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Liberazione o informazione?

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Liberazione o informazione?

Messaggiodi Necche » 21/02/2021, 9:13

Chiedo a chi sa il greco antico se liberazione e redenzione sono due accezioni di un'unica parola, oppure no. Questo perchè la TNM porta liberazione e la CEI invece redenzione. Le due parole non mi sembrano sinonimi, o mi sbaglio? Vi ringrazio e vi saluto
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Messaggiodi Necche » 21/02/2021, 9:14

Scusatemi, non informazione, ma redenzione
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Messaggiodi sandrosolustri » 21/02/2021, 12:14

Necche ha scritto:Scusatemi, non informazione, ma redenzione

Puoi citare i versetti in questione di ambo le parti?
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Necche...

Messaggiodi Vieri » 21/02/2021, 14:56

Trovo sul vocabolario :
Con senso specifico, nell’uso religioso e in partic. cristiano, liberare dal peccato, dalla condizione terrena di sofferenza e di imperfezione: Cristo si è sacrificato sulla croce per redimere. tutta l’umanità;

La mia opinione è che, indipendentemente dalla traduzione in greco la parola "liberare" sia molto più generica e che può indicare anche un atto fisico: liberare una persona dalla schiavitu, liberare un prigioniero, ecc. mentre "redimere" possa essere un termine legato strettamente all'ambito spirituale e non fisico.

In breve, come da vocabolario con la unica parola "redimere" si sottintendono SEMPRE due parole "liberarsi dal peccato".
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Messaggiodi Necche » 21/02/2021, 19:35

Ringrazio Vieri per la spiegazione convincente che mi ha fornito e invio uno dei tanti versetti che Sandro mi ha chiesto: Rom. 3,24 TNM"...ed è come gratuito dono che sono dichiarati giusti ...tramite la liberazione mediante il riscatto" Cei"...sono giustificati gratuitamente per la sua grazia per mezzo della redenzione che è in Gesù Cristo" E così pure Efes. 1,7;Efes.1,14; 1Cor.1,30; Col.1,14; Ebrei9, 15. Nella TNM c'è "liberazione" nella CEI c'è" redenzione". Ma la lingua greca antica ha un solo vocabolo per tutte e due le parole per cui si può scegliere indifferentemente l'uno o l'altro? Non vorrei che questa sia l'ennesima falsificazione della Parola. Vi saluto e vi ringrazio
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Cara Necche....

Messaggiodi Vieri » 21/02/2021, 22:51

Necche ha scritto:Ringrazio Vieri per la spiegazione convincente che mi ha fornito e invio uno dei tanti versetti che Sandro mi ha chiesto: Rom. 3,24 TNM"...ed è come gratuito dono che sono dichiarati giusti ...tramite la liberazione mediante il riscatto" Cei"...sono giustificati gratuitamente per la sua grazia per mezzo della redenzione che è in Gesù Cristo" E così pure Efes. 1,7;Efes.1,14; 1Cor.1,30; Col.1,14; Ebrei9, 15. Nella TNM c'è "liberazione" nella CEI c'è" redenzione". Ma la lingua greca antica ha un solo vocabolo per tutte e due le parole per cui si può scegliere indifferentemente l'uno o l'altro? Non vorrei che questa sia l'ennesima falsificazione della Parola. Vi saluto e vi ringrazio

Cara Necche, agli effetti pratici non hai fatto una osservazione da poco considerando come la pensano i nostri "amici"....

Andiamo allora per gradi:
"liberare" o "redimere" sono due traduzioni diverse della stessa parola greca.
Bene ma hanno alla fine lo stesso significato ?

Io direi decisamente di no ed una ragione per la quale si trova sempre tale traduzione in "redimere" e non "liberare" nelle traduzioni cattoliche esiste.
Gesù tanto per dirne una è sempre stato definito come "il liberatore" o "il redentore"...? Direi che su questo non ci siano dubbi sulla parola "redentore".
Non per niente sulla Treccani si trova:
in senso religioso: opera, grazia r.; il sacrificio r. di Cristo; e il Redentore, per antonomasia, Gesù Cristo, secondo il concetto cristiano della redenzione: festa, nascita del R.; quadro, chiesa del Redentore.

ed anche:
In italiano, però, redimere significa “riscattare, liberare qualcuno da un’oppressione” o, in senso religioso, “liberare dal peccato”;

Una prova importante di tali differenti traduzioni ci viene dal Vangelo
Marco 2:1-12
1 Ed entrò di nuovo a Cafarnao dopo alcuni giorni. Si seppe che era in casa 2 e si radunarono tante persone, da non esserci più posto neanche davanti alla porta, ed egli annunziava loro la parola.
3 Si recarono da lui con un paralitico portato da quattro persone. 4 Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov'egli si trovava e, fatta un'apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. 5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, 11 ti ordino - disse al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e va' a casa tua». 12 Quegli si alzò, prese il suo lettuccio e se ne andò in presenza di tutti e tutti si meravigliarono e lodavano Dio dicendo: «Non abbiamo mai visto nulla di simile!»

In breve dato che solo Dio poteva rimettere i peccati (redimere) gli ebrei lo accusarono di bestemmia.

Per inciso, per chi ancora disconoscesse il fatto che Gesù anche in questa occasione possa essersi attribuito caratteristiche divine.....ne rappresenterebbe invece una ulteriore conferma....e la famosa "cristologia dell'inviato", per me non regge poichè è impensabile affidare simili poteri ad un semplice ambasciatore o profeta umano.

In breve concludendo solo Dio può redimere dai peccati e non per niente Gesù parte della Trinità e quindi Dio stesso viene anche chiamato il Redentore.

Ed allora perché tradurre questa parola greca con "liberare" ?

Io che non sono di animo buono ma decisamente "maldicente"...penso allora che questa diversa traduzione, molto meno impegnativa di "redimere" sia stata voluta dalla WTS in funzione del fatto che NON riconoscono Gesù come Dio e parte della trinità ma solo come un arcangelo Michele e come tale NON ESSENDO DIO, non poteva avere la prerogativa di "redimere le persone" o meglio liberarli dai loro peccati.
"Liberare", come anche scritto in precedenza è un termine molto più generico in italiano e che può assumere significati anche molto diversi e quindi decisamente "meno impegnativo" tanto da salvare furbescamente come si dice; "capra e cavoli"....

In effetti anche sul Pater Noster si citano queste parola: "non abbandonarci alle tentazioni ma liberaci dal male" che effettivamente la ritengo corretta poichè in questo caso "liberare" ha l'interpretazione di "allontanarci" dal maligno-
Il verbo greco originale è molto forte: evoca la presenza del maligno che tende ad afferrarci e a morderci (cfr 1 Pt 5,8) e dal quale si chiede a Dio la liberazione.

Ditemi solo se sono stato convincente in questa riflessione.
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Messaggiodi Necche » 22/02/2021, 8:24

Caro Vieri,
bravo per aver citato Marco2,1-12, soprattutto il versetto" Ora perchè sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere di rimettere i peccati..."che ,oltre a dimostrare che Gesù è Dio in quanto solo Lui può far ciò, dimostra chiaramente che il termine più adatto è "redenzione e non "liberazione". Non ci avevo minimamente pensato a questo versetto e per questo, ancora una volta ti ringrazio. Comunque aspetto sempre che qualcuno, esperto in greco, mi dica se ci sono due vocaboli o uno solo per ambedue i termini, se poi ce ne sono due, la loro interlineare quale dei due porta? Ti saluto
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Necche, scusa il ritardo

Messaggiodi sandrosolustri » 22/02/2021, 12:08

Meglio tardi che mai: In Efesini 1:7 compare letteralmente "apolytrosin" dal sostantivo femminile "apolysiz"= "redenzione". E non la derivazione del sostantivo "analysiz" = "liberazione" come vuole fare intendere la "Traduzione del Nuovo Mondo". Purtroppo anche in questo caso mi sembra che la "Bibbia" dei T.d.G. sia nuovamente in errore. Grazie cara Necche per questa preziosa osservazione.
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Grazie Necche...

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 12:32

Messaggiodi sandrosolustri » 23 minuti fa
Meglio tardi che mai: In Efesini 1:7 compare letteralmente "apolytrosin" dal sostantivo femminile "apolysiz"= "redenzione". E non la derivazione del sostantivo "analysiz" = "liberazione" come vuole fare intendere la "Traduzione del Nuovo Mondo". Purtroppo anche in questo caso mi sembra che la "Bibbia" dei T.d.G. sia nuovamente in errore. Grazie cara Necche per questa preziosa osservazione.

Breve commento: "come dovevasi dimostrare"....grazie Sandro

Io alla fine sarò anche "fissato" sul fatto di contestare sempre "qualcuno" che afferma sempre che Gesù non avesse mai affermato di essere di natura divina o "parte del Padre" ma non Lui stesso.

In Marco 2:1-12
5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati,

Matteo 26,64
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo
»
.

Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli .

Luca 22,66-71
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

In effetti Gesù non disse mai di essere Dio (Padre) ma affermò sempre di essere il Figlio di Dio....

Conclusioni:
o si prendono i Vangeli come una raccolta di leggende allora tutti questi passi rappresenterebbero solo una manifestazione di fede scritta da "non si sa chi" molto tempo dopo o SI CREDE ALLA LORO VERITA'.
Nel descrivere il "Gesù storico" bisognerebbe allora conoscere quali passi dei Vangeli sono stati considerati attendibili ed altri no....oltre a conoscere le ragioni di queste esclusioni.
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 12:47

Vieri ha scritto:Per inciso, per chi ancora disconoscesse il fatto che Gesù anche in questa occasione possa essersi attribuito caratteristiche divine ne rappresenterebbe invece una ulteriore conferma


Nel passo citato Gesù non afferma di essere Dio e non afferma di essere di natura divina.
Piuttosto Gesù si identifica con la figura escatologica del "figlio dell'uomo", una figura escatologica che troviamo nel libro profetico di Daniele al capitolo 7.
Infatti afferma: "Ora, perché sappiate che il figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati".

Vieri ha scritto:e la famosa "cristologia dell'inviato" per me non regge poichè è impensabile affidare simili poteri ad un semplice ambasciatore o profeta umano.


Vieri abbiamo parlato della "cristologia dell'inviato" a proposito delle varie cristologie riconoscibili nel vangelo di Giovanni.
Non ne abbiamo parlato in relazione alla cristologia del vangelo di Marco.
Sappiamo comunque che la cristologia del vangelo di Marco è una cristologia "bassa".
"Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici, e un versetto come Mc 10,18 sembra precludere la possibilità che Gesù abbia usato tale titolo riferito a sé stesso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown

Nel Vangelo di Marco, come riconosce lo stesso Brown, c'è un versetto che preclude decisamente una "identificazione" di Gesù con Dio.
Marco 10,18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Duri allora a capire....

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 14:17

Ripeti:
"Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici, e un versetto come Mc 10,18 sembra precludere la possibilità che Gesù abbia usato tale titolo riferito a sé stesso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown:

A parte il fatto che è stato appurato che Raymond_Edward_Brown era un cattolico osservante non dice niente di nuovo poichè Gesù nei vangeli, non ha MAI voluto identificatsi con il PADRE e quindi alla fine niente di nuovo.

Insisti sempre pertanto sullo stesso "refrain"come se non lo volessi ancora capire:

Gesù non ha mai voluto identificarsi ed essere il "PADRE"(Dio) ma SOLO IL FIGLIO come si evince dai Vangeli.
Il FIGLIO NON E' IL PADRE ma E' della STESSA NATURA DEL PADRE.
In termini moderni con lo stesso DNA.... Punto

Per la "storia" del "figlio dell'uomo".
Da Wikipedia:
Il duplice nome di "Figlio dell'Uomo" e di "Figlio di Dio", attribuito a Gesù Cristo nei quattro Vangeli, riecheggia la presenza di questi titoli negli scritti profetici dell'Antico Testamento e fu argomento utilizzato per affermare che Gesù è vero Dio e vero Uomo, due nature divina e umana nello stesso corpo-anima-spirito, come affermato dal diofisismo e dalla definizione di Calcedonia.

Saluti...
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 14:55

Vieri ha scritto:In effetti Gesù non disse mai di essere Dio


Si Gesù non disse mai di essere Dio e non disse mai di essere di natura divina.

Vieri ha scritto:(Padre)


Gesù non credeva di essere il Padre appunto perché non credeva di essere Dio e non credeva di essere di natura divina.

Vieri ha scritto:ma affermò sempre di essere il Figlio di Dio


In realtà ti sbagli anche in questo caso.
Anzi sei doppiamente in errore.
1) Gesù non applicò a se stesso nemmeno l'espressione"figlio di Dio".
Infatti:
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno [...] l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

2) Coloro che applicavano questo titolo a Gesù non affermavano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina, perché l'espressione "figlio di Dio" non veicolava l'idea di un'identità di natura tra Dio e Gesù.
Infatti:
"...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)

Vieri ha scritto:Conclusioni: 0 si prendono i Vangeli come una raccolta di leggende allora tutti questi passi rappresenterebbero solo una manifestazione di fede scritta da "non si sa chi" molto tempo dopo o SI CREDE ALLA LORO VERITA'. Nel descrivere il "Gesù storico" bisognerebbe allora conoscere quali passi dei Vangeli sono stati considerati attendibili ed altri no....oltre a conoscere le ragioni di queste esclusioni.


Vieri temo che tu stia facendo una gran confusione in quanto non stiamo parlando del Gesù storico, ma della cristologia espressa nel vangelo di Marco.
Sono due questioni diverse.
La cristologia del vangelo di Marco è una cristologia bassa: non c'è nessun riferimento ad una presunta deicità di Gesù in questo vangelo come riconosce lo stesso Brown.
Ricapitolando:
1) Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
2) Gesù, storicamente, non ha mai usato per se l'espressione "figlio di Dio".
3) Coloro che cominciarono ad usare l'espressione "figlio di Dio" come titolo messianico applicato a Gesù non intendevano affermare che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
4) La cristologia del vangelo di Marco è una cristologia bassa.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 15:11

Vieri ha scritto:A parte il fatto che è stato appurato che Raymond_Edward_Brown era un cattolico osservante non dice niente di nuovo poichè Gesù nei vangeli, non ha MAI voluto identificatsi con il PADRE e quindi alla fine niente di nuovo.


Non è che nel vangelo di Marco Gesù non si identifica col Padre, il punto è che non si attribuisce proprio nemmeno una "natura divina".
Anzi, un versetto del vangelo di Marco preclude proprio una cosa del genere.
E' notorio, del resto, che la cristologia del vangelo di Marco è una cristologia bassa: in questo vangelo non viene affermato che Gesù sia di "natura divina".

Vieri ha scritto:Insisti sempre pertanto sullo stesso "refrain"come se non lo volessi ancora capire: Gesù non ha mai voluto identificarsi ed essere il "PADRE"(Dio) ma SOLO IL FIGLIO come si evince dai Vangeli.


Gesù non si è mai attribuito nemmeno una natura divina.
Non è che Gesù si limita a dire di "non essere il Padre", in realtà non si attribuisce proprio una "natura divina".

Vieri ha scritto:Il FIGLIO NON E' IL PADRE ma E' della STESSA NATURA DEL PADRE.
In termini moderni con lo stesso DNA.... Punto


Ma in nessun vangelo, c'è scritto che Gesù è della "stessa natura" del Padre.

Vieri ha scritto:fu argomento utilizzato per affermare che Gesù è vero Dio e vero Uomo, due nature divina e umana nello stesso corpo-anima-spirito, come affermato dal diofisismo e dalla definizione di Calcedonia.


E cosa c'entra la definizione di Calcedonia col fatto che se l'espressione "figlio dell'uomo" richiama (come sono portato a credere) la figura escatologica di cui si parla nel libro di Daniele questa figura escatologica appunto non è Dio?
Senza contare il fatto che ci sono studiosi che ritengono che il Gesù storico non abbia usato per se questa espressione per identificarsi effettivamente col "figlio dell'uomo" danielico, ma l'abbia usata in senso idiomatico.
Il punto è che in entrambi i casi, sia che si tratti di un riferimento al "figlio dell'uomo" danielico, sia che si tratti di un'espressione idiomatica per riferirsi ad un essere umano, si parla comunque di esseri umani.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Necche » 22/02/2021, 15:35

Caro Sandro,
ti ringrazio per l'informazione che mi hai dato per cui possiamo affermare che la parola "liberazione "fa parte delle tante falsificazioni operate dai tdg al testo sacro E dico a Valentino :ma cosa significa: cristologia bassa? questa espressione non l'ho sentita mai! Non occorre dire apertamente :io sono il tal dei tali, bastano le opere compiute e ciò che si dice per essere identificati. E dico a Vieri che è proprio fiato sprecato parlare con uno che vede solo il lato storico della questione, quello e solo quello , per carità , c'è pure questo aspetto che nessuno nega, ma un pò più là no? Dalle mie parti c'è un proverbio che dice" A lavar la testa all'asino si spreca il sapone, a parlar con te si sprecano i polmoni "Saluto tutti.
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Necche hai proprio ragione....

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 16:39

E dico a Vieri che è proprio fiato sprecato parlare con uno che vede solo il lato storico della questione, quello e solo quello , per carità , c'è pure questo aspetto che nessuno nega, ma un pò più là no? Dalle mie parti c'è un proverbio che dice" A lavar la testa all'asino si spreca il sapone, a parlar con te si sprecano i polmoni "Saluto tutti.

Cara Necche, "pare allora per "qualcuno" che dei passi del Vangelo raccontino un sacco di balle...:rimanendo ancora in attesa di sapere esattamente almeno una volta quali pagine sono considerate "storiche" e quali invece "apologetiche"- :ironico:
In Marco 2:1-12
5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati

Chi sulla terra ha avuto il potere (esclusivo di Dio) di rimettere i peccati ?

Matteo 26,64
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».

Chi da "umano" può sedere alla destra di DIo e venire sulle nubi del cielo ?

Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli .

Basta leggere:
Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli .

Luca 22,66-71
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».


70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono»
Ma Gesù non rispose CHIARAMENTE ?
e non era un titolo onorifero in uso nel tempo se no non lo avrebbero accusato di bestemmia....

Sempre da Wikipedia:
Figlio dell'uomo
Nel Nuovo Testamento l'appellativo "Figlio dell'Uomo" si riferisce sempre a Gesù ed è uno dei titoli con il quale egli stesso molte volte preferisce auto-designarsi, in segno di adempimento delle profezie. Per esempio cfr. Matteo 8,20.

Nei Vangeli sinottici ricorre 66 volte, incluso Giovanni ricorre circa 80 volte, quante nel Libro di Ezechiele; al di fuori di essi ricorre in At 7,56, in Eb 2,6, e tre volte in Ap 1,9, 1,13 e 14,14.

Questa locuzione pone l'attenzione sul fatto che Gesù sia anche un essere umano essendo nato da una donna, Maria che l'ha concepito e partorito (cfr. Gal 4,4 e Lc 1,34-36), sebbene con un'incarnazione per opera dello Spirito Santo nel grembo dell"unica donna del genere umano che partorisce un figlio, essendo Vergine e Immacolata da peccato.

In altri termini questa espressione vuole puntualizzare lo stretto legame di parentela esistente fra Gesù Cristo e il genere umano oltreché ovviamente essere tesa ad esaltare la sua funzione salvifica (in virtù del passo di Dn 7,13).


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:test:
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@Necche

Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 16:58

Necche ha scritto:E dico a Valentino :ma cosa significa: cristologia bassa? questa espressione non l'ho sentita mai!


Te lo spiego "maccheronicamente" sperando di risultare "chiaro": "cristologia bassa" è semplicemente un'espressione "tecnica" usata nella storia della cristologia per designare un "tipo" di cristologia appunto, ovvero quel tipo di cristologia che contempla la piena umanità di Gesù.

Necche ha scritto:Non occorre dire apertamente :io sono il tal dei tali, bastano le opere compiute e ciò che si dice per essere identificati.


Il punto è che dai dati storici disponibili si evince proprio che Gesù non si sia attribuito una "natura divina" nemmeno "implicitamente".

Necche ha scritto:E dico a Vieri che è proprio fiato sprecato parlare con uno che vede solo il lato storico della questione, quello e solo quello , per carità, c'è pure questo aspetto che nessuno nega ma un pò più là no?


Ma infatti io non parlo solo del "Gesù storico" ma anche appunto di cristologia e di storia della cristologia.
Da un lato si registra che Gesù, storicamente, non si è mai attribuito una "natura divina".
Si registra pure che la "cristologia primitiva" era una "cristologia dell'esaltazione": nemmeno i primissimi discepoli di Gesù, gli apostoli e Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di "natura divina". Questo lo si desume appunto studiando la cristologia espressa nella fonti evangeliche antiche e dallo studio delle lettere autentiche di Paolo.
Sappiamo poi in quali ambienti ed in quale periodo storico Gesù venne effettivamente "deificato".
E quindi si: in effetti sono andato anche "un pò più là", soffermandomi non solo sul Gesù storico, ma anche sulla storia della cristologia.

Necche ha scritto:Dalle mie parti c'è un proverbio che dice" A lavar la testa all'asino si spreca il sapone, a parlar con te si sprecano i polmoni "Saluto tutti.


A chi lo dici! :ironico: :risata:
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Senza parole..

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 17:10

Valentino :Il punto è che dai dati storici disponibili si evince proprio che Gesù non si sia attribuito una "natura divina" nemmeno "implicitamente".

Luca 22,66
Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono»

Nemmeno implicitamente? :test:
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 17:15

Vieri mi sa che non hai compreso quello che ho scritto.

Vieri ha scritto:Cara Necche, "pare allora per "qualcuno" che dei passi del Vangelo raccontino un sacco di balle...:rimanendo ancora in attesa di sapere esattamente almeno una volta quali pagine sono considerate "storiche" e quali invece "apologetiche"


Vieri ti ho spiegato che in questo contesto non ci stiamo occupando del Gesù storico, ma se chi scrisse il vangelo di Marco attribuisse a Gesù una "natura divina".
E la risposta è no: perché la cristologia del vangelo di Marco è una cristologia bassa.

Vieri ha scritto:In Marco 2:1-12 - Matteo 26,64 -


Appunto Vieri.
In questi versetti Gesù NON è identificato con Dio ma con il "figlio dell'uomo".
Ora, se l'espressione "figlio dell'uomo" è un'allusione al "figlio dell'uomo" di Daniele 7, il "figlio dell'uomo" di Daniele 7 NON è Dio, ma è una figura umana che viene "rapita" presso Dio, un'immagine che è del tutto e per tutto coerente con la primitiva "cristologia dell'esaltazione"!!!
Se invece dobbiamo considerare l'espressione "figlio dell'uomo" come un'espressione idiomatica semitica con cui si indicano appunto gli esseri umani il risultato non cambia.

Vieri ha scritto:Matteo 16,13-20 Basta leggere:
Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.


Appunto Vieri.
In questo versetto del vangelo di Matteo non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Gesù viene chiamato "figlio di Dio", un'espressione che non indicava un'identità di natura.
Sei tu che attribuisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che all'epoca non aveva.

Vieri ha scritto:Luca 22,66-71


Anche in questi versetti di Luca Gesù si identifica come "figlio dell'uomo": allusione al "figlio dell'uomo" danielico? uso idiomatico dell'espressione?
Il risultato non cambia...sempre di esseri umani si parla!

Vieri ha scritto:Sempre da Wikipedia:
Figlio dell'uomo
Nel Nuovo Testamento l'appellativo "Figlio dell'Uomo" si riferisce sempre a Gesù ed è uno dei titoli con il quale egli stesso molte volte preferisce auto-designarsi, in segno di adempimento delle profezie. Per esempio cfr. Matteo 8,20.

Nei Vangeli sinottici ricorre 66 volte, incluso Giovanni ricorre circa 80 volte, quante nel Libro di Ezechiele; al di fuori di essi ricorre in At 7,56, in Eb 2,6, e tre volte in Ap 1,9, 1,13 e 14,14.


Appunto Vieri.
Se Gesù viene identificato o si identifica con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele, devi tener presente che questa figura escatologica in Daniele è una figura umana che viene rapita presso Dio, una immagine coerente con la primitiva "cristologia dell'esaltazione" che prevede appunto un "essere umano" che viene "assunto in cielo".
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 17:20

Vieri ha scritto:Luca 22,66
Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono»

Nemmeno implicitamente?


"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
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Solita solfa...

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 17:33

Ma perchè ripeti sempre le stesse cose quando.....?
Da Wikipedia
Vangeli
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

:addio:
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 17:44

Vieri ha scritto:Ma perchè ripeti sempre le stesse cose quando.....?
Da Wikipedia
Vangeli
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.


Appunto!
Adesso scopriamo nientemeno che nei vangeli l'espressione "figlio di Dio" è usato come sinonimo di Messia??!??!?!?!?
Ma è proprio quello che ho sempre spiegato: il titolo "figlio di Dio" è applicato a Gesù in senso messianico, ed è per l'appunto un titolo messianico.
Ultima modifica di Valentino il 22/02/2021, 18:13, modificato 2 volte in totale.
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Contento te...

Messaggiodi Vieri » 22/02/2021, 17:58

Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

I commenti leggili sempre tutti nel loro insieme...
:addio: :addio: :addio:
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Messaggiodi Valentino » 22/02/2021, 18:03

Vieri ha scritto:
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

I commenti leggili sempre tutti nel loro insieme...


Vieri ma lo so benissimo che nel vangelo di Marco si intende dimostrare che Gesù è il "figlio di Dio" "mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento".
Il punto è che tu attribuisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che non è il significato sotteso dalle fonti.
Sappiamo infatti che:l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo." FONTE: C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91

Come ho sempre spiegato: il titolo "figlio di Dio" è applicato a Gesù in senso messianico, ed è per l'appunto un titolo messianico.
Anche il re di Israele veniva definito "figlio di Dio".
Immagine
Fonte: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 16

Immagine
Immagine
FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 17, 18.
Ultima modifica di Valentino il 22/02/2021, 18:17, modificato 3 volte in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/02/2021, 18:11

Avete TRE discussioni aperte ed in essere per le vostre beghe, il FIglio di Dio o il Nipote di Priapo NON sono argomenti relati alla discussione. Teneteveli nelle vostre, che sinceramente così da parte mia rilevo solo un disturbo.
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Messaggiodi sandrosolustri » 22/02/2021, 20:15

Mauro1971 ha scritto:Avete TRE discussioni aperte ed in essere per le vostre beghe, il FIglio di Dio o il Nipote di Priapo NON sono argomenti relati alla discussione. Teneteveli nelle vostre, che sinceramente così da parte mia rilevo solo un disturbo.

Scusatemi tutti. Ma Necche ha formulato una domanda che più semplice di così non poteva essere, e la risposta con un minimo di ricerca s'è trovata...e tutto l'altro fraccandò trito e ritrito alla millesima volta per chi é?
A che serve in questo post?
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Messaggiodi Quixote » 22/02/2021, 23:00

Necche ha scritto:Chiedo a chi sa il greco antico se liberazione e redenzione sono due accezioni di un'unica parola, oppure no. Questo perchè la TNM porta liberazione e la CEI invece redenzione. Le due parole non mi sembrano sinonimi, o mi sbaglio? Vi ringrazio e vi saluto


Much ado about nothing. Liberazione e redenzione sono effettivamente sinonimi, il primo generico (‘liberi’ sta per uomini liberi e non servi, in fràncone appunto franchi), ‘redenti‘ vuol dire “riscattati”, conforme all’etimo (da redimere, cioè ri-comprare, quindi non più schiavi, ma, se mai alla latina, liberti.

La traduzione nell’un modo o nell’altro è affidata alla sensibilità del traduttore, e indifferente quanto alla resa, più o meno sciolta o letterale. Di fatto il greco ἀπολύτρωσις (apolytrōsis) propriamente indica rilascio (del servo da parte del padrone) dovuto a pagamento o riscatto, consuetudinario nel mondo antico, e passibile di metafora, o di sinonimo.

Tanto per concludere come si è scespiriamente esordito, abbracciando le ragioni di Mauro, the rest is silence.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Necche » 23/02/2021, 8:10

Caro Quixote,
ma l'interlineare geovista che vocabolo greco porta? Apoljtrosisi o no? Se porta apoljtrosis la traduzione esatta è redenzione e a fianco deve esserci redenzione e non liberazione, a prescindere se sono o no sinonimi. Scusami l'insistenza. Ti saluto
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@necche

Messaggiodi sandrosolustri » 23/02/2021, 10:21

Necche ha scritto:Caro Quixote,
ma l'interlineare geovista che vocabolo greco porta? Apoljtrosisi o no? Se porta apoljtrosis la traduzione esatta è redenzione e a fianco deve esserci redenzione e non liberazione, a prescindere se sono o no sinonimi. Scusami l'insistenza. Ti saluto

Cara Necche, perdona il mio ultimo intervento. In Efesini 1:7 compare letteralmente il termine Apolytrosin che Agostino Merk traduce Redenzione nell'edizione bilingue in collaborazione con Giuseppe Barbaglio. Ma tieni presente che questi due ne sanno logicamente molto meno di quixote.
(GRC, LA) Agostino Merk (a cura di), Novum Testamentum graece et latine apparatu critico instructum, 11ª ed., Roma, Pontificio Istituto Biblico, 1992, ISBN non esistente.


https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_ ... e/23567260?
https://www.jstor.org/stable/23567260?seq=1
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Tornando in tema

Messaggiodi Valentino » 23/02/2021, 11:17

La risposta di Quixote è stata puntuale, sintetica ed esauriente.
Non penso che si debba aggiungere altro.
Mi concedo solo una ridondanza.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Ciò non toglie che....

Messaggiodi Vieri » 23/02/2021, 11:52

Potranno essere anche dei sinonimi ma in italiano hanno sicuramente dei significati diversi: uno generico ed uno specifico : "liberaci dal peccato" come già segnalato e trovato sul vocabolario.
Trovo sul vocabolario :
Redimere
Con senso specifico, nell’uso religioso e in partic. cristiano, liberare dal peccato, dalla condizione terrena di sofferenza e di imperfezione: Cristo si è sacrificato sulla croce per redimere. tutta l’umanità;

2. TS relig. nel cristianesimo, liberare dal peccato, ricondurre allo stato di grazia: redimere i peccatori, l’umanità è stata redenta da Cristo

Rimango sempre delle mie opinioni espresse in precedenza dove "ad arte" si è usato il termine; liberare" decisamente più generico.
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