecc.

Allora ho guardato la Concordanza WTS ed ho notato che nel NT. NON esiste per loro la parola Redenzione. che corrisponde all'originale greco:" Apolutrwsin". Paolo parla di Redenzione in Rom. 8/23 - 3/24 -!/Cor.1/30 - Efes.1/7-
- Efes.4/30 - Col.1/14 - Ebr. 9/12 . 9/15 - 11/35. In verità in greco potrebbe voler dire appunto "Liberazione mediante riscatto" ma perchè fare quel giro di parole e non mettere semplicemente "Redenzione"?

Forse la spiegazione la troviamo in Rom 8/23 , uno di quelli con la parola Redenzione, ; la TNM la scrive così :"... Liberazione DAL nostro corpo.." Sparisce il riscatto e rimane una persona che si libera dal suo corpo materiale e sale in cielo come uno spirito cioè UN UNTO!!!!! Ci risiamo con la solita storia degli Unti. Paolo per loro scrive non a tutti i Romani ma agli Unti Romani. In altre parole , eliminando la parola Redenzione hanno potuto giocare in quel versetto modificandolo solo leggermente ma dandogli un forte significato teologico. Se avete altre spiegazioni le accetto volontieri.

Ultima cosa che, fra l'altro, io non ho ben capito. in Fil.1/23 e II/Tim 4.6 la TNM scrive anche qui "Liberazione" mentre in greco c'è "Analusai" che vuol dire partenza; e tutti salvo la TNM, mettono "Partenza" Ecco perchè loro hanno alterato anche qui? Ditemelo.
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Messaggiodi Quixote » 10/02/2017, 22:10

Ciao Virtesto, mi spiace che il tuo thread sia rimasto, finora, “inevaso”. Purtroppo nemmeno io ho tempo da dedicargli, anche perchè i miei testi specifici sono in collina, e qui a Cesena città ho quasi nulla. Quindi non posso altro che fornirti impressioni estemporanee.

Su Matteo 4,17 Lutero non ha tutti i torti. Ma tieni presente che dalla King James in poi la traduzione «Pentitevi» è del tutto normale in area anglosassone (Repent) e protestante. Sicché, errata o meno che sia, quella diffusa dalla WTS non si segnala per originalità. Lo stesso Lutero finiva per tradurre «Tut Buße» ovvero il penitentiam agite di fra Dolcino, secondo Eco.

Etimologicamente ‘redenzione’ (dal lat. redimere = ‘ricomprare’) equivale al gr. apolutroó, cioè ‘liberare contro un riscatto’. Chi traduce modernizzando astrae e metaforizza, mentre greco e latino simbolizzavano, ma erano piú vicini di noi al senso originale. Sicché la traduzione TNM mi pare al solito legnosa e poco adeguata, ma non sostanzialmente infedele.

In Rom. 8, 23 mi sembra che tu prenda un abbaglio, perchè la mia TNM traduce: «la liberazione del nostro corpo mediante riscatto»; quindi riscatto non sparisce affatto. Può ben darsi che nel discorso di fondo tu non abbia torto, ma, a parer mio, e con la misera analisi che posso proporti coi miseri mezzi che ho a diposizione, mi sembrano sottigliezze di scarso rilievo.
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Grazie Quixote..

Messaggiodi virtesto » 11/02/2017, 0:06

...Romani 8/23 sulla mia TNM c'è:" liberazione DAL nostro corpo" Una 'a' invece della 'e' fa la differenza. Non per noi ,ma per un normale TdG. il quale "beve" il senso che ho descritto.
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Matteo 4, 17

Messaggiodi Socrate69 » 11/02/2017, 0:16

Ho davanti a me tre traduzioni in lingua francese, una prima di influenza cattolica detta "letteraria" (La Bible, Nouvelle Traduction) dice "Changez!" cioè "Cambiate!", una seconda ecumenica (TOB) "Convertissez-vous" cioè "Convertitevi", e una terza protestante (Segond) "Changez d'attitude" cioè "Cambiate atteggiamento".
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Messaggiodi Romagnolo » 11/02/2017, 13:04

virtesto ha scritto:...Romani 8/23 sulla mia TNM c'è:" liberazione DAL nostro corpo" Una 'a' invece della 'e' fa la differenza. Non per noi ,ma per un normale TdG. il quale "beve" il senso che ho descritto.

In effetti il senso cambia notevolmente per un Tdg, io diverse volte ho usato questa scrittura per dimostrare che non abbiamo un anima immortale perche se l' avessimo Paolo non avrebbe ringraziato di essere "liberato dal corpo" (cioè la sua persona insita nella sua mente-cervello si sarebbe estinta con il giorno della sua morte); questa liberazione "dal corpo" sarebbe istantanea se invece fossimo muniti di una parte cosciente che se ne distacca alla morte.
Ora mi domando però, cosa dice esattamente la scrittura in greco??
Perchè se è vero che tradurre con "Dal" è un sostegno alla teologia Watcheriana che vede la vita spirituale solo come un dono "concesso" da Dio a pochi eletti è pur vero che la teologia Cattolica ha tutto l'interesse a tradurre con "Del" credendo essa nella resurrezione dei corpi Glorificati!
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Romagnolo...

Messaggiodi virtesto » 11/02/2017, 15:40

..lascia stare la teologia Cattolica. Per tutti la traduzione è :" Redenzione del corpo" cioè il corpo fisico, materiale rimane qui sulla terra ma "redento" cioè senza il peccato a causa del sacrificio di Cristo che lo ha permesso. Tieni presente che Paolo è maggiormente per la 'corporeità', mentre la WTS, falsando le sue Lettere, vuole far vedere che Paolo è per' l'incorporeità'. Se avessi più tempo ti spiegherei meglio.
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Messaggiodi Romagnolo » 12/02/2017, 18:47

Ho controllato le diverse bibbie non Wt che abbiamo nella biblioteca della Sala del Regno come viene tradotto Romani 8:23, tutte hanno "del" al posto di "dal".
Ho poi controllato sull' interlineare edito dalla stessa Wt e guardate come viene tradotto alla lettera quel "TOU'" .
In maniera ben diversa dal corrispettivo inglese presente nelle TnM .
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Messaggiodi Quixote » 12/02/2017, 20:39

Scusate, la svista in Rom. 8, 23 era mia; ho scritto «del nostro corpo ecc.», ma anche la mia TNM 1987 riporta «dal nostro corpo mediante riscatto. La NWT 2013 traduce «the release from our bodies by ransom». Probabilmente mi sono confuso leggendo l’originale, τὴν ἀπολύτρωσιν τοῦ σώματος ἡμῶν, la redenzione del nostro corpo, ove τοῦ σώματος è appunto un genitivo. Di fatto pressoché tutte le traduzioni protestanti, ivi comprese King James e Lutero, hanno il genitivo.

PS — Non è certo una novità che la KIT contraddica la TNM. :sorriso:
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Questa discussione...

Messaggiodi virtesto » 12/02/2017, 21:59

ho visto che ha avuto una buona 'audience' ma poca partecipazione di interventi. E' strano perchè qui vedo molte discussioni che vanno avanti pagine e pagine parlando del vuoto pneumatico e qui invece c'era un po' di sostanza.

Comunque nel finale del mio primo post domandavo pareri sulle due Scritture Filip. 1/23 e II/Tim 4/6. "Ma ciò che desidero è partire" dice una e l'altra :" il tempo della mia partenza" Ma queste sono le traduzioni classiche non TNM. La TNM anche qui mette invece "liberazione" invece di 'partire'. Ora sappiamo che la teologia Geovista prevede che nelle Lettere di Paolo si parli di Unti che vanno in cielo e quindi, secondo quella teologia secondo me andava bene lasciare il verbo 'partire'. Ecco, perchè invece hanno alterato l'originale? Non capisco. Anche perchè, anche per esperienza personale a causa di tutte le ricerche fatte , laWTS non fa cambiamenti così, a caso; c'è sempre una spiegazione. Ma qui non la trovo.

Ecco perchè chiedevo la vostra collaborazione. Suvvia, il Festival di Sanremo è finito quindi avreste più tempo per rispondere.
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Messaggiodi Romagnolo » 12/02/2017, 23:08

Concordo anche io che la Wt non scrive le cose a caso, del resto fu lo stesso redattore della TnM Fred Franz ,in una occasione a dire a suo nipote Raymond in relazione ad una ricerca, di fare dei confronti su delle bibbie meno "faziose" della TnM !! :fronte:
Poi in merito all'argomento di cui parli caro Virtesto....faccio ancora fatica a entrare nell'ottica del problema che hai riscontrato...quindi scusami se non sono al momento molto utile allo svolgimento del Trehad.
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Messaggiodi Achille » 13/02/2017, 12:23

Il passo di Filippesi, nelle altre traduzioni, è abbastanza comprensibile.
Per esempio, la "Nuova Riveduta":

Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia con la vita, sia con la morte. 21 Infatti per me il vivere è Cristo e il morire guadagno.
22 Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. 23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; 24 ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi. 25 Ho questa ferma fiducia: che rimarrò e starò con tutti voi per il vostro progresso e per la vostra gioia nella fede.

La CEI:

Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia. 21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22 Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23 Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24 d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25 Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a essere d'aiuto a voi tutti, per il progresso e la gioia della vostra fede.

Sembra che si parli della scelta fra due alternative: vivere nel corpo (nella carne) o morire per partire ed essere con Cristo.

La TNM rende questo passo in maniera tale da sostenere la teologia del CD, secondo la quale qui Paolo parlava di tre opzioni: 1) vivere, 2) morire o 3) la "liberazione per essere con Cristo":

Cristo, come sempre prima, così ora, sarà magnificato per mezzo del mio corpo,+ sia mediante la vita che mediante la morte.+

21 Poiché nel mio caso vivere è Cristo,+ e morire,+ guadagno. 22 Ora se sia il continuare a vivere nella carne, questo è frutto della mia opera,+ eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere.* 23 Sono messo alle strette da queste due cose;+ ma ciò che desidero è la liberazione* e di essere con Cristo,+ poiché questo, certo, è molto meglio.+ 24 Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi.+ 25 E avendo questa fiducia, so che rimarrò+ e dimorerò con tutti voi per il vostro progresso+ e la gioia che appartiene alla [vostra] fede

Vedi il commento ufficiale qui: http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001060095
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Messaggiodi Romagnolo » 13/02/2017, 13:30

Mà??
A occhio e croce leggendo anche le altre traduzioni bibliche direi che quella delle 3 vie proposta dai TdG sia campata in aria,...io trovo logico e normale che Paolo si riferisse per l' appunto: o a restare vivo e aiutare i suoi fratelli di fede a progredire nel credo o partire nel senso di morire corporalmente per incontrare il Signore in cielo.
Il fatto tirato fuori dalla WT che subito non sarebbe stato ricreato spiritualmente in cielo e che Paolo non poteva avere tale specifico pensiero non inficia minimamente l' interpretazione che si evince dalle altre bibbie, infatti anche se fosse rimasto inconscio nella morte per secoli ( stando alla veduta Geovista) il passo successivo sarebbe poi stato quello di venire risorto in cielo con Cristo; cosa in linea con il desiderio che esprimeva.
Tra l' uso di Liberazione invece che Partenza lo trovo ora ovvio, Partenza trasmette l' idea che potesse essere qualche cosa di automatico, naturale,...insomma... dà troppo l' idea di anima immortale che dopo la morte parte verso il reame celeste.
Liberazione invece trasmette una veduta più incline alla dottrina WT, la nostra persona intesa come l' essere, il raziocinio,...la parte emotiva che ci rende unici l' uno dall' altro è saldamente ancorata alla nostra corporlità,...morto il cervello,.frittesi le sinapsi..addio a noi in tutto il nostro essere.
A questo destino non si sfugge,..l'unica possibilità è che una forza esterna ( cioè Dio o Cristo) operino questa scissione del nostro "io" dal nostro "corpo",..in tal caso si tratterebbe a tutti gli effetti di una "liberazione".
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Messaggiodi nico70 » 13/02/2017, 19:40

Ciao Virtesto

Anche la mia TNM in Rom 8,23 dice:".....aspettiamo ansiosamente l'adozione a figli, la liberazione dal nostro corpo mediante riscatto:"

La mia CEI 1974: "....gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo". In calce alla CEI viene spiegato : ......la redenzione del corpo
è la sua resurrezione gloriosa ( 1 Cor 15, 45-49), ultimo atto della salvezza, che, è come l'adozione filiale ( vv.15,23) una realtà aquisita in terra, in attesa della definitiva perfezione".

Per filippesi 1,23, Romagnolo ha detto bene:

Tra l' uso di Liberazione invece che Partenza lo trovo ora ovvio, Partenza trasmette l' idea che potesse essere qualche cosa di automatico, naturale,...insomma... dà troppo l' idea di anima immortale che dopo la morte parte verso il reame celeste.


Ti posso citare quanto dice Paolo Sconocchini dal suo "La bibbia dei testimoni di Geova, traduzione o manipolazione?" Elle ci di pag 93.
L'autore confronta la TNM 1967 e 1986 con CEI e Nardoni Garofalo e dice: "Si leggano attentamente le due versioni geoviste. Ci si accorgerà che è impossibile capirne il senso, perchè il testo è talmente manipolato da risultare incomprensibile. Si leggano, poi, le altre traduzioni e si vedrà che il pensiero dell' apostolo è chiarissimo.
Per Paolo la morte è un guadagno, perchè gli consente di vivere con Cristo. Ma il bene dei Filippesi esige che egli non muoia subito, e continui a vivere nel corpo. Quindi l'apostolo è combattuto da da questi due desideri contrari: morire subito per essere con Cristo o continuare a vivere per il bene dei Filippesi.
I traduttori geovisti manipolano il testo in due modi:

1) il testo viene reso incomprensibile.
La virgola posta tra morire e guadagno è un errore.
"Morire" è un infinito sostantivo, con funzione di soggetto, preceduto dll'articolo:"il morire" ( in greco Tò apothanéin).
"Guadagno" è predicato nominale ( il morire è un guadagno).
Nel secondo perido, il "non so qual cosa scegliere" dell' edizione del 1967, che era l'unica proposizione tradotta bene, nel 1986 diventa:"ciò che sceglierei non lo faccio conoscere".
Si parla di "due cose" ("sono messo alle strette da queste due cose"), ma non si capisce quali siano queste "due cose".
E' un discorso incomprensibile.

2) il verbo"analysai".
Tale verbo,che tutti gli studiosi traducono "essere disciolto,partire, morire", viene reso dai traduttori geovisti con il sostantivo "liberazione". Secondo i tdg Paolo

"In nessun modo afferma qui che immediatamente , alla sua morte, egli sarebbe stato mutato in spirito per essere sempre con Cristo...Paolo vuol parlare del ritorno di Cristo e della liberazione dell'apostolo per essere sempre col Signore" (Trad. Nuovo mondo, edizione inglese, pagg.780 781)"

Quindi, mentre tutti gli studiosi sanno che "analYsai" significa "essere sciolto dal corpo" e quindi morire, i traduttori geovisti danno a questo verbo il significato contrario: "essere liberato dalla morte nella risurrezione finale". In altre parole, Paolo direbbe ai Filippesi:" Non vedo l'ora di morire, per essere con Cristo alla fine del mondo!".

Che questa interpretazione sia insensata, lo dimostra l'epressione "per me vivere è Cristo e morire un guadagno". Se l'apostolo avesse pensato che la morte non l'avrebbe riunito a Cristo subito, ma avrebbe dovuto aspettare nella tomba sino alla fine del mondo , che cosa avrebbe guadagnato morendo subito? Il suo desiderio della morte, definita "un guadagno", sarebbe incomprensibile. E' lo stesso contesto che indica chiaramente che "analysai" significa essere sciolto o liberato dal corpo e quindi "morire". Paolo afferma di essere combattuto da due desideri contrari,: o "rimanere nella carne", cioè vivere per il bene dei Filiippesi, o , al contrario, "essere liberato dalla carne" cioè morire. Preferirebbe morire perchè la morte è un "guadagno", in quanto gli consente di essere con Cristo.
Il verbo "analysai" e il sostantivo corrispondente "analysis" ricorrono altre volte nel NT e sempre col significato di "morire". In 2 Tim 4,6 Paolo, riferendosi alla sua morte , che egli sente imminente, scrive, : Io sono già offerto in libagione e il tempo della mia partenza ("analyseos") è imminente". I geovisti traducono, anche qui, il sostantivo "analyseos" con "liberazione" ("il tempo della mia liberazione è imminente"). Ma l'aggettivo "imminente" li costringe ad ammettere che qui Paolo parla della sua morte.
Anche i traduttori geovisti danna ad "analysai" sempre il significato di "morire". Solo in Filippesi1,21-24 non avrebbe tale significato. Perchè? Ecco il motivo:

il verbo "analysai" non può applicarsi alla morte dell'apostolo come creatura umana e perciò alla sua dipartita da questa vita. Deve trattarsidegli avvenimenti del tempo del ritorno di Cristo"(IBIDEM)

Ecco dunque il motivo:"Deve trattarsi del tempo del ritorno di Cristo". Ma perchè "deve"? Perchè così esige la dottrina geovista!"

A conferma di Filippesi1,23, ti posso citare 2 Cor 5,6-9:" Essendo dunque sempre pieni di fiducia e sapendo che mentre siamo presenti nel corpo, siamo lontani dal Signore, poichè camminiamo per fede e no per visione, tuttavia ci facciamo animo e preferiamo uscire da questo corpo per andare a vivere presso il Signore. Per questo, ci studiamo di piacere a lui sia che si debba rimanere in questo corpo, sia che lo si debba lasciare" (Nardoni); "...e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore" (CEI).

Anche se "virtualmente", tu Virtesto mi conosci e penso che saprai che sono d'accordo con CEI e anche Sconocchini.

Alla prossima.
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Messaggiodi Romagnolo » 13/02/2017, 20:45

Grazie Nico70 del tuo intervento, molto interessante anche se devo entrare meglio nell' ottica dell' argomento.
Volevo domandarti se il libro di Schonocchini ( oddio l' avrò scritto bene? :ironico: ) si trova ancora in commercio?
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Messaggiodi nico70 » 13/02/2017, 21:07

Ciao Romagnolo,

Sembra che sia ancora in venditahttp://www.libreriadelsanto.it/libri/9788801104585/la-bibbia-dei-testimoni-di-geova-traduzione-o-manipolazione.html

E' molto interessante perchè confronta la TNM (1967 e 1986) con le altre versioni cattoliche e protestanti con il testo greco, mette in evidenza gli errori sui principali argomenti dottrinali.

Buona lettura.
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Adesso ho capito....

Messaggiodi virtesto » 13/02/2017, 23:48

..ho capito che sto perdendo i colpi; avrei dovuto capire quel 'Liberazione' invece di 'partenza'. Anche perchè quel libro di Sconocchini citato, l'ho comperato letto e riletto, ma vent'anni fa.

Quell'articolo JW/Org inserito da Achille, anche questo spiega bene il tutto. Grazie Achille. Quindi in poche parole: se lasciavano 'partenza' doveva per forza riferirsi ai tempi di Paolo in vita e questo non andava bene per la teologia geovista. Mettendo 'liberazione' invece, come hanno fatto sulla TNM si va avanti nel tempo, un tempo 'Geovista', lontano, lontano, chissà se arriverà. Ora, come direbbe anche un buon TdG. :" Tutto quadra".

Ora vado a letto più contento. Ecco , Sconocchini, citato da Nico, spiega molto bene anche un'altra truffa sulla TNM su questo tema. E' in 1/Cor. 15/44 dove si parla del "Soma psychikon" e del "Soma pneumatikon". Io ne ho già parlato in questo Forum tempo fa; ma se Nico ha voglia potrebbe incollare quel brano di quel libro. che spiega i due "Soma". Sarebbe inerente al tema trattato.
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