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Veramente Dio non prova gli altri e non viene provato dai mali?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Veramente Dio non prova gli altri e non viene provato dai mali?

Messaggiodi Romagnolo » 07/10/2018, 12:43

All' adunanza infrasettimanale di inizio Ottobre è stato mostrato un video prodotto per istruire i fratelli su come presentarsi alle porte per questo mese; fulcro della dimostrazione era la scrittura di Giacomo 1:13 " Quando è nella prova, nessuno dica: “Sono provato da Dio”. Poiché con i mali Dio non può essere provato né egli stesso prova alcuno."
Ascoltandola mi sono voluto calare nella parte del padrone di casa e a cosa avrei potuto dire per provare a mettere in difficoltà il proclamatore, mi si è acceso un flash proprio inerentemente alla scrittura di Giacomo e tornato a casa ho provato a fare una ricerca di approfondimento per capire se avevo....intuito giusto o meno.
Primo aspetto, pur avendo scartabellato il Watchtower library solo una Svegliatevi del 78 trattava la scrittura sotto l'aspetto che mi interessava:
SV 8-5.1978 p.27
Il discepolo cristiano Giacomo ci dà vero intendimento a questo riguardo. Egli scrisse: “Quando è nella prova, nessuno dica: ‘Son provato da Dio’. No; poiché coi mali Dio non può esser provato né egli stesso prova alcuno”. (Giac. 1:13) Queste parole fanno notare che è contrario alla personalità di Geova Dio provare col male qualsiasi delle sue creature intelligenti.
L’Altissimo è santo, puro in senso assoluto. Non dà mai origine a qualcosa di male. Lamentazioni 3:38 ci dice: “Dalla bocca dell’Altissimo non escono cose cattive e ciò che è buono”. Geova stesso è la norma suprema di tutto ciò che è buono. Le Scritture descrivono i serafini, creature angeliche, nell’atto di dire: “Santo, santo, santo è Geova”. (Isa. 6:3)

La ricerca che ho fatto devia un pò dalla tematica originaria della presentazione modello, infatti mi sono concentrato sù alcune considerazioni che secondo me dimostrano come ciò che ho sottolineato sia contraddetto dalla Bibbia stessa!
Iniziamo dall' opinione che Dio non dia mai origine a qualcosa di male,....ne siamo proprio sicuri?
DIciamo pure che forse non darà mai origine a qualcosa di "malvagio" in sè, ma che oggettivamente possa rivelarsi male...pure per lui stesso, questo sì!
Numeri 14: 11 Infine Geova disse a Mosè: “Fino a quando questo popolo mi mancherà di rispetto, e fino a quando non riporranno fede in me per tutti i segni che ho compiuto in mezzo a loro? 12 Lascia che li colpisca con la pestilenza e che li scacci, e lascia che io faccia di te una nazione più grande e più potente di loro”.
13 Ma Mosè disse a Geova: “Quindi gli egiziani di certo udranno che tu mediante la tua potenza hai fatto salire questo popolo di mezzo a loro. 14 E lo diranno certamente agli abitanti di questo paese. Essi hanno udito che tu sei Geova in mezzo a questo popolo, che sei apparso faccia a faccia. Tu sei Geova, e la tua nuvola sta su di loro, e vai davanti a loro nella colonna di nuvola di giorno e nella colonna di fuoco di notte. 15 Se tu mettessi a morte questo popolo come un solo uomo, le nazioni che hanno udito della tua fama certamente direbbero questo: 16 ‘Siccome Geova non poté introdurre questo popolo nel paese circa il quale aveva giurato loro, li uccideva nel deserto’. 17 E ora, ti prego, divenga grande la tua potenza, o Geova, proprio come hai proferito, dicendo: 18 ‘Geova, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità, che perdona l’errore e la trasgressione, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione’. 19 Perdona, ti prego, l’errore di questo popolo secondo la grandezza della tua amorevole benignità, e proprio come hai perdonato a questo popolo dall’Egitto in poi fino ad ora”.
20 Quindi Geova disse: “In effetti perdono secondo la tua parola.

In quella occasione Dio era arrivato al limite della sopportazione verso gli israeliti quando questi avevano dato credito al resoconto negativo di 10 delle 12 spie mandate a esplorare la terra di Canaan, e voleva distruggere tutte le 12 tribù, eppure Mosè riesce a fargli capire che quella sarebbe stata una pessima idea e che avrebbe fatto ricadere una opinione negativa sul conto di DIo.
Geova ascoltò Mosè riconoscendo così che la Sua idea sarebbe stata in effetti qualcosa di sbagliato e dannosa per Lui.
Ma veniamo al fatto che non proverebbe mai coi mali le sue creature intelligenti, sembrerebbe una cosa scontata, ma sempre in un libro del Pentateuco cosa leggiamo?
Deuteronomio 8: 2 E ti devi ricordare di tutta la via per la quale Geova tuo Dio ti ha fatto camminare in questi quarant’anni nel deserto, per umiliarti, per metterti alla prova in modo da conoscere ciò che era nel tuo cuore, se avresti osservato i suoi comandamenti o no. 3 Egli ti ha dunque umiliato e ti ha fatto provare la fame e ti ha cibato con la manna.... 10 “Quando hai mangiato e ti sei saziato, devi anche benedire Geova tuo Dio per il buon paese che egli ti ha dato. 11 Guardati dal dimenticare Geova tuo Dio così da non osservare i suoi comandamenti e le sue decisioni giudiziarie e i suoi statuti che oggi io ti comando; 12 affinché tu non mangi e in realtà ti sazi, ed edifichi buone case e realmente vi dimori, 13 e la tua mandria e il tuo gregge aumentino, e argento e oro ti aumentino, e tutto ciò che è tuo aumenti; 14 e il tuo cuore realmente s’innalzi e tu realmente dimentichi Geova tuo Dio, che ti ha fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa degli schiavi; 15 che ti ha fatto camminare attraverso il grande e tremendo deserto, con serpenti velenosi e scorpioni e con suolo assetato che non ha acqua; che ti ha fatto uscire l’acqua dalla roccia di silice; 16 che nel deserto ti ha cibato con la manna, la quale i tuoi padri non avevano conosciuto, per umiliarti e per metterti alla prova in modo da farti del bene nei tuoi giorni di poi; 17 e in effetti tu dica nel tuo cuore: ‘La mia propria potenza e il pieno vigore della mia propria mano mi hanno procurato questa ricchezza’. 18 E devi ricordarti di Geova tuo Dio, perché egli è per te il datore di potenza per procurare ricchezza, al fine di eseguire il suo patto che giurò ai tuoi antenati, come in questo giorno..
Da quando in quà patire la fame e la sete, attraversare un tremendo deserto avendo a che fare con serpenti e scorpioni non è un male in se per se?
E' vero che il fine era abbassare la cresta al popolo e mostrare la sua forza nel soccorrerlo in questi problemi,...ma il bene che Israele ne avrebbe poi beneficiato lo si sarebbe avuto passando per quei mali in cui Dio li aveva condotti!!
Concludendo quindi trovo nuovamente contraddizione nella Bibbia, alla faccia di un Dio che non si sognerebbe mai di desiderare qualcosa di male ( pure per se stesso) e di provare gli altri coi patimenti,...ecco che ci ritroviamo con narrazioni che dimostrano tutto il contrario!
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Messaggiodi Fenice » 08/10/2018, 7:11

(salve a tutti)

A rigor di termini una prova è per definizione una esperienza NON bella per chi la vive.
Quindi Giacomo avrebbe dovuto scrivere:
“Qd si è nella sofferenza nessuno pensi di essere provato da Dio.”
Al contrario affermare che Dio non prova con i mali, sposta semplicemente l’ottica della domanda :
allora con che cosa mi prova?

Ah già, è Satana che ci mette alla prova.
...sarebbe come dire che Dio lascia fare lo “sporco lavoro” a qualcun altro.
Del resto anche la PROVA finale dei mille anni... non sarà mica Dio a provare l’umanità.
No, si limiterà a liberare il diavolo.
.....se questo non è provare con il male...

Del fatto che Dio non potrebbe dare origine a qualcosa di male, resta da rispondere ad una domanda:
il diavolo, l’origine di tutti i mali di questo mondo... ma alla fine (anzi all’origine) da chi fu creato?
Si sì la risposta preconfezionata La si sa: libero arbitrio,,,,desiderio di preminenza,, ecc, ecc, ma in sostanza, ha Dio dato origine a qualcosa che in seguito si è rivelato marcio, si o no???
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/10/2018, 9:14

Salve
Io credo che abbiamo un raziocinio molto limitato per comprendere l'agire di Dio, come certo,
non possiamo capire appieno, il perchè ,il come Dio possa aver donato, il Suo Unigenito a morire, per salvare .....
ciao
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/10/2018, 9:45

Testimone di Cristo ha scritto:Salve
Io credo che abbiamo un raziocinio molto limitato per comprendere l'agire di Dio, come certo,
non possiamo capire appieno, il perchè ,il come Dio possa aver donato, il Suo Unigenito a morire, per salvare .....
ciao


Saremo limitati noi a comprendere ma anche lui a far scrivere le cose nella Bibbia allora...
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Rinnegare Dio o giudicare Dio?

Messaggiodi Vieri » 08/10/2018, 10:14

Victor:
Saremo limitati noi a comprendere ma anche lui a far scrivere le cose nella Bibbia allora...

Posso comprendere chi per motivi e negative esperienze personali sia stato portato a rinnegare Dio ma allora perchè si arroga anche il diritto di giudicare Colui che non riconosce ?
Fenice:
Ah già, è Satana che ci mette alla prova.
...sarebbe come dire che Dio lascia fare lo “sporco lavoro” a qualcun altro.

In risposta a Fenice e Victor:

Io sono dell'opinione che avendo ricevuto molti di voi un forzato indottrinamento principalmente sul Vecchio Testamento, tralasciando "spesso e volentieri" il Vangelo di Gesù, considerato come una specie di Angelo o non si sa bene chi sia,....abbiate maturato sempre una idea di un Dio di vecchio stampo, giudice implacabile, giustiziere e qualche volta ( magari pentendosi...) misericordioso in una costante battaglia fra angeli e demoni..... :ironico:

Parliamo di "prove" .
La " prova" in pratica consiste nella nostra esistenza terrena dove insieme a tutti gli animali e le piante subiamo gli stessi effetti climatici, di malattie e di sconvolgimenti quali terremoti, eruzioni, inondazioni, ecc.

Oltre a questa realtà, l'uomo a differenza poi di tutti gli altri animali è dotato anche di una intelligenza superiore.
Intelligenza questa che lo porta a decidere sempre autonomamente sia nel bene che nel male.

Il demonio, raffigurato con corna e coda, per me non esiste se non la volontà di disobbedire a Dio e quindi anche in questo l'uomo è libero di farlo.

Se parliamo allora anche di "tentazioni" è anche pur vero che ne avremmo fatto volentieri anche a meno ma dobbiamo anche prenderne atto che questa "tentazione" rappresenta sempre una spinta interiore derivata forse da ancestrali istinti, ad allontanarsi da Dio con l'idea di poter fare quello che piace e si vuole, indipendentemente dalla volontà di Dio stesso.

Bene, in conclusione allora vediamo che queste "situazioni terrene" e queste "tentazioni" non derivano da Dio ma rappresentato delle "prove" che necessariamente dobbiamo sostenere dal momento che siamo nati su questa terra.

Su questo argomento riprendo allora un commento sui salmi di S. Agostino ( Sal 60 2,3 CCL 39,766) che ritengo possa essere decisamente esplicativo su questo tema:
"Infatti la nostra vita in questo pellegrinaggio non può essere esente da prove ed il nostro progresso si compie attraverso la tentazione.

Nessuno può conoscere sé stesso se non è tentato, né può essere coronato senza aver vinto, né può vincere senza combattere; ma il combattimento suppone un nemico : la prova.

Pertanto si trova in angoscia colui che grida dai confini della terra, ma tuttavia non viene abbandonato. Poichè il signore volle prefigurare noi, che siamo il suo corpo mistico, nelle vicende del suo corpo reale, nel quale egli morì, risuscitò e salì al cielo.

In tal modo anche le membra possono sperare di giungere là dove il Capo le ha precedute.
"
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/10/2018, 11:44

Vieri ha scritto:
Victor:
Saremo limitati noi a comprendere ma anche lui a far scrivere le cose nella Bibbia allora...

Posso comprendere chi per motivi e negative esperienze personali sia stato portato a rinnegare Dio ma allora perchè si arroga anche il diritto di giudicare Colui che non riconosce ?


Che nesso c'è scusa?
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Ma scusami.....

Messaggiodi Vieri » 08/10/2018, 11:49

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
Victor:
Saremo limitati noi a comprendere ma anche lui a far scrivere le cose nella Bibbia allora...

Posso comprendere chi per motivi e negative esperienze personali sia stato portato a rinnegare Dio ma allora perchè si arroga anche il diritto di giudicare Colui che non riconosce ?


Che nesso c'è scusa?

Se pensi che anche Dio sia "limitato" come noi umani non pensi che sia un giudizio?... :ironico:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/10/2018, 12:20

Vieri ha scritto:Se pensi che anche Dio sia "limitato" come noi umani non pensi che sia un giudizio?... :ironico:


Si ma non ho chiesto questo...
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Messaggiodi Fenice » 08/10/2018, 12:40

È un’argomentazione interessante che per molti lettori delle Bibbia sarà condivisibile.

Mi riferisco al commento di Vieri)

Non arrivo alle tue stesse conclusioni perché non parto dagli stessi presupposti.

“l'uomo a differenza poi di tutti gli altri animali è dotato anche di una intelligenza superiore.”

Esponi una tua credenza.
Ma rispecchia davvero la realtà?
Sappi che non è un assunto universalmente riconosciuto.
Era anche il mio parere (inculcato e ripetuto a pappagallo ovviamente) finché non ho scoperto quanto mi sbagliassi.

“Intelligenza questa che lo porta a decidere sempre autonomamente sia nel bene che nel male.”
In realtà è il nostro inconscio che decide fino al 90% delle nostre azioni, portandoci a trovare o perdere un lavoro, a sviluppare buone o pessime relazioni, ad avere problemi finanziari oppure abbondanza .... in che modo? mettendo in atto comportamenti di sabotaggio e autolesionismo di cui non abbiamo la più pallida idea di avere in noi. Eppure esistono in noi, nonostante la nostra volontà cosciente.

“La tentazione rappresenta sempre una spinta interiore derivata forse da ancestrali istinti, ad allontanarsi da Dio con l'idea di poter fare quello che piace e si vuole, indipendentemente dalla volontà di Dio stesso”

È ancora una tua credenza pensare che sia sbagliato poter decidere indipendentemente dalla volontà di Dio.
Mi verrebbe da chiedere “Perché mai? “

Lo so è la cosa più difficile da accettare che siamo creature straordinarie dotate dalla capacità, diritto e merito di agire in maniera autonoma.
Superata questa paura, si apre un mondo di possibilità.


PS non fraintendere, l’impiego del mio linguaggio TdG non deriva dall’indottrinamento forzato, (o per meglio dire, non rispecchia ciò in cui credo) è solo per parlare ai lettori TdG.
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Ciao Fenice

Messaggiodi Vieri » 08/10/2018, 14:05

È ancora una tua credenza pensare che sia sbagliato poter decidere indipendentemente dalla volontà di Dio.
Mi verrebbe da chiedere “Perché mai?

Facciamo allora un discorso non di fede ma possibilmente "laico" con queste ipotesi.

Da quanto mi sembra di aver capito, penso che tu ritenga che possa esistere anche la possibilità di un dio padrone assoluto delle nostre menti o una "entità non definita" che alla fine decida, indipendentemente da noi, nella nostra vita, come agire nel bene come nel male.

Se dici allora "perchè mai" intendo allora che alla fine non saremo alla fine esseri intelligenti ma "burattini" governati da un "fato", un "destino" già stabilito da dio stesso (attenzione che in questo caso "dio" è scritto in minuscolo..) dalla nostra nascita e dove già tutto sia già stabilito: le "pecore" da una "parte" ed i capri dall'altra.

E' pur vero che spesso nella nostra vita siamo condizionati dagli eventi ma pensi sempre che sia "destino" alla fine scegliere di agire in una direzione invece che in un altra ?

Sicuramente per tutta una serie di fattori relativi all'educazione, al contesto sociale, alla nostra indole, al nostro carattere, potremmo essere indirizzati più verso una direzione che verso un'altra ma questo nella storia non è mai stato vero assistendo alla fine a fatti dove persone nate in un contesto familiare ed educativo di prim'ordine sono diventati dei criminali come altre persone nate e cresciute in ambienti degradati siano diventate dei "santi".

Tutto è destino ? Tutto questo è un piano preciso già stabilito da questo dio onnipresente e soprattutto PADRONE ?

Io onestamente questo dio così immaginato non me lo identifico in nessuna religione.

Se andiamo poi a leggere alcuni articoli tipo:
https://www.karmanews.it/11943/il-futuro-e-gia-scritto/
DESTINO E LIBERO ARBITRIO

Il futuro è già scritto?
Secondo i parametri comuni, il futuro è la conseguenza delle nostre azioni e non è possibile conoscerlo. Ma se, come ci dice la fisica quantistica, il tempo non esiste, tutto avviene contemporaneamente. E, guarda caso, è scritto anche nella Bhagavad Gītā: “Il destino non è qualcosa proiettato nel futuro, ma un insieme di eventi già accaduti”

Notiamo che questo "destino" che in pratica rappresenterebbe la storia della nostra vita dipende ovviamente dal tempo con le varie teorie legate ad esso e dove con un occhio "diverso" e non legato al tempo terrestre sarebbe teoricamente possibile vedere esattamente il contenuto della nostra vita.

Bella ed interessante trattazione ma che ritengo con un errore di fondo.
L'errore è che uno andrebbe teoricamente a leggere esattamente quello che sarebbe accaduto nel corso della vita di un uomo ma alla fine sarebbe sempre l'uomo stesso o forse un ipotetico dio a decidere quali strade volta per volta percorrere.
Quindi questa teoria per me non ha senso poichè si riferirebbe esclusivamente alla semplice "lettura", direi un "film" di una serie di avvenimenti già accaduti senza ovviamente poterne modificare il corso degli eventi.

Certo l'idea della "predestinazione" è vecchia come il mondo ma su questa teoria penso che intervenga alla fine il carattere delle persone.

Quelle che desiderano vivere pienamente la propria vita e disporre sempre del coraggio di non farsi superare dagli eventi mantenedendo sempre il controllo e la padronanza di sé stessi.

Le persone che per motivi diversi alla fine si sono "arresi alla vita" e che quindi adducono le loro "infelicità" ,vere o presunte che siano, al fato, al destino che è già stato deciso per loro ( da chi ?) ed al quale non ci si possa ribellare.

Indipendentemente dalla religione, rimane particolarmente ovvio, per il carattere del sottoscritto, di aver scelto sempre la prima soluzione notando che a volte nella vita anche da situazioni o avvenimenti inizialmente spiacevoli possono nascere situazioni positive e non inizialmente previste.
Dio, dov'è in questo caso ?
Non certamente dall'alto pronto a dirigere la tua vita ma "vicino" ed amico nel darti la forza di vincere tutte le prove della vita.

Possiamo dare infine una colpa a chi si è arreso alla vita stessa?
No assolutamente poichè in molti casi assistendo ad avvenimenti particolarmente sconcertanti e terribili come quella donna che ha avuto ucciso un figlio dal marito e gravemente ferito l'altro potrà sperare ancora nella vita? Potrà avere la forza di reagire ? Oppure arrendersi ad essa ?
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Ciao Vieri

Messaggiodi Fenice » 08/10/2018, 20:24

:)) Vieri va bene non avere le stesse idee ma almeno stiamo parlando la stessa lingua?

In primo luogo non è che intendevo aprire una polemica con te. A mio avviso, i commenti servono a dare degli spunti di riflessione dai quali ognuno trarrà le proprie conclusioni. Dilungarsi serve a poco. Però mi hai messo delle parole in bocca che NON ho detto e a questo punto vorrei chiarire.

[][penso che tu ritenga che possa esistere anche la possibilità di un dio padrone assoluto delle nostre menti]
Ma veramente??? Ho detto questo? ma da dove lo hai dedotto??
No, ti assicuro non è il mio pensiero:)))
Così come non credo nel destino o predestinazione. Sono d’accordo con il tuo ragionamento.

La mia domanda “perché mai l’uomo non potrebbe decidere da sé cosa è bene o male” sottointende proprio che non vi è nessuna necessità di avere un Dio che ci guidi, (né tantomeno che ci comandi).

Tu pensi che Dio ci sia “vicino e amico per vincere tutte le prove della vita.”
Io penso invece che se ci togliamo dalla testa l’idea che abbiamo bisogno di un Dio che ci stia vicino ecc riusciamo a fare TUTTO benissimo.

In altre parole: la nostra vita è destinata all’eccellenza se smettiamo di pensare di non essere meritevoli
Tendiamo naturalmente verso l’Amore e la Luce nel momento in cui smettiamo di credere di essere nati peccatori
Siamo totalmente in grado di ottenere tutto ciò che ci serve se smettiamo di Credere che non siamo in diritto di avere.

Personale opinione mia. Libero di dissentire.
buon cammino
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Messaggiodi Romagnolo » 08/10/2018, 20:26

Caro Vieri, sapevo che saresti intervenuto anche questa volta :ironico: ma non mi aspettavo una uscita in OT di quanto ho voluto trattare, qui non si tratta se la prova aiuta a far crescere, del resto già Dio aveva espresso il medesimo concetto nei confronti del popolo di Israele se hai letto bene,...il problema vero è che mentre ciò che è male non può essere usato da Dio per mettere alla prova i suoi servitori,...alla fine invece fà anche questo!
Della serie...il fine giustifica i mezzi!
Ora..o la bibbia si mostra coerente con questa realtà desumibile dalle vicende bibliche o finisce per contraddirsi....e tanti saluti alle pretese di ispirazione divina e compagnia bella.
Fenice,..complimenti per la tua osservazione circa la liberazione di Satana a fine millennio,...non ci avevo pensato. :ok:
In effetti in questo caso è Dio a lasciare libero il tentatore perchè usi tutti i suoi stratagemmi per provare l' umanità a un passo dalla vita eterna.
Non non mi si dica che sarà Satana l' unico responsabile dei mali che ne deriveranno,...sarebbe come dare la colpa ad un missile che esplodendo uccide centinaia di persone e non fare nulla a colui che quel missile l' ha lanciato.
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Caro Romagnolo...

Messaggiodi Vieri » 08/10/2018, 21:47

Mi scrivi:
.....qui non si tratta se la prova aiuta a far crescere, del resto già Dio aveva espresso il medesimo concetto nei confronti del popolo di Israele se hai letto bene,...il problema vero è che mentre ciò che è male non può essere usato da Dio per mettere alla prova i suoi servitori,...alla fine invece fà anche questo!
Della serie...il fine giustifica i mezzi!
Ora..o la bibbia si mostra coerente con questa realtà desumibile dalle vicende bibliche o finisce per contraddirsi....e tanti saluti alle pretese di ispirazione divina e compagnia bella.

Io non so da quale parte del V.T. esca questa idea di un Dio giustiziere e che manda apposta questi "malanni" e queste "disgrazie" apposta al genere umano perchè così nella necessità sono costretti a rivolgersi di più a lui dato che è risaputo che chi sta bene e non ha problemi spesso per non dire quasi sempre si dimentica di Lui.

In effetti se devo fare il pignolo anche sul Vangelo si accenna:
"(Matteo 16:24)
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: Se uno vuol venire dietro me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua"

.....e per dire la verità ho anche trovato qualche volta anche da ridire con certi cattolici "ultra tradizionalisti" che credono e pensano che la vita sia tutta una "valle di lacrime" mandata da Dio proprio per espiare il "peccato originale" per avergli disobbedito e dove tutte le loro preghiere sono spesso rivolte sempre a "chiedere" la grazia, la fede e la soluzione delle loro disgrazie terrene e mai a ringraziare...:boh:

Del resto questa idea non è nuova e nei secoli ( specie quelli bui) quanta gente attendeva l'avvento di Cristo ( come del resto fanno oggi i tdG) per toglierli dalle loro pene terrene....?

Prendere la mia croce si deve intendere : '"portate con voi le vostre sofferenze e seguitemi', ma certamente NON dice portate le sofferenze che vi ho dato.... :ironico:
Baste del resto leggere matteo 5:
44ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.

In breve:
Ne consegue che per me il concetto che “Dio ti manda le croci” ( inteso come malattie e disgrazie terrene) per amarlo e cercarlo maggiormente non sta in piedi visto che queste “croci” le manda a TUTTI, buoni e cattivi, di ogni credo e di ogni uomo sulla terra compreso anche ai miliardi di persone che non conoscono Dio e ovviamente non lo pregano..... .

Romagnolo carissimo, mettiti l'anima in pace, frequenta meno "case particolari" ma leggi ed approfondisci di più il Vangelo... :sorriso:

PS. sai poi chi sono.... :diablo: :risata: :risata:
:ciao:
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Cara Fenice

Messaggiodi Vieri » 08/10/2018, 22:26

Cara Fenice, come ben sai non stiamo facendo delle polemche con idee contrapposte ma di riuscire spesso a capirci ed è questo è il bello del dialogo.

In effetti se pensi, io non sono mai stato un tdG e sono cattolico da sempre ma questa mia presenza nel forum non è per “convertire delle anime perdute”.... :ironico: ma di riuscire a farmi degli amici anche con chi spesso ha una visione diversa dalla mia e dove il dialogo alla fine arricchisce sempre entrambi.

Questa mia diversa esperienza ritengo che possa portarmi a esaminare certi aspetti che riguardano la vita di una persona secondo una ottica precisa e sicuramente come già accaduto anche in passato, possono nascere delle incomprensioni derivate da esperienze diverse che alla fine basta serenamente chiarire.

Tu mi hai prima scritto:
...pensare che sia sbagliato poter decidere indipendentemente dalla volontà di Dio. 
Mi verrebbe da chiedere “Perché mai? “

ed io ho interpretato le tue parole forse un po' sibilline con l'idea “perchè mai” Dio allora non potrebbe intervenire segnando o meglio programmando il nostro destino?

Dalle tue parole :
penso che tu ritenga che possa esistere anche la possibilità di un dio padrone assoluto delle nostre menti] 
Ma veramente??? Ho detto questo? ma da dove lo hai dedotto?? 
No, ti assicuro non è il mio pensiero
Così come non credo nel destino o predestinazione. Sono d’accordo con il tuo ragionamento.


Sono contento allora di aver interpretato male il tuo pensiero e di aver trovato dei punti di condivisione anche se devo constatare che il concetto della “predestinazione” spesso sia radicato oggi in molte persone.

Mi scrivi ancora, e per dirti la verità un po' “raggelandomi”....
La mia domanda “perché mai l’uomo non potrebbe decidere da sé cosa è bene o male” sottintende proprio che non vi è nessuna necessità di avere un Dio che ci guidi, (né tantomeno che ci comandi). 

Tu pensi che Dio ci sia “vicino e amico per vincere tutte le prove della vita.”
Io penso invece che se ci togliamo dalla testa l’idea che abbiamo bisogno di un Dio che ci stia vicino ecc riusciamo a fare TUTTO benissimo.

Permetti di dissentire poiché affermare che l'uomo da solo e senza Dio o meglio senza i principi da Lui dettati, sarebbe in grado di decidere cosa sia bene e cosa sia male, la ritengo laicamente e non dal punto di vista religioso, una affermazione non corretta.

Ed ora ti spiego anche il perchè:

Il primo è che SICURAMENTE tu pensi inconsciamente di poter essere la padrona assoluta di te stessa e conoscere esattamente i confini fra ciò che sia giusto e ciò che non lo sia, tra ciò che è bene e ciò che è male?

Ma hai mai pensato all'educazione e dall'humus culturale nel quale sei cresciuta ?

Potrai oggi sicuramente buttare alle ortiche tutte le bibbie ed i Vangeli di questo mondo ma i principi dettati da queste letture ormai fanno indissolubilmente parte di te stessa.
Quindi in breve, volere o nolere, le tue scelte sono sempre condizionate da queste esperienze regresse.

Il secondo punto è che l'uomo, come ben sai, nasce al pari del regno animale con degli istinti dei quali quello di sopravvivenza e di proseguire la stirpe rappresenta il principale e dove l'uccisione o il ferimento del "contendente" per accaparrarsi una femmina o diventare il capo branco rappresentano una regola fra tutti gli animali. In breve "la legge del più forte per continuare la specie"...

PS. su questa "legge naturale" noto però molte somiglianze con gli intendimenti (attuati) di Hitler nel sopprimere tutti gli handicappati e non solo loro...promuovere matrimoni fra persone alte, belle e bionde di pura razza ariana..... :piange:

Ma pensandoci bene, siamo solo esseri dotati di soli istinti?
No certamente, ma se viviamo in una realtà ed in una società diversa dove la sopraffazione, lo stupro e l'omicidio ( come in antichità o in un regime dittatoriale di triste memoria) rappresentano i tuoi principi.....vedi che alla fine c'è qualche cosa che non torna ma dipende sempre dall'humus culturale nel quale vivi.

Io penso che l'uomo non sia alla fine né buono né cattivo per natura, ma che in relazione alle condizioni ed alla società nella quale vive possa avere dei “principi” nettamente diversi.
Quello che definiscono oggi come "leggi morali" derivate dall'illuminismo sono completamente originali e nate prima di Cristo... o 1800 anni dopo ?

Certamente sono e rappresentano il frutto di una evoluzione culturale di una società che si contrappose a regimi oppressivi e dove anche la Chiesa del tempo era sicuramente collusa.
Ma attenzione: "Chiesa" significa "comunità di credenti (persone)" mentre i principi del Vangelo ai quali avrebbero a quel tempo dovuto attenersi erano e sono, ben altra cosa....

Se se pertanto oggi una persona che basi la propria vita su certi principi definiti "laici", siamo sicuri alla fine che tali principi corrispondano alla fine ed esattamente a quelli dettati nel Vangelo?

Conclusioni, per me alla fine una persona potrà chiamare tali principi di vita come "morali", "laici"o "cristiani, ma se facciamo parte di questa società alla fine i nomi potranno essere diversi ma i principi identici e naturalmente, alla fine, sono quelli che contano veramente.
Un caro saluto
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Caro Vieri

Messaggiodi Fenice » 09/10/2018, 16:37

Si è sempre un po’ “raggelante” dire ad una persona Non hai bisogno di Dio perché tu sei Dio”

Che dirti? Sapevo che avresti dissentito. Ma non sono qui per convincerti.

Vedi... Alcune cose non possono essere spiegate, non perché siano complicate ma perché finché l’interlocutore non è aperto a recepire certi messaggi è inutile sgolarsi.
Prendi ad esempio un Testimone. Vagli a fare capire che è un Anima che sta vivendo una esperienza corporea.
Non ci crederà mai nemmeno con tremila ragionamenti. È qualcosa che deve sentire, provare, percepire o per lo meno deve essere disposto ad abbandonare la sua credenza che l’anima non esiste prima di poter accettare un altra idea.

E tu, Vieri sei disposto a cambiare idea?
O parli per difendere ciò in cui credi?
Perché questo si chiama monologo e non è interessante.

Quando sarai disposto ad accettare che non necessiti di un Dio che ti salvi allora potrai accorgerti di essere in grado di compiere anche miracoli. Ma non accadrà finché rimarrai aggrappato al ...Vangelo.

Perdonami ma non ho la presunzione di affermare che le mie credenze siano giuste mentire quelle degli altri sono sbagliate.
Perciò non le espongo, Ognuno può fare le proprie ricerche.
Però so con certezza ciò che è sbagliato. E lo metto per iscritto!
Tutta la dottrina TdG non è vera e vorrei aiutare loro a comprendere questo.
Che sprecano la loro vita relegandola e regalandola.
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Cara fenice,...

Messaggiodi Vieri » 09/10/2018, 18:07

Cara Fenice, grazie per le tue sincere risposte che effettivamente mi mettono un po' in imbarazzo:
E tu, Vieri sei disposto a cambiare idea?
O parli per difendere ciò in cui credi?
Perché questo si chiama monologo e non è interessante.

Quando sarai disposto ad accettare che non necessiti di un Dio che ti salvi allora potrai accorgerti di essere in grado di compiere anche miracoli. Ma non accadrà finché rimarrai aggrappato al ...Vangelo.

Quello che volevo chiarire è che a differenza dei tdG che pensano di avere solo loro la verità e di essere salvati ma non so alla fine dove se in "galleria" fra i 144.000...o in "platea" nel paradiso terrestre.....mettendo un muro fra loro considerando miscredenti tutti gli altri, se permetti sono un po' più elastico accettando volentieri il dialogo anche con chi dice di non credere.

Un dialogo questo che però deve rimanere sempre nei limiti del rispetto reciproco delle proprie convinzioni.

Mi hai fatto tra l'altro una domanda da un milione di dollari poichè il fatto di "non accettare la necessità di un Dio che ti salvi" onestamente non mi è mai balenata per la mente e ti spiego anche il perchè.

E' pur vero che sono sempre stato un "cristianuccio" della prima ora ma a parte andare a messa la domenica e partecipare qualche volta ad alcune manifestazioni cattoliche, in vita mia non posso dire di essere stato uno "fervente"... :ironico:
Tra l'altro ho anche trovato da ridire alcune volte con preti troppo "emancipati"di sinistra da un lato e con altri troppo "tradizionalisti"...dall'altro. :ironico:

Sarò sicuramente anche un tipo strano ma "diventare un vero cristiano cattolico" non è una cosa facile anche se la mia esperienza mi ha portato a toccare con mano che l'illuminazione di San Paolo sulla strada di Damasco, non sia stato un fatto sporadico ma un vero intervento dello "Spirito Santo" senza dilungarmi sulle persone che ho incontrato in vita mia.

A parte questi fatti che giudico "straordinari" il percorso di fede è una strada molto lunga e che alla fine solo l'età e l'esperienza ti convincono dal tuo passato di non essere mai stato lasciato solo.

Rispondendo pertanto alla tua domanda potrai pertanto anche capire che allo stato attuale dei fatti non mi interessa personalmente "fare miracoli" ma di prendere atto di tutti i "miracoli di amore" che Dio ha fatto per me in questi anni della mia vita.

"Non accettare un Dio che ti salvi"...

Molti sanno già che sono uno dei peggiori peccatori per i tdG poichè da anni (ormai 14) convivo con una malattia del sangue che porta gradualmente a ridurre nel tempo i valori di emoglobina. Dopo una cura di EPO (Eritropoietina ) che continuo tutt'ora, necessito ogni mese di 1-2 sacche di sangue (alla faccia dei tdG) per rimanere entro valori accettabili.

Chi mi salva allora ?
La vita sicuramente dei donatori e l'anima Dio stesso che mi fa vivere questi anni e non so ancora quanti, con estrema serenità apprezzando giorno per giorno le gioie stesse della vita come vedere quasi ogni giorno i mie figli ed i miei nipoti.....

La morte

A fronte della tua domanda, dato anche che sono stato sicuramente una persona particolarmente "graziata" raggiungendo oggi in fatto di affetti familiari e altri "benefit" ben superiori alle mie aspettative, capisci anche che senza tirarla alla lunga non penso sia il caso di lasciare "Padrone" e Chi mi ha sempre voluto bene per scegliere oggi il "nulla".
La morte ? Ci penso spesso ma non con l'angoscia del "nulla" ma con la sicura speranza della "promessa".

La storia in proposito della moglie di Lot che divenne di sale per essersi voltata indietro nel rimpiangere i beni che aveva lasciato.
La stessa cosa che in ogni stante della tua vita non devi mai vivere di ricordi ma vivere e godere del presente "guardando solo davanti a te."

Attenzione non fraintendermi pensando che questa mia attuale e misera fede derivi dall'interesse per quello che ho ricevuto ma principalmente dal prendere atto che la vita vissuta nell'amore di Cristo si rivela meravigliosa sia nel bene che nel male e delle malattie.

Mi dici di fare "un monologo" ma in un dialogo io sono una persona aperta e spesso anche troppo e cerco solo di esprimere il mio pensiero senza avere però la volontà di zittire le opinioni di altri.

Perchè poi dovrei "io" fare miracoli ? Intendi forse il fatto di fare "il miracolo della libertà" e di non essere più condizionato da riti, regole o religioni si sorta?
Io sono sempre stato un uomo libero e nessuno mi ha mai costretto ad andare lo domenica in chiesa o andare in parrocchia.
Questa è forse la notevole differenza fra un cattolico ed un tdG costretto a regole precise di vita, a riunioni, a prediche, a "donazioni" ed estenuanti ore di giri di casa in casa.....oltre alla felicità/ infelicità di sentirsi dei "diversi".

Capisco pertanto che chi ha vissuto e sofferto per anni in un chiuso contesto familiare dove la "religione" non era mai fonte di vita ma di regole oppressive, che abbia alla fine deciso questa libertà rinnegando alla fine tutto e riacquistare sé stessi riprendendo la sua libertà.

Io spererei che tu capissi che questo dialogo partendo da esperienze di vita così differenti possa risultare difficile poichè i paramatri di partenza sono stati notevolmente diversi.
A questo poi si deve anche aggiungere che la Chiesa Cattolica in particolare sia sempre stata additata dai tdG come Babilonia la grande, senza conoscerne ed approfondire veramente i veri principi del Vangelo, spesso dai tdG quasi sempre ignorati.

Scusa se mi son dilungato e ti ringrazio per la tua amicizia....
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Per Romagnolo

Messaggiodi Fenice » 10/10/2018, 8:17

Ciao a tutti

In questo post mi era sfuggito il commento di Testimone di Gesù. Mi da da pensare la scrittura che ha usato per presentarsi
“Padre, PERDONA LORO, poiché non sanno quello che fanno”

Propongo un breve riepilogo dei fatti e vorrei sapere cosa ne pensate:

Partiamo dagli albori:

Geova Dio annuncia, asserisce: “IO PORRÒ INIMICIZIA fra te e La donna”. Notare, Dice bene “IO”.
Sta affermando che LUI sarà la causa dell’inimicizia tra l’una e l’altra “fazione”.

Arriviamo al tempo di Gesù, mandato DA GEOVA DIO a morire (è la soluzione che ha trovato Lui)

il quale Gesù viene tradito da una persona PREDESTINATA da chi se non da Geova DIO?
(È vero che il Figlio dell’uomo se ne va, COME È SCRITTO DI LUI, ma guai a quell’uomo mediante il quale il Figlio dell’uomo è tradito)

così come sono stati predestinati SEMPRE DA GEOVA DIO tutta una serie di avvenimenti che portano il Cristo alla PROVA FINALE (@Romagnolo, la prova finale di Gesù sul palo di tortura era un provare con cosa?) della morte di sacrificio ma ancora qualche attimo prima Gesù chiede “Se possibile passi da me questo calice ma si faccia secondo LA TUA VOLONTÀ” .....volontà chiarita in breve tempo ....
E Gesu a questo punto dice: PERDONA LORO?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Qualcosa non quadra. O no?


@per Vieri,
Grazie per la tua apertura nell’ultimo commento. Hai parlato con il cuore e dall’anima. . Il tuo commento merita una attenzione ed una risposta di cui al momento non ho il tempo materiale da dedicare. Ti scriverò presto.
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Messaggiodi Romagnolo » 10/10/2018, 11:37

Arguta cara Fenice. :strettamano:
Giusto,...secondo la dottrina tdg Gesù doveva essere provato sotto tutti gli aspetti per dimostrare che l' equivalente Adamo poteva benissimo reggere e superare la prova di non mangiare del frutto proibito,....cosa infinitamente più facile.
Nel frattempo mi è venuta in mente un' altra situazione in cui Dio mette alla prova con le sofferenze i suoi adoratori,...ora purtroppo sono molto preso su altri fronti....ma mi rifarò vivo il più presto possibile. :occhiol:
Eeee...Vieri....non svegliar il can che dorme! :lingua:
Ps:
A....Testimone si chiama Testimone di Cristo non di Gesù....anche se poi la persona ..è sempre la medesima. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Una opinione personale

Messaggiodi Vieri » 10/10/2018, 12:15

Fenice ha scritto:Ciao a tutti

In questo post mi era sfuggito il commento di Testimone di Gesù. Mi da da pensare la scrittura che ha usato per presentarsi
“Padre, PERDONA LORO, poiché non sanno quello che fanno”

Propongo un breve riepilogo dei fatti e vorrei sapere cosa ne pensate:

Partiamo dagli albori:

Geova Dio annuncia, asserisce: “IO PORRÒ INIMICIZIA fra te e La donna”. Notare, Dice bene “IO”.
Sta affermando che LUI sarà la causa dell’inimicizia tra l’una e l’altra “fazione”.

Arriviamo al tempo di Gesù, mandato DA GEOVA DIO a morire (è la soluzione che ha trovato Lui)

il quale Gesù viene tradito da una persona PREDESTINATA da chi se non da Geova DIO?
(È vero che il Figlio dell’uomo se ne va, COME È SCRITTO DI LUI, ma guai a quell’uomo mediante il quale il Figlio dell’uomo è tradito)

così come sono stati predestinati SEMPRE DA GEOVA DIO tutta una serie di avvenimenti che portano il Cristo alla PROVA FINALE (@Romagnolo, la prova finale di Gesù sul palo di tortura era un provare con cosa?) della morte di sacrificio ma ancora qualche attimo prima Gesù chiede “Se possibile passi da me questo calice ma si faccia secondo LA TUA VOLONTÀ” .....volontà chiarita in breve tempo ....
E Gesu a questo punto dice: PERDONA LORO?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Qualcosa non quadra. O no?


@per Vieri,
Grazie per la tua apertura nell’ultimo commento. Hai parlato con il cuore e dall’anima. . Il tuo commento merita una attenzione ed una risposta di cui al momento non ho il tempo materiale da dedicare. Ti scriverò presto.

Prima di tutto grazie a Fenice per le sue parole.

Dato poi che sono richieste le opinioni di altri relativamente a quei passi, mi permetto allora di esprimere il mio pensiero e le mie ricerche in merito.

Punto primo:
Noto con una certa meraviglia che nonostante molti di voi abbiano abbandonato la Congregazione dei tdG continuate ancora a leggere la Bibbia geovista dove si parla ancora di Geova-Dio e di "palo di tortura" al posto della croce....
Riterrei onestamente più giusto, che i vostri studi futuri venissero effettuati su un'altra versione della Bibbia meno "taroccata"...(CEI ?) per fare alla fine un confronto critico sulle credenze precedentemente imposte.

Punto secondo:

"IO PORRÒ INIMICIZIA fra te e La donna”.

Effettivamente con il senno di poi queste parole espresse nella Bibbia (V.T.) risultano decisamente dure e per certi aspetti contrarie all'amore coniugale espresso da Gesù.

Dobbiamo notare però che il V.T. in più parti, descrive, specie nei primi libri, un Dio geloso, giustiziere implacabile nei confronti di coloro che lo tradiscono e come tale si "adegua" ( secondo gli scrittori biblici del tempo) per così dire al concetto di "giustizia" in uso in quei tempi ( "la legge del taglione" di Hammurabi) e dove il concetto di pietà non veniva molto riconosciuto......

Se quindi si citano passi biblici ( di difficile interpretazione..) dove per "giustizia divina" si uccidono tutti: uomini donne e bambini ( come in uso a quei tempi per chi risultasse vincitore...) è anche comprensibile che in questa ottica, Dio, sentendosi tradito compia la sua giustizia/vendetta , e non potendoli ovviamente uccidere, di portare inimicizia fra l'uomo e la donna.

Ulteriore osservazione:
Come al solito e come abitudine dei tdG , prendono sempre dalla Bibbia poche parole estrapolandole dal contesto generale ma se esaminiamo meglio, possiamo notare quanto segue:
La Bibbia CEI traduce così:

14 Allora il Signore Dio disse al serpente:
«Poiché tu hai fatto questo,
sii tu maledetto più di tutto il bestiame
e più di tutte le bestie selvatiche;
sul tuo ventre camminerai
e polvere mangerai
per tutti i giorni della tua vita.
15 Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno»..


In proposito scrive S. Ireneo: (vescovo e teologo romano (Smirne, 130 – Lione, 202)

" Come Eva la quale, pur avendo come marito Adamo, era ancora vergine...,disobbedendo divenne causa di morte per sé e per tutto il genere umano, allo stesso modo Maria che, pur avendo lo sposo era ancora Vergine, obbedendo divenne causa di salvezza per sé e per l'intero genere umano.....Così dunque il processo della disobbedienza di Eva trovò la soluzione grazie all'obbedienza di Maria. Ciò che Eva aveva legato a causa della sua incredulità, Maria HA SCIOLTO mediante la sua fede..."(Haer.3,22,PG.7,959-960)

Del resto così come l'Apostolo Paolo aveva fatto un parallelismo perfetto fra Adamo e Cristo, Ireneo stabilisce LEGITTIMO tale parallelismo fra le due donne tanto più perché entrambe messe in causa da Dio stesso quando lancia ad Eva il castigo, promettendo invece una inimicizia fra Satana e quest'altra Donna, la Vergine attraverso la quale dovrà nascere il Suo Figlio.

Eva con la sua disobbedienza impose i legami; Maria con la sua obbedienza e la sua fede, sciolse questi legami. Ireneo si sofferma sul significato della scelta libera delle due donne, ed è in questa libertà che vede il RUOLO SPECIFICO DI MARIA

Se è pur vero che Dio punisce Eva, nel contesto generale (ovviamente secondo l'interpretazione cattolica e liberi di condividerla o meno..), il paragone fra Eva e Maria come fra Adamo e Gesù ritengo possano risultare validi poichè alla fine sarà Maria che con la sua fede schiaccerà il serpente (demonio che le insidierà "il calcagno" senza però morderla ( cioè attaccarla e ferirla..)

In conclusione indipendentemente dalle possibili diverse opinioni volevo ribadire il concetto che della Bibbia (V.T.) o del Vangelo NON SI POSSONO MAI PRENDERE SINGOLI PASSI ma esaminare sempre tutto nel contesto generale poichè si corre il rischio di prendere granchi terribili o assecondare e prendere per veritieri i commenti di altri .....

In merito ho trovato poi un commento relativo però alle parole:
"I due saranno una sola carne"
ripreso dal sito
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... carne.aspx

«Dall’inizio della creazione Dio li fece maschio e femmina. Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne.

Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto» (Marco 10,6-9). Questo passo, già commentato nella versione di Matteo, lo riproponiamo nella forma originaria marciana per la sua rilevanza nella definizione della struttura cristiana profonda del matrimonio e della famiglia, disegnata all’interno dell’amore umano dallo stesso Creatore.

Gesù, infatti, rimanda al «principio», cioè al pensiero originario di Dio nella creazione della coppia, e le sue parole sono le stesse del Libro della Genesi (2,24), a cui aggiunge solo un breve commento finale sull’indissolubilità dell’autentico legame d’amore. Nel suo discorso possiamo intravvedere quattro nette dichiarazioni.

La prima è una citazione del primo racconto della creazione: «Dio li creò maschio e femmina» (Genesi 1,27). La dualità sessuale è un bene, è una qualità iscritta nell’umanità da Dio stesso, anzi è un riflesso della fecondità divina che crea sempre nuovi esseri sulla terra. La seconda asserzione è tratta dal secondo racconto della creazione: «L’uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola» (Genesi 2,24). Gesù ricorda che ogni matrimonio spezza un passato e inaugura un futuro. La famiglia precedente, le esperienze della giovinezza, i legami del passato restano ancora ma sono superati dal nuovo orizzonte che si schiude davanti alla famiglia nuova che sta nascendo.

La terza dichiarazione è propria di Gesù ed è un suo commento quasi letterale alla frase della Genesi citata («I due saranno una carne sola»): «Così non sono più due, ma una sola carne». È la celebrazione dell’unità profonda creata dall’amore: i sessi sono due, le individualità dell’uomo e della donna sono reali e buone ma l’amore riesce a compiere il miracolo del fondere senza confondere. La quarta e ultima frase, costituisce il vertice del ragionamento di Gesù: nella discussione con i farisei sul divorzio Cristo conclude affermando che «l’uomo non deve separare ciò che Dio ha congiunto».

In conclusione ritengo che la punizione di Dio sia stata rivolta allora solo verso Eva ed il serpente (demonio) in particolare mentre l'amore coniugale" viene ribadito successivamente in più parti sia della bibbia ( V:T.) che del Vangelo

Scusate se mi dilungo e riprendo brevemente quanto segnalato:

"sono stati predestinati SEMPRE DA DIO tutta una serie di avvenimenti che portano il Cristo alla PROVA FINALE " ( ho tolto solo la parola "Geova"..)

Avevo parlato nel post precedente della "predestinazione" e di un "Dio" che teoricamente dovrebbe, secondo alcuni, aver già stabilito il nostro destino, trovandovi giustamente non consenzienti.

Ma allora in questo caso ? Gesù era un predestinato? Dio stesso sapeva esattamente come sarebbe andata a finire ?

Qui la domanda si fa difficile poichè se pensiamo che Gesù fosse solo uomo allora potremo dire che con quello che andava a predicare in quel contesto era talmente "impattante" e "diverso" che in parole povere si potrebbe tradurre in: " se l'era andata a cercare..." e che Dio "generandololo" con tali prerogative lo avesse poi lasciato libero di agire.....

Se invece pensiamo che Gesù fosse parte della Trinità e quindi Dio stesso, ovviamente non esisteva allora nessuna predestinazione ma solo la precisa volontà di Dio di agire in quella maniera con il fine di offrire sé stesso tramite il "Figlio Unigenito" per la salvezza dell'umanità.

Chiudendo poi la discussione su quanto osservato:
Se possibile passi da me questo calice ma si faccia secondo LA TUA VOLONTÀ” .....volontà chiarita in breve tempo ....
E Gesu a questo punto dice: PERDONA LORO?

E' indubbio che Gesù, pur essendo parte di Dio mantenga ancora la sua identità umana e questa "umanità" nell'ultimo momento della sua vita ci avvicinano ancora a noi facendo apparire questo "Dio" non un essere soprannaturale, invincibile e "giustiziere" come appariva nei primi capitoli della Bibbia (V.T.) ma un "Dio" amico, vicino alle nostre debolezze terrene e uomo come noi.

Perdona loro perchè non sanno quello che fanno?
Romagnolo si meraviglia forse di queste parole sottolineandole con punti interrogativi ed esclamativi dicendo poi che qualcosa non torna.

Non torna per lui e per il messaggio inculcato dai geovisti dove Gesù rappresenta per loro una specie di Angelo Gabriele, un figlio si, ma una specie di dio minore: mezzo e mezzo.....e certamente non parte integrante di Dio e quindi Dio stesso.

Gli giro allora la domanda: e se lui allora pensasse invece che Gesù in quelle parole voleva affermare il fatto che con la sua uccisione rinnegavano Dio stesso e che nella eterna misericordia di Dio afferma ancora la sua volontà di perdonare coloro che lo rinnegano ?
Questa è per me la plausibile interpretazione di queste parole.
:grazie:
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Per Vieri

Messaggiodi Fenice » 11/10/2018, 11:52

Mi risulta difficile seguire i tuoi argomenti, sono abituata a ragionamenti meno “saltellanti” quindi ti risponderò a mia volta non seguendo un ordine logico ma ....a cuore.

Ti ribadisco che nonostante possa ancora oggi citare qualche scrittura a memoria o parlare di Geova e di Gesù, non sono più concetti ai quali do una importanza nella mia vita.
In altre parole...ti ringrazierei se Non mi suggerissi più di leggere la Bibbia della CEI anziché la TMN.
Per le mie conclusioni sono entrambe inutili. (Inutili per lo scopo di avvicinarci a Dio)

Mi permetto di correggere un pensiero che hai espresso, che il culto TdG è fonte di oppressione per gli adepti e che chi se ne esce è per ritrovare la libertà.
Non è così, credimi. O meglio.... si per chi li vede da fuori appare così, ma coloro che stanno dentro appagano il loro senso di giustizia e si sentono liberi. Nessuna oppressione, nessuna sofferenza. (se non quella dell’Anima ma per la maggioranza la loro anima ha smesso di esprimersi da parecchio tempo)

Al massimo te ne rendi conto quando esci. Ma finché rimani all’interno, la tua mente ti fa sentire anche un discreto senso di felicità.

Tornando al tuo commento, non volevo assolutamente sminuire la tua fede, ne tantomeno il percorso che ti ha portato ad essa. Se dici di aver visto l’aiuto dello Spirito nella tua vita, ti credo e ne sono convinta anche io.

C’è solo un particolare che fa tutta la differenza: tu attribuisci questa guida e vicinanza e sentirsi amato a Dio mentre io la attribuisco ad altri fenomeni.
Tutto qua.

Del resto, lo sai che parlando con un TdG, lui è convinto che Dio lo ha aiutato DAVVERO e pensa che tu invece ti fai solo dei bei viaggi mentali perché secondo loro Dio non aiuta chi non fa la sua volontà?

Qual’e invece il pensiero cattolico?
Credi che Dio aiuti tutti?
Anche un induista che prega tremila divinità e riceve effettivamente ciò per cui ha pregato. CHI è che lo ha ascoltato secondo il credo cattolico?
E che mi dici dell’integralista che progetta un attentato e si sente aiutato/protetto/guidato da Dio?
Lui a prescindere se lo è inventato che Dio lo vuole lí, che la sua missione è quella? In altre parole Perché il suo sentire dovrebbe essere sminuito dal pensiero altrui che a lui Dio non lo può avere aiutare?

Perché dovrei credere Te e non Lui o chiunque altro cedente di qualsisia tipo di Fede?

Hai mai pensato che le tue parole “”la mia esperienza mi ha portato a toccare con mano che l'illuminazione di San Paolo sulla strada di Damasco, non sia stato un fatto sporadico ma un vero intervento dello "Spirito Santo" senza dilungarmi sulle persone che ho incontrato in vita mia.”” potrebbero essere pronunciate in ogni luogo da ogni persona che crede IN QUALSIASI COSA e non necessariamente a Dio?
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Messaggiodi Romagnolo » 11/10/2018, 13:13

Ciao Fenice, bella la tua riflessione finale, avevo anni fa un amico di estrazione cattolica ma non praticante il quale quando toccavamo il tasto religione mi diceva con fare convinto che ogni volta che aveva pregato Dio,..questi lo aveva aiutato...e io dentro di me volevo ribattergli che non poteva essere possibile perchè lui non era un Testimone di Geova e quindi non poteva ascoltare le sue richieste.
Non ho mai saputo a quali richieste si riferisse,...del resto non mi andava di entrare in polemica con lui.
Venendo a Vieri, direi che caro mio faccio fatica pure io seguire di cosa parli...mi sembri un tantino scostato dal tema del trehad dato che non riesco a capire cosa centrino certe tue dichiarazioni.
Comunque grazie per aver inserito le parole di Gesù rivolte al padre mentre prega ai Getsemani, proprio lì volevo arrivare.
In Ebrei 4:15 leggiamo riguardo a Gesù " poichè non abbiamo come sommo sacerdote uno che non possa compatire le nostre debolezze, ma uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato."
Gesù quindi viene riconosciuto che tutto ciò che subì fù per lui una prova,...ma voluta da chi?
Nei Getsemani chiede al padre che se possibile potesse schivare la sorte che lo attendeva, nonostante questa sua riluttanza a quello che gli sarebbe aspettato accetta che si compia la volontà del padre e non la propria.
Per cui stando alle stesse parole di Cristo chi cera dietro alle sofferenze che avrebbe subito da li a poco?
Non venirmi a dire che essere flagellati non sia un male.
Sì lo sò che non lo diresti nè lo pensi,...però chi volle che Gesù affrontasse quella prova tutt' altro che piacevole?
In caso di dubbi abbiamo Isaia 53 spesso definito il capitolo che anticipa i Vangeli, parlando delle sofferenze attribuite al Messia dice al verso 10 "Ma Geova stesso provò diletto nel fiaccarlo, lo fece ammalare..."
Daccordo prendiamo per buono come è ovvio che il piacere di Dio in tutto ciò fosse in relazione alle benedizioni che ne sarebbero sopraggiunte per il genere umano, resta il fatto che comunque fù Dio voleva che Gesù passasse comunque quelle prove.
Così come fù sempre Dio a mettere alla prova Abraamo con la richiesta di immolargli suo figlio Isacco.
Anche se poi fece fermare la mano di Abraamo che stava per sacrificarlo come si sarà mai sentito per tutti quei tre giorni di viaggio fino al monte del sacrificio?
Dubito che Abraamo vi salisse a cuor leggero, le sue sofferenze e lotte interiori che gliele aveva innescate?
Superfluo rispondere.
Ma veniamo al vero aspetto che più mi premeva, ovvero sulla riflessione venutami in mente alcuni giorni fa sù perchè si può sostenere che Dio provi i suoi servitori anche coi mali.
Tutti noi sappiamo che nella Bibbia l' atto omosessuale è sempre condannato senza se e senza ma, posso chiudere un occhio e trovarmi daccordo con le Sacre Scritture quando si tratta di sesso per puro piacere giusto per fare qualcosa di strano dal solito, ma che dire quando parliamo di "amore" tra omosessuali?
Bene quando creò Adamo dio disse "Non è bene che l' uomo stia solo..." e gli fece infine una compagna.
Con queste parole Dio riconosce quindi che è un male che una persona debba restare sola,...senza la propria metà ed è l'amore tra i due individui a generare questa unione positiva.
L' amore, quello che unisce una coppia etero porta come sappiamo anche alla sua manifestazione attraverso la pratica sessuale, ma come detto poc' anzi praticare il sesso tra individui dello stesso genere è esplicitamente condannato nella Bibbia.
Che dovrebbero fare i servitori di Dio che riconoscono di essere omosessuali?
Oltre a non poter andar più in là di un amore platonico devono per volere divino sopprimere i propri desideri sessuali, ma cosa insegnò Gesù in Matteo 19: 12?
" Poichè ci sono eunuchi generati così dal seno delle loro madri, e ci sono eunuchi fatti tali dagli uomini, e ci sono eunuchi che si sono fatti eunuchi a motivo del regno dei cieli. Chi vi può far posto vi faccia posto."
Gesù riconosce che la continenza sessuale non è da tutti, eppure Dio non fà sconti a nessuno...se sei un seguace di Dio omosessuale, la tua prova è la continenza forzata ed il restare solo sotto il piano affettivo...che come Dio stesso ha riconosciuto...non è " Bene".
Ditemi un pò se questo non è un mettere alla prova coi..."Mali".
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Cara Fenice

Messaggiodi Vieri » 11/10/2018, 14:58

Grazie per la tua risposta e, come al solito, mi lascia sempre un po' spiazzato.
mi scrivi:
Qual’e invece il pensiero cattolico?
Credi che Dio aiuti tutti?
Anche un induista che prega tremila divinità e riceve effettivamente ciò per cui ha pregato. CHI è che lo ha ascoltato secondo il credo cattolico?
E che mi dici dell’integralista che progetta un attentato e si sente aiutato/protetto/guidato da Dio?
Lui a prescindere se lo è inventato che Dio lo vuole lí, che la sua missione è quella? In altre parole Perché il suo sentire dovrebbe essere sminuito dal pensiero altrui che a lui Dio non lo può avere aiutare?

Perché dovrei credere Te e non Lui o chiunque altro cedente di qualsisia tipo di Fede?

Hai mai pensato che le tue parole “”la mia esperienza mi ha portato a toccare con mano che l'illuminazione di San Paolo sulla strada di Damasco, non sia stato un fatto sporadico ma un vero intervento dello "Spirito Santo" senza dilungarmi sulle persone che ho incontrato in vita mia.”” potrebbero essere pronunciate in ogni luogo da ogni persona che crede IN QUALSIASI COSA e non necessariamente a Dio?

Andiamo per ordine:
E' pur vero che in funzione di certe risposte amo citare alcuni passi della Bibbia o citare altri pensieri che condivido ma mi sembra anche corretto poter esprimere a volte "Il pensiero dell'altra campana" specie quando se ne trova una che, a parer mio, suona "stonato"....

E' vero che non ho molta esperienza nell'ambito dei tdG ma gli sporadici contatti che ho avuto con loro ritengo siano stati "illuminanti" per conoscere la loro fede.
Concordo sul fatto che non siano persone "cattive" (assolutamente no ! :sorriso: ) ma ritengo che la loro fede non sia genuina e derivata da un processo di convincimento venuto dal cuore di loro stessi ma "dall'esterno" tramite un indottrinamento forzato.

In un colloquio con loro, non sono in grado di esprimere mai una LORO OPINIONE PERSONALE ma prendono sempre spasmodicamente la loro "bibbietta" a pagina tale e verso tale.....come se la vita ed il pensiero di una persona debba essere sempre regolato solo da quello che viene scritto e soprattutto INTERPRETATO quasi esclusivamente su V.T. spesso e volentieri tralasciando il Vangelo...

Dirai forse che anch'io forse mi comporto in questa maniera sul forum citando alcuni passi ma questo ritengo sia un rapporto diverso e sicuramente non colloquiale dove "vis à vis" si esprime più la nostra visione della vita in generale.

Onestamente con loro rimango sempre sconcertato:
- una volta suonandomi al cancelletto di casa del giardino, lo avevo aperto e venendogli incontro invitandoli ad entrare rimanendo sconcertato vedendo che non solo i due non vollero entrare, ma si richiusero di nuovo il cancelletto !
Volevano forse trovarsi a "distanza di sicurezza" con un peccatore di "Babilonia la grande"?

- una seconda volta quando li accolsi (per dire la verità anche un po' spavaldamente e volutamente polemico) dissi loro che entravano nella casa del demonio e di un peccatore incallito che si faceva due sacche di sangue al mese per sopravvivere....
Quello che alla fine mi meravigliò moltissimo fu alla fine il loro comportamento che all'inizio, da gentile e disponibile cambiò di colpo dopo che feci ad uno loro ( sicuramente un anziano della congregazione) la domanda se in questa situazione di salute come si sarebbe comportato lui.

Risposta raggelante: "oh, io mi sarei lasciato morire...e del resto lei quanti anni vuole ancora campare ....uno due ?" :boh: :conf:

Ormai non ero diventato per loro "una persona con cui dialogare" ma un peccatore da evitare con atteggiamenti non dico "aggressivi" ma sicuramente non amichevoli.

Dato che sono sempre un tipo :diablo: il mio saluto finale era sempre il solito..."convertitevi"... :ironico:

Torniamo a noi per rispondere al tuo quesito:

Credi che Dio aiuti tutti?
Certamente che aiuta tutti quelli di buona volontà specie coloro che nella loro vita anche se non hanno mai conosciuto il Cristo, si sono sempre comportati secondo i suoi insegnamenti che per molti aspetti sono universali.

Mi parli poi di coloro che nel nome di un dio (Allah) si uccidono per uccidere altri innocenti. Avranno colpa ?

Sicuramente il plagio mentale delle menti riveste primaria importanza e se questo "lavaggio del cervello" è talmente elevato dove sin da piccoli ti insegnano ad odiare il tuo nemico e che la tua vita terrena non ha scopo se non raggiungere il paradiso di Allah....dobbiamo dar loro la colpa a queste persone che di umano non hanno più niente ?

Terribile è invece il giudizio verso chi li spinge coscientemente per motivi di esasperato integralismo a compiere simili atti.

Mi scrivi poi:
Perché dovrei credere Te e non Lui o chiunque altro cedente di qualsisia tipo di Fede?

Carissima, certamente, come già ribadito precedentemente, non sono qui per fare il "padre Mariano" con la segreta aspirazione di convertire dei "miscredenti".. :ironico: ma di dialogare con chi ha avuto esperienze diverse dalle mie.

Il "tuo grosso guaio", ridendo e scherzando... :risata: è che avendo assorbito i principi del Vangelo (e direi anche per fortuna) pur mandando alle ortiche libri sacri e religioni diverse,....non potrai mai sicuramente condividere pensieri contrari al Vangelo stesso anche se li definirai come espressione della tua coscienza laica.....

Per concludere e rispondendo alla tua ultima domanda:
......la mia esperienza mi ha portato a toccare con mano che l'illuminazione di San Paolo,.....
,,,,,,potrebbero essere pronunciate in ogni luogo da ogni persona che crede IN QUALSIASI COSA e non necessariamente a Dio?.

Onestamente questa tua osservazione la trovo un po' sibillina e vediamo se riesco allora ad interpretarla correttamente.

Esaminiamo allora due casi; "uno di carattere "religioso" ed uno di carattere prettamente laico.

Nel primo caso facevo riferimento ad una mia recente esperienza di un sacerdote brasiliano che ho conosciuto e che aveva avuto una infanzia particolarmente travagliata che da un padre benestante e direttore di banca aveva poi conosciuto la miseria poichè era stati scoperto che rubava fino a ritornare dopo alcuni anni in condizioni economiche passabili tanto da laurearsi in medica.
Era diventato allora un "arrivista" ed in ospedale faceva per guadagnare turni massacranti di 12 ore riuscendo anche a fidanzarsi.
Di punto in bianco alla fine ha lasciato tutto, lavoro e fidanzata entrando in seminario facendosi prete.

Dopo alcuni anni in Italia è andato a fare il missionario.......

Vuoi un altro esempio ?
Ho conosciuto un altro sacerdote direi sui 55 anni che per anni ha fatto l'elettricista in comune fino a voler lasciare tutto per voler entrare in seminario. Non poteva con la licenza di terza media ed allora ad una età ormai oltre i 45 ha studiato, preso un diploma, entrato in seminario ed oggi è non da molto sacerdote......

Io non desidero fare commenti, ma certamente certe persone ti lasciano da pensare.....

Dal punto di vista laico, posso anche ritenere che anche persone non condizionate da alcun credo ma dotate di una estrema sensibilità verso il loro prossimo e verso i sofferenti, decidano di lasciare di punto in bianco lavoro e carriera, spesso anche ben remunerata. per dedicarsi interamente agli altri andando in paesi lontani.
Ho conosciuto anche queste persone alle quali devo il mio grande rispetto e delle quali molte di loro "sacrificano" interamente le loro ferie.

Potrebbero eventualmente essere inserite in tale categoria anche quelle persone che dopo decine di anni di permanenza nei tdG decidano, o abbiano l'ispirazione di abbandonare la congregazione scegliendo la propria libertà da ogni condizionamento.

Ritengo però che tali casi possano considerarsi diversi poichè il fine ultimo di questa, chiamiamola; "illuminazione" è stata rivolta non agli altri ma nei confronti di loro stessi.

Buona giornata
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/10/2018, 15:21

Vieri ha scritto:ritengo che la loro fede non sia genuina e derivata da un processo di convincimento


Esiste una fede che possa dire di basarsi su dati e prove OGGETTIVE e non derivi da (auto)convincimenti?

Vieri ha scritto: venuto dal cuore di loro stessi ma "dall'esterno" tramite un indottrinamento forzato.


Indottrinamento sicuramente si, "forzato"... dipende da cosa intendiamo per "forzato", specie quando parliamo di quelli che si sono convertiti da adulti (gli sfortunati nati e cresciuti in questa religione sono un discorso a parte).
Ma, onestamente, riguardo l'indottrinamento, la stessa cosa può dirsi della stragrande maggioranza dei credenti che, per puro caso :occhiol: , abbracciano la religione dei loro genitori o quella predominante nel paese in cui vivono.
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Victor, Victor delle mie brame..chi è il più miscredente del reame?

Messaggiodi Vieri » 11/10/2018, 17:20

Esiste una fede che possa dire di basarsi su dati e prove OGGETTIVE e non derivi da (auto)convincimenti?

Carissimo, comprendo perfettamente le tue diciamo "istanze" che tradotto vuol dire "delusioni", "rinunce", "costrizioni", ecc. ecc ma non puoi e non devi misurare con lo stesso tuo metro che TUTTI, e di altre religioni,...abbiano avuto esperienze simili alle tue.

E' pur vero che i figli vengono educati dai loro genitori ed in genere seguono la stessa religione dei loro genitori ma come ben sai NON ESSENDOCI RESTRIZIONI O IMPOSIZIONI DI SORTA nella chiesa cattolica, alla fine, anche se uno ha avuto una educazione cristiana cattolica NON E' ASSOLUTAMENTE DETTO che la debba seguire.

Tanto per darti una idea, io non sono mai stato "uno di parrocchia" ed in chiesa, da giovane la domenica andavo sempre con un mio amico e mai con i miei genitori pur ricevendo una educazione cristiana.
Ho portato a messa la domenica i miei figli fino a quando erano grandicelli e poi non sono più venuti con noi....pianti, litigi, costrizioni ? No . Hanno assorbito i valori cristiani e si sono poi sposati in chiesa, hanno delle famiglie unite anche se non frequentano o vanno a messa solo saltuariamente.

Sono sempre rimasto per così dire "attaccato" da una specie di cordone ombelicale frequentando di tanto in tanto organizzazioni cattoliche ma poi niente di più.
Non ho mai seguito conferenze o cammini di fede particolari a parte questi ultimi anni in ambito neocatecumenale e se oggi forse con più tempo e maggiore attenzione a me stesso mi dedico maggiormente a tali problematiche, alla fine nessuno mi ha mai costretto.

Non essere così pessimista della vita che il mondo reale non sta nelle "case del regno"..... :ironico:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/10/2018, 17:56

Vieri ha scritto:
Esiste una fede che possa dire di basarsi su dati e prove OGGETTIVE e non derivi da (auto)convincimenti?

Carissimo, comprendo perfettamente le tue diciamo "istanze" che tradotto vuol dire "delusioni", "rinunce", "costrizioni", ecc. ecc ma non puoi e non devi misurare con lo stesso tuo metro che TUTTI, e di altre religioni,...abbiano avuto esperienze simili alle tue.

E' pur vero che i figli vengono educati dai loro genitori ed in genere seguono la stessa religione dei loro genitori ma come ben sai NON ESSENDOCI RESTRIZIONI O IMPOSIZIONI DI SORTA nella chiesa cattolica, alla fine, anche se uno ha avuto una educazione cristiana cattolica NON E' ASSOLUTAMENTE DETTO che la debba seguire.

Tanto per darti una idea, io non sono mai stato "uno di parrocchia" ed in chiesa, da giovane la domenica andavo sempre con un mio amico e mai con i miei genitori pur ricevendo una educazione cristiana.
Ho portato a messa la domenica i miei figli fino a quando erano grandicelli e poi non sono più venuti con noi....pianti, litigi, costrizioni ? No . Hanno assorbito i valori cristiani e si sono poi sposati in chiesa, hanno delle famiglie unite anche se non frequentano o vanno a messa solo saltuariamente.

Sono sempre rimasto per così dire "attaccato" da una specie di cordone ombelicale frequentando di tanto in tanto organizzazioni cattoliche ma poi niente di più.
Non ho mai seguito conferenze o cammini di fede particolari a parte questi ultimi anni in ambito neocatecumenale e se oggi forse con più tempo e maggiore attenzione a me stesso mi dedico maggiormente a tali problematiche, alla fine nessuno mi ha mai costretto.

Non essere così pessimista della vita che il mondo reale non sta nelle "case del regno"..... :ironico:


Ora prendi fiato, rileggi la frase che hai citato del mio post e la tua risposta. Conta fino a 10 e forse capirai che non c'entra una beata mazza quello che hai detto. Potresti evitare di scrivere random sempre gli stessi concetti... anche quando non c'entra nulla?
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Caro Vieri

Messaggiodi Fenice » 11/10/2018, 18:27

Permettimi di parlarti apertamente come farei con un amico di vecchia data.

Questo è il mio ultimo commento in questa conversazione.
Hai un punto in comune con i TdG Vieri, lo sai?
Non ascolti ciò che ti viene detto perché parli per confutare e non per comprendere l’altro. Peccato.

Per prima cosa non ti ho chiesto se coloro che uccidono in nome del loro Dio hanno COLPA. Ti ho chiesto se la loro fede può essere genuina quanto l’anno TUA ovvero, nata da segni divini tangibili e concreti nella loro vita come può essere successo anche a te.
Non deviare.

Tu prensi che la loro religione è un plagio mentale?
E la tua? (O le altre)
Come mai è SEMPRE le religione dell’altro ad essere un plagio mentale mentre “la mia” è quella Vera e Genuina?

Secondo punto.

Smettila di giudicare. O di credere di avere capito i meccanismi sia dei TdG che degli ex.
Affermi “””non potrai mai sicuramente condividere pensieri contrari al Vangelo””
Ma chi te lo ha detto?
Possiamo parlare di qualsiasi opinione PERSONALE ma non ti allargare ponendo le TUE idee nella testa degli altri. Gradirei che non ti permettessi di dirmi che cosa ho nella testa.
Non è un rimprovero. Ma semplicemente non lo puoi sapere, perciò non dare nulla per scontato.
(Tra l’altro,, credimi NON HAI IDEA, di quanto me ne sia discostata.)
Ovviamente alcuni principi restano universali. Ma allora..... non serviva un Dio Cristiano ad insegnarceli.

Terzo punto.

“abbiano l'ispirazione di abbandonare la congregazione scegliendo la propria libertà da ogni condizionamento.”

Di nuovo. NON ne hai idea.
Non generalizzare perché NON è per tutti così.
Credi davvero che un TdG si alza la mattina e decide di essere libero perché realizza di esserne in cattura?
È un percorso difficilissimo!!
E chi lo intraprende non sa dove arriverà e non pensa DI CERTO alla sua libertà.
Deve affrontare mille paure e sensi di colpa.
Scusami, ma dicendo quella frase hai sminuito l’estremo sforzo che fanno le menti indottrinate per uscire dai loro condizionamenti, quale sia la setta.
SFORZO che tu NON intendi intraprendere. Quindi non parlare degli altri.

Esiste una libertà maggiore e più pura di quella che propongono le religioni.
Ma la trova solo chi osa rimettersi in discussione.
Al limite ne riparleremo più avanti, se lo dovessi scoprire anche tu.

Namastè caro Vieri, la mia anima si inchina alla tua e ti ringrazia per ogni cosa, lo scambio, le opinioni che hai espresso e la condivisone delle tue esperienze. Onoro il tuo cammino, e sono certa che avremo modo di incontrarci ancora.
“Se la fisica quantistica non vi confonde, allora non l’avete capita”
-Niels Bohr
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Messaggiodi Panacca » 11/10/2018, 20:10

GEnesi 22:9 Infine giunsero al luogo che il [vero] Dio gli aveva designato, e Abraamo vi edificò un altare e sistemò la legna e legò a Isacco suo figlio mani e piedi e lo pose sull’altare sopra la legna. 10 Quindi Abraamo stese la mano e prese il coltello per scannare al fine di uccidere suo figlio. 11 Ma l’angelo di Geova lo chiamava dai cieli e diceva: “Abraamo, Abraamo!” al che egli rispose: “Eccomi!” 12 E proseguì, dicendo: “Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli proprio nulla, poiché ora davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, da me”.

Anche questo passo è molto strano,
Penso che ci siano come sempre grossi problemi di traduzione, per esempio il libro apocrifo di Enoc dice che fu Satana a chiedere il figlio di Abramo.

- (poiché ora davvero so che temi Dio) Chi lo dice l'Angelo o DIO ???
Veramente l'Altissimo ha bisogno di arrivare a tanto per sapere chi gli è Leale??? Dov'è la Prescenza???

Gesù non disse che chi è leale nel minimo lo è nel grande????
Allora che bisogno c'è di esasperare l'umanità per millenni in condizioni allucinanti???

Ho l'impressione che capire l'operato di DIO con la Bibbia
è come capire il funzionamento di un apparecchio leggendo il libretto di istruzione Cinese tradotto in Inglese e poi in Italiano! :test:
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chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Caro Victor sempre allora le stesse cose....

Messaggiodi Vieri » 11/10/2018, 20:46

Mi sono riletto allora quello che hai scritto
Esiste una fede che possa dire di basarsi su dati e prove OGGETTIVE e non derivi da (auto)convincimenti?

ed ho capito dove di nuovo vuoi andare a parare ...quella di avere prove oggettive, la "pistola fumante" che una religione possa essere più valida delle altre.

Se fossi campato: 1985-1986 anni fa, probabilmente avresti potuto anche avere "dati e prove oggettive conoscendo "Uno" che faceva miracoli ma ritengo che con il tuo scetticismo avresti creduto che fosse un bravo prestigiatore con la sua brava clack di storpietti e ciechi fasulli che di punto in bianco, guariti miracolosamente, dicevano "alleluia, alleluia"..!!

In breve ritengo che sia perfettamente inutile che mi ripeta sempre le stesse cose.....poichè la vera fede cristiana sia basa essenzialmente sulle parole di Gesù quando Tommaso, scettico volle mettere le mani nelle piaghe e nel costato di Gesù stesso.
"Tu hai visto e hai creduto ma beati coloro che non hanno visto e crederanno...."

Quindi, la morale alla fine è : crederci o meno e nessuno ti obbliga poichè la VERA fede cristiana non ha bisogno oggi di fatti, di prove materiali, di miracoli ma di credere nei principi di vita e nella Persona che li aveva enunciati.
Fede, per i credenti significa "fiducia" e "speranza" e sui sentimenti di una persona non si possono addurre prove poichè queste, caro mio non sono né dimostrabili né esportabili....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/10/2018, 21:28

Proprio per gli stessi motivi la tua fede ha la stessa valenza di quella di un tdg, di un musulmano, di un induista, di uno scientologo... Non capisco dall'alto di quale pulpito tu ti senta di tacciare la fede degli altri come convincimento dovuto al l'indottrinamento. Molto presuntuoso e per nulla obiettivo.
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carissimi tutti

Messaggiodi domingo7 » 12/10/2018, 9:56

Mi permetto di esprimere un pensiero personale e criticabilissimo ....

Mi sembra che Giacomo faccia riferimento alle tentazioni interiori, cioè a quelle tentazioni che nascono dalla natura carnale dell'uomo, cioè superbia, avarizia, stoltezza e lussuria: queste vengono dall'interno dell'uomo e sicuramente non è ragionevole ed onesto attribuirne la colpa al buon Dio.

Che invece Dio sia libero di mettere alla prova (o di permettere al Demonio di mettere alla prova) l'uomo mi pare invece una cosa certa ed innegabile.

Le tentazioni però, nell'Antico Patto, riguardavano indistintamente tutti gli uomini (e l'episodio di Giobbe mi pare chiarissimo), mentre nel Nuovo Patto sembrano riservate soprattutto a chi rinnega apertamente la verità, rifiuta la salvezza del Vangelo o calpesta l'amore di Dio e del prossimo (2 Tessalonicesi 2,11).

Ferma resta, in ogni caso, l'opportunità di invocare Dio affinché non esponga a tentazione, soprattutto chi cerca di camminare rettamente (Matteo 6,13) magari per limitarne la superbia o la mancanza di prudenza.

Dai tempi di Giobbe qualcosa è sicuramente cambiato in positivo, soprattutto perché in cielo alla destra di Dio Padre ci sta Gesù Cristo e Satana il Diavolo è stato cacciato dal cospetto di Dio, dopo aver accusato fino alla nausea i figli dell'uomo (Apocalisse 12,10).
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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