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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ancora su Gesù Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Quix...

Messaggiodi Vieri » 09/10/2019, 18:41

Inesattezze riscontrate.... :ironico:
Non Dante, Cristo stesso si rivolterebbe nell’avello per ciò che gli attribuite, soprattutto per l’insipida colpevole incoscienza con cui lo fate, felici e appagati dall’ignoranza che vi fa proferire giudizi a vanvera.

Che Dante si rivolterebbe nella tomba ne sono sicuro ma dubiterei che Cristo stesso si rivolterebbe nell'avello,....e forse solo in quei 3 famosi giorni, ma certamente non dopo..... :risata: :risata:

Dimmi pure che sono terribile..... :risata: :risata:
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2019, 19:07

Necche ha scritto:Parli di S Paolo. Credo a tutto ciò che ha scritto per il semplice fatto che, pur non avendo conosciuto Gesù di persona, è stato un suo contemporaneo e quindi le cose le sapeva e come, molto meglio di te che arrivi dopo 2000 anni dagli eventi! Stai sereno che non è come dici tu! Ti saluto


Buonasera Necche.

Purtroppo qui esprimi un errore logico piuttosto profondo. L'essere contemporanei di qualcuno non significa in alcun modo essere realmente informati o meglio informati su qualcuno e gli eventi che lo riguardano.

I motivi sono invero vari e coinvolgono il passaparola con tutta la distorsione delle parole e del messaggio che questo comporta per arrivare a motivi di ordine più pratico.
Ad esempio sappiamo più noi di Hitler e dei suoi piani di guerra nella seconda guerra mondiale di quanto potesse sapere un Churchill o uno Stalin nel '42. Eppure erano contemporanei.
Gesù stesso o Paolo potevano sapere poco, ciò che gli poteva venir raccontato dai Romani e le gesta che poteva leggere in un Tempio dell'Imperatore, forse qualche tomo biografico con tutta la parzialità del tempo.

Essere contemporanei insomma di per se non é indice di competenza sulla storia di una persona, non qualifica in alcun modo nel campo.

Non è un'argomentazione valida.
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Fatevi un po' di cultura circa le origini del cristianesimo.

Messaggiodi virtesto » 09/10/2019, 20:16

"Non è mia farina...

" un rapido excursus di alcune delle dottrine principali dello Zoroastrismo.
Adesso cercherò di individuare i vari legami con le altre religioni monoteistiche e in particolar modo con il Cristianesimo.
Lo Zoroastrismo, come tutte le religioni, ha avuto una sua evoluzione.
Il messaggio di Zoroastro, che era in sé molto semplice e privo di punti controversi, con il passare dei secoli è diventato più complesso e vi si sono aggiunti altri dogmi e dottrine.
Il dualismo etico, la lotta costante tra il Bene e il Male nell’universo, alla fine è diventato un dualismo metafisico.
A lungo andare, l’originario monoteismo zoroastriano si è diluito in un enoteismo, e ciò che era stato buttato fuori dalla finestra dal profeta Zoroastro, è rientrato dalla finestra grazie ai suoi seguaci, così che all’unico Dio, Ahura Mazda, si sono affiancati molti Dei minori che presiedono alle forze dello spirito e della natura, i cosiddetti Yazata, così come nel Cristianesimo cattolico ed ortodosso Dio è accompagnato da una legione di angeli e santi a cui viene tributato culto come agli Yazata zoroastriani.
Si pensi inoltre alla dottrina dei Santi Immortali, emanazioni spirituali della luce di Ahura Mazda, che ne impersonano le caratteristiche positive, affini agli arcangeli cristiani.
Del pari, lo Spirito del Male, Angra Mainyu, che forse all’inizio era solo una forza impersonale che agisce nelle anime degli uomini, è diventato a lungo andare un vero e proprio Anti-Dio della Tenebra.
Questa contrapposizione avrebbe poi generato il Manicheismo, religione sincretistica che avrebbe predicato l’esistenza di due Principi: la Luce, ovverossia lo Spirito, e le Tenebre, ovverossia la Materia.
Nello Zoroastrismo originario però non c’era alcuna contrapposizione fra il mondo fisico e quello spirituale.
Questa contrapposizione fra il Dio della Luce e l’Anti-Dio delle Tenebre si sarebbe trasmesso all’Ebraismo, così come altre dottrine tipiche dello Zoroastrismo.
In origine, nell’Ebraismo non erano affatto presenti molte dottrine che vi sarebbero entrate in seguito, e che sarebbero poi passate al Cristianesimo.
L’Ebraismo, in origine, non aveva nessuna dottrina sull’aldilà, non c’era né un paradiso né tantomeno un inferno. Gli spiriti dei morti non avevano più nessun rapporto con Jahweh. Né c’era un Diavolo che si opponeva a Dio, né esisteva il mito degli angeli ribelli caduti ed esiliati dal cielo per aver seguito Satana. E non esisteva perciò neanche un culto degli angeli.
Inoltre, non c’era neanche l’attesa di un Messia e di una fine del mondo, né di una resurrezione e un giudizio finale.
E non c’era neanche l’ideale di una morale universale rivelata da Dio per tutti gli uomini, ma solo un “patto d’alleanza” fra Jahweh e un singolo popolo, il quale ha come dovere semplicemente quello di adorare solo Jahweh e di ubbidire a una serie di leggi costituite da molti tabù e regole tribali, non certo da idee morali universali. Per questo nell’Ebraismo non c’era neanche il proselitismo e l’universalismo, cioè la tendenza a voler convertire tutti i popoli della Terra ad un’unica fede.
Tutte caratteristiche che invece esistevano nello Zoroastrismo, e che esistono nel Cristianesimo.
Ma come e quando è avvenuto questo processo di travaso? Come mai il Cristianesimo, che ufficialmente deriva dall’Ebraismo, di fatto invece sembra somigliare molto di più allo Zoroastrismo?
Innanzitutto bisogna considerare due fattori, legati alla storia dell’Impero Persiano della dinastia degli Achemenidi.
Con il dominio degli Achemenidi, lo Zoroastrismo divenne la religione più diffusa nel mondo, arrivando dalla Grecia ad occidente fino ai confini dell’India e nelle regioni dell’Asia Centrale ad oriente.
L’influenza di questa religione dunque fu fortissima in quasi tutte le grandi culture dell’antichità. Consistenti influenze dello Zoroastrismo si trovano infatti nella filosofia greca, come per esempio nelle dottrine degli Stoici, come vedremo in un prossimo post.
E anche nel Buddismo, se pensiamo all’etica del rispetto per la vita animale e non solo umana.
Il secondo fattore, è il fatto che Israele era parte integrante dell’Impero Persiano, una parte ben integrata, tra l’altro.
Gli Ebrei erano fedeli sudditi dell’imperatore dei Persiani, come dimostra per esempio il libro di Ester, e anche il fatto che nella Bibbia, Ciro il Grande venga definito “messia”, unto dal Signore.
Gli Ebrei riconoscevano la loro parentela spirituale con i Persiani, in qualche modo si sentivano due popoli fratelli in quanto le loro religioni erano simili.
Non è un caso infatti che certi riti purificatori siano simili nelle due religioni. Sia presso Ebrei che Zoroastriani infatti le mestruazioni sono considerate qualcosa di impuro, di cui la donna deve purificarsi per avere un buon rapporto con Dio.
È attraverso questa vicinanza, che certe dottrine sono passate dallo Zoroastrismo all’Ebraismo.
Il culto degli Angeli, le attese messianiche di un futuro Salvatore e di un cataclismico Giorno del Giudizio con la finale resurrezione dei defunti, l’idea di una verità e una morale universale che va trasmessa a tutti i popoli della Terra, l’idea di uno Spirito Maligno che è il potente avversario di Dio, sono tutte dottrine che non sono nate nell’Ebraismo originario, ma che vi sono state trasmesse dall’esterno dagli zoroastriani dominatori del Medio Oriente.
Tale influenza è rimasta anche dopo la caduta dell’impero degli Achemenidi, poiché la cultura ellenistica, giunta in Medio Oriente con l’invasione macedone, anziché avversare lo Zoroastrismo, ne rimase influenzata a sua volta.
Al momento della nascita di Cristo, l’Ebraismo era ormai del tutto intriso dell’escatologia zoroastriana.
I Rotoli di Qumran dimostrano questo più di ogni altro documento antico, ma se non bastassero ci sono i Vangeli stessi a dimostrarlo.
Nei Rotoli di Qumran vengono affermate delle dottrine sostanzialmente identiche a quelle zoroastriane.
Viene detto a chiare lettere che in questo mondo esiste il conflitto fra i Figli della Luce, seguaci di Dio, e i Figli delle Tenebre, seguaci del Maligno, che alla fine sfocerà in un conflitto apocalittico in cui il Messia porterà la vittoria dei Figli della Luce e la distruzione dei Figli delle Tenebre.
Nel Vangelo, si parla dei Re Magi. I Magi erano una popolazione persiana zoroastriana, presumibilmente divenuta una casta sacerdotale, esattamente come i Leviti, tribù ebraica, erano divenuti la casta sacerdotale ebraica.
Essendo zoroastriani, è logico pensare che attendessero la venuta del Salvatore e il conseguente Giorno del Giudizio.
A questo punto, il significato dell’episodio evangelico dei Re Magi è abbastanza chiaro: se i Magi vanno alla ricerca di Gesù e lo riconoscono come Messia, significa che Gesù era il Saosyant atteso dagli zoroastriani, il Salvatore che annuncia la palingenesi del mondo.
Tale episodio, quindi, è stato inserito nel Vangelo proprio per dimostrare che Gesù riunisce le fedi monoteistiche ebraica e zoroastriana nell’unica attesa messianica, ed è il Messia del mondo intero, non solo degli Ebrei.
Forse Gesù, nella sua gioventù, è stato allievo dei sacerdoti zoroastriani, da cui ha appreso le dottrine dell’attesa apocalittica, e l’episodio dei Magi allude in qualche modo a questa iniziazione giovanile.
O forse semplicemente Gesù stesso aveva appreso tali dottrine da Giovanni Battista che, legato alla setta essena, che a sua volta era legata a Qumran, era anch’egli intriso di dottrine zoroastriane.
In qualche modo, Gesù si è convinto di essere il Saosyant, il Salvatore annunciato dai zoroastriani.
E a trasmesso questa convinzione ai suoi seguaci, come mostrano molti particolari narrati nei Vangeli.
Innanzitutto, è evidente dal Vangelo di San Marco, il più antico di tutti e quattro i Vangeli canonici, che Gesù era convinto che la sua venuta annunciasse il Giudizio finale.
Infatti nel capitolo 13 di questo Vangelo Gesù annuncia la prossima fine del mondo e il suo imminente ritorno, dicendo che non passerà neanche una generazione al compimento della fine dei tempi.
Più in avanti, Gesù profetizza addirittura che alcuni degli Apostoli saranno ancora vivi quando ritornerà sulla Terra dal Regno dei Cieli.
Ovviamente, la Chiesa sorvola sempre su questi passi, magari affermando che si tratta di “un’allegoria”, per non essere costretta a dare a Cristo dell’illuso, o peggio del bugiardo.
Ma altri passi del Vangelo mostrano la sua identificazione con il Saosyant zoroastriano.
Secondo la profezia zoroastriana, il Salvatore sarebbe stato figlio stesso di Zoroastro, grazie a una sorta di miracolosa “fecondazione artificiale”.
Il seme di Zoroastro sarebbe stato conservato all’interno di un lago, affinché dopo migliaia di anni dalla sua morte, una vergine potesse bagnarsi in tale lago e rimanere incinta del figlio del Profeta, il Saosyant, appunto.
Il racconto evangelico del concepimento e del parto verginale di Maria, sarebbe stato dunque un modo per affermare che Gesù sarebbe il vero Salvatore, atteso dagli zoroastriani prima che dagli ebrei.
Inoltre, il racconto dell’inizio della missione di Gesù nel Vangelo di Marco ricorderebbe sostanzialmente il racconto mitico dell’inizio della missione di Zoroastro.
Gesù riceve il battesimo nel Giordano all’età di trent’anni. Immergendosi nel fiume per ricevere il battesimo da Giovanni, vede calare su di lui lo Spirito Santo che lo conferma come Messia, il Figlio di Dio.
Del pari, Zoroastro all’età di trent’anni, mentre è immerso in un fiume a compiere un rito di purificazione, vede un essere luminoso che gli viene incontro e lo porta al cospetto di Ahura Mazda, che gli da la missione di essere il suo profeta presso tutti gli uomini.
E infatti Cristo dirà ai suoi Apostoli: “andate e predicate a tutte le genti”, liberandosi dal nazionalismo religioso ebraico e seguendo le orme di Zoroastro, che voleva comunicare il suo messaggio a tutti gli uomini, proprio come avrebbe dovuto fare il Saosyant, il Salvatore, il vero Messia.
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Messaggiodi Necche » 10/10/2019, 7:31

Caro Mauro ,
i testimoni oculari dicono ciò che hanno visto e udito ed è vero pure che nel passa parola ci possono essere delle inesattezze, ma il grosso rimane; e se poi, come dici tu con l'esempio di Hitler, si ha bisogno di più tempo per capire meglio come stavano le cose, Mario 70 ha affermato(e questo non lo sapevo) che le lettere sono pseudo scritti con il nome di Paolo, allora questi eventi sono stati raccontati un po' più in là, magari dopo la sua morte, quel tanto che basta per rifletterci sopra. Rimane il fatto che le testimonianze più vicine agli eventi accaduti ci danno più la certezza della verità. Ti saluto
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/10/2019, 9:03

Necche ha scritto:Caro Mauro ,
i testimoni oculari dicono ciò che hanno visto e udito ed è vero pure che nel passa parola ci possono essere delle inesattezze, ma il grosso rimane; e se poi, come dici tu con l'esempio di Hitler, si ha bisogno di più tempo per capire meglio come stavano le cose, Mario 70 ha affermato(e questo non lo sapevo) che le lettere sono pseudo scritti con il nome di Paolo, allora questi eventi sono stati raccontati un po' più in là, magari dopo la sua morte, quel tanto che basta per rifletterci sopra. Rimane il fatto che le testimonianze più vicine agli eventi accaduti ci danno più la certezza della verità. Ti saluto


Prendo semplicemente uno stralcio da wikipedia, non sono uno che si intende di queste faccende, ma il "problema" non riguarda solo Paolo. Ad esempio:
Il Vangelo secondo Marco, secondo molti studiosi, anche cristiani, è anonimo. La tradizione cristiana è, invece, concorde nell'attribuzione marciana. Il primo riferimento si ha in Papia che, già all'inizio del II secolo, rifacendosi all'autorità di Giovanni il presbitero, attribuì il testo a Marco, cugino di Barnaba apostolo, che avrebbe trascritto i racconti degli apostoli. L'opera di Papia è andata perduta, ma il brano è riportato da Eusebio di Cesarea.


Ma solo per precisare, perché è tutto l'insieme che non regge minimamente, soprattutto quando lo si vuole portare a sostegno di eventi miracolosi.


Altra cosa:

Utilizzando la terminologia biblica secondo una traduzione della Watchtower, Gesù non è Dio ma un dio. Ora mi chiedo se, secondo la Watchtower, è lecito fare appello solo a questo dio oppure è lecito fare appello ad altri dei fra quelli buoni. Se sì, a quali?

Detto altrimenti: per la Watchtower, Gesù è l'unico dio a cui si può fare appello?
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Messaggiodi Mario70 » 10/10/2019, 11:21

Giovanni64 ha scritto:
Necche ha scritto:Caro Mauro ,
i testimoni oculari dicono ciò che hanno visto e udito ed è vero pure che nel passa parola ci possono essere delle inesattezze, ma il grosso rimane; e se poi, come dici tu con l'esempio di Hitler, si ha bisogno di più tempo per capire meglio come stavano le cose, Mario 70 ha affermato(e questo non lo sapevo) che le lettere sono pseudo scritti con il nome di Paolo, allora questi eventi sono stati raccontati un po' più in là, magari dopo la sua morte, quel tanto che basta per rifletterci sopra. Rimane il fatto che le testimonianze più vicine agli eventi accaduti ci danno più la certezza della verità. Ti saluto


Prendo semplicemente uno stralcio da wikipedia, non sono uno che si intende di queste faccende, ma il "problema" non riguarda solo Paolo. Ad esempio:
Il Vangelo secondo Marco, secondo molti studiosi, anche cristiani, è anonimo. La tradizione cristiana è, invece, concorde nell'attribuzione marciana. Il primo riferimento si ha in Papia che, già all'inizio del II secolo, rifacendosi all'autorità di Giovanni il presbitero, attribuì il testo a Marco, cugino di Barnaba apostolo, che avrebbe trascritto i racconti degli apostoli. L'opera di Papia è andata perduta, ma il brano è riportato da Eusebio di Cesarea.


Ma solo per precisare, perché è tutto l'insieme che non regge minimamente, soprattutto quando lo si vuole portare a sostegno di eventi miracolosi.


Altra cosa:

Utilizzando la terminologia biblica secondo una traduzione della Watchtower, Gesù non è Dio ma un dio. Ora mi chiedo se, secondo la Watchtower, è lecito fare appello solo a questo dio oppure è lecito fare appello ad altri dei fra quelli buoni. Se sì, a quali?

Detto altrimenti: per la Watchtower, Gesù è l'unico dio a cui si può fare appello?


La pseudoepigrafia era cosa "normale" ben prima di Cristo, e il VT ne contiene diversi di tali scritti.
La filologia ha portato al riguardo numerose prove e dobbiamo ringraziare questi scienziati se oggi abbiamo le idee più chiare al riguardo, anche se ovviamente la fede in quanto tale può non essere scalfita da questi studi essendo per natura un sentimento interno, personale e prettamente emotivo, invece i fondamentalisti del sola scriptura la cui fede è pseudo razionale, negano queste scoperte tacciando i poveri filologi (che non gliene può fregare di meno dell'argomento fede) di millanteria o addirittura di essere guidati dal diavolo per corrompere la fede dei poveri cristiani.

Per i tdg con "dio" nel caso di Cristo o degli angeli ci si riferisce più a una qualità che a un titolo, lo intendono come sinonimo di potente, o di rappresentante del Dio Geova, quindi puoi fare appello a chi ti pare, quando hanno scoperto che il termine epikaleo usato da Stefano verso Cristo in punto di morte era usato in altre circostanze anche per Cesare non gli parve vero, che poi il contesto renda chiaro che si stesse trattando di vera e propria supplica o preghiera, non conta più... L'importante è che nella loro testolina abbiano una scusa per poter affermare che Stefano non stesse pregando il Cristo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Giovanni64 » 12/10/2019, 8:23

Mario70 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:
Necche ha scritto:Caro Mauro ,
i testimoni oculari dicono ciò che hanno visto e udito ed è vero pure che nel passa parola ci possono essere delle inesattezze, ma il grosso rimane; e se poi, come dici tu con l'esempio di Hitler, si ha bisogno di più tempo per capire meglio come stavano le cose, Mario 70 ha affermato(e questo non lo sapevo) che le lettere sono pseudo scritti con il nome di Paolo, allora questi eventi sono stati raccontati un po' più in là, magari dopo la sua morte, quel tanto che basta per rifletterci sopra. Rimane il fatto che le testimonianze più vicine agli eventi accaduti ci danno più la certezza della verità. Ti saluto


Prendo semplicemente uno stralcio da wikipedia, non sono uno che si intende di queste faccende, ma il "problema" non riguarda solo Paolo. Ad esempio:
Il Vangelo secondo Marco, secondo molti studiosi, anche cristiani, è anonimo. La tradizione cristiana è, invece, concorde nell'attribuzione marciana. Il primo riferimento si ha in Papia che, già all'inizio del II secolo, rifacendosi all'autorità di Giovanni il presbitero, attribuì il testo a Marco, cugino di Barnaba apostolo, che avrebbe trascritto i racconti degli apostoli. L'opera di Papia è andata perduta, ma il brano è riportato da Eusebio di Cesarea.


Ma solo per precisare, perché è tutto l'insieme che non regge minimamente, soprattutto quando lo si vuole portare a sostegno di eventi miracolosi.


Altra cosa:

Utilizzando la terminologia biblica secondo una traduzione della Watchtower, Gesù non è Dio ma un dio. Ora mi chiedo se, secondo la Watchtower, è lecito fare appello solo a questo dio oppure è lecito fare appello ad altri dei fra quelli buoni. Se sì, a quali?

Detto altrimenti: per la Watchtower, Gesù è l'unico dio a cui si può fare appello?


La pseudoepigrafia era cosa "normale" ben prima di Cristo, e il VT ne contiene diversi di tali scritti.
La filologia ha portato al riguardo numerose prove e dobbiamo ringraziare questi scienziati se oggi abbiamo le idee più chiare al riguardo, anche se ovviamente la fede in quanto tale può non essere scalfita da questi studi essendo per natura un sentimento interno, personale e prettamente emotivo, invece i fondamentalisti del sola scriptura la cui fede è pseudo razionale, negano queste scoperte tacciando i poveri filologi (che non gliene può fregare di meno dell'argomento fede) di millanteria o addirittura di essere guidati dal diavolo per corrompere la fede dei poveri cristiani.

Nel campo nel quale sono competenti i filologi, mi rivolgo ai filologi, non certo ai dilettanti o, peggio ancora, ai ciarlatani. Tuttavia non penso che i filologi, come altri esperti di altri settori, non siano condizionati dal "clima medio corrente" nel quale si trovano ad operare. Sono umani, non sono santi. Certo, fortunatamente ci sono i fatti, ma man mano che ci allontaniamo dai "fatti matematici" cresce l'incidenza di un certo condizionamento. Il condizionamento, la passione, l'interesse personale è neutralizzato, nei limiti del possibile, dall'interesse personale opposto. Il condizionamento medio corrente, resta. Quanto incide? Di preciso non lo so, in genere penso che incide molto poco, ma, come dicevo, dipende anche dalla materia che si sta trattando.
Nel caso specifico, se proprio devo darti una sensazione, mi sembra che i ricercatori siano fin troppo riverenti nei confronti della fede, e questo può essere dovuto al fatto che, l'interesse stesso per certi argomenti è di solito associato alla fede. E anche quando la fede non c'è più resta spesso una esigenza di non dire esplicitamente cose che sono in contrasto con la fede, o su alcuni aspetti della fede. Per esempio spesso ci si rifugia nella formula "la scienza non si occupa di questo" pur di non dare esplicitamente per certe cose ovvie in senso non fideistico. Altre volte invece, a seconda dei fini, si spingono a dare per certissime cose che superano una certa fissata soglia per considerarle certe, ma se vogliamo, molto più opinabili delle cose razionalmente ovvie. Però, ripeto, è solo una mia sensazione.
Per spiegarmi meglio faccio il solito esempio: credo ai ricercatori quando dicono che Gesù è veramente esistito, ma ancora prima e "più certamente" credo che Gesù non ha fatto miracoli e non è risorto.
In relazione ad una esistenza generica di Dio ho persino io argomentato a favore del fatto che la scienza "non se ne può" occupare. Ma quando le questioni fideistiche si intersecano in maniera diretta con la realtà allora mi sembra ipocrisia trovare le scuse per dire di non sapere.
Mario70 ha scritto:Per i tdg con "dio" nel caso di Cristo o degli angeli ci si riferisce più a una qualità che a un titolo, lo intendono come sinonimo di potente, o di rappresentante del Dio Geova, quindi puoi fare appello a chi ti pare, quando hanno scoperto che il termine epikaleo usato da Stefano verso Cristo in punto di morte era usato in altre circostanze anche per Cesare non gli parve vero, che poi il contesto renda chiaro che si stesse trattando di vera e propria supplica o preghiera, non conta più... L'importante è che nella loro testolina abbiano una scusa per poter affermare che Stefano non stesse pregando il Cristo.


Ma allora per la Watchtower è del tutto normale che un tdg, magari in situazioni simili a quelle di Stefano faccia appello, tanto per dire, a Tony Morris. E' Tony morris un dio nello stesso senso biblico per il quale Gesù è un dio? Oppure Putin è un dio come Gesù ma non come Tony Morris? Si può fare appello solo agli dei buoni o anche a quelli cattivi? ("dei" in senso biblico giovanneo secondo la Watchtower con la lettera iniziale minuscola).
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Messaggiodi Necche » 13/10/2019, 17:57

Ti chiedo per prima cosa da quale fonte vengono quelle parole scritte in corsivo e mi scuso per la lungaggine del mio scritto.
[
quote="Testimone di Cristo"]Giusto Necche, la fede in Gesù implica un ravvedimento, ed una conversione vera, facendo opere degne di ravvedimento dandosi al prossimo, ma anch'esse "le opere" non vengono da noi , ma da Dio, IL Quale, le ha poste nel discepolo di Yoshua, affinche il discepolo le compia "Ef. 2, 1-10, ma non sono un merito, proprio perchè la salvezza è per Grazia e non per meriti di sorta.]

1 Le opere non vengono da Dio, ma dall’uomo che non è un contenitore da riempire. Con il suo libero arbitrio sceglie se compiere quelle buone o quelle cattive. Se fosse come hai scritto”… le ha poste nel discepolo”, ma Dio pone pure quelle cattive dal momento che ci sono anch’esse? Che abbiamo il libero arbitrio è chiaro: nella Genesi Adamo ed Eva scelgono di seguire il serpente anziché Dio! E tanto basta per dire che siamo esseri liberi e non predestinati!

Il discepolo parte dal presupposto, che la sua salvezza viene da Dio, e non da se stesso; questo atteggiamento, pone molti a confidare su se stessi, e nei propri meriti, e impedisce un vero ravvedimento, e una vera conversione a Cristo il Signore della Gloria.]

2 Perché non dovrei avere la fiducia in me stesso pur riconoscendo che la salvezza viene solo da Dio? E’ stato Dio per prima ad aver avuto fiducia nell’uomo quando gli ha affidato i talenti prima di partire. La conversione a Cristo non annulla le nostre capacità di agire!

Una preghiera in tal senso ,è un atto cultuale, senza mezzi termini, e quella che esponi a Maria è un atto cultuale, quindi idolatria; mi domando , come ci si può rivolgere ai morti, visto che la morte è passata su tutti....?


3 Rivolgersi a Maria e ai santi non è idolatria poiché non attribuiamo poteri divini né a statue nè a dipinti, ma siamo riconoscenti, per il loro esempio, verso quelle persone che le statue e i dipinti rappresentano. Per noi cattolici il culto principale è la S. Messa dove Gesù si fa presente con la Parola e con l’Eucaristia” Sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi”.Tutto il resto lo accettiamo perché fa parte del contesto di Dio! Non ci rivolgiamo ai morti, assolutamente no! Le persone a cui ci rivolgiamo sono vive più che mai, noi crediamo nell’immortalità dell’anima, voi no? La materia torna alla materia( per ora) e lo spirito che è dentro di noi torna a chi l’ha donato! Dio ha soffiato nelle narici di Adamo perché avesse una vita oltre che materiale , anche spirituale: è quel quid in più che l’uomo ha rispetto agli altri due regni, che ci eleva al di sopra di essi e ci rende ad immagine e somiglianza sua, capaci di essere davanti a Lui, dopo la nostra morte fisica!Tanti sono i versetti che ci fanno capire ciò, basta citarne solo due. Giovanni nell’Apocalisse non vide scendere un cimitero, ma una città, la Gerusalemme celeste, con al centro Dio e tutt’intorno quelle persone, vive spiritualmente, che nella vita hanno fatto la sua volontà! Dio non è un Dio dei morti, ma dei vivi! E poi c’è il racconto del ricco epulone e del mendico Lazzaro: il primo in basso e il secondo in alto con Abramo che, pur essendo tutti e tre morti nel corpo, parlano , chiedono e ragionano. Vivi più che mai!
[quote=Gli esempi che poni, circa le nozze di Cana, non annullano la parola di Dio, secondo la quale, [i]la nostra comunione ,è col Padre ed il Figlio Suo ,per lo Spirito, e non con la creatuta ....
Così è scritto.
Non dimenticare che Maria "è mamma di Gesù di Nazaret , non di Colui che è sceso dal Cielo ,IL FIGLIO, che era in forma di DIO ,prima di incarnare Gesù", nel quale ha tabernacolato il Logos, La Parola, IL Figlio di Dio]

4 Il racconto delle nozze di Cana non annulla certo la Parola di Dio perché è anch’ esso Parola di Dio. E’ vero noi siamo in comunione con il Padre, con il Figlio e con lo Spirito Santo, sia ora che dopo, ma anche con tutte le altre creature. Accanto alla preghiera personale c’è anche quella comunitaria. Quella folla immensa , davanti al trono e all’Agnello,non era formata di persone isolate che pregavano ognuno per conto suo, ma di persone che compivano tutte lo stesso gesto, lodare Dio! Ancora più chiaro il versetto”Quando Egli sarà tutto in tutti”( e non come traducono i tdg: tutto a tutti). Quindi tutti insieme: Lui, io e gli altri. E’ vero che Maria è la mamma di Gesù di Nazaret, ma è anche di Colui che è disceso dal cielo. Perché? Perché il Verbo quando” si fece uomo” non ha lasciato la sua Deità in cielo,ma se l’è portata con sé: è il Verbo che,per nove mesi nel seno di Maria, ha preso la natura umana, per cui in Gesù convivono due nature, quella divina generata dal Padre e quella umana generata da Maria, non mischiate, separate,ma in Lui. Possiamo allora ben dire, con Dante”Figlia di tuo Figlio”, che Maria è la Madre di Dio. La conferma che in Gesù c’è pure la natura divina ce la danno tutti i miracoli da Lui compiuti, perché solo Dio può compierli. Lui stesso l’ha detto” Se non credete che posso rimettere i peccati, credetelo almeno per le opere che compio!” E il paralitico prese il suo lettuccio e se ne tornò a casa guarito.

[quote=Maria non è stata discepola di Gesù durante il Suo Ministerio; non lo seguiva coi fratelli di Gesù di Nazaret, e quando lo vanno aprendere , Gesù li ammonisce, "Marco 3, 31-35"dicendo che sua madre ,fratelli, sorelle, SUE, sono coloro che fanno la volontà di DIO; ciò implica che Maria e i suoi figli , non la facevano, inquanto , non LO seguivano, come le altre donne: Susanna, Giovanna, moglie di Cuza, "Luca 8,3"]


5 Ma come puoi dir questo! Se per essere discepolo di Gesù bisogna fare la volontà di Dio, chi più di Maria l’ha fatta dopo aver pronunciato quel Sì e aver detto queste parole” Avvenga così come Lui vuole”? Non è andata dietro a Gesù per il semplice fatto che conosceva bene suo Figlio e la sua missione .Nel tempio” Perché ci hai fatto questo?” “Non sapevi che devo occuparmi delle cose del Padre mio?”.”E serbava tutto questo nel suo cuore”.Quelle donne che seguivano Gesù hanno fatto bene se volevano conoscere Lui e il suo messaggio, non aveva bisogno però la Madonna di questo perchè già lo conosceva. Ma quali figli di Maria? I figli di cui parli non sono figli uterini di Maria,ma i “fratelli cugini” di Gesù,così come era d’uso presso gli ebrei di quell’epoca. Ancora oggi, in alcune parti d’Italia si usa chiamare così i cugini . Nella Bibbia, quando si volevano distinguere i fratelli uterini da altri parenti stretti, si usava l’espressione” figlio di sua madre”. E ciò è scritto in Genesi43, 29 “… guardò Beniamino, suo fratello, il figlio di sua madre,…”. A parte questo, ma ti pare che Dio quando fa le cose, cambia le carte in tavola? Inizia in un modo e finisce con lo stesso modo! Il concepimento di Gesù è un fatto eccezionale, perché nessuna donna al mondo è rimasta incinta senza il rapporto con l’uomo . Se l’inizio è stato questo, l’eccezionalità non finisce né con il parto nè dopo perché Dio non usa e poi getta come facciamo noi. L’ha usata per il concepimento e poi l’ha gettata nella normalità ? Anzi l’eccezionalità della Madonna sta anche nella sua nascita: pulita, senza il peccato originale con il quale tutti noi nasciamo. E questo dove è scritto? Nella logica di un Dio somma perfezione. Ma ti pare che Dio sceglie una creatura contaminata per il suo progetto? L’ha pensata da sempre vergine e immacolata “termine fisso d’eterno consilio”, sì ancora Dante.


[quote= Non è scritto; non esiste nemmeno il concetto , nel modello apostolico; è idolatria.]


In Maria c ‘è tutta l’eccezionalità di Dio che non fa le cose a metà. Dunque Maria è vergine prima, durante, dopo il parto!Intanto quel” SUE”, messo in evidenza , nella Bibbia della CEI non c’è e quindi per controllare l’esattezza della traduzione dobbiamo andare all’interlineare e vedere se è un’aggiunta oppure no! Il concetto che Maria è mediatrice esiste e come! Non c’è la parola mediatrice, ma c’è il fatto che lo dimostra perfettamente: le nozze di Cana. La funzione è la stessa, l’arrivo è diverso: Gesù uomo è mediatore per la nostra salvezza, Lui e Lui solo, la Madonna è mediatrice per le nostre necessità terrene,ed è per questo motivo che diciamo che Maria è pure Soccorritrice: viene in nostro aiuto! E soprattutto è corredentrice: ha collaborato con Dio alla nostra salvezza perché non c’è arrivo (salvezza) senza la partenza(il Sì, grande quanto il mondo!).
[quote=Queste sono eresie Necche, poichè ,non trovano fondamento nella Parola di DIO ; non occorrono mediazioni oltre che IL Figlio di Dio, Lui ci ha aperto la Porta per arrivare al Padre, e nessun altro; il resto è idolatria ; non vi è un esempio di ciò che sostieni , nelle lettere apostolichePunto]


7 Ma le nozze di Cana è o non è Parola di Dio? Sì o no? Perché solo le lettere apostoliche sono Parola di Dio? O tutte e due? Se il concetto non sta nelle lettere, sta però nel vangelo che è Parola di Dio quanto le lettere.

la religiosità vi ha aggiunto la creatura "Maria", dove se non te ne accorgi , ha preso il posto di DIO, dove la cristianità religiosa "e non discepola del Figlio di DIO", rivolge a lei il culto, la devozione, la fiducia, la corredenzione "Tutte eresie, e idolatria"


8 Maria non è un’aggiunta, ma un punto fermo ed importante nel piano salvifico di Dio. Ma hai mai visto un arrivo senza che nessuno parte? E’ Maria che parte ed è Gesù che arriva! Siamo su due sponde, ma comunque amici come sempre. Ti saluto
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Messaggiodi Mario70 » 13/10/2019, 23:22

Ricordo un giorno, mi trovavo a Pescara, incontrai un prete e come Luigi anche io accusavo la chiesa cattolica di idolatria riguardo l'adorazione di Maria, il prete mi fece subito notare che i cattolici non adorano affatto Maria, ed io gli risposi "come non l'adorate e l'Ave Maria allora a chi è rivolta? E i fedeli che si inginocchiano sotto le varie madonne?"
Mi rispose che nella prima parte della preghiera viene citato Luca con l'annunciazione dell'angelo, ed in effetti è vero, e nella seconda parte mi chiese di recitarla, ed io "santa Maria madre di Dio prega per noi peccatori..." e lui "come puoi vedere si chiede a Maria di pregare per noi, non stiamo pregando la Madonna direttamente quindi, del resto anche Paolo pregava per i suoi fratelli, e chiedeva loro di pregare per lui, che male c'è in questo? Per quanto riguarda l'uso delle immagini o statue mi disse che loro non le adoravano ma le usavano come "veicolo" per arrivare a chi esse rappresentano, con i dovuti distinguo e ricordandosi sempre che l'unico ad essere adorato deve essere solo Dio; la Madonna e i santi si venerano e gli si chiede di fare da tramite essendo alla presenza diretta di Dio...
Rimasi senza parole, del resto non ci avevo mai riflettuto, mi tornava in mente la solita predica geovista riguardo l'idolatria verso Maria ma io stesso non avevo mai approfondito il discorso.
Ora continuate pure, ho solo voluto ricordare una mia esperienza che mi fece riflettere.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Giovanni64 » 14/10/2019, 9:10

Gesù Cristo, la Trinità, la Madonna, la Bibbia, sono tutte "cose" nate e definite, per come sono intese, nei primi secoli del cristianesimo. Da allora, tutto sommato, sono rimaste miracolosamente quasi invariate, per quasi due millenni, persino dopo un grande scisma come quello avvenuto intorno all'anno mille.

Mi sembra veramente assurdo mettersi a fare discorsi che hanno la pretesa di essere oggettivi intorno a queste cose, nel senso che: o uno le prende per come la storia le ha tradotte e fissate e "scandalosamente", rispetto a ciò che sembra ragionevole, fa un atto di fede; oppure le vede secondo ragione e quindi per il mito che rappresentano.

Mi sembra invece ancora più "scandaloso" un uso impulsivo e irragionevole della ragione, che spesso non è nemmeno ragione, per andare a mutilare il mito secondo pseudo criteri che pretendono di essere oggettivi ma che semplicemente si rifanno ad altre operazioni simili fatte da qualche soggetto in epoche storiche più recenti.

Certo, anche le ramificazioni e modificazioni più recenti hanno fatto e fanno, in una qualche misura, mito e storia. Ma allora sarebbe più onesto dire di credere al mito così come si è più recentemente e specificamente ramificato, invece di dire, per esempio, la mia è vera fede e la tua è religione.
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Messaggiodi Necche » 14/10/2019, 11:26

Caro Giovanni 64,
sei arrivato alla tua meta? Ti sei scrollato di dosso tutti questi miti di cui parli: Gesù, la Trinità, la Madonna, la Bibbia? Ebbene, goditi il tuo arrivo! Stai sereno, nessuno vuole convincerti a tornare indietro se prima credevi. Dovresti "non ti curar di loro ma guarda e passa". Perchè tutta questa rabbia che traspare dalle tue parole? Perchè quel "scandalosamente"? Calma! Tu non credi a questi miti e noi invece sì." Il mondo è bello perché è vario" e ancora" Siamo tutta una gente ma non siamo tutta una mente" e meno male che è così. Ti immagini la monotonia di una umanità che la pensa allo stesso modo? Discutere fa bene, ci rende vivi anche se le discussioni ci portano su sponde diverse.Ti saluto
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Messaggiodi Giovanni64 » 14/10/2019, 12:33

Necche ha scritto:Caro Giovanni 64,
sei arrivato alla tua meta? Ti sei scrollato di dosso tutti questi miti di cui parli: Gesù, la Trinità, la Madonna, la Bibbia? Ebbene, goditi il tuo arrivo! Stai sereno, nessuno vuole convincerti a tornare indietro se prima credevi. Dovresti "non ti curar di loro ma guarda e passa". Perchè tutta questa rabbia che traspare dalle tue parole? Perchè quel "scandalosamente"? Calma! Tu non credi a questi miti e noi invece sì." Il mondo è bello perché è vario" e ancora" Siamo tutta una gente ma non siamo tutta una mente" e meno male che è così. Ti immagini la monotonia di una umanità che la pensa allo stesso modo? Discutere fa bene, ci rende vivi anche se le discussioni ci portano su sponde diverse.Ti saluto


Cara Necche, penso ci sia un equivoco forse perché sono un caso un po' particolare. Non sono arrivato da nessuna parte, purtroppo. Ho sempre detto di tenere ai miei miti, figuriamoci se voglio scrollarmeli di dosso. Inoltre poi, per giunta, ho simpatia, forse anche una certa ammirazione, per coloro che credono come io non credo, ma, allo stesso tempo non posso e non voglio fare a meno di dire come la penso. Non sempre, forse, riesco ad essere rsipettoso come vorrei.

Nel caso specifico l'uso di "scandalosamente" era stato fatto quasi di proposito, anche forse per riecheggiare vagamente il senso di qualche passaggio che di sfuggita mi son trovato a sentire in ambito cattolico: non si parla talvolta di "scandalo della croce"?

Mi fa veramente piacere che continuate (continuiamo) a discutere di queste questioni. Il mio è stato solo un modo per dare il senso di quello che volevo dire, non certamente un invito a non discutere. La penso come te, la diversità è una ricchezza e un antidoto contro la monotonia.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 14/10/2019, 13:46

Ti chiedo per prima cosa da quale fonte vengono quelle parole scritte in corsivo e mi scuso per la lungaggine del mio scritto.


Cara necche, molto rispettosamente
Sono scritte in Atti 26, 20..

1 Le opere non vengono da Dio, ma dall’uomo che non è un contenitore da riempire.....

Non ho fatto accenno ad una predestinazione; non credo ad essa.
Semplicemente, quando per LO Spirito, uno riceve lietamente, il messaggio del vangelo della Grazia ed in Dono, di Gesù Cristo, IL Figlio di Dio che doveva venire, uno è convinto dallo Spirito di essere un peccatore perduto, e sa che nessun prezzo potrebbe portare al Padre, per essere redento Riconciliato con LUI, e allora solo ponendo la sua fede e confidanza nel Figlio, credendo in LUI con tutto il cuore
, sotto l'opera dello Spirito , diventa una Nuova Creatura..., discepolo di Yoshua, e come Paolo, comincerà ad annunciarlo , come il Signore, IL Cristo , IL Figlio di Dio, come IL Salvatore del mondo.

Ora questo accadimento, non implica che, la rigenerazione e Nuova Nascita, avvenuta in lui ad opera dello Spirito, sia scaturita in seguito a meriti di sorta, per opere compiute, poichè è per Grazia ed il Dono di Dio, che avviene , sennò non sarebbe un Dono.

2 Perché non dovrei avere la fiducia in me stesso pur riconoscendo che la salvezza viene solo da Dio?


La fiducia in te stesso, ti pone ad accampare meriti ,per ottenere la vita eterna, da parte di Dio, e non a credere e a confidare , con tutto il cuore in Gesù , che è , il Signore, IL Cristo , IL Figlio di Dio; l'unica Speranza o Ancora di salvezza
Se fai ,questa domanda ad un cattolico: sarai salvato dopo il Giudizio ?
Ti risponderà: non lo so, se me la sono meritata, guadagnata la salvezza, sarò salvata/o.
Ecco si confida su se stessi e non totalmente su Cristo.


Ora circa quelle opere che il discepolo è chiamato ad adempiere, è scritto che esse, sono poste da Dio nel discepolo "leggi Efesini 2.." che è libero di adempierle; diversamente, l'uomo le vedrà come una sorta di merito, per guadagnarsi il favore di Dio; mentre quello è per Grazia ; la salvezza resta un Dono; se fosse stata per meriti, Cristo è morto invano..

Dio non ha posto il male nell'uomo, quello viene dal Maligno; ognuno sceglie di compiere ,il bene che viene da Dio, ed il male che viene dal Maligno.
Ecco , l'uomo sceglie; sceglie come per la vita, o perdizione eterna.

La conversione a Cristo non annulla le nostre capacità di agire!


Certo agire.
Ma prima di agire, occorre , la Nuova Nascita per la fede e confidanza in Cristo, come è scritto, sennò si è solo religiosi, mai convertiti col cuore.

3 Rivolgersi a Maria e ai santi non è idolatria poiché non attribuiamo poteri divini né a statue nè a dipinti, ma siamo riconoscenti, per il loro esempio, verso quelle persone che le statue e i dipinti rappresentano.


Una preghiera in tal senso ,resta un atto cultuale, e mi spiego.
Poichè dimentichi, la pratica molto diffusa, di pregare Maria, chiedendole di sciogliere i nodi; ecco non solo preghiera, ma anche affinchè intervenga ed operi lei....
Non è forse un atto cultuale ?
Se permetti, ti faccio notare, che è una pratica religiosa, che non trova supporto nelle scritture.
In esse non troverai, un solo passo , dove gli apostoli, si rivolgono essi ai discepoli defunti, e non vi è un solo passo dove lo insegnano.

Non ci rivolgiamo ai morti, assolutamente no!


Ti consiglio rispettosamente, di restare alla Parola di Dio, la quale recita, che la morte è passata su Tutti gli uomini, perche Tutti "ad esclusione di Gesù Cristo" ,hanno peccato; non c'è dogma che tenga..


Le persone a cui ci rivolgiamo sono vive più che mai

Scusami, ma in primis , non sai chi è vivo e chi è nei tormenti; poi non è nè un comando e nè un insegnamento scritturale, rivolgersi ai defunti, quindi idolatria, visto che siamo chiamati ad invocare il Padre ed il Figlio Suo....
Venite a me voi tutti che siete aggravati, ed io vi darò riposo...
Non angustiatevi di nulla, ma in ogni cosa fate conoscere le vostre richieste a Dio in preghiere ...


Tanti sono i versetti che ci fanno capire ciò, basta citarne solo due. Giovanni nell’Apocalisse non vide scendere un cimitero, ma una città, la Gerusalemme celeste, con al centro Dio e tutt’intorno quelle persone, vive spiritualmente, che nella vita hanno fatto la sua volontà! Dio non è un Dio dei morti, ma dei vivi! E poi c’è il racconto del ricco epulone e del mendico Lazzaro: il primo in basso e il secondo in alto con Abramo che, pur essendo tutti e tre morti nel corpo, parlano , chiedono e ragionano. Vivi più che mai!


Necchè ,vivi per cosa , per ricevere preghiere e mediarle ?
Dove lo leggi ?
Poi circa la Gerusalemme Celeste, quelli vivi , sono i risorti, e non i defunti in attesa della resurrezione.
Poi circa Abramo, il ricco e Lazzaro, dove scruti , che un uomo in vita, abbia ricorso ad essi in preghierà ?


4 Il racconto delle nozze di Cana non annulla certo la Parola di Dio perché è anch’ esso Parola di Dio.

Se fosse giusta tale chiave di lettura, fosse condivisa ed insegnata dagli apostoli, una presunta mediazione di Maria, ma non lo trovi.

E’ vero noi siamo in comunione con il Padre, con il Figlio e con lo Spirito Santo, sia ora che dopo, ma anche con tutte le altre creature. Accanto alla preghiera personale c’è anche quella comunitaria. Quella folla immensa , davanti al trono e all’Agnello,non era formata di persone isolate che pregavano ognuno per conto suo, ma di persone che compivano tutte lo stesso gesto, lodare Dio!


Necche cara, qui non si discute della sorte dei redenti, ma che tu fai intendere che puoi rivolgerti ad essi defunti; quindi dove leggi tale insegnamento ?

Quindi tutti insieme: Lui, io e gli altri. E’ vero che Maria è la mamma di Gesù di Nazaret, ma è anche di Colui che è disceso dal cielo.

Scusami, ma come può essere ?
Colui che è disceso dal cielo, è venuto nella carne ;
E' Il Logos, La Parola di Dio;
E' l'Autore della Vita;
E' La Luce;
E' Il Signore "o Padrone "della Gloria;
E' Lo Spirito...
Sostiene l'universo, dopo averlo creato

Quindi Maria essendo carne, come potrebbe essere la madre di Colui che è disceso dal cielo , che e LO Spirito ?

Perché il Verbo quando” si fece uomo” non ha lasciato la sua Deità in cielo,ma se l’è portata con sé: è il Verbo che,per nove mesi nel seno di Maria, ha preso la natura umana, per cui in Gesù convivono due nature, quella divina generata dal Padre e quella umana generata da Maria, non mischiate, separate,ma in Lui.


Non potrebbe essere, poichè in primis, Tutte le cose sono state fatte e vengono fatte , per mezzo di LUI "nessuna senza".
Se la Parola, smette di essere nei Cieli , implicherebbe che Il Figlio ,lasciando l'eternita per quel tempo, nulla Dio ha fatto in SUA mancanza.
Poi in Maria per Lo Spirito, viene generato, senza seme , gesù di Nazaret, e in lui, in quella carne, viene a dimorare , Colui che viene nella carne "La Parola".
Essa non viene trasformata in carne per un tempo, ma abita quel corpo partorito da Maria, lo puoi leggere in 1 Gv. 4, 2-3, e in 1 Tm. 3, 16.
Mentre dici bene che in Gesù vi sono due nature, una è quella della carne, l'altra è Il Figlio di Dio, che si è manifestato in carne "La Parola ,il Logos" che è Lo Spirito, che sostiene l'universo.

Poi come recita la scritture e che ho riportato, è Gesù stesso che dice circa sua madre:
Matteo 12, 47 Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti». 48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». 49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; 50 perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre».
La volontà di Dio , si compie fino alla fine e non in parte.
Infatti la vediamo coi fratelli di Gesù , nell'alto solai alla discesa dello Spirito , a Pentecoste.
I figli di cui parli non sono figli uterini di Maria,ma i “fratelli cugini”

Non è scritto che sono cugini, ma fratelli .
Quando la scrittura recita di cugini , usa spesso citarli come "parenti Marco 6,4; Luca 2, 44; Romani 16, 17 " ....

A parte questo, ma ti pare che Dio quando fa le cose, cambia le carte in tavola? Inizia in un modo e finisce con lo stesso modo! Il concepimento di Gesù è un fatto eccezionale, perché nessuna donna al mondo è rimasta incinta senza il rapporto con l’uomo . Se l’inizio è stato questo, l’eccezionalità non finisce né con il parto nè dopo perché Dio non usa e poi getta come facciamo noi.


Non si tratta di gettare..;Dio sceglie chi per servirlo, ma spesso chi è chiamato a servirlo, non LO segue fino alla fine; vedi Giuda, Salomone, jeu...
Poi tornando al soggetto che stiamo discutendo, resta di fatto, che non si può relazionarsi con una creatura, viva o un defunto, offrendole un atto di culto, E' idolatria.


L’ha usata per il concepimento e poi l’ha gettata nella normalità ?

Scusa, portami, qualche tributo che i discepoli , apostoli.., le hanno offerto, in vita o dopo defunta, sebbene non troviamo la data...

Anzi l’eccezionalità della Madonna sta anche nella sua nascita: pulita, senza il peccato originale con il quale tutti noi nasciamo.

Necche , non è scritto
Tutti hanno peccato.
Solo di Gesù è scritto che non ha peccato MAI, ma che si è caricato del peccato dell'umanità.


L’ha pensata da sempre vergine e immacolata “termine fisso d’eterno consilio”, sì ancora Dante.

Non è scritto; non mischiare , sacro con profano .
la Madonna è mediatrice per le nostre necessità terrene,ed è per questo motivo che diciamo che Maria è pure Soccorritrice: viene in nostro aiuto! E soprattutto è corredentrice: ha collaborato con Dio alla nostra salvezza perché non c’è arrivo (salvezza) senza la partenza(il Sì, grande quanto il mondo!).


Non è scritto, e per logica nemmeno potrebbe "è defunta" ascoltare e mediare miliardi di preghiere cultuali che ogni giorno la cristianità le rivolge "ecco l'idolatria"
Anche gli apostoli e discepoli tutti allora lo sono ?
Pure loro hanno collaborato, predicando il vangelo nel mondo di allora conosciuto.

7 Ma le nozze di Cana è o non è Parola di Dio? Sì o no? Perché solo le lettere apostoliche sono Parola di Dio? O tutte e due? Se il concetto non sta nelle lettere, sta però nel vangelo che è Parola di Dio quanto le lettere.


Non capisco , come questo passo implicherebbe che si debba rivolgere a Maria un atto cultuale, perchè la preghiera arrivi a DIO, che ha detto : venite a me....
Poi secondo questa tua visione, tanti si sono rivolti a Gesù per intercedere per altri; te ne cito alcuni:
Iairo intercede per la figlia;
la donna greca per sua figlia;
il centurione per il suo servo.....

Che dovremmo concludere , che si può ricorrere anche a questi ?
Nessuna mediazione occorre per accostarsi a Dio; la cortina del tempio è stata squarciata ,da cima a fondo, e si accede al Padre nel Nome di Gesù Il Figlio Suo.
Il resto che non trova riscontro con le scritture, E' idolatria.

Un caro saluto anche a te
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi Necche » 17/10/2019, 12:48

Caro Testimone di Cristo,
ho pensato che tu credessi nella predestinazione poiché hai scritto”Dio pone”in noi le opere. Controllando la CEI però non è tradotto così, ma”Dio le predispone perché noi le praticassimo”. Pone e predispone non è la stessa cosa: Dio ci dà solo la capacità di farle e siamo noi però che le compiamo.
Dio non vuole il nostro annullamento, il non avere fiducia in noi stessi per il timore di “accampare meriti” ci rende solo persone passive, se non avessimo fiducia in noi stessi non saremmo capaci di averla verso gli altri e soprattutto verso Dio!
Che “la morte è passata su tutti” e continuerà a passare su tutti è una realtà che nessuno può negare, nemmeno l’ateo, se parliamo di morte fisica, se parliamo invece di quella spirituale: tutti siamo peccatori eccetto Cristo, simile in tutto a noi fuorchè nel peccato.
La nuova nascita ce l’abbiamo fin d’ora con il battesimo poiché moriamo con Cristo nel peccato e risorgiamo con Lui a vita nuova. E questa vita nuova che il battesimo ci dona ( a Nicodemo Gesù disse che doveva rinascere dall’acqua e dallo spirito) va continuamente rinnovata fino alla nostra morte fisica.
Ritorni poi sul discorso di Maria. La Madonna non scioglie i nodi, né fa miracoli, non lo può fare
in quanto creatura, può però chiedere al Figlio Dio di compierli. La Madonna è sempre vergine e ti ho spiegato i motivi, se questi non ti sembrano giusti te ne dico un altro e poi mi fermo. Immaginiamo di stare ai piedi della croce, vicino a Maria e a Giovanni, il discepolo che Gesù tanto amava. Gesù prima di morire disse rivolto alla madre” Donna ecco tuo figlio.” E poi ,rivolto a Giovanni “Figlio , ecco tua madre” Ha affidato cioè la madre a questo suo discepolo. E ciò è scritto! Nell’elenco dei fratelli di Gesù che la scrittura fa, c’è il nome di Giovanni? No! Quindi non è il figlio uterino di Maria . Eppure ci sono due parole, madre e figlio, che, a ragion di logica, dovrebbero dire che anche Giovanni è figlio uterino di Maria, ma non lo è. Ora, dove si parla di fratelli, sì, sono figli uterini, dove si parla di madre e figlio, no! E ancora, come mai Gesù con tutti quei fratelli di sangue che aveva non ha affidato la madre ad uno di essi? Perché ad un estraneo? Aveva litigato con i fratelli carnali? Ma litigare non è da Gesù, mite ed umile di cuore. Vuoi la mia conclusione? Gesù l’ha affidata a Giovanni per il semplice fatto che NON aveva fratelli carnali, era figlio unico ! Sei libero di concludere come vuoi. Maria attraversa tutta la Scrittura , dall’inizio alla fine. In Genesi , Dio rivolto al serpente “….inimicizia tra te e la donna… questa ti schiaccerà la testa…” Ecco qui il primo passo di corredenzione! Chi è per te questa donna che sconfigge il male, anche se non direttamente? Al centro della storia della Salvezza c’è il Sì di Maria e alla fine in Apocalisse 12 “…una donna vestita di sole con la luna sotto i suoi piedi e sul capo una corona di dodici stelle….una donna che stava per partorire…”Ma chi è per te questa donna eccezionale? Per noi Maria, per te chi? Perché la volete tanto buttare a terra, quando invece Giovanni vide “questo grandioso segno”? Ed è scritto!
Non mi hai risposto se credi o no nell’immortalità dell’anima e continui sempre a parlare di morti. Se non credi che dopo morti continuiamo a vivere nello spirito, è inutile che ti scaldi tanto per il tuo Dio che non ti porta con sé, là dove è Lui, dove “ha preparato un posto” per quelli che in vita hanno fatto la sua volontà. Ti lascia marcire su questa terra e basta? E allora se è così è meglio essere atei!
Il fatto che nella scrittura non c’è un passo in cui gli apostoli si rivolgono ai morti non dimostra che non l’abbiano mai fatto , l’avranno fatto ,ma non è stato scritto, tante cose, dice la Scrittura, non sono state scritte perché non sarebbe bastato il mondo intero per contenerle!
Facciamo un po’ di chiarezza sulla Gerusalemme celeste. La città che vide Giovanni è già presso Dio, con quei redenti che hanno fatto in terra la sua volontà, e attende il suo pieno sviluppo che avverrà alla fine dei tempi quando tutti, buoni e cattivi, saranno risuscitati nel corpo che si ricongiungerà alla sua parte spirituale, sempre viva fin da ora. La redenzione e la resurrezione vale anche per quelli morti prima della venuta di Cristo. Egli stesso, nei tre giorni rimasto nel sepolcro, andò, non con il corpo, ma con il suo spirito,negli inferi ( luogo in cui gli Ebrei credevano fossero i morti) ad annunciare la redenzione, a dare loro la certezza della salvezza da Lui gratuitamente donata. Giovanni vide la Gerusalemme al completo, ma io l’ho citata solo per dirti che è la parte materiale di noi, il corpo, che muore, per ora,ma vivi come Gesù nello spirito. I redenti siamo tutti noi ,vivi e morti, e risorgeremo tutti chi per una risurrezione di vita e sono quelli che hanno fatto e fanno la sua volontà, chi per una risurrezione di condanna e sono quelli che sono andati e vanno per conto loro. “i defunti in attesa della resurrezione” sono solo i corpi, senza l’altra parte, quella spirituale, perchè questa è già presso Dio viva e si riunirà un giorno al suo corpo risorto. Ma tu, dicendo che la Gerusalemme celeste è formata dai redenti (sì) che vorresti dire che sono morti o sono vivi? Per me vivi, per te?
Per finire, La Parola è andata in Maria per farsi carne ed è rimasta contemporaneamente in cielo, perché una delle caratteristiche di Dio è l’onnipresenza, può stare lì e là nello stesso tempo: nulla è impossibile a Dio!

Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/10/2019, 16:13

Caro Testimone di Cristo,
ho pensato che tu credessi nella predestinazione poiché hai scritto”Dio pone”in noi le opere. Controllando la CEI però non è tradotto così, ma”Dio le predispone perché noi le praticassimo”. Pone e predispone non è la stessa cosa: Dio ci dà solo la capacità di farle e siamo noi però che le compiamo.
Dio non vuole il nostro annullamento, il non avere fiducia in noi stessi per il timore di “accampare meriti” ci rende solo persone passive, se non avessimo fiducia in noi stessi non saremmo capaci di averla verso gli altri e soprattutto verso Dio!

Cara Necchè, il testo greco rende così Efesini 2..:
2:8 Infatti {g¦r gar} è {-} per {tÍ ho} grazia {c£rit… charis} che {-} siete {™ste eimi} stati salvati {sesJsmšnoi sôizô}, mediante {di¦ dia} la fede {p…stewj pistis}; e {kaˆ kai} ciò {toàto houtos} non {oÙk ou} viene {-} da {™x ek} voi {Ømîn su}; è {-} il {tÕ ho} dono {dîron dôron} di Dio {qeoà theos}.
2:9 Non {oÙk ou} è {-} in virtù di {™x ek} opere {œrgwn ergon} affinché {†na hina} nessuno {m» mê tij tis} se ne {-} vanti {kauc»shtai kauchaomai};
2:10 infatti {g£r gar} siamo {™smen eimi} opera {po…hma poiêma} sua {aÙtoà autos}, essendo stati creati {ktisqšntej ktizô} in {™n en} Cristo {cristù Christos} Gesù {„hsoà Iêsous} per {™pˆ epi} fare {-} le opere {œrgoij ergon} buone {¢gaqo‹j agathos}, che {oŒj hos} Dio {Ð ho qeÕj theos} ha precedentemente preparate {prohto…masen proetoimazô} affinché {†na hina} le {™n en aÙto‹j autos} pratichiamo {peripat»swmen peripateô}.

Il tutto a sottolineare nel testo, affinche ognuno comprenda , che la salvezza viene da DIO e non dall'uomo, onde evitare che , pensi di ottenerla come vanto, merito.

La nuova nascita ce l’abbiamo fin d’ora con il battesimo poiché moriamo con Cristo nel peccato e risorgiamo con Lui a vita nuova. E questa vita nuova che il battesimo ci dona ( a Nicodemo Gesù disse che doveva rinascere dall’acqua e dallo spirito) va continuamente rinnovata fino alla nostra morte fisica.


La Nuova Nascita, la si ottiene per la fede , nel Nome di Yoshua; credendo in Lui con tutto il cuore, come Il Signore, Il Salvatore, Il Figlio di Dio , che doveva venire nel mondo.
Il Battesimo lo si fa da adulti dopo averLO confessato con la bocca ed il cuore , che LUI è Il proprio Signore.
Non è l'acqua aspersa in testa ad un neonato che gli da la salvezza.
Se non lo sai un fanciullo , non ha commesso alcun peccato che lo separa da Dio; non ha bisogno di redenzione.
La redenzione ne ha bisogno un adulto che compie il peccato.
Un neonato ha ereditato solo il peccato di Adamo che tutti paghiamo con la morte; il fanciullo non può essere separato da Dio, proprio perchè il peccato non lo concepisce come tale.
Infatti il Signore ebbe a dire: lasciate che i fanciulli vengono a me , perchè di essi è il Regno di Dio.
Dunque non necessitano dio redenzione...

Ritorni poi sul discorso di Maria. La Madonna non scioglie i nodi, né fa miracoli, non lo può fare
in quanto creatura, può però chiedere al Figlio Dio di compierli. La Madonna è sempre vergine e ti ho spiegato i motivi, se questi non ti sembrano giusti te ne dico un altro e poi mi fermo.


Non è così, proprio in virtù di Matteo 1, 25

Immaginiamo di stare ai piedi della croce, vicino a Maria e a Giovanni, il discepolo che Gesù tanto amava. Gesù prima di morire disse rivolto alla madre” Donna ecco tuo figlio.” E poi ,rivolto a Giovanni “Figlio , ecco tua madre” Ha affidato cioè la madre a questo suo discepolo. E ciò è scritto! Nell’elenco dei fratelli di Gesù che la scrittura fa, c’è il nome di Giovanni? No! Quindi non è il figlio uterino di Maria . Eppure ci sono due parole, madre e figlio, che, a ragion di logica, dovrebbero dire che anche Giovanni è figlio uterino di Maria, ma non lo è. Ora, dove si parla di fratelli, sì, sono figli uterini, dove si parla di madre e figlio, no! E ancora, come mai Gesù con tutti quei fratelli di sangue che aveva non ha affidato la madre ad uno di essi? Perché ad un estraneo? Aveva litigato con i fratelli carnali? Ma litigare non è da Gesù, mite ed umile di cuore. Vuoi la mia conclusione? Gesù l’ha affidata a Giovanni per il semplice fatto che NON aveva fratelli carnali, era figlio unico ! Sei libero di concludere come vuoi.


Il motivo del perchè non erano sotto la croce non è scritto, fatto sta che come recita in atti , li troviamo solo nell'alto solaio con maria , dove questi sono detti "i fratelli di Lui " Atti 1, 14
Poi se non lo sai, il primogenito , dopo la morte del genitore "in Israele", doveva provvedere al sostentamente della madre, e visto quanto ,Gesù l'affida a Giovanni, l'unico dei discepoli sotto la croce..

Maria attraversa tutta la Scrittura , dall’inizio alla fine. In Genesi , Dio rivolto al serpente “….inimicizia tra te e la donna… questa ti schiaccerà la testa…” Ecco qui il primo passo di corredenzione!


Dove leggi Maria , nel contesto ?

Poi leggi bene, e non mettere puntini di sospensione, ti fa sembrare in malafede.
E' scritto :Genesi 3, 15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
La progenie della donna schiaccia la testa al serpente, e non la donna.

Chi è per te questa donna che sconfigge il male,

E' L'ekklesia di Gesù colonna e sostegno della verità, formata dai discepoli.
Dove leggi che Maria schiaccia il serpente o Diavolo sotto i suoi piedi ?
Poichè Dio ha posto il serpente sotto i piedi dell'Ekklesia

Al centro della storia della Salvezza c’è il Sì di Maria e alla fine in Apocalisse 12 “…una donna vestita di sole con la luna sotto i suoi piedi e sul capo una corona di dodici stelle….una donna che stava per partorire…”Ma chi è per te questa donna eccezionale?


E' sempre l'Ekklesia, Maria ha partorito una volta il corpo di Gesù, e non lo partorirà di nuovo ,in quegli eventi futuri , raccontati da Giovanni

Non mi hai risposto se credi o no nell’immortalità dell’anima e continui sempre a parlare di morti.


Certo ,ma come dice Paolo, vanno ad abitare col Signore, e si riposano dalle loro opere , in attesa della resurrezione del loro corpo, e non è certo scritto che abbiano relazioni con le persone in vita; lo leggi da qualche parte ?

Se non credi che dopo morti continuiamo a vivere nello spirito, è inutile che ti scaldi tanto per il tuo Dio che non ti porta con sé, là dove è Lui, dove “ha preparato un posto” per quelli che in vita hanno fatto la sua volontà. Ti lascia marcire su questa terra e basta? E allora se è così è meglio essere atei!


Quà ti leggo polemica ed offensiva , e non ne scorgo il motivo, :triste:

Il fatto che nella scrittura non c’è un passo in cui gli apostoli si rivolgono ai morti non dimostra che non l’abbiano mai fatto , l’avranno fatto ,ma non è stato scritto, tante cose, dice la Scrittura, non sono state scritte perché non sarebbe bastato il mondo intero per contenerle!


Un evento del genere merita di essere riportato, proprio per non indurre i credenti nelle'errore.
Non è scritto Punto
Tante cose di quelle che ha fatto Cristo , fa riferimento il passo che riporti, e non , ciò che hanno fatto i discepoli, ed un insegnamento in tal senso , certo non sarebbe mancato.

Ma tu, dicendo che la Gerusalemme celeste è formata dai redenti (sì) che vorresti dire che sono morti o sono vivi? Per me vivi, per te?


I redenti, sono vivi , da quando realizzano Cristo come loro Signore e Salvatore, ma che facciano miracoli dopo la morte, come Maria, padre Pio, ecc..., queste sono storielle e non sacra scrittura; è solo idolatria..

Per finire, La Parola è andata in Maria per farsi carne ed è rimasta contemporaneamente in cielo, perché una delle caratteristiche di Dio è l’onnipresenza, può stare lì e là nello stesso tempo: nulla è impossibile a Dio!


Lo so questo; se non lo sai, IL Figlio ha sempre retto l'universo, anche quando era nel corpo di Gesù Cristo, figlio di Maria..

Buona serata.
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi Necche » 18/10/2019, 16:15

Scusatemi per l'errore grammaticale che ho notato rileggendo il mio scritto" "la redenzione e la resurrezione valgono" e non "vale". Vi saluto Necche
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Messaggiodi Necche » oggi, 12:51

Caro Testimone di Cristo,
Non era sicuramente mia intenzione offenderti e se ti ho dato questa impressione mi scuso. Non posso offendere chi, come me, combatte perché Gesù sia riconosciuto come Colui che veramente è nostro Signore Dio e Salvatore. Noi, io e tu, siamo approdati a questa verità, che è, in assoluto, la cosa più importante, il resto come ho già scritto passa in secondo ordine. Nella frase ho messo un SE e non è bastato per dirti che non volevo offenderti. Dovevo invece scrivere “ Se IO e TU, che ci scaldiamo tanto per il nostro Dio, non credessimo che dopo la morte saremo con Lui e ci lasciasse invece marcire sulla terra e basta, a questo punto è meglio essere atei”. Ma noi crediamo ambedue che saremo con Lui, l’offesa quindi che hai percepito, ma che non era nella mia intenzione ,decade!
Il BATTESIMO: il neonato non ha commesso alcun peccato personale, ma ha ereditato quello di Adamo ed Eva così come hai detto giustamente tu, per cui nasce con questa macchia che solo questo sacramento toglie. Rom.6,4 “ Per mezzo del battesimo siamo stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti così anche noi possiamo camminare in una vita nuova” Risorgiamo con lui a vita nuova, diventando nuove creature. Per quale motivo il neonato deve arrivare all’età adulta con questo peccato originale, non suo, addosso? Certo non capisce e quindi non può avere fede in Gesù che è la condizione essenziale per potersi battezzare. Proprio per questo, perché ancora non capisce, la chiesa mette al suo fianco la sua fede, quella dei genitori e di altre due persone adulte che , prendendolo per mano, istruendolo, l’accompagnano verso Cristo Gesù. Anche i bambini necessitano di redenzione, tutti noi fin dalla nascita ne abbiamo bisogno, proprio per quella macchia che ereditiamo. All’inizio delle prime comunità cristiane era logico che solo chi capiva chiedeva il battesimo, non certo i neonati. “Credi in Gesù?Sì. Battezzati”. In Atti comunque si parla di intere famiglie che venivano battezzate e non penso che tutte erano senza bambini anche se non vengono nominati. Comunque abbiamo degli scritti della fine del secondo secolo d.C. che mettono in luce come nella seconda generazione dei primi battezzati adulti venivano battezzati anche i neonati. Anche se questi scritti non sono parola di Dio, non possiamo non tenerne conto perché ci fanno capire che in quelle prime comunità cristiane era già in uso questa pratica. Il più antico rituale battesimale conosciuto risale alla fine del secondo secolo d, C. e contiene la seguente prescrizione” Battezzate in primo luogo i bambini; tutti coloro che possono parlare da soli, parlino; per coloro invece che non possono parlare da soli, parlino i genitori o qualche parente” Origene in Romanos libro V 9 pag.14,1047. Inoltre S. Cipriano, in un sinodo dei vescovi africani decretò che si potevano battezzare i bambini” già dal secondo o terzo giorno dopo la nascita” Epistola LXIV, Ciprianus et coeteri collegare, qui in concilio adfuerunt numero LXVI.

La progenie della donna ,è vero, è la chiesa di Cristo. Però l’autore sacro va direttamente alla fonte di questa progenie. Chi ha dato origine a questa progenie? Cristo che con la sua morte e risurrezione ha dato origine al nuovo popolo di Dio, il popolo dei redenti. Ma chi ha generato nella carne Gesù perché potesse dar vita a questa progenie? Maria! E’ la Madonna che con il suo SI ha dato il via a Gesù che a sua volta ha dato il via alla progenie. Tu hai detto bene che la progenie è la chiesa ma non ti sei fatta la domanda da dove questa proviene. La partenza di questa progenie è Maria, ecco perché possiamo dire che quella donna prima è Maria e poi la chiesa. La donna che schiaccia la testa al serpente è un primo annuncio della nostra salvezza che Dio ci dona con la collaborazione di questa donna.

Ritorno ancora ai piedi della croce. I fratelli carnali non c’erano . Ma come è possibile che non c’erano se questi esistevano veramente? Come si può non essere presenti alla morte di un fratello di sangue? Se non altro dovevano stare lì per sostenere la madre provata da un così grande dolore. Non solo hanno abbandonato il fratello sulla croce eppure la madre che era lì sotto a vedere questo strazio? Figli veramente ingrati! Ancor più mi convinco che non erano lì perché non esistevano!

Maria ha partorito Gesù una volta sola, non si discute. Noi vediamo nella donna vestita di sole Maria e la chiesa, come in Genesi quella donna è Maria e la progenie. Maria c’è sempre in quanto collaboratrice del piano di salvezza. In Genesi come segno profetico, al centro come inizio del progetto divino, in Apocalisse come rappresentante della Chiesa vittoriosa sul male alla fine dei tempi.

I MIRACOLI
La chiesa non ha mai affermato né a voce né per scritto che la Madonna e i santi fanno miracoli, non possono perché creature, solo Dio li compie! Possono solo intercedere (le nozze di Cana) perché avvengano. Quindi sono storielle che vedi tu,non esistono nella realtà. Ti saluto
Necche
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