corto circuito dottrinale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Petrus
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corto circuito dottrinale?

Messaggio da Petrus »

Panico ragazzi, mi è venuta in mente un'obiezione cui io stesso non saprei rispondere, confido in tutti voi e in Poly, il nostro apologeta!
allora, noi abbiamo messo il dito sulla piaga dicendo che è un cortocircuito logico accettare il NT canonico senza accettare la Chies ache lo ha canonizzato. ebbene io mi sono chiesto cosa potremmo rispondere se ci ponessero la seguente domanda:
"Voi accettate il NT come canonico perchè è stata la vostra chiesa infallibile a canonizzarlo. ma non è forse il NT stesso a proclamare infallibile la Chiesa? la pretesa infallibilità della Chiesa è quindi autoreferenziale visto che si basa su un NT da lei selezionato". :mi sono spieg:
come rispondereste? non riesco a cavare u n ragno dal buco :test: :test: :test:
Petrus :ilovejesus:
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Demolizioni Torri
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Messaggio da Demolizioni Torri »

Petrus, abbi pazienza, non ho capito bene il tuo corto circuito dottrinale. Vorresti spiegarlo con altre parole?

Torry
Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti vedono Gb 42,5

Demy & Torry: chi siamo
Petrus
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Messaggio da Petrus »

Signore mio dammi il dono della chiarezza..
La chiesa canonizza i libri del NT reputando infallibile il proprio giudizio, ma è proprio il NT (o meglio le parole di Gesù agli apostoli e a Pietro in esso contenute) a rpoclamare infallibile la Chiesa: ergo il NT è al contempo causa ed effetto dell'infallibilità della Chiesa.
non so se sono stato più chiaro, spero di sì :help: :boh: :help:
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Nella mia abissale ignoranza, direi che non è che si accetta il NT tout court perchè canonizzato dalla chiesa, ma come conseguenza della chiesa, visto che la chiesa esisteva gia' prima delle lettere canonizzate.
Gabriella
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Petrus
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Messaggio da Petrus »

forse si potrebbe dire così: la chiesa esiste da prima del NT, la sua esistenza era ed è un'evidenza storica che non va giustificata: insomma, la chiesa esiste perchè è un dato di fatto. E' un dato di fatto che essa discenda in linea diretta dagli apostoli di Gesù, visto che lo dice anche s. Clemente di Roma nel 96 d.C. (dice che gli Apostoli lasciarono gli episkopoi dopo di loro a guidare le chiese) che non è fonte canonica. quindi abbiamo una chiesa che discende dagli apostoli di Cristo. Essa non si dota di un canone per 3 secoli circa, perchè la propria autorità si autofondava sulla propria origine apostolica e gesuana. essa può dirsi per questo l'unica chiesa capace di canonizzare infallibilmente il canone? Agostino diceva appunto che era l'autorità della Chiesa cattolica a spingerlo a credere ai vangeli.
potrebbe questa essere una spiegazione secondo voi?
che casino :test:
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Ray
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Messaggio da Ray »

:boh: :boh:
"Voi accettate il NT come canonico perchè è stata la vostra chiesa infallibile a canonizzarlo. ma non è forse il NT stesso a proclamare infallibile la Chiesa? la pretesa infallibilità della Chiesa è quindi autoreferenziale visto che si basa su un NT da lei selezionato".
come rispondereste? non riesco a cavare u n ragno dal buco
Ma scusa lo "schiavo fedele e discreto"non è autoreferenziale? Chi ha investito di questa carica questi uomini ?
Non si sono dati da solo questo titolo di canale di D-o ,senza essere neanche ispirati,dallo spirito santo.

Prendiamo esempio da Zacc 8:23
23 “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Sarà in quei giorni che dieci uomini da tutte le lingue delle nazioni afferreranno, sì, realmente afferreranno per il lembo un uomo che è un giudeo, dicendo: “Certamente verremo con voi, poiché abbiamo udito [che] Dio è con voi.”’”
NTM

Posso fondare un movimento religioso,se fossi un giudeo ,insieme ad altri 10 uomini di diversa razza e lingua formerei un nuovo corpo direttivo, e proclamerei le mie dottrine,anche se non conosco il greco e l'ebraico antico,visto i precedenti ....

A quanto pare con le scritture tutti possono dire quello che vogliono ,il difficile sono le azioni che dimostrano che siamo seguaci di D-o.....
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Petrus ha scritto: Agostino diceva appunto che era l'autorità della Chiesa cattolica a spingerlo a credere ai vangeli.
potrebbe questa essere una spiegazione secondo voi?
Per me si, ma io son di parte :sorriso: , ma fossi anche buddista non riconoscerei come vera una chiesa nata sul finire dell'ottocento con radici nell'avventismo.
Poi, libero ognuno di costruirsi un pedigree da Abele in poi :ironico:
Gabriella
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arwen
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Messaggio da arwen »

Gabriella Prosperi ha scritto:
Petrus ha scritto: Agostino diceva appunto che era l'autorità della Chiesa cattolica a spingerlo a credere ai vangeli.
potrebbe questa essere una spiegazione secondo voi?
Per me si, ma io son di parte :sorriso: , ma fossi anche buddista non riconoscerei come vera una chiesa nata sul finire dell'ottocento con radici nell'avventismo.
Poi, libero ognuno di costruirsi un pedigree da Abele in poi :ironico:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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pavel43
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Messaggio da pavel43 »

per Petrus

in soldoni

Gesù nel dare l’addio ai discepoli prima di affrontare la sua passione anuncia

“Giovanni 14 [16] Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre,”

Il Consolatore è ovviamente lo Spirito Santo

Luca all’inizio del suo Vangelo scrive

“1] Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi,
[2] come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola,
[3] così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo,
[4] perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.”

Teofilo aveva già ricevuto il Vangelo tramite la predicazione orale ma ora Luca vuole mettere per iscritto quanto pure Luca ha ricevuto per predicazione (forse diretta di Gesù?), certamente dagli apostoli.



“Timoteo 1 4 [14] Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.
……………………………………………………………………………….
Tito 1 [5] Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato:”

Qui Paolo ricorda a Timoteo quanto gli è stato conferito mediante l’imposizione delle mani e come allo stesso modo debba procedere nelle nuove comunità che visiterà.(SUCCESSIONE APOSTOLICA)

Riassumendo spero di avere in successione documentato l’assistenza, promessa da Gesù, dello Spirito Santo agli apostoli e alla Chiesa (per sempre), la predicazione innazitutto di Gesù, quella degli apostoli, il passaggio dalla TRADIZIONE ORALE a quella SCRITTA il tutto assistito dal Santo Spirito (infallibile) e custodita secondo la SUCCESSIONE APOSTOLICA.
TRADIZIONE, PREDICAZIONE ORALE, SCRITTURA, ISPIRAZIONE, SUCCESSIONE APOSTOLICA .
Il tutto procede secondo una continuità e,perché no, contemporaneità.

Dico spero di aver documentato... poiché so di certo di non essere infallibile.
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Petrus
"Voi accettate il NT come canonico perchè è stata la vostra chiesa infallibile a canonizzarlo. ma non è forse il NT stesso a proclamare infallibile la Chiesa? la pretesa infallibilità della Chiesa è quindi autoreferenziale visto che si basa su un NT da lei selezionato".
Non esiste nessun corto circuito, la Bibbia è tale in forza della Chiesa, e non la Chiesa in forza della Bibbia, la chiesa esisteva molti secoli prima che fosse stilato il canone che noi conosciamo, ed è sempre la chiesa che ha scelto quali scritti siano ispirati e quali invece no, ed è sempre la chiesa che afferma "tutta la scrittura è ispirata da Dio", la chiesa ha potuto far questo in quanto creata da Cristo, edificata dagli apostoli e trasmessa ai loro successori tramite l'imposizione delle mani, quindi infallibile in tema di Fede, al contrario i protestanti fanno autoreferenziale la Bibbia dalla Bibbia stessa, così anche i TdG frangia estremista del protestantesimo i quali fanno della bibbia l'autorità assoluta, non comprendendo che proprio la Chiesa che loro condannano, insultano è colei che ha creato la Bibbia.
Franco

Petrus
non ho letto la tua presentazione, ti dovresti presentare come da regolamento.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Petrus
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Messaggio da Petrus »

scusate per la mancaa presentazione, rimedio subito :scuse:
Per pavel43 io :quoto100: la tua presentazione dei fatti, l'unica crepa che un tdg o un qualsiasi evangelico può trovare è che tute le tua argomentazioni sono ricavate dall Bibbia stessa, e il concetto stesso di traizione apostoica, che tu sufraghi con passi biblici, si ricava dalle parola di Nostro Signore che però si ricavano dalla Bibbia, è qst il tipo di corto circuito che paventavo...
:mi sono spieg: ?? spero di sì... forse sono io che sto per andare in cortocircuito :ironico:
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Paxuxu
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Messaggio da Paxuxu »

Ho capito, vi serve una mano ad aggiustare il guasto.


:sorriso:


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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"Voi accettate il NT come canonico perchè è stata la vostra chiesa infallibile a canonizzarlo. ma non è forse il NT stesso a proclamare infallibile la Chiesa? la pretesa infallibilità della Chiesa è quindi autoreferenziale visto che si basa su un NT da lei selezionato
Non c'è nessun cortocircuito perché è sbagliata la premessa: l'infallibilità della Chiesa non si basa affatto sul Nuovo Testamento, se non in alcuni argomenti ad hoc anti-protestanti.
Ciò che rende la Chiesa infallibile è il fatto storico che Gesù Cristo affidò agli apostoli la predicazione, e questi ultimi la affidarono a dei successori, tramite imposizione delle mani.
E' il fatto storico della missione affidata alla Chiesa che fonda la Chiesa, non certo il fatto che un libro ce lo racconti. Il tuo ragionamento è invero stato assai protestante, perché è ovvio che a fondare la Chiesa non è il fatto che un testo ce lo narri, ma il fatto storico in sé di questa fondazione.
La domanda è semmai: "bene, appurato che è il fatto storico della fondazione della Chiesa da parte di Cristo a dare potere alla Chiesa, come si può verificare questo fatto storico se non ricorrendo al Nuovo Testamento? E se vi ricorressimo, cadremmo in un circolo logico?".
La risposta è no, per due motivi:
1)Il fatto che gli apostoli abbiano costituito i vescovi come loro successori può essere ricavata anche a prescindere dal Nuovo Testamento, in altre fonti come Clemente Romano.
2)Nel caso si facesse ricorso anche al Nuovo Testamento, il circolo logico si produrrebbe solo se vi facessimo ricorso in quanto libro sacro ed infallibile. Nulla vieta invece di ricorrere ai testi che compongono il Nuovo Testamento non in quanto fonti sacre e canoniche, ma in quanto testi storici sciolti del I e del II secolo. In questo caso tali testi non verrebbero usati in virù di una loro presunta canonicità (la quale deriva invece dalla Chiesa), ma in virtù del loro semplice essere delle fonti scritte del I secolo. Usando tali testi come fonti storiche e non come fonti sacre si può ricostruire il fatto storico della fondazione della Chiesa da parte di Cristo, senza far ricorso alcuno al criterio dell'infallibilità dei testi.
3)A questo punto si pone il problema della storicità dei testi che vogliamo utilizzare come testi storici, cioè la patristica più antica e i testi che compongono il Nuovo Testamento. Lo storico serio valuterà caso per caso se concedere o meno l'attestazione di storicità ai fatti narrati: ciò che conta è che discutendo con un protestante fondamentalista questo problema non dovrebbe esistere perché egli considererà automaticamente storica ogni affermazione contenuta nel NT.
3)Per verificabilità della successione apostolica della Chiesa Cattolica non si intende né la produzione delle liste dei vescovi per ogni cattedra episcopale, né si intende la successione apostolica della Chiesa di Roma. La successione apostolica della Chiesa Cattolica si basa sul fatto che tutti i suoi vescovi discendano per imposizione delle mani da un apostolo, e non nello specifico sulla successione apostolica di Roma. La lista dei vescovi di Roma che parte da Pietro e Paolo non fonda la successione apostolica della Chiesa Cattolica, che è indipendente per ogni diocesi, bensì fonda solo il primato del vescovo di Roma. Eventuali dubbi dunque sulla correttezza della successione apostolica del vescovo di Roma non scalfirebbero di una virgola l'esistenza della Chiesa Cattolica, ma solo l'esistenza del primato del vescovo di Roma sugli altri.
Comunque mi preme ribadire che, sebbene esistano liste di vescovi delle varie diocesi, ciò che fonda la certezza della successione apostolica non è la correttezza dei nomi di queste liste, ma la certezza che in ogni epoca s'è proceduto con la stessa pratica di imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. Se ad esempio un incendio cancellasse tutti i registri che ci dicono quali erano i vescovi del XVII secolo in Francia, non sarebbe per questo sensato dire che in quei 100 anni si è interrotta la successione apostolica. Perché? Perché sappiamo dai documenti precedenti, coevi, e successivi al XVII secolo che la Chiesa usava la pratica di far ordinare vescovi da altri vescovi. Cosa importa dunque sapere i nomi dei vescovi del XVII secolo, se sappiamo con certezza che la pratica di far ordinare un vescovo da un altro era uguale a quella che c'è oggi? Sarebbe forse sensato sostenere che in tutto il mondo nel XVII secolo i vescovi abbiano improvvisamente smesso di ordinare i loro successori, cosicché la successione apostolica si sarebbe interrotta?
Lo stesso dicasi per I e II secolo: i documenti ci dicono che la prassi era questa, ergo, anche se abbiamo le liste di nomi dei vescovi solo per alcune città più importanti, come Roma o Corinto, possiamo presumere, visto che la prassi attestata era quella, che nel resto del'ecumene si sia fatto parimenti.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Sintesi in pochi punti:
1)La Chiesa non si basa sul Nuovo Testamento, è il Nuovo Testamento che si basa sulla Chiesa. La Chiesa si basa sul fatto storico che Cristo l'ha fondata.

2)Tale fatto storico si potrà verificare o con fonti patristiche dell'epoca subapostolica, o ricorrendo al NT stesso ma non come fonte ispirata, bensì trattandolo come fosse un documento storico qualsiasi da prendere in modo del tutto laico solo in virtù degli avvenimenti storici che racconta, e per fare un'analisi storica che stabilisca la storicità di un episodio non occorre alcuna previa fede nell'ispirazione del testo che si sta analizzando. Vale a dire che l'accertamento del fatto storico che un tale di nome Cristo ha fondato una Chiesa potrebbe essere fatto anche da uno storico ateo che non abbia alcuna fede nei testi del Nuovo Testamento quali parola di Dio, li tratterebbe e valuterebbe solo come tratta le altri fonti storiche (es. Tucidide).

3)La successione apostolica della Chiesa Cattolica non è la successione del vescovo di Roma. Quando leggete dei protestanti che per confutare la successione apostolica della Chiesa Cattolica mettono in dubbio la storicità della lista dei vescovi romani potete avere la certezza che quei tali non hanno capito nulla di quello che si intende con successione apostolica nella Chiesa, e neppure cosa il cattolicesimo intenda per Chiesa. La successione apostolica dei vescovi ci sarebbe infatti anche se Roma non fosse fosse mai esistita, semplicemente sarebbe quella delle altre diocesi. Il problema della storicità della successione apostolica romana riguarda la correttezza del primato di Roma, e non la questione della storicità della successione apostolica nella Chiesa Cattolica in generale.

4)La correttezza dei nomi dei vescovi riportarti nelle singole liste è irrilevante. Ciò che conta è l'attestazione coeva o precedente che la pratica di ordinazione e di successione era quella: quanto poi ai nomi di coloro che furono effettivamente ordinati, quelli potrebbero essere stati anche inventati secoli dopo. Comunque sia, quanto alla successione romana, le fonti che l'attestano sono a mio avviso degne di fede, e dunque, se qualche protestante volesse contestarle, sarò ben lieto di replicargli.

5)Il falso problema se si cada in un circolo ammettendo che la Chiesa abbia creato il canone del Nuovo Testamento, prendendo però poi da esso le informazioni che legittimano la Chiesa, è stato sciolto dichiarando falsa la premessa, e cioè: non è vero che per legittimare la Chiesa Cattolica occorra passare per il Nuovo Testamento, e, se lo si fa, ciò avviene considerandolo come fonte storica, non come fonte canonica. Comunque sia questa difficoltà sollevata contro i cattolici, non risolve il problema dei protestanti. I protestanti infatti, che in modo miope continuano a dire di volersi rifare alle dottrine del I secolo, si basano su una dottrina, quella del canone, che non è affatto del I secolo, e che nella sua forma attuale anzi non è attestata prima del IV. Vale a dire che essi si aggrappano ad un prodotto storico di una Chiesa che essi rigettano. Il tentativo fatto da parte loro di delegittimare la Chiesa Cattolica, non spiega in alcun modo perché allora essi si rifacciano al canone di questa corrente. Insomma: dire al cattolico che la sua posizione è, secondo loro, contraddittoria, non rende meno contraddittoria la loro.

6)E' controproducente per il protestante tentare di confutare la successione apostolica della Chiesa Cattolica: se essa fosse falsa infatti, allora, poiché il canone che essi hanno in mano è esattamente una promanazione di questa Chiesa divenuta illegittima, automaticamente se ne dovrebbe dedurre che questo canone è illegittimo. Vale a dire che il protestante che contesti la legittimità della Chiesa Cattolica del IV secolo, siccome quel canone neotestamentario è proprio quello della Chiesa Cattolica del IV secolo, automaticamente renderebbe illegittimo il canone opera di questa Chiesa illegittima.
Se essi invece vogliono contestare che il canone attuale sia un prodotto della Chiesa del IV secolo, sono pregati di dirci in quali fonti precedenti l'avrebbero trovato attestato.

7)Il fatto che esistano fonti precedenti al IV secolo, che contengono canoni parziali, e che testimoniano un'evoluzione del canone attuale dal II secolo per approssimarsi a quello attuale man mano che ci si avvicina al IV secolo, non è di alcun aiuto per i protestanti. Essi si rifanno infatti al canone neotestamentario così com'era nel IV secolo, e se si rifacessero a elenchi precedenti, dovrebbero stralciare dal loro Nuovo Testamento di volta in volta diversi libri.
In ogni caso, anche questi canoni parziali precedenti al IV secolo, non sarebbero in alcun modo la testimonianza della presenza di un canone, neppure lontanamente simile al nostro, nel I secolo, epoca nella quale essi pretendono di voler stare per riprodurne fedelmente le dottrine. In conclusione: la dottrina che il canone del Nuovo Testamento fosse composto di questi 27 libri non è una dottrina del I secolo, e certamente non è una dottrina apostolica in senso strettamente storico, stante il fatto che nessuno degli autori del NT sapeva che i suoi libri sarebbero confluiti in una raccolta chiamata Nuovo Testamento. A quest'ultima affermazione si possono fare obiezioni di carattere patristico, che indagherò in un post successivo.

8)Dire che si deve accettare una dottrina come quella del canone che era allo stato embrionale nel II secolo, e che poi è giunta al suo stato conclusivo nel IV secolo, espone i TdG al problema che allora essi dovrebbero accettare anche qualsiasi dottrina cattolica che fosse stata nella sua forma embrionale nel II secolo, e giunta solo alla sua forma attuale nel IV.
Gli sterili piagnistei dei TdG internettiani secondo cui la cristologia dei Padri del II secolo non ricalca in modo esatto quella posteriore di Nicea, non avrebbero più senso. Anche i canoni attestati nel II secolo non ricalcano infatti in maniera esatta quello del IV secolo, eppure essi si tengono il canone che è frutto di evoluzione secolare, ma non la cristologia. Perché? Se la cristologia fosse da rifiutare con la scusa che s'è evoluta, similmente si dovrebbe dire del canone del Nuovo Testamento.
Il cattolico invece non ha di questi problemi: è sempre la Chiesa che, con l'assistenza dello Spirito Santo, dal I al IV secolo, ha continuato a riflettere sui contenuti della propria fede per poterli approfondire meglio ed esplicitarli, traendo le debite conclusioni dalle premesse. Motivo per cui tanto per la cristologia quanto per il canone del NT il cattolico non ha problemi, proprio perché accetta che è in seno ad una Chiesa guidata di Dio ed infallibile che è avvenuta questa opera di chiarificazione progressiva.
Ma nel momento in cui invece si rigetti l'idea che esista una Chiesa, che sia riconoscibile nei secoli, e che sia guidata da Dio, diventa problematico giustificare perché ci si rifaccia a dottrine del IV secolo di quella Chiesa, che si tratti di dottrine cristologiche o, come nel caso dei TdG, ci si rifaccia al canone.
E' veramente emblematico che la prima testimonianza del canone attuale nel IV secolo sia proprio Atanasio, il campione della fede nicena, proprio a ricordarci che la fonte della dottrina attuale del canone e la fonte della teologia trinitaria tanto odiata dai TdG sono esattamente la stessa Chiesa, la stessa corrente, gli stessi vescovi, le stesse persone. Eppure i TdG tengono buone queste fonti per la questione del canone, ma non per la cristologia. Il perché di questa contraddizione è inspiegabile.

Ad maiora
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Messaggio da Ray »

Poly.
i canoni attestati nel II secolo non ricalcano infatti in maniera esatta quello del IV secolo,
Puoi spiegare cosa vuoi dire ?
O le fonti .....
Intendi come definitivi?



Cosa ne pensi di questa affermazione di Ehrman....e vera?
Di Gesù si hanno notizie a partire dal 2 secolo?
Ray

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Messaggio da polymetis »

Puoi spiegare cosa vuoi dire ?
O le fonti .....
Intendi come definitivi?
Intendo dire che esistono canoni locali afferenti alla costellazione della Grande Chiesa già prima del IV secolo, ma sono canoni non uguali al nostro coi 27 libri attuali, bensì canoni parziali, ad esempio con 22 libri. Un esempio di canone è il frammeno muratoriano, che rispecchia il canone della comunità romana alla fine del II secolo.

E ora veniamo alle domande fuori tema:
Cosa ne pensi di questa affermazione di Ehrman....e vera?
Prima bisogna chiedersi da che opera sia tratta per vederne il contesto.
Di Gesù si hanno notizie a partire dal 2 secolo?
La frase di Ehrman dice solo che non è citata da nessuno scrittore "greco o romano", non scrittore in generale.La cosa non stupisce: Gesù era un ebreo marginale, quindi se sono pochi gli autori greci e romani che si occupano della Palestina e dei suoi personaggi, ancor meno avrebbero potuto essere quelli con l'occasione di riferirsi a Gesù per un qualche motivo.
Fonti extra-canoniche su Gesù ci sono però tra scrittori ebrei come Giuseppe Flavio, il cui noto testimonium ormai non viene più considerato spurio dalla critica dopo che se ne è scoperta la versione araba senza le glosse cristianeggianti.
Inoltre, sebbene non sia proprio del I secolo, già nel 112 d.C. cioè appena iniziato il II secolo, Tacito nomina Cristo nei suo Annali ( XV, 44), Plinio il Giovane nel 113 lo nomina nel suo epistolario (Epist. X, 96, 1-9), Svetonio (Vita Claudii XXIII, 4) nel 120 nomina un certo Cresto (probabilmente il nostro Cristo), ecc.
Per una rassegna delle testimonianze puoi leggere queste pagine del dott. Nicolotti dell'università di Torino:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... icle&sid=2" onclick="window.open(this.href);return false;
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ma se Dio è venuto sulla terra perchè mai non ha cercato, prima di tutto o almeno prima di morire, di provvedere una prova storica inconfutabile? a leggere polymetis mi pare che si vuole dimostrare l'esistenza a tutti i costi, cosa c'è di importante in gioco? se si scoprisse che Gesù non è Dio cosa cambierebbe per l'umanità passata e futura?
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polymetis
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ma se Dio è venuto sulla terra perchè mai non ha cercato, prima di tutto o almeno prima di morire, di provvedere una prova storica inconfutabile?
Il problema se Gesù abbia camminato su questa terra, e il problema se Gesù sia Dio, sono questioni diverse. La storicità di Gesù oggi non è più messa in discussione dal mondo accademico, è un fatto assodato. Il problema se fosse Dio invece, riguarda la fede di ciascuno. Se la tua domanda è: "perché non ci ha lasciato prove inconfutabili di essere Dio?" la risposta è, secondo Pascal, che Dio voleva rispettare il nostro libero arbitrio, voleva lasciarci cioè la liberà di credergli oppure no: " ci vuole abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere, non creda".
a leggere polymetis mi pare che si vuole dimostrare l'esistenza a tutti i costi,
Veramente è un dato abbastanza ovvio, oggi, l'esistenza di Gesù. Nella letteratura scientifica almeno.
cosa c'è di importante in gioco? se si scoprisse che Gesù non è Dio cosa cambierebbe per l'umanità passata e futura?
Cambierebbero molte cose per la fede di miliardi di persone, ma questo non c'entra nulla col problema dell'esistenza storica di Gesù, e neppure ha a che fare col problema del canone.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Ray
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Messaggio da Ray »

Cambierebbero molte cose per la fede di miliardi di persone, ma questo non c'entra nulla col problema dell'esistenza storica di Gesù, e neppure ha a che fare col problema del canone.
A me non cambierebbe niente....almeno per adesso.....sono due figure divine che accetto in qualunque veste religiosa si presentino singola o trinitaria....
E come dice Pasquale.... :ironico: " ci vuole abbastanza tenebre affinché chi voglia credere creda, e abbastanza luce affinché chi non voglia credere, non creda".
Detta a l'incontrario va bene?? :risata: :risata:

A parte l'ironia...cosa cambierebbe a un cattolico/ortodosso/protestante(Pinco Pallino) che non si interessa di dottrine,sapere se il Gesù venuto sulla terra era la 2 persona divina della formula trinitaria..... cioè D-o. Vorrei se possibile un esempio...sempre se non ti scoccia....poly....sono un Curiosone...

Azz...
L'unità di misura Il pascal è equivalente a un newton su metro quadrato. Pascal, matematico, fisico e filosofo francese,era anche teologo cosa che non sapevo-
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

A parte l'ironia...cosa cambierebbe a un cattolico/ortodosso/protestante(Pinco Pallino) che non si interessa di dottrine,sapere se il Gesù venuto sulla terra era la 2 persona divina della formula trinitaria..... cioè D-o. Vorrei se possibile un esempio...sempre se non ti scoccia....poly....sono un Curiosone...
Saprei che Dio non sta a farsene i fatti suoi in Cielo, ma s'è reso compartecipe delle sofferenze delle sue creature, provando quello che provò la più umile delle sue creature umane. Cielo e terra sono cioè uniti dall'evento Cristo, Dio e uomo, Creatore e creatura...
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
afterlife_taste
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Messaggio da afterlife_taste »

polymetis ha scritto: Il problema se Gesù abbia camminato su questa terra, e il problema se Gesù sia Dio, sono questioni diverse. La storicità di Gesù oggi non è più messa in discussione dal mondo accademico, è un fatto assodato. Il problema se fosse Dio invece, riguarda la fede di ciascuno. Se la tua domanda è: "perché non ci ha lasciato prove inconfutabili di essere Dio?" la risposta è, secondo Pascal, che Dio voleva rispettare il nostro libero arbitrio, voleva lasciarci cioè la liberà di credergli oppure no: " ci vuole abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere, non creda".
questa frase di Pascal per me sai cosa significa? che le tenebre sono anche frutto di questo scherzo che ci ha fatto
esempio: quante esseri umani si sono suicidati perchè magari pur volendo non sono riusciti a credere a niente, nè a Dio nè all'uomo nè all'aldilà, e la disperazione li ha portati a quel gesto?
polymetis ha scritto:
Saprei che Dio non sta a farsene i fatti suoi in Cielo, ma s'è reso compartecipe delle sofferenze delle sue creature, provando quello che provò la più umile delle sue creature umane. Cielo e terra sono cioè uniti dall'evento Cristo, Dio e uomo, Creatore e creatura...
il fatto che si è fatto compartecipe a me non mi dice niente del fatto che riserva per tutti gli esseri umani un'altra vita... che per di più non posso evitare! io invece so che Dio più che amore ha una ironia infinita, e che i fatti suoi non sono per niente i nostri
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"questa frase di Pascal per me sai cosa significa? che le tenebre sono anche frutto di questo scherzo che ci ha fatto
esempio: quante esseri umani si sono suicidati perchè magari pur volendo non sono riusciti a credere a niente, nè a Dio nè all'uomo nè all'aldilà, e la disperazione li ha portati a quel gesto?"
Come già detto, ciò che una persona fa con la propria vita è affar suo, e il fatto che Dio sia velato di chiaroscuro salvaguarda la liberà umana, anche la libertà di rifiutare la vita dunque.
Non credo comunque si possa dire che il nascondimento di Dio possa essere una causa di questi suicidi: una cosa infatti è il fatto del nascondimento, altro è il problema di come noi ci rapportiamo a questo nascondimento.
"il fatto che si è fatto compartecipe a me non mi dice niente del fatto che riserva per tutti gli esseri umani un'altra vita...
E infatti non si vede perché dovrebbe dirtelo. Pretendi forse di saperlo? E perché?
Non capisco la tua domanda.

che per di più non posso evitare! io invece so che Dio più che amore ha una ironia infinita, e che i fatti suoi non sono per niente i nostri"
Non capisco perché neghi che i fatti suoi siano stati come i nostri, visto che secondo l'ipotesi trinitaria Dio è nato, cresciuto, ha amato, ed è stato ucciso in un modo atroce.
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Lucio
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Messaggio da Lucio »

Chapeau a Poly per la sua chiarezza e preparazione.
Non avevo mai fatto questo ragionamento quando ero TDG, ovvero che la Chiesa si fondi su se stessa e il Testo Sacro sia un supporto.
E' un po' come dire che la ricetta non è la partenza di una vivanda, ma una conseguenza della pietanza stessa. Perchè qualcuno ha creato la vivanda, che è piaciuta e poi ha scritto la ricetta.
I TDG invece cercano le loro fondamenta nel testo biblico e basta perchè devono giustificare qualche millennio di assenza dalle scene.
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Paxuxu
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Messaggio da Paxuxu »

Non sono d'accordo Lucio, anche se i tdg non erano ancora una Religione, non ti dimenticare che Geova ha potuto vegliare anche in questo periodo millenario, proprio per preservare le sue pecorelle no?


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