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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dei verbum , l'ispirazione divina delle scritture

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Ray...

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 20:30

Si, carissimo, il disegnino lo avevo già visto anche da altra parte ma ripeto che fino a quando uno, anche se con ragione avesse creduto che la terra fosse sferica, non potendolo dimostrare PRATICAMENTE fino al 1500 tutte le opinioni anche le meno plausibili, potevano rimanere valide come quella "strana" del "disegnino"......

E' un po' come la storia dell'esistenza di Dio, c'è chi ci crede e chi no e chi non crede vorrebbe la dimostrazione PRATICA della sua esistenza.
Dato quindi che IN QUESTO CASO E' INDIMOSTRABILE, rimane ovvio che alla fine tutte le opinioni rimangono valide.....
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Messaggiodi Quixote » 03/03/2018, 21:50

Ray, non mi fiderei troppo di quella testimonianza. Non perché Strabone, che mi sta cordialmente antipatico, perché me lo sono dovuto sorbire di recente, anche in greco, per via di un mio studio, non fosse un geografo serio. Ma poiché scriveva a cavallo dell’era volgare, e probabilmente attribuiva ai lontani antenati marinai conoscenze scientifiche posteriori, per lui che non era ignaro della scienza alessandrina, e deduceva dal dopo quel che era prima, retoricamente uno hysteron proteron, scambi la causa per l’effetto. In realtà in antico, prima di Alessandria e dell’Ellenismo, certi concetti erano quasi esclusivo appannaggio di dotti, e piú di ordine filosofico che scientifico. Oltretutto il greco aveva un concetto particolare della sfera, vi vedeva la perfezione: rotondo era l’androgino originario (una “palla, sembra quasi dire Aristofane, nel Simposio di Platone) e la stessa rotondità delle natiche (sic) era di supporto etico-filosofico all’amore omosessuale, l’unico degno, prima dell’era volgare, di riflessione sull’eros e sull’amore. Da qui al mondo come sfera ci passa poco, almeno in senso teoretico.

Questo naturalmente non significa che i lontani antenati marinai non avessero notato il fenomeno che descrivi, anzi: ma pensare che ne avessero dedotto la rotondità della Terra, ce ne passa. Ti faccio un esempio da Erodoto, che non era un fesso, e che scriveva nel V secolo. Nelle sue Storie in nove libri racconta che i Fenici, circumnavigando l’Africa, navigando verso Occidente, avevano il sole a destra, invece che a sinistra. Cosa che a lui pareva incredibile, ma, da buon protostorico, riportava la testimonianza. È descritto persino sulla Torre di Guardia, una volta tanto, senza troppe corbellerie:

<https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2010170>

Tutto questo per dire quanto occorre stare attenti a leggere di cose antiche, quante cognizioni si richiederebbero allo storico, di vario genere (storiche, mitologiche, sociali, politiche, scientifiche ecc. ecc.) per non falsare l’interpretazione, e io mi guardo bene dal dire di possederle, sarei presuntuoso persino se dicessi che non ne sono del tutto digiuno.

Ma veniamo alla sostanza: bella la pict che hai postato, cosa ti suggerisce? una ‘volta’, come dice la traduzione CEI di Isaia, o non piuttosto una calotta, come scritto nel commento? Voglio dire che potrebbe essere una semi-sfera, e quindi, quel termine ebraico, che ora non ricordo, potrebbe significare proprio questo, in Isaia. Io non ho le competenze per affermare quel che davvero il testo dice, ma noto un paio di cose: se ti dimentichi della tue moderne conoscenze scientifiche, e ti fai pastore fra i pastori, come diceva empaticamente Herder, come vedi il cielo, altro che una calotta, una semisfera? ove poi vedi sole e luna compiere un orbita circolare, all’interno della calotta semi-sferica? Isaia poi è chiaro (trad. CEI in rete):

Egli è assiso sulla volta della terra, da lì gli abitanti appaiono come cavallette; egli distende i cieli come una cortina e li spiega come una tenda per abitarvi.

Una tenda per abitarvi, è appunto la similitudine che spiega la calotta, forse non la volta, che per noi è ambigua, perché ci rimanda alle volte di una stanza, o alle chiese gotiche. Ma Isaia non ci rimanda né a una nostra stanza, né alle nostre chiese. Io non so veramente se circolo della terra rimandi al piatto orizzonte (ovviamente circolare) o al cielo convesso. Di certo so che non rimanda a una palla, se mai a una semi-palla, come dalla tua pict. Diodati, che traduce “globo’, l’ho scritto altrove nel forum, era influenzato dalla sfericità della Terra, ai suoi tempi dimostrata empiricamente da Colombo o Magellano; commetteva lo stesso errore di Strabone, cioè dava per scontato che gli antichi la pensassero come lui. La realtà è che Isaia vedeva il cielo come noi lo vediamo da un punto di vista non eliocentrico, ma geocentrico. E lo paragonava a una tenda circolare; mi rimane da sapere se alludesse al cerchio piatto o a un semi-sfero convesso. Io propenderei per la seconda, perché è piú immediata e naturale, pensando a una tenda. In ogni caso, di certo, non pensava alla Terra come globo, con buona pace degli ingenui TdG che prendono per oro colato le balle della loro organizzazione, che spaccia ignoranza vantando conoscenze scientifiche degli antichi Ebrei – che non hanno inventato un emerito nulla, e che vantando il loro lavarsi le mani si scordano che la Cloaca Massima di Roma datava VI a. C., altro che regolette igieniche; quando di medicina vivevano di importazione, egizia e poi greca; ci citino un Ippocrate, o un Galeno – che non troverai mai in alcun moderno manuale serio di geografia o astronomia antica, medicina a parte. Per questo mi sono irritato vedendo il citato di Wiki da Vieri: è una stupidaggine, scritta da gente, geoviana o no, che cercando in rete trova una notizia fantasiosa, chiunque l’abbia scritta, e finisce per ritenerla degna di un’Enciclopedia. In realtà è ’na ciofeca, della serie qualcuno lo dice in rete, ergo è una ulteriore ipotesi. No. È una cazzata, e qui il romagnolismo ci sta tutto, perchè nessun accademico serio, ma neanche nessun teologo serio, che per essere tale non può essere privo, oggi, di una formazione filologica almeno di base, si sognerebbe di degnare di qualche considerazione simili leziosaggini.

Quanto poi alle «opinioni» di Vieri, Dio lo perdoni, ci spieghi come Eratostene, tre secoli prima di Cristo, avesse calcolato una circonferenza della Terra di pochissimo diversa dalla misurazione attuale… Fra teoria e opinione la distanza è abissale.
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Calimero il pulcino nero....

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 22:37

Quanto poi alle «opinioni» di Vieri, Dio lo perdoni, ci spieghi come Eratostene, tre secoli prima di Cristo, avesse calcolato una circonferenza della Terra di pochissimo diversa dalla misurazione attuale… Fra teoria e opinione la distanza è abissale.

Scusatemi ma mi sembra di fare la parte di Calimero il pulcino nero.... :risata: poichè non mi risulta di avere mai citato Eratostene ed al limite parlato del Cannocchiale di Galileo correggendomi poi sul fatto che non lo aveva inventato lui ma confermato il fatto che aveva dimostrato con il movimento dei pianeti che era la terra che girava intorno al sole e non viceversa.

Per il resto ho sempre ribadito che prima del 1500 tutti potevano dire quello che volevano fra "teorie" ed "opinioni" quando allora nessuno aveva mai potuto dimostrare praticamente niente.

Ora sto scherzando... ma per me una "teoria" fino a quando non è dimostrata praticamente rimane sempre una "opionione"...sicuramente più seria ma sempre da dimostare....

Quix, pensi che Dio perdoni anche chi non ha mai pensato queste cose....?. :risata:
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Messaggiodi Quixote » 03/03/2018, 22:55

Rinneghi il tuo Tommaso, amico mio. Hai occhi per vedere e non vedi, hai orecchie per ascoltare, e non ascolti. Ti affidi per fede a un’illusione, e quando riscontri la verità fai come le tre scimiette. Eratostene aveva misurato l’ombra del sole a due latitudini diverse, alla stessa ora. Con una applicazione rigorosamente matematica ne aveva dedotto la circonferenza della terra. Niente di piú scientifico e di incontrovertibile, a parte l’ovvia approssimazione, considerati gli strumenti del tempo. Chi ti rimprovera di non aver citato Eratostene? Ti si dice solo che l’opinione è povera cosa contro le teorie scientifiche. Puoi negare quella dimostrazione, rigorosamente matematica? Aveva davvero necessità di essere dimostrata “empiricamente” (da Magellano)? Poi pretenderesti si credesse per fede a un’illusione, ma neghi l’evidenza – matematica – di un teorema. Complimenti alla tua coerenza.
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Scusami Quixote....

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 23:45

Quixote ha scritto:Rinneghi Tommaso, amico mio. Hai occhi per vedere e non vedi, hai orecchie per ascoltare, e non ascolti. Ti affidi per fede a un illusione, e quando riscontri la verità fai come le tre scimiette. Eratostene aveva misurato l’ombra del sole a due latitudini diverse, alla stessa ora. Con una applicazione rigorosamente matematica ne aveva dedotto la circonferenza della terra. Niente di piú scientifico e di incontrovertibile, a parte l’ovvia approssimazione, considerati gli strumenti del tempo. Chi ti rimprovera di non aver citato Eratostene? Ti si dice solo che l’opinione è povera cosa contro le teorie scientifiche. Puoi negare quella dimostrazione, rigorosamente matematica? Aveva davvero necessità di essere dimostrata “empiricamente” (da Magellano)? Poi pretenderesti si credesse per fede a un illusione, ma neghi l’evidenza – matematica – di un teorema. Complimenti alla tua coerenza.

Ho letto la storia di Eritostene ed anche dal sito
http://dm.unife.it/matematicainsieme/ma ... terra.htmo
Non fraintendiamo, e non nego assolutamente l'evidenza, e sono convintissimo che avesse anche dimostrato correttamente la sfericità della terra ma è del 250 circa A.C. circa e che da allora pare che nessuno ci avesse fatto alla fine tanto caso rimanendo probabilmente a livello di conoscenze di pochi studiosi, visto che l'idea della terra piatta anche prima dell'avvento della C.C. ( 350 - 400 anni dopo...) era ancora abbastanza diffuso....

Per me il problema consisteva pertanto non tanto nel fatto che tali teorie fossero corrette ma che abbiano avuto a livello popolare una bassa diffusione anche in relazione al basso livello di istruzione di allora.... dove per chi non conoscesse algebra o matematica potesse sempre rappresentare sempre una "opinione" un .... "si dice che"....ma senza poter avere una istruzione adeguata per approfondire ulteriormente tali verità...

Diciamo allora che in questo contesto anche l'ignoranza del popolo fece la sua parte.....
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Messaggiodi Ray » 04/03/2018, 8:24

La sfericità della terra che poi tanto sferica non è come scrive Vieri, era un fatto risaputo tra i matematici e dotti delle scienze
e lo conoscevano pure i marinai ,che tutto si potevano immaginare al di fuori che fosse piatta.
Ora il tema del 3d è l'ispirazione divina, può D-o ispirare una menzogna sulla sfericità della terra
ispirando una simile idiozia ?
Non è frutto dell'immaginario collettivo di un popolo di pastori ?

Un marinaio munito di una certa attitudine alla navigazione e pur non sapendo ne scrivere ne leggere se gli fosse stato domandato
se la terra potesse essere piatta e dalle poche cose a cui era a conoscenza
avrebbe potuto far scrivere o portare avanti questa ipotesi ?

Ancor meglio un capitano con una esperienza è una maturità acquisita negli anni che sapeva leggere e scrivere ,avrebbe scritto una cosa simile ?

Quindi questa concezione della terra come pure altre cose che si trovano nella Bibbia sono il frutto dell'uomo ?
Come si può pensare che D-o possa dire delle idiozie e delle verità, perché è questo è quello che troviamo nella Bibbia.

Si può solo razionalizzare e venire alla conclusione che è tutta opera dell'uomo, e che seppur ci siano delle verità storiche
sociali antropologiche non possiamo buttarla sul fatto che è allegoria o fatta per insegnare perché D-o non poteva
spiegarlo perché altrimenti l'uomo non avrebbe capito.
:spieg:
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Messaggiodi Lizzy75 » 04/03/2018, 8:30

Ray per quanto ne so nonostante le tesi copernicane fossero considerate eretiche, c'era comunque una parte della chiesa aperta alle tesi di Galileo, solo che come ben dice Vieri,si attendeva una DIMOSTRAZIONE PRATICA di tale tesi. Ad esempio il cardinale Bellarmino era aperto sulla questione, ma anche molto prudente per cui chiedeva prove in un momento in cui la comunità scientifica era spaccata. Ed anche il Papa Urbano VIII era delle stesse vedute, moderniste ed aperte, era anzi un estimatore dello stesso Galileo, erano entrambi delle stesse origini toscane, fu la stessa elezione del Papa ad incoraggiare Galileo a continuare in quel senso, e per questo spesso andava confrontarsi con il Papa, il quale lo incoraggiava di continuo, e gli diede per questo l'imprimatur per la pubblicazione delle opere galileiane dietro determinate condizioni. In realtà Galileo fu vittima di uno scontro politico, in tempi di Riforme e controriforme, trovandosi la chiesa a combattere contro le derive protestanti dovette per forza, per quei tempi, assumere posizioni più rigide. Ecco perché si rivela fallace tavolta l’interpretazione letterale delle Scritture...
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Messaggiodi Ray » 04/03/2018, 8:55

Lizzy75 ha scritto:Ray per quanto ne so nonostante le tesi copernicane fossero considerate eretiche, c'era comunque una parte della chiesa aperta alle tesi di Galileo, solo che come ben dice Vieri,si attendeva una DIMOSTRAZIONE PRATICA di tale tesi. Ad esempio il cardinale Bellarmino era aperto sulla questione, ma anche molto prudente per cui chiedeva prove in un momento in cui la comunità scientifica era spaccata. Ed anche il Papa Urbano VIII era delle stesse vedute, moderniste ed aperte, era anzi un estimatore dello stesso Galileo, erano entrambi delle stesse origini toscane, fu la stessa elezione del Papa ad incoraggiare Galileo a continuare in quel senso, e per questo spesso andava confrontarsi con il Papa, il quale lo incoraggiava di continuo, e gli diede per questo l'imprimatur per la pubblicazione delle opere galileiane dietro determinate condizioni. In realtà Galileo fu vittima di uno scontro politico, in tempi di Riforme e controriforme, trovandosi la chiesa a combattere contro le derive protestanti dovette per forza, per quei tempi, assumere posizioni più rigide. Ecco perché si rivela fallace tavolta l’interpretazione letterale sulla sola Scriptura…


Comprendo la tua posizione ,ma non si può arginare tutta la sostanza vera del discorso, che ci fosse divergenza di opinioni in
merito alla " sfericità " della terra tra i non addetti ai lavori e dall'altra parte , matematici ,dotti e scienziati ,e anche chi ogni giorno sul mare
si rendeva conto che non potesse essere piatta la terra, è già stata chiarita.

La sostanza del discorso è che D-o non poteva ispirare queste falsità,e non si può risolvere il tutto dicendo e scrivendo che è metafora et similia o che l'uomo
non poteva comprendere simili congetture, perché abbiamo dimostrato che era già pensiero corrente di molti.

Si deduce che D-o non ha ispirato un bel nulla,è che sono idee di pastori per creare un proprio D-o ,per avere una trascrizione e una
cronologia delle proprie battaglie per il possesso di un territorio ,di una identità politica e sociale nonché religiosa.
:ciao:
Ray

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Messaggiodi Lizzy75 » 04/03/2018, 12:28

Ma per quanto riguarda l’ispirazione, questo per capirlo parte soprattutto dalla fede, perché se nell'insieme si vanno a considerare le profezie, quelle giá avverate, come la venuta e la morte di Gesù predette nel VT, qui si capisce che la bibbia è ispirata. Gesù stesso confermò l’ispirazione delle Scritture quando disse: "Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto" (Matteo 5:17-18). Per le lacune ti era giá stato detto, che alcune veritá non potevano essere comprese allora, cosí come non poteva essere compreso inizialmente il discorso della Resurrezione, ed ancora oggi molte veritá probabilmente sono rimaste celate, ma sarebbero state rivelate da alcuni mistici, ma questo è un altro discorso che riguarda appunto la fede.
Lizzy75
 

Messaggiodi Ray » 04/03/2018, 13:07

quelle giá avverate, come la venuta e la morte di Gesù predette nel VT, qui si capisce che la bibbia è ispirata. Gesù stesso confermò l’ispirazione delle Scritture quando disse: "Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.


Col senno di poi posso scrivere ,adattare, modificare profezie e far combaciare quello che si vuole, un Po come hanno fatto i tdg con lo schiavo fedele
e discreto , adattandolo a loro uso e consumo.
Citare le scritture senza avere un riscontro con rotoli originali è solo un' atto di fede.
Come si fa a sapere con assoluta certezza quello che Gesù ha detto o voleva insegnare, più al fatto che non si conosce
con sicurezza la sua figura. E dal I secolo che i primi cristiani hanno avuto controversie sulla sua natura.

Sono sicuro che ognuno di noi sarebbe felice di sapere quale sia veramente la verità intorno a Gesù.

:addio:
Ray

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Messaggiodi Vera Icona » 13/09/2018, 17:49

Nell'altro thread poly ha scritto questo :
Quanto a Isaia, banalmente, rappresenta l'ultima fase dell'evoluzione della religione ebraica verso un monoteismo più puro. Brano precedenti in cui il termine elohim è utilizzato per designare esseri che non siano Yhwh si riferiscono a periodi precedenti in cui si credeva che Yhwh non fosse l'unico elohim esistente ma il principe di una corte di entità divine, in seguito declassate al ruolo di angeli. D


Dunque quelle parole erano frutto di credenze errate e non frutto di ispirazione divina. :conf:
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Messaggiodi Mario70 » 14/09/2018, 10:12

Vera Icona ha scritto:Nell'altro thread poly ha scritto questo :
Quanto a Isaia, banalmente, rappresenta l'ultima fase dell'evoluzione della religione ebraica verso un monoteismo più puro. Brano precedenti in cui il termine elohim è utilizzato per designare esseri che non siano Yhwh si riferiscono a periodi precedenti in cui si credeva che Yhwh non fosse l'unico elohim esistente ma il principe di una corte di entità divine, in seguito declassate al ruolo di angeli. D


Dunque quelle parole erano frutto di credenze errate e non frutto di ispirazione divina. :conf:


Quando sparavano cazz...te era parola dell'uomo, quando ci azzeccavano era parola di Dio...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Vera Icona » 14/09/2018, 11:11

Mario70 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Nell'altro thread poly ha scritto questo :
Quanto a Isaia, banalmente, rappresenta l'ultima fase dell'evoluzione della religione ebraica verso un monoteismo più puro. Brano precedenti in cui il termine elohim è utilizzato per designare esseri che non siano Yhwh si riferiscono a periodi precedenti in cui si credeva che Yhwh non fosse l'unico elohim esistente ma il principe di una corte di entità divine, in seguito declassate al ruolo di angeli. D


Dunque quelle parole erano frutto di credenze errate e non frutto di ispirazione divina. :conf:


Quando sparavano cazz...te era parola dell'uomo, quando ci azzeccavano era parola di Dio...


E sì ma questo è in netto contrasto con la Dei verbum che dice:


11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».


O la vedo solo io la contraddizione?
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Messaggiodi Vieri » 14/09/2018, 13:31

Poly ha voluto semplicemente spiegare che la Bibbia essendo stata scritta in periodi diversi ed anche molto antichi, la figura di Dio ha avuto nel corso dei secoli, da parte del popolo ebraico, delle differenti interpretazioni.
Quanto a Isaia, banalmente, rappresenta l'ultima fase dell'evoluzione della religione ebraica verso un monoteismo più puro. Brano precedenti in cui il termine elohim è utilizzato per designare esseri che non siano Yhwh si riferiscono a periodi precedenti in cui si credeva che Yhwh non fosse l'unico elohim esistente ma il principe di una corte di entità divine, in seguito declassate al ruolo di angeli.

Tra l'altro, a fronte di quanto citato all'inizio del post:
Dei verbum , l'ispirazione divina delle scritture
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

era stato ripreso solo il punto 11 relativo a:
Ispirazione e verità della Scrittura

ma se continuiamo a leggere anche il punto 12 notiamo.....

Come deve essere interpretata la sacra Scrittura

12. Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana (22), l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24).

Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta (25), per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Quanto, infatti, è stato qui detto sul modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio (26).

Al riguardo è utile anche leggere:

Miti di Dio nell'ebraismo
https://it.wikipedia.org/wiki/Miti_di_D ... 27ebraismo

L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html

In breve non si può leggere la Bibbia, specie i libri più antichi con la mente di un uomo dell'oggi ma riuscire a comprendere la mentalità del tempo.

Al riguardo la Commissione Biblica Pontificia cita:
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html
Come interpretare correttamente la Bibbia

La vita della Chiesa si fonda sulla Parola di Dio. Essa viene tramandata nella Sacra Scrittura, ossia negli scritti dell’Antico e del Nuovo Testamento.
Secondo la fede della Chiesa, tutti questi scritti sono ispirati, hanno Dio per autore, il quale si è servito di uomini da lui scelti per la loro stesura. A causa della loro ispirazione divina, i libri biblici comunicano la verità.

Gli Scritti che non provengono da Dio non possono comunicare la Parola di Dio e scritti che non sono veri non possono fondare e animare la vita e la missione della Chiesa. Tuttavia la verità presente nei testi sacri non sempre è facilmente riconoscibile.

Talvolta vi sono, almeno apparentemente, dei contrasti fra ciò che si legge nei racconti biblici e i risultati delle scienze naturali e storiche. Queste sembrano contraddire ciò che affermano gli scritti biblici e metterne in dubbio la verità.
È ovvio che questa situazione coinvolge anche l’ispirazione biblica: se ciò che viene comunicato nella Bibbia non è vero, come può avere Dio per autore?

A partire da questi interrogativi la Pontificia Commissione Biblica si è sforzata di indagare sul rapporto che esiste tra ispirazione e verità e di verificare in quale modo gli stessi scritti biblici trattano questi concetti.
Si deve anzitutto constatare che raramente gli scritti sacri parlano direttamente di ispirazione (cf. 2Tm 3,16; 2Pt 1,20-21), ma mostrano continuamente il rapporto tra i loro autori umani e Dio ed esprimono in tal modo la loro provenienza da Dio e nell’Antico Testamento questo rapporto che lega l’autore umano a Dio e viceversa viene attestato in forme e caratteristiche diverse.

La Commissione Biblica si è soffermata a esaminare alcune difficoltà che sembrano problematiche dal punto di vista storico o etico-sociale.
Per rispondere a questi interrogativi è necessario leggere e comprendere in maniera adeguata i testi che pongono difficoltà, tenendo conto dei risultati delle scienze moderne e al contempo del loro argomento principale, ossia Dio e il suo piano salvifico. Tale approccio mostra come i dubbi che si sollevano contro la verità e la provenienza da Dio possono essere spiegati e superati.

Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio.

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.

L’affermazione «Parola di Dio» invita i fedeli a essere consapevoli di che cosa stanno ascoltando e a prestarvi un’attenzione proporzionata. Essi devono avere la riverenza e la gratitudine che sono dovute alla Parola che proviene da Dio, e devono essere attenti per intendere e comprendere che cosa questa Parola comunica su Dio, e così entrare in una unione sempre più viva con Lui.

Le tre parti del documento di analisi

- La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

- La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

- La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.
Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.

Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti, nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.

Dio è l’unico autore della rivelazione e che i libri della Sacra Scrittura servono alla trasmissione della rivelazione divina, sono ispirati da Lui. Dio è “autore” di questi libri, ma attraverso uomini che Egli ha scelto.

Questi non scrivono sotto dettatura, ma sono “veri autori” che adoperano le loro proprie facoltà e capacità.
Si presume pertanto da queste considerazioni che gli autori dell'epoca abbiano usato un linguaggio e degli esempi adeguati al popolo di allora.


Riprendendo in particolar modo :
......"e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni".....

si deve considerare anche il contesto del tempo dove vigevano ancora le leggi di Hammurabi con la famosa regola del "taglione" (occhio per occhio, dente per dente..) e dove il senso di "giustizia" era decisamente diverso dal nostro con "abitudine" corrente in una guerra in caso di vittoria di sterminare tutti compreso donne e bambini.

Se allora leggiamo nella Bibbia la presenza di un Dio che fa giustizia, questa "giustizia" per quei tempi comprendeva per loro ammazzare tutti.....

In conclusione, ritengo che prima di dare giudizi affrettati su alcuni fatti ed avvenimenti biblici occorra capire bene ed immedesimarsi nella la mentalità del tempo.....
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Messaggiodi Vera Icona » 14/09/2018, 15:52

Vieri il punto 12 non c'entra niente con ciò che ha affermato poly e il punto 11 da me evidenziato, rileggi di nuovo con attenzione e capirai.
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Messaggiodi Vera Icona » 14/09/2018, 15:56

Vieri

Se noti non si parla di dogmi a cui devi credere o meno ma di spiegazioni e suo metodi obiettivi usati nella interpretazione delle scritture.


Ti sbagli, la Dei verbum è costituzione dogmatica. :conf: :saggio: :occhiol:
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E' vero ma....

Messaggiodi Vieri » 14/09/2018, 17:07

Vera Icona ha scritto:Vieri

Se noti non si parla di dogmi a cui devi credere o meno ma di spiegazioni e suo metodi obiettivi usati nella interpretazione delle scritture.


Ti sbagli, la Dei verbum è costituzione dogmatica. :conf: :saggio: :occhiol:

Si questo è vero ma il punto 12 serve per chiarire come deve essere interpretata la sacra Scrittura....

In particolare viene detto:
.....deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24

In breve per interpretare bene le Sacre Scritture non si possono giudicare superficialmente e con la testa di oggi testi di 3000-3500 anni fa senza studiare bene ed approfondire la mentalità del tempo ....
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Messaggiodi Vera Icona » 14/09/2018, 17:17

Aiuto
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scusa ma stai parlando del canone ?

Messaggiodi Ray » 14/09/2018, 19:09

In breve per interpretare bene le Sacre Scritture non si possono giudicare superficialmente e con la testa di oggi testi di 3000-3500 anni fa senza studiare bene ed approfondire la mentalità del tempo ....



Cala cala ...3500 anni fa ? :risata:

Quindi se leggo un libro antico non posso dire se a me piace se è una frottola o una cag... pazzesca ?
:fronte:

Certo che si ,leggendo posso tener conto dell'epoca storica e quindi dal grado di conoscenza che c'era, ma se
mi si dice che proviene direttamente dall'ispirazione divina quattro domande me le fo.

:addio:
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Messaggiodi Vieri » 14/09/2018, 20:20

Ray ha scritto:
In breve per interpretare bene le Sacre Scritture non si possono giudicare superficialmente e con la testa di oggi testi di 3000-3500 anni fa senza studiare bene ed approfondire la mentalità del tempo ....


Cala cala ...3500 anni fa ? :risata:

Quindi se leggo un libro antico non posso dire se a me piace se è una frottola o una cag... pazzesca ?
:fronte:

Certo che si ,leggendo posso tener conto dell'epoca storica e quindi dal grado di conoscenza che c'era, ma se
mi si dice che proviene direttamente dall'ispirazione divina quattro domande me le fo.

:addio:

In effetti è abbastanza difficile stabilire l'età della Bibbia poichè all'inizio è stata tramandata oralmente e successivamente messa per iscritto...
Interessante è l'articolo:
Bibbia, quando fu scritta? Nuova scoperta dice che…
https://www.blitzquotidiano.it/foto-not ... e-2437608/

Per la sua interpretazione ritengo che non possa rimanere facile interpretare l'opera di scrittori diversi ( si dice 40..) redatti in epoche diverse e quindi ritengo sia necessaria una valutazione meno superficiale.
Non per niente la Commissione Biblica Pontificia afferma:
vedi quanto presente:
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html
Secondo la fede della Chiesa, tutti questi scritti sono ispirati, hanno Dio per autore, il quale si è servito di uomini da lui scelti per la loro stesura. A causa della loro ispirazione divina, i libri biblici comunicano la verità.

Gli Scritti che non provengono da Dio non possono comunicare la Parola di Dio e scritti che non sono veri non possono fondare e animare la vita e la missione della Chiesa. Tuttavia la verità presente nei testi sacri non sempre è facilmente riconoscibile.

Talvolta vi sono, almeno apparentemente, dei contrasti fra ciò che si legge nei racconti biblici e i risultati delle scienze naturali e storiche. Queste sembrano contraddire ciò che affermano gli scritti biblici e metterne in dubbio la verità.
È ovvio che questa situazione coinvolge anche l’ispirazione biblica: se ciò che viene comunicato nella Bibbia non è vero, come può avere Dio per autore?

A partire da questi interrogativi la Pontificia Commissione Biblica si è sforzata di indagare sul rapporto che esiste tra ispirazione e verità e di verificare in quale modo gli stessi scritti biblici trattano questi concetti.
Si deve anzitutto constatare che raramente gli scritti sacri parlano direttamente di ispirazione (cf. 2Tm 3,16; 2Pt 1,20-21), ma mostrano continuamente il rapporto tra i loro autori umani e Dio ed esprimono in tal modo la loro provenienza da Dio e nell’Antico Testamento questo rapporto che lega l’autore umano a Dio e viceversa viene attestato in forme e caratteristiche diverse.

Il fatto della ispirazione divina ritengo personalmente che riguardi essenzialmente i principi basilari del messaggio biblico della presenza di Dio nell'ambito del popolo ebraico e dei suoi comandamenti.
Una ulteriore spiegazione in merito sempre dalla C.B.P. :
Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio.

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/09/2018, 11:25

Non so quale sia di preciso la posizione della Chiesa al riguardo ma non ci vedo nulla di particolarmente strano se la Chiesa ritiene che un certo scritto sia sacro e poi specifica anche in che senso e in che modo lo è. E' la Chiesa, per esempio, che ha voluto che la lettera di Giacomo fosse sacra ed è la Chiesa che specifica in che senso lo è.

Ma anche chi pensa di ritenere sacra la lettera di Giacomo per propria iniziativa, indipendente e personale, può con la stessa indipendenza decidere in che senso la ritiene sacra. Non vedo perché una cosa debba essere considerata strana e l'altra no.
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Messaggiodi Ray » 15/09/2018, 17:26

Vieri: ...non si possono giudicare superficialmente e con la testa di oggi testi di 3000-3500 anni


Vieri non fare come al solito il volpone, hai scritto testi di 3500 anni fa, (ca nisciun e fess)
Ora puoi postare le tue solite pappardelle ,ormai siamo abituati ... :fronte:
Ray

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Il cuoco del "forum"....oggi:.....pappardelle al sugo ..

Messaggiodi Vieri » 15/09/2018, 18:29

Ray ha scritto:
Vieri: ...non si possono giudicare superficialmente e con la testa di oggi testi di 3000-3500 anni


Vieri non fare come al solito il volpone, hai scritto testi di 3500 anni fa, (ca nisciun e fess)
Ora puoi postare le tue solite pappardelle ,ormai siamo abituati ... :fronte:

No,no nessuna pappardella e se noti ho citato successivamente il sito:
https://www.blitzquotidiano.it/foto-not ... e-2437608/
La maggior parte degli studiosi ritiene che le sacre scritture risalgano al VI secolo a. C. durante l’esilio babilonese e dopo la distruzione del Primo Tempio. Ma secondo i ricercatori di Tel Aviv la maggior parte dei testi sarebbe addirittura antecedente. I risultati della ricerca sono pubblicati sulla rivista Proceedings of the National Academy of Sciences.

In breve le date sono incerte dove un conto sono i testi scritti e come affermano alcuni studiosi del VI secolo o antecedente come affermano altri ma bisogna anche dire che la Torah orale sia stata tramandata da molto tempo prima e se non tutta, almeno una parte.

In breve alla fine stiamo parlando sempre di 2600- 3.000 anni fa.....e non vedo quindi errori madornali.....

Il fatto però da prendere in considerazione a parte il tempo, sono i numerosi autori e stili letterari che necessitano ovviamente di uno studio approfondito che io ovviamente non mi sento di fare ma solo dare ascolto alle diverse interpretazioni.....

Firmato:

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:risata: :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/09/2018, 18:35

Vera Icona ha scritto:Aiuto

Ora comprendi? :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Ray » 15/09/2018, 20:15

Vieri ma di cosa parli ?

E' stata scritta molto ma molto dopo che sono avvenuti molti fatti

descritti nella Bibbia, per fare un 'esempio ,le profezie , profetizzo il terremoto di Lisbona

lo scrivo e ne faccio un libro ...ed ecco fatto il profeta . Ti piace vincere facile così. Contento te.
Ray

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