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Stauros e la croce

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Stauros e la croce

Messaggiodi Philo » 25/03/2017, 20:39

Se un greco del periodo relativo alla morte di Gesù avesse voluto indicare "croce" o "crocifissione" che termine avrebbe usato?

Qualcuno ha per caso degli studi che controbattono a tutte le obiezioni mosse dai tdg alla traduzione "croce" di stauros e, di riflesso, di xylon?

Parlando con un tdg su fb addirittura mi diceva che xylon conferma stauros nella resa palo usando Esdra 6,11 al che gli ho detto che stiamo parlando di un greco non contemporaneo al periodo di Cristo e che la lingua si arricchisce semanticamente e che il punto è stauros e non xylon...
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Messaggiodi SNORT!! » 25/03/2017, 22:58

Se vai a "rovistare" nel sito di Achille troverai notizie sempre valide a proposito di "palo o croce" :sorriso:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Messaggiodi Wyclif » 26/03/2017, 9:19

Philo ha scritto:Se un greco del periodo relativo alla morte di Gesù avesse voluto indicare "croce" o "crocifissione" che termine avrebbe usato?

Qualcuno ha per caso degli studi che controbattono a tutte le obiezioni mosse dai tdg alla traduzione "croce" di stauros e, di riflesso, di xylon?

Parlando con un tdg su fb addirittura mi diceva che xylon conferma stauros nella resa palo usando Esdra 6,11 al che gli ho detto che stiamo parlando di un greco non contemporaneo al periodo di Cristo e che la lingua si arricchisce semanticamente e che il punto è stauros e non xylon...




Dal sito di Achiile in "Mappa"

http://www.infotdgeova.it/dottrine/dizionario.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce4.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php
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Messaggiodi Romagnolo » 26/03/2017, 11:34

Vieri nel suo sito è molto ben fornito in materia.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi polymetis » 26/03/2017, 11:59

Caro Philo, non ho capito niente di quello che stai chiedendo. Quali sarebbero esattamente le obiezioni di questi TdG?
Comunque xylon non vuol dire né palo né croce, vuol dire "legno", e dunque, per metonimia, qualsiasi cosa fatta di questo materiale, anche la trave di Esdra 6,11. Se c'è scritto "appeso alla xylon" vuol dire "appeso al legno". Cosa sia quel legno lo ricaverai da cosa sai della storia di quel periodo. Xylon come ripeto non significa né palo, né croce, né nave, ma è usato per indicare ciascuna di queste cose, per via del materiale di cui sono fatte, come in italiano:

«Per altra via, per altri porti
verrai a piaggia, non qui, per passare:
più lieve legno convien che ti porti»
.

"Tu giungerai all'approdo per un'altra via, per altri porti, non certo qui per passare (nell'Aldilà); è stabilito che ti porterà una nave più leggera della mia»."

Non c'è un solo autore tra i cristiani antichi, neppure uno, che pensasse che Cristo fosse morto su un palo, eppure loro coi romani ci vivevano.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 26/03/2017, 18:22

Alla fine loro si devono differenziare dalla maggioranza dei cristiani inventandosi queste cose, Rutherford lesse in un dizionario che tra i tanti significati di stauros c'era palo, lesse che gli adoratori di Tammuz usavano la croce e prese la palla al balzo inventandosi che Cristo morì su un palo invece che sulla croce, (come se il palo non avesse origini pagane...) in questo modo portò i suoi adepti a differenziarsi ancor di più dalla stragrande maggioranza delle persone che li circondavano inquadrando tutti questi come idolatri.
Oramai è troppo tardi per fare un passo indietro, un po' come l'uso di Geova al posto di Signore o Yahve e tante altre cose.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Achille » 27/03/2017, 11:43

Philo ha scritto:Se un greco del periodo relativo alla morte di Gesù avesse voluto indicare "croce" o "crocifissione" che termine avrebbe usato?

Qualcuno ha per caso degli studi che controbattono a tutte le obiezioni mosse dai tdg alla traduzione "croce" di stauros e, di riflesso, di xylon?

Parlando con un tdg su fb addirittura mi diceva che xylon conferma stauros nella resa palo usando Esdra 6,11 al che gli ho detto che stiamo parlando di un greco non contemporaneo al periodo di Cristo e che la lingua si arricchisce semanticamente e che il punto è stauros e non xylon...
In Esdra si parla di una trave, che era fatta di legno, e quindi si usa il termine legno: «6:11 Ordino ancora: se qualcuno trasgredisce questo decreto, si tolga una trave dalla sua casa, la si rizzi ed egli vi sia impiccato. Poi la sua casa sia ridotta a letamaio».
Cosa c'entri questo passo con la crocifissione di Cristo lo possono "capire" solo i TdG, che saltano da un libro all'altro della Bibbia alla ricerca di puntelli per le loro teorie.

Con la stessa "logica" potremmo citare un altro libro del Vecchio Testamento, quello di Giosuè, cap. 8:29, in cui, nel parlare del supplizio inflitto al re di Ai, gli autori della LXX usarono l'espressione xylon didimon, cioè doppio legno, a conferma del fatto che già in quel tempo per condannare qualcuno si poteva anche usare non un legno unico ma due legni.
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Messaggiodi Philo » 27/03/2017, 14:04

Grazie a tutti per gli interventi.

Per quel che ho capito, il tdg in questione dice questo:

lo strumento usato è stauros = palo
xylon è usato per indicare un pezzo di legno e quindi, essendo singolo (come ha detto Achille alla fine non didimon) conferma che stauros è un singolo palo e il campo semantico di questo termine all'epoca non includeva l'accezione croce.

Addirittura ora ha detto, ultimo aggiornamento, che se avessero voluto indicare "croce" gli scrittori dei vangeli avrebbero usato xiasmos che era usato per indicare la croce all'epoca.

Voi sapete qualcosa a riguardo? Io dalle ricerche che ho fatto non ho trovato attestato in nessuno scrittore greco classico né contemporaneo degli evangelisti e successivi che utilizzino xiasmos per indicare la croce.
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Messaggiodi Quixote » 27/03/2017, 15:37

Philo ha scritto:
Addirittura ora ha detto, ultimo aggiornamento, che se avessero voluto indicare "croce" gli scrittori dei vangeli avrebbero usato xiasmos che era usato per indicare la croce all'epoca.

Voi sapete qualcosa a riguardo? Io dalle ricerche che ho fatto non ho trovato attestato in nessuno scrittore greco classico né contemporaneo degli evangelisti e successivi che utilizzino xiasmos per indicare la croce.


Nemmeno lo troverai, per il semplice fatto che xiasmos non esiste, in greco. Esiste invece χιασμός, traslitterato chiasmós, lat. tardo chiasmus, da cui poi l’ital. ‘chiasmo’. È termine tecnico, di origine dotta, usato soprattutto in retorica, ma anche in medicina, belle arti e agrimensura. Sostanzialmente trae origine dalla forma della lettera greca chi, che somiglia a una nostra X. Inutile aggiungere che con la croce strumento di supplizio, greca o latina, non c’entra nulla, e l’asserzione altro non dimostra che l’ignoranza totale della lingua greca da parte del tuo interlocutore.
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Messaggiodi Wyclif » 27/03/2017, 15:38

Philo ha scritto:Grazie a tutti per gli interventi.

Per quel che ho capito, il tdg in questione dice questo:

lo strumento usato è stauros = palo
xylon è usato per indicare un pezzo di legno e quindi, essendo singolo (come ha detto Achille alla fine non didimon) conferma che stauros è un singolo palo e il campo semantico di questo termine all'epoca non includeva l'accezione croce.

Addirittura ora ha detto, ultimo aggiornamento, che se avessero voluto indicare "croce" gli scrittori dei vangeli avrebbero usato xiasmos che era usato per indicare la croce all'epoca.

Voi sapete qualcosa a riguardo? Io dalle ricerche che ho fatto non ho trovato attestato in nessuno scrittore greco classico né contemporaneo degli evangelisti e successivi che utilizzino xiasmos per indicare la croce.




Carissimo ma hai letto tutte le pagine sotto elencate ? Credo che rispondono al problema Croce o Palo ?


http://www.infotdgeova.it/dottrine/dizionario.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce4.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php




Estratto da una delle pagine sopra elencate:


La tradizione cristiana primitiva attesta che Gesù
morì su uno strumento a forma di croce


«È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate - per questo la crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutt'e quattro queste dimensioni, quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce. Infatti, col suo farsi visibile, ha dovuto rendere visibile la partecipazione di questo nostro universo alla sua crocifissione, per mostrare, con la sua forma visibile, l'azione che egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza, cioè tutto quanto è nel cielo, che contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che estende la sua lunghezza da oriente a occidente, che governa come nocchiero la regione di Arturo e la larghezza del Mezzogiorno, chiamando d'ogni parte coloro che sono dispersi, alla conoscenza del Padre». Ireneo di Lione (140 ca. - 202 ca.), Dimostrazione della predicazione apostolica, 31-34.

«Infatti, poiché lo perdemmo per mezzo del legno, per mezzo del legno è divenuto visibile a tutti, mostrando in se stesso l’altezza, la lunghezza, la larghezza e la profondità e, come disse uno degli anziani, riunendo i due popoli in uno per mezzo dell’estensione delle braccia». Ireneo di Lione, Adversus Haereses, V, 17,4.

«Fuggite questi dannosi polloni che generano frutti di morte [parla dei doceti], e se uno ne gusterà morirà all'istante. Essi infatti non sono piantagione del Padre. Se infatti lo fossero, apparirebbero come i rami della croce, e il loro frutto sarebbe incorruttibile. Per mezzo della croce, nella sua passione, Cristo vi chiama, essendo voi sue membra». Ignazio di Antiochia (morto nel 110 d.C.), Ai Tralliani, XI,1-2.

«Non veneriamo le croci né le desideriamo. Voi piuttosto, che venerate idoli di legno, adorate forse le croci di legno, perché parti dei vostri dèi. Che altro sono le insegne, gli stendardi e i vessilli militari, se non croci dorate e ornate? I vostri trofei di vittoria imitano l'aspetto non solo della croce nuda, ma anche dell'uomo su di essa affisso. Il segno della croce ci si presenta, spontaneamente, nella nave, quando viaggia a gonfie vele e quando procede a remi alzati; quando si innalza il giogo, è un segno di croce, e così pure se l'uomo prega Dio spiritualmente con le mani elevate. Perciò il segno di croce, o si basa su dati naturali, o viene espresso dai vostri usi». Minucio Felice (II sec. d.C.), Ottavio, 29,2-3.6-8.

«Ponete mente difatti a tutte le cose che sono al mondo e vedete se, senza questa figura, si possano costruire e combinarsi. Il mare, ad esempio, non si fende se questo trofeo, sotto il nome di vela, non stia intero sulla nave; la terra non si ara senza di esso; gli zappatori e i meccanici non compiono il lavoro se non mediante arnesi fatti a questa foggia. La forma umana poi per nessun'altra caratteristica si distingue da quella degli animali irragionevoli, che per essere eretta e possedere l'estensibilità delle mani e presentare sul volto il naso, per il quale si compie la respirazione vitale, così disposto sotto la fronte da formare appunto una croce. Per bocca del Profeta fu detto: Il respiro della nostra faccia è Cristo Signore (Lam 4,20). E ad attestare la potenza di queste figure stanno i vostri stessi emblemi, cioè i vessilli e i trofei, con i quali voi sempre marciate, ostentando, anche se ciò facciate senza porvi mente, in essi appunto il segno del dominio e del potere. E i simulacri, che innalzate, dei vostri Imperatori morti, con iscrizioni che li deificano, non hanno anch'essi questa foggia? E ora che abbiamo cercato, per quanto era in noi, di convincervi, sia con ragionamenti, sia mostrandovi il valore di questo segno, ci sentiamo esonerati d'ogni responsabilità, se voi restate increduli». Giustino, Prima apologia, 55 (II sec. d. C.).

«Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce all'agnello pasquale ebraico, n.d.r.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3, II sec. d.C.

«È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale» (Tertulliano, Apologetico XVI, 7XVI, 7). «Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? È parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Tertulliano, Ad gentes I, XII, 3-5, ca. 160 d.C.).

«Anche Mosè ebbe la rivelazione della crocifissione quando il popolo di Israele, attaccato dai nemici, stava per subire una sconfitta, permessa da Dio perché imparasse che i suoi peccati lo travolgevano nella rovina. Lo spirito allora ispirò al cuore di Mosè di rappresentare una figura della croce e di colui che vi avrebbe sofferto sopra (significando anche che, se non si confida in lui, si verrà travolti da un'eterna sconfitta). Mosè dunque ammucchiò armi su armi in mezzo alla battaglia: si pose così al di sopra di tutti, e stese le braccia. Subito Israele cominciò a vincere. Ma ogni volta che le abbassava, subito venivano sopraffatti. Perché tutto questo? Perché comprendessero che non avrebbero potuto salvarsi senza confidare nel crocifisso» (cfr. Es 17:8-16). Lettera di Barnaba, 10-12, ca. 100 d.C. (La Società Torre di Guardia parla della Lettera di Barnaba nella sua rivista Svegliatevi! dell'8/5/1977, pp.27-8, e ne cita alcune affermazioni sulla croce, tratte da una particolare interpretazione di alcuni passi biblici. La Società però non cita questo chiarissimo ed inequivocabile passo della Lettera in cui si dice lo stauròs aveva la forma della tradizionale croce).
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Messaggiodi Philo » 27/03/2017, 15:59

Quixote ha scritto:
Philo ha scritto:
Addirittura ora ha detto, ultimo aggiornamento, che se avessero voluto indicare "croce" gli scrittori dei vangeli avrebbero usato xiasmos che era usato per indicare la croce all'epoca.

Voi sapete qualcosa a riguardo? Io dalle ricerche che ho fatto non ho trovato attestato in nessuno scrittore greco classico né contemporaneo degli evangelisti e successivi che utilizzino xiasmos per indicare la croce.


Nemmeno lo troverai, per il semplice fatto che xiasmos non esiste, in greco. Esiste invece χιασμός, traslitterato chiasmós, lat. tardo chiasmus, da cui poi l’ital. ‘chiasmo’. È termine tecnico, di origine dotta, usato soprattutto in retorica, ma anche in medicina, belle arti e agrimensura. Sostanzialmente trae origine dalla forma della lettera greca chi, che somiglia a una nostra X. Inutile aggiungere che con la croce strumento di supplizio, greca o latina, non c’entra nulla, e l’asserzione altro non dimostra che l’ignoranza totale della lingua greca da parte del tuo interlocutore.


Certamente io non sono un esperto di greco ma ho cercato di approfondire la questione e gli ho dato dell'ignorante a riguardo. Nel mio piccolo ragionamento gli ho fatto rilevare che dire che due oggetti sono posti a chiasmo non significa che quell'oggetto si chiama chiasmo. Se incrocio due pali ho una croce e croce è l'oggetto i cui componenti sono a chiasmo. Ora che mi ci fai pensare, lui ha citato (senza riferimenti) un dizionario di architettura nel quale si diceva che si tratta di assi o qualcosa del genere, ora non ricordo bene, poste a forma di croce. Ma certo che confondere la posizione di due oggetti con il risultato è davvero roba da matti.
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Messaggiodi Ray » 27/03/2017, 16:06

Mario70 ha scritto:Alla fine loro si devono differenziare dalla maggioranza dei cristiani inventandosi queste cose, Rutherford lesse in un dizionario che tra i tanti significati di stauros c'era palo, lesse che gli adoratori di Tammuz usavano la croce e prese la palla al balzo inventandosi che Cristo morì su un palo invece che sulla croce, (come se il palo non avesse origini pagane...) in questo modo portò i suoi adepti a differenziarsi ancor di più dalla stragrande maggioranza delle persone che li circondavano inquadrando tutti questi come idolatri.
Oramai è troppo tardi per fare un passo indietro, un po' come l'uso di Geova al posto di Signore o Yahve e tante altre cose.

:strettamano:
La loro ignoranza filologica è abissale ,come appunto Mario scrive ormai si sono incartati da decenni
da Russell in poi l'ignoranza l'ha fatta da padrona,è questo perché non tutti conoscevano il greco
e le altre lingue antiche.
Ancora adesso ci sono esempi di incapacità ,di manomissione è plagio a discapito dei tdg inesperti .
Non tutti sono degli esperti in materia di filologia esegesi e altro,è su questo punto che la società delle
torri di carta gioca le sue carte.


Purtroppo avranno vita breve questa voltale i loro giochetti ,c'è di mezzo il web in più certi libri
del settore sono più accessibili .
:ciao:
Buon Natale buon anno.
Ray

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Messaggiodi polymetis » 27/03/2017, 16:52

Come già detto xylon può riferirsi anche a realtà fatte di più legni, perché la metonimia funziona in base al materiale di cui la cosa è fatta, e non al numero dei legni di cui la cosa è fatta. Dunque una nave, che è fatta di più legni, può essere chiamata xylon al singolare. Nulla vieta ovviamente di usare xylon al plurale (xyla), e dunque fare riferimento ai legni in quanto "pezzi" di cui una cosa è fatta. Artemidoro dice che la croce (stauros) è fatta di legni (xyla), in quel caso si gioca sul numero dei pezzi e non sul materiale. Questo però è solo un uso quantitativo che s'affianca a quello qualitativo basato sul materiale. In quest'ultimo caso xylon non significa "pezzo di legno", significa "legno", cioè il materiale.

Ad maiora
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Messaggiodi Necche » 30/04/2017, 18:15

Caro Plymetis
è vero, quando si parla di legno s'intende solo il materiale di cui è fatto un oggetto e non la sua forma e l'esempio che hai portato della nave è ben chiaro! Ho letto anch'io la rivista di aprile sull' argomento croce o legno:non è questo il punto centrale della questione, il cuore è la morte di Cristo per me, per te e per tutti! Questa di puntare il dito sui dettagli è solamente una tecnica americana psicologica per allontanare la persona dal riflettere sul vero messaggio di Cristo. Piuttosto ho notato che quasi alla fine dell'articolo, a p.15, hanno scritto , secondo me, un falso storico"Erano i Romani di quell'epoca che usavano la croce per rappresentare i loro dei."Per quel poco di studi che ho fatto a me questo discorso non risulta.La logica poi rifiuta questa affermazione: ma come potevano i Romani che amavano tanto i loro dei usare la croce per rappresentarli dal momento che veniva usata per mettere a morte i malfattori? Un tdg, questa mattina mi ha spiegato che a quell'epoca c'era chi adorava un certo dio di nome Tammuz e il simbolo era una croce. Gli ho risposto che, essendo la prima lettera del nome di quel dio una T, formata da un'asta orizzontale e una verticale, cosi come tutti sappiamo, il loro simbolo era una T , una lettera dell'alfabeto, simile ad una croce, ma non la croce , mezzo di morte! Tutto fa brodo per confondere le idee e tirare acqua al proprio mulino! Ma poi perchè non hanno scritto questa storiella che riguarda solo un dio pagano e non tutti gli altri? E continuano a prenderli in giro"Dato che i pagani usavano la croce per adorare i propri dei, i discepoli di Gesù l'avrebbero mai utilizzata per adorare il vero Dio?No..."Al CD non interessa proprio un bel niente, se Gesù sia morto sulla croce o su un palo o con un raffreddore, importa solo inculcare in tanti creduloni odio contro la chiesa facendo credere che è fondata sul paganesimo.Un saluto a tutti
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Messaggiodi Quixote » 30/04/2017, 19:43

Se l’interpretazione staurós = palo fosse solo una disquisizione accademica, i TdG sarebbero costretti a riconoscerne la poca probabilità. Purtroppo, contaminati dalla loro ideologia, credono di dover dimostrare l’apostasia relativamente precoce dei primi cristiani. Quindi fa loro comodo ritenerli impregnati da elementi pagani. In sostanza essi sono costretti a sostenere l’ipotesi palo perchè cent’anni dopo i cristiani erano diventati apostati; cioè a sovvertire il rapporto causa effetto: vale a dire che per loro Gesú è morto su un palo perché i cristiani in séguito sono divenuti apostati. È quello che in retorica si chiama uno hysteron proteron.
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Messaggiodi Achille » 05/12/2017, 12:39

A proposito di palo o croce, mi sono accorto solo oggi di un commento inserito da un TdG in fondo a questa pagina: http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php

Vi trovate anche la mia replica.
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Messaggiodi Panacca » 05/12/2017, 13:39

Possibile che in tutto l'impero Romano durato secoli non sia mai stato lasciato scritto di come eseguivano le condanne!?!?!
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Achille » 05/12/2017, 17:58

Panacca ha scritto:Possibile che in tutto l'impero Romano durato secoli non sia mai stato lasciato scritto di come eseguivano le condanne!?!?!
E chi ha detto che non vi siano testimonianze in merito?

Nel sito trovi molte informazioni su ciò. Copio/incollo, per esempio, da https://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf :

In contrasto con gli sforzi della Società di far credere che il termine crux non venne riferito alla “croce” se non dopo l’epoca di Gesù, abbiamo prove evidenti del contrario datate al terzo secolo a.C., cioè al tempo delle stesse Guerre Puniche. Le citazioni che seguono, tratte da opere di Plauto, Seneca e Tacito, che scrissero dal terzo secolo a.C. al secondo secolo d.C., dimostrano senza ombra di dubbio che

(1) la crux poteva comprendere il patibulum o furca (il significato di entrambe è “trave” trasversale),
(2) il patibulum veniva inchiodato allo stipes (il palo verticale),
(3) le vittime trasportavano il patibulum prima della loro crocifissione, e
(4) alle vittime venivano “allungate” le braccia sulla crux o patibulum.

Vedi i riferimenti storici nelle pagine da 11 a 15.
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Messaggiodi Panacca » 05/12/2017, 23:12

Intendevo una raffigurazione così da rendere la cosa inconfutabile!
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Messaggiodi Achille » 06/12/2017, 8:07

Panacca ha scritto:Intendevo una raffigurazione così da rendere la cosa inconfutabile!
Le testimonianze scritte sono molto chiare nel descrivere quale era il modo di crocifiggere dei Romani.
Non ci sono raffigurazioni di crocifissioni dell'epoca in quanto certamente non era considerato degno di essere raffigurato un "soggetto" così infamante e "sgradevole" come la condanna a morte sulla croce.
Esiste comunque un graffito su un muro dell'epoca in cui si rappresenta, con l'intento di schernire i cristiani, la crocifissione.
Vedi qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce4.php
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/12/2017, 10:22

Panacca ha scritto:Possibile che in tutto l'impero Romano durato secoli non sia mai stato lasciato scritto di come eseguivano le condanne!?!?!


Informazioni interessanti le trovi nel seguente testo:

"Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion"

di Gunnar Samuelsson

Saluti
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Messaggiodi Quixote » 09/12/2017, 1:15

Panacca ha scritto:Intendevo una raffigurazione così da rendere la cosa inconfutabile!


Che ti aspettavi un selfie? :sorriso: :triste:

Mica puoi pretendere un manuale “Come crocefiggere il prossimo”, in una collana exempli gratia, come la Hoepli. Scherzi a parte, tieni conto che era una pena infamante che colpiva schiavi e ribelli, il cittadino romano ne era esente (al riguardo vorrei risparmiarti la famosa citazione di Cicerone nelle Verrine, disgustato da un romano che aveva osato crocefiggere altro romano), e vomitava al solo pensiero… Sicché non è che i Romani avessero molta predisposizione a parlarne, come del resto, prima di loro, i Greci (diversi in questo dagli abusi orientali), e di un silenzio quasi apotropaico. Recensendo il dott. Frattini (La Bibbia prima del dogma) avevo scritto:

Il dott. Frattini conclude (p. 273): «se fosse esistita una procedura di crocifissione romana (che i critici dei Testimoni di Geova descrivono anche nei particolari), questa si sarebbe formata all’insaputa degli scrittori e storici romani stessi». Argomento e ipotesi che non vale nulla, se non a dimostrare la poca conoscenza, da parte sua, dei canoni storicistici antichi, ovvero di quello che gli storici scrivevano e di quello che, volutamente, fosse per stile costume opportunità ecc. ritenevano conveniente tacere. Come scritto scherzosamente in un altro thread, solo per caso ci è noto che cosa i Romani usassero al posto della carta igienica. E solo per caso uno storico latino o greco ci avrebbe informato della precisa tecnica usata per il supplizio di uno schiavo o di un ebreo, ché sarebbe stata caduta stilistica inenarrabile. Di certo uno storico odierno non si stupisce di questa assenza nelle fonti, si stupirebbe, se mai, del contrario, in quanto la bassezza dell’argomento era decisamente in conflitto coi canoni retorici della storiografia antica, che non si sarebbe mai umiliata a descrivere nel dettaglio la tecnica della crocefissione di uno schiavo. E se anche fosse avvenuto, questa reticenza spiegherebbe alla grande la rarità di una simile descrizione, e non farebbe nessuna meraviglia, nel naufragio immane degli storici classici (di Livio è conservato un quarto), che essa non si sia tramandata. Né si può pretendere una descrizione al dettaglio dalle altre fonti, che non hanno fini storici.
[https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=280333#p280333]


Nondimeno già nel prosieguo di quel thread trovavi diverse testimonianze precise dell’usus romano, ché non è affatto vero che non sopravvivano prove dirette, e parlo delle testimonianze di Plauto, di quelle nel libro della esimia Cantarella, figlia d’arte, dell’iscrizione di Pozzuoli, ecc.; ma lo stesso Vangelo di Giovanni, fra gli altri, conferma l’usus, e son piú che semplici indizi.

Quanto infine a Samuelsson, opportunamente ricordato da gabbiano74, è esilarante vedere come i TdG internettiani avessero creduto di trovare in lui l’araba fenice a sostegno delle loro fantasticherie, ma poi, a parte la troppa ipercritica di quello studio forse dovuta al suo carattere di tesi, in sostanza non apporta una prova che una a favore del palo, e non contesta affatto l’ipotesi tradizionale della croce, limitandosi a definirla non provata, e appoggiandosi a testimonianze che definire dubbie è eufemistico, come il dilettante Fulda, o Tito Livio mediato, citato o meno, dal parapsicologo Parsons, di per sé irrilevante, fermo restando che lo stesso ipercritico Samuelsson prospetta la possibilità che nei Vangeli staurós significhi già ‘croce’. Quindi la sua utilità ultima, in sostanza, consiste nel numero considerevole delle testimonianze apportate, mentre nei confronti degli amici geovi, si rivela una sorta di boomerang.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Un'altra spiegazione (logica).....

Messaggiodi Vieri » 09/12/2017, 10:39

La croce è formata da due legni: uno verticale che indica di pregare Dio, ed uno orizzontale, strettamente connesso, che indica a sua volta di amare il prossimo tuo come te stesso.

Se la croce diventa allora un solo palo, l'amore verso (tutto) il prossimo......non esiste più ......
Come dovevasi dimostrare..... :ironico:

Poi....piccola stranezza:

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