La donna di Apocalisse capitolo 12

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Giulioplasma
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conticuereomnes ha scritto:

Per me non cambia nulla sapere se la donna vestita di sole sia Maria, Israele, la Chiesa. Il senso è che nella lotta finale tra il bene e il male, chi vince è il bene.

E' il senso che rende il significato al di là del volere a tutti i costi dare una corrispondenza alle figure "allegoriche" del testo.


Se ti accontenti di quello basta che guardi Guerre Stellari o Il Signore degli Anelli o anche Harry Potter....
Se nell Apocalisse ci sono figure allegoriche, siomboliche e misteriose è per stimolare la curiosità del lettore e invitarlo all'approfondimento,ognuno con la sua testa e sensibilità ovviamente.
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Gabriella Prosperi
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Giulioplasma ha scritto:
conticuereomnes ha scritto:

Per me non cambia nulla sapere se la donna vestita di sole sia Maria, Israele, la Chiesa. Il senso è che nella lotta finale tra il bene e il male, chi vince è il bene.

E' il senso che rende il significato al di là del volere a tutti i costi dare una corrispondenza alle figure "allegoriche" del testo.


Se ti accontenti di quello basta che guardi Guerre Stellari o Il Signore degli Anelli o anche Harry Potter....
Se nell Apocalisse ci sono figure allegoriche, siomboliche e misteriose è per stimolare la curiosità del lettore e invitarlo all'approfondimento,ognuno con la sua testa e sensibilità ovviamente.

Ma il problema è che mentre i contemporanei capivano benissimo sia lo stile che le allegorie, noi abbiamo bisogno dell'interprete.
Ma questo bisogno, a mio parere, lo si può sentire se le allegorie avessero un senso compiuto che travalica il tempo, cosa che, sempre a mio parere, non hanno.
Ecco perchè il messaggio in toto ha soltanto il significato del bene che vince il male.
Gabriella
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conticuereomnes
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Giulioplasma ha scritto:Se ti accontenti di quello basta che guardi Guerre Stellari o Il Signore degli Anelli o anche Harry Potter....
Se nell Apocalisse ci sono figure allegoriche, siomboliche e misteriose è per stimolare la curiosità del lettore e invitarlo all'approfondimento,ognuno con la sua testa e sensibilità ovviamente.
Mi accontento del senso che il passo dell'Apocalisse sottointende perchè è quello che mi interessa maggiormente: se alla fine la mia curiosità di lettore mi fa dire che la donna vestita di sole sia Maria e non la Chiesa, cambierebbe qualcosa del senso profondo?
No!

E allora, poichè io da solo non sono in grado di accreditare un'ipotesi piuttosto che l'altra e gli studiosi non sono concordi, mi accontento del noumeno piuttosto che della forma di cui è rivestito.
"In dubio legis, stat lex. In dubio existentiae legis, virtus" (Alfonso Maria de' Liguori, dottore della Chiesa)

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Giulioplasma
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conticuereomnes ha scritto:
Giulioplasma ha scritto:Se ti accontenti di quello basta che guardi Guerre Stellari o Il Signore degli Anelli o anche Harry Potter....
Se nell Apocalisse ci sono figure allegoriche, siomboliche e misteriose è per stimolare la curiosità del lettore e invitarlo all'approfondimento,ognuno con la sua testa e sensibilità ovviamente.
Mi accontento del senso che il passo dell'Apocalisse sottointende perchè è quello che mi interessa maggiormente: se alla fine la mia curiosità di lettore mi fa dire che la donna vestita di sole sia Maria e non la Chiesa, cambierebbe qualcosa del senso profondo?
No!

E allora, poichè io da solo non sono in grado di accreditare un'ipotesi piuttosto che l'altra e gli studiosi non sono concordi, mi accontento del noumeno piuttosto che della forma di cui è rivestito.
Oh si invece cambia tutto!!! Se non cambiasse nulla ci sarebbe scritto chiaramente nero su bianco "il bene vince sul male punto e basta". Invece è pieno di simboli da interpretare e capire, alla fine probabilmente è proprio questo il senso profondo dell'apocalisse, spingere il lettore a una ricerca profonda del senso simbolico di queste immagini. Farlo sprofondare nella sua anima, farlo salire alle vette dello spirito e questo attraverso la "sofferenza" di non avere saldi e sicuri appigli preconfezionati per mettersi l'anima in pace con una interpretazione semplice e permettimi semplicistica di passi così misteriosi. Ognuno comunque la pensa come vuole e come sente, questo è ovviamente solo il mio pensiero valido quanto il tuo.... Se sono risultato pungente ti chiedo scusa, non era mia intenzione esserlo, è solo che questo argomento mi appassiona moltissimo! :strettamano:
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Giulioplasma
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Gabriella Prosperi ha scritto:
Giulioplasma ha scritto:
conticuereomnes ha scritto:

Per me non cambia nulla sapere se la donna vestita di sole sia Maria, Israele, la Chiesa. Il senso è che nella lotta finale tra il bene e il male, chi vince è il bene.

E' il senso che rende il significato al di là del volere a tutti i costi dare una corrispondenza alle figure "allegoriche" del testo.


Se ti accontenti di quello basta che guardi Guerre Stellari o Il Signore degli Anelli o anche Harry Potter....
Se nell Apocalisse ci sono figure allegoriche, siomboliche e misteriose è per stimolare la curiosità del lettore e invitarlo all'approfondimento,ognuno con la sua testa e sensibilità ovviamente.

Ma il problema è che mentre i contemporanei capivano benissimo sia lo stile che le allegorie, noi abbiamo bisogno dell'interprete.
Ma questo bisogno, a mio parere, lo si può sentire se le allegorie avessero un senso compiuto che travalica il tempo, cosa che, sempre a mio parere, non hanno.
Ecco perchè il messaggio in toto ha soltanto il significato del bene che vince il male.
Gabriella


Gabriella a mio avviso nemmeno i contemporanei ci chiappavano un acca :risata:
Noi ci si prova con sincerità facendo quel che possiamo e probabilmente va bene così :ok:
Have a nice day!!! Anche se fa un caldo beduino che mi sembra a me di essere vestito di sole :lingcaldo:
conticuereomnes
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Giulioplasma ha scritto: Oh si invece cambia tutto!!! Se non cambiasse nulla ci sarebbe scritto chiaramente nero su bianco "il bene vince sul male punto e basta". Invece è pieno di simboli da interpretare e capire, alla fine probabilmente è proprio questo il senso profondo dell'apocalisse, spingere il lettore a una ricerca profonda del senso simbolico di queste immagini. Farlo sprofondare nella sua anima, farlo salire alle vette dello spirito e questo attraverso la "sofferenza" di non avere saldi e sicuri appigli preconfezionati per mettersi l'anima in pace con una interpretazione semplice e permettimi semplicistica di passi così misteriosi. Ognuno comunque la pensa come vuole e come sente, questo è ovviamente solo il mio pensiero valido quanto il tuo.... Se sono risultato pungente ti chiedo scusa, non era mia intenzione esserlo, è solo che questo argomento mi appassiona moltissimo! :strettamano:
Ma figurati... non credo affatto che sia stato pungente.

Il concetto che tu esprimi è sicuramente valido ma lo è per ogni passo che possa sembrare controverso, di difficile interpretazione, oscuro nel significato semantico o teologico.
Il senso del simbolismo può spingere ad una ricerca personale, può addirittura farlo sprofondare e poi risalire sugli abissi delle vette ma il senso che si cela dietro, a parer mio, rimane quello fondamentale da comprendere.

Se volessi potrei iniziare ad interpretare in mille modi la Parabola di Lazzaro e del Ricco Epulone e mi potrei chiedere se dietro quei due nomi si celi un arcano significato simbolico. Potrei chiedermi meravigliato se Lazzaro sia Lazzaro di Betania, chi potessero rappresentare i cani che gli leccano le ferite. Potrei chiedermi dove stava questo "seno di Abramo" dove gli angeli (e poi, erano Michele e Gabriele?) portarono Lazzaro.

Oppure mi potrei soffermare sul significato chiaro della parabola: avere misericordia per i poveri e ognuno riceve la ricompensa che merita per ciò che ha fatto nella propria vita.


Da studioso, potrei prediligere di gran lunga il primo modo di fare ma ricorrere al senso più semplice o semplicistico del testo ottiene, credo, lo stesso effetto.
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francoleg
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Messaggio da francoleg »

Amalia ha scritto:
polymetis ha scritto:
papà61 ha scritto:Quindi anche per la Chiesa Cattolica la Donna rappresenta il Popolo di Dio, un organizzazione Umana.. . :ciuccio:
La Chiesa Cattolica non ha un'interpretazione di questo versetto. Gli esegeti cattolici sono liberi di pensare quello che vogliono, non esiste un parere ufficiale su cosa debbano significare i singoli passi biblici. Questo tipo di discorso ha senso solo nelle sette.
Questa non la sapevo! Quindi ogni parroco, a secondo della sua esegesi di un "singolo passo" può predicare dal pulpito quello che lui intende? Sempre in armonia con il completo messaggio biblico credo, e spero...ma allora se vado a messa in una chiesetta di campagna dove il curato mi spiega le cose alla sua maniera e senza una buona preparazione teologica sono in qualche modo svantaggiata rispetto a chi, per esempio, segue la messa in duomo o cattedrale, officiata magari dal vescovo o da sacerdoti preparati in teologia e bravi esegeti...ma non è un discrimine questo tra cattolici che ricevono un insegnamento diverso a seconda di chi lo impartisce? non capisco :boh:
Vorrei che chi mi insegna una cosa così importante come l'esegesi biblica sia in armonia con l'interpretazione che ne dà collettivamente la Chiesa tutta e non abbandonarmi a esegeti che pensano quello che vogliono...
se vuoi allargare il discorso che qui è un po' OT puoi scrivermi in privato...queste tue frasi mi hanno turbata un po' ma forse ho frainteso io :strettamano:
Ciao Amalia,
da cattolico e per esperienza personale ti rispondo che l’interpretazione che oggi da la Chiesa Cattolica di Ap 12 è quasi sempre la stessa: quella “Donna” è la Madonna.

Riporto dal testo di P.Stefano M. Manelli “Mariologia Biblica” (Casa Mariana Editrice, Imprimatur 11/2/1989 Gerardo Pierro Vescovo di Avellino, con introduzione del biblista Paolo Pietrafesa):

(pp.386-388)<<In sintesi più stringata, tuttavia, si può dire che ieri come oggi sono due le interpretazioni fondamentali della “donna” di Ap 12, ossia: Maria e la Chiesa. Nella Tradizione c’è stato “un movimento pendolare fra le due interpretazioni”, scrive I. De Potterie, e “nessuno dei due aspetti può essere totalmente escluso nella interpretazione di questo simbolo misterioso”.
Diciamo subito, però che a voler cogliere la linea di sviluppo del pensiero esegetico portato avanti dalla Tradizione patristica e medievale, sappiamo che si è verificato un lento passaggio dall’interpretazione ecclesiologica (prevalentemente patristica) a quella mariologica (prevalentemente medievale). (…) Sembra che oggi il problema, in sostanza, consista nel trovare l’armonizzazione o il giusto equilibrio fra i due aspetti, mariologico ed ecclesiologico. Quale dei due è primario? La “Donna” è Maria, configurata anche come Chiesa? Oppure, la “Donna” è la Chiesa, configurata come Maria?
E’ nostra convinzione che la “Donna” è Maria, configurata anche come Chiesa, ossia, è Maria come persona fisica, Madre di Gesù, ed è Maria come figura mistica, Madre di tutti i credenti, “eccelsa figura” della Chiesa.>>
(p.389)<<Continuando nell’analisi esegetica di Ap 12, vediamo con chiarezza che la “Donna vestita di sole” è la Madre del Messia. Su questa identificazione si può parlare di unanimità degli esegeti. Ma la madre del Messia è indubitabilmente Maria, e solo Maria.
(pp.390-392)(…) Questa “Donna” e questa “Madre” non può essere che Maria, dunque; ossia, colei che, unica, concepì e partorì il Messia. Ciò è incontrovertibile. (…) Chi si appella a una maternità metaforica del popolo d’Israele nei riguardi del Messia si mette fuori dei dati esegetici più evidenti e concreti, che ci presentano fin dagli inizi una donna vera e reale quale Madre del Messia. In nessun luogo dell’A.T. – rileva J.M. Salgado – è possibile trovare che il popolo di Dio, Israele, personifichi la Madre del Messia individuale. La “Figlia di Sion” è chiamata talvolta “madre”, ma non del Messia individuale; e la Chiesa – Popolo della nuova Alleanza – è presentata nel Nuovo Testamento come “Sposa” di Cristo e “Madre dei fedeli”, ma giammai come Madre di Cristo. L’unica Madre del Messia “in carne e ossa”, per dirla con J.J. Weber, è soltanto Maria. E se questa “Donna” – Maria – viene configurata anche come “Chiesa”, ciò non toglie che, tra le due, “ontologicamente” il primo posto tocca a Maria. “Guidato dallo Spirito – ha scritto bene il Gillard – S. Giovanni ha visto in questa donna prima la stessa Vergine Maria, poi la Chiesa, l’insieme dei cristiani, perché la Chiesa non esisterebbe senza Maria”.
In una pagina di sintesi densa e rapida, il Laurentin scrive con acume che per l’identificazione della “Donna”, apocalittica “le difficoltà nascono da un’esegesi a senso unico: dal momento che la donna sembra raffigurare anche la Chiesa, non può trattarsi di Maria. Non bisogna però dimenticare che, secondo i vangeli di Luca e di Giovanni, Maria la madre del Messia, è la figlia di Sion in cui è personificato il popolo d’Israele. Essa è, dunque, nello stesso tempo, madre del Messia e madre del popolo nuovo a lui inscindibilmente unito”.
Il punto risolutore dell’identificazione della “Donna”, quindi, è la doppia maternità che vediamo realizzata inscindibilmente e solo in Maria: ella è la Madre reale-fisica del Messia, ella è la Madre reale-mistica della Chiesa, nuovo Popolo di Dio. È questo il filo conduttore che, senza soluzione di continuità, parte dal Genesi e arriva all’Apocalisse, passando per Cana e il Calvario. In Gn 3:15 e in Ap 12, infatti, troviamo la “Donna”, il “Figlio” e “il resto della discendenza” in lotta vittoriosa contro il serpente.
Nitido e lineare, in sostanza, è il quadro.>>
(p.398)<<Infine, per completare il quadro teologico dell’interpretazione mariologica di Ap 12, è importante tenere presente l’autorevole parola del Magistero pontificio, specie degli ultimi Pontefici, che hanno ribadito a chiare lettere il senso mariologico di Ap 12. Basti citare qui S. Pio X nell’enciclica Ad diem illum, Pio XII nella Bolla dommatica Munificentissimus Deus, Paolo VI nell’esortazione mariana Signum magnum, Giovanni Paolo II nell’enciclica Redemptoris Mater.
Si aggiunga, a tutto questo, il valore della Liturgia – “luogo teologico” – che applica a Maria questa pagina di Ap 12 nella S. Messa per la solennità dell’Assunzione e nella S. Messa in onore di Maria Vergine Aiuto dei cristiani.
Né va trascurato affatto il sensus fidelium del popolo cristiano che ama le immagini e le medaglie di Maria Immacolata raffigurata con la corona delle dodici stelle sul capo, la luna e il serpente sotto i suoi piedi: “La tradizione iconografica dell’Immacolata – scrive il Garofalo – rappresenta come la donna della visione di Giovanni, è una testimonianza del sentimento cristiano”. (S.Garofalo, L’Apocalisse per oggi, Firenze 1987, p. 171).>>

Ciao!
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Amalia
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Messaggio da Amalia »

Grazie Francoleg per l'esauriente spiegazione....quindi la Chiesa ha un'interpretazione tutto sommato unitaria di Apocalisse 12 e della simbologia ivi contenuta, questo è confortante... :strettamano: mi hai tolto molti dubbi :grazie:
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shanina
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Messaggio da shanina »

Achille Lorenzi ha scritto:Per i TdG, secondo gli attuali "intendimenti", la "Donna" sarebbe l'organizzazione celeste che "partorisce" il Regno di Dio nel 1914 :blu:

Per Russell invece la donna era la falsa religione che avrebbe generato l'Anticristo!!! :conf:

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Esempi più che evidenti che la Guida divina non ha mai avuto a che fare con questa organizzazione.

Achille
proprio l'opposto :boh:
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