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Nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo

Messaggiodi ryuzaki77 » 15/04/2013, 7:02

La scrittura di Matteo 28 19 la conosciamo tutti: " andate e fate discepoli battezzandoli nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo".
Sappiamo che per i Testimoni di Geova lo Spirito Santo è una forza attiva, una sorta di potere con il quale Dio fa le cose. Secondo loro lo Spirito Santo non pensa, non agisce, non perchè sottomesso a Dio ma perchè privo di pensiero, di vita. Lo Spirito Santo sono i miracoli che Dio e Gesù fanno all'uomo. Alla luce di questo pensiero non capisco come possa essere applicata la scrittura Di Matteo. Come si fa a battezzare una persona nel nome di un miracolo?
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Messaggiodi Lizzy75 » 15/04/2013, 8:31

Sì Ryuzachi, ma c'è un'altro problema che pone questa scrittura: se lo Spirito Santo fosse soltanto una forza attiva, perchè ha un nome? Se per i tdg il Nome nel quale vanno a predicare è così importante ed è per loro chiaramente Geova, com'è che in questa scrittura si dice che anche lo Spirito santo ha un nome? Qual'è il nome dello Spirito Santo? Come mai qui non approfondiscono? :ok:
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Messaggiodi ryuzaki77 » 15/04/2013, 8:41

Lizzy75 ha scritto:Sì Ryuzachi, ma c'è un'altro problema che pone questa scrittura: se lo Spirito Santo fosse soltanto una forza attiva, perchè ha un nome? Se per i tdg il Nome nel quale vanno a predicare è così importante ed è per loro chiaramente Geova, com'è che in questa scrittura si dice che anche lo Spirito santo ha un nome? Qual'è il nome dello Spirito Santo? Come mai qui non approfondiscono? :ok:

Il tuo punto di vista è molto interessante e solleva, insieme al mio, un controsenso sulla dottrina geovista . Che ne pensano i tdg del forum?
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Messaggiodi arwen » 15/04/2013, 8:58

Lizzy75 ha scritto:Sì Ryuzachi, ma c'è un'altro problema che pone questa scrittura: se lo Spirito Santo fosse soltanto una forza attiva, perchè ha un nome? Se per i tdg il Nome nel quale vanno a predicare è così importante ed è per loro chiaramente Geova, com'è che in questa scrittura si dice che anche lo Spirito santo ha un nome? Qual'è il nome dello Spirito Santo? Come mai qui non approfondiscono? :ok:

:ok: :strettamano:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi Pegaso » 15/04/2013, 9:15

ryuzaki77 ha scritto:La scrittura di Matteo 28 19 la conosciamo tutti: " andate e fate discepoli battezzandoli nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo".
Sappiamo che per i Testimoni di Geova lo Spirito Santo è una forza attiva, una sorta di potere con il quale Dio fa le cose. Secondo loro lo Spirito Santo non pensa, non agisce, non perchè sottomesso a Dio ma perchè privo di pensiero, di vita. Lo Spirito Santo sono i miracoli che Dio e Gesù fanno all'uomo. Alla luce di questo pensiero non capisco come possa essere applicata la scrittura Di Matteo. Come si fa a battezzare una persona nel nome di un miracolo?

E' una cosa che mi sono sempre chiesto anche io. E la risposta che mi sono dato e' che questo passo in particolare da' la buonanotte alla teoria della forza attiva. Evidentemente non hanno potuto "tradurlo in italiano moderno e comprensibile" come hanno fatto con altri, altrimenti nella TNM suonerebbe cosi': "Andate e fate discepoli battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio con spirito santo"
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Messaggiodi arwen » 15/04/2013, 9:19

Penso che l'avrebbero cambiato con, :" andate e battezzate nel nome del Padre, per mezzo del Figlio con lo spirito santo". Da notare S.S. volutamente minuscolo.... :occhiol: :fronte:
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Messaggiodi ryuzaki77 » 15/04/2013, 9:42

arwen ha scritto:Penso che l'avrebbero cambiato con, :" andate e battezzate nel nome del Padre, per mezzo del Figlio con lo spirito santo". Da notare S.S. volutamente minuscolo.... :occhiol: :fronte:

Ahahah!!! :quoto100: :quoto100:
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Messaggiodi Mario70 » 15/04/2013, 10:39

Riguardo questa scrittura si potrebbe aggiungere anche il discorso del "nome" singolare, le tre persone divine hanno infatti un nome, proprio perchè Dio è unico (sebbene sia tripersonale), se avessero ragione i tdg, Matteo o chi per lui avrebbe scritto "nei nomi" di Geova e Gesù, tramite lo spirito santo, ma così non è...
Interessante inoltre come hanno interpretato questa scrittura il giorno del battesimo: E' menzionato Geova, suo figlio e l'organizzazione "guidata" dallo spirito santo... insomma proprio quello che c'è scritto in Matteo vero?
:risatina:
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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bravo!!!

Messaggiodi eros&thanatos » 15/04/2013, 11:00

Mario70 ha scritto:Riguardo questa scrittura si potrebbe aggiungere anche il discorso del "nome" singolare, le tre persone divine hanno infatti un nome, proprio perchè Dio è unico (sebbene sia tripersonale), se avessero ragione i tdg, Matteo o chi per lui avrebbe scritto "nei nomi" di Geova e Gesù, tramite lo spirito santo, ma così non è...
Interessante inoltre come hanno interpretato questa scrittura il giorno del battesimo: E' menzionato Geova, suo figlio e l'organizzazione "guidata" dallo spirito santo... insomma proprio quello che c'è scritto in Matteo vero?
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Messaggiodi Quixote » 15/04/2013, 21:10

arwen ha scritto:Penso che l'avrebbero cambiato con, :" andate e battezzate nel nome del Padre, per mezzo del Figlio con lo spirito santo". Da notare S.S. volutamente minuscolo.... :occhiol: :fronte:


E in effetti è quello che hanno fatto:

NWT:

Go therefore and make disciples of people of all the nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit


TNM:

Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo


C’è però da dire che nei papiri e codici antichi non esiste la distinzione fra maiuscole e minuscole; un testo o è tutto maiuscolo, o è tutto minuscolo. Per cui l’operazione non è del tutto illegittima, perché rientra nel campo dell’interpretazione. Che poi l’interpretazione geovista sia quello che è, è altro discorso. Quanto alla traduzione in sé, una volta tanto è letterale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi arwen » 16/04/2013, 8:45

C’è però da dire che nei papiri e codici antichi non esiste la distinzione fra maiuscole e minuscole; un testo o è tutto maiuscolo, o è tutto minuscolo. Per cui l’operazione non è del tutto illegittima, perché rientra nel campo dell’interpretazione. Che poi l’interpretazione geovista sia quello che è, è altro discorso. Quanto alla traduzione in sé, una volta tanto è letterale.


Hai ragione, ma visto che è un NOME proprio, non è sbagliato mettere le maiuscole. :lingua:
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Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
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Messaggiodi Quixote » 16/04/2013, 9:48

arwen ha scritto:Hai ragione, ma visto che è un NOME proprio, non è sbagliato mettere le maiuscole. :lingua:


Sbagliato? no, no, anzi è obbligatorio, in italiano, come in altre lingue, per il Padre e per il Figlio, ma se tu non credessi nella Trinità potrebbe essere lecito non metterla nel caso dello Spirito Santo. Ha una sua logica. Ciò che non ha logica è l’interpretazione geovista a supporto di questa tesi riduttiva, perché la Scrittura la smentisce. Ora io trovo perfettamente normale che un cristiano possa essere, per così dire, un po’ “eretico”, e possa credere e interpretare Dio a modo suo, e negare la Trinità, o la verginità perenne di Maria ecc.. Ma, specie nel primo caso, ciò va contro al Testo Sacro, per cui se tu, come i TdG, ti affidi solo a quel testo, e non alla tradizione apostolica, se non vi aderisci cadi in un’autocontraddizione. Autocontraddizione che poi è inevitabile, perché è la Bibbia stessa che spesso si contraddice, per cui se la segui in modo pedissequo, se non la inserisci in un disegno più complesso (la tradizione apostolica, appunto) per forza di cose finirai per contraddirti anche tu.

Molto più coerenti le altre traduzioni di marca più o meno protestante, antiche e moderne, da Lutero, alla King James, alla Diodati, dalle traduzioni francesi, spagnole ecc. fino alle traduzioni rumene, lituane ecc.: tutte, ne ho controllate una trentina, hanno Spirito Santo con la maiuscola. Ma tutte queste traduzioni sono state effettuate da filologi e teologi seri, che si son digeriti prima mattoni di libri, mentre i sedicenti “filologi” geovisti alle spalle non hanno altro che i laterizi della WTS.

Ciò premesso, cara Arwen, sei stata molto perspicace nell’interpretare la volontà di Geova. Ti proporrò per la carica di consigliere aggiunto nel caso il CD abbia in programma di deliziarci con una nuova traduzione. :ironico:
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Messaggiodi Lizzy75 » 16/04/2013, 14:51

Mario70 ha scritto:Riguardo questa scrittura si potrebbe aggiungere anche il discorso del "nome" singolare, le tre persone divine hanno infatti un nome, proprio perchè Dio è unico (sebbene sia tripersonale), se avessero ragione i tdg, Matteo o chi per lui avrebbe scritto "nei nomi" di Geova e Gesù, tramite lo spirito santo, ma così non è...
Interessante inoltre come hanno interpretato questa scrittura il giorno del battesimo: E' menzionato Geova, suo figlio e l'organizzazione "guidata" dallo spirito santo... insomma proprio quello che c'è scritto in Matteo vero?
:risatina:
Infatti, solo che i tdg hanno da obiettare che se il nome fosse unico, allora dicono assurdamente che sono tre geovi. Naturalmnte non è così, proprio perchè si parla di un nome, esso indica l'essenza, la natura divina e quindi l'immutabilità del Dio tripersonale. :ok:
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Messaggiodi arwen » 16/04/2013, 17:57

Quixote ha scritto:
arwen ha scritto:Hai ragione, ma visto che è un NOME proprio, non è sbagliato mettere le maiuscole. :lingua:


Sbagliato? no, no, anzi è obbligatorio, in italiano, come in altre lingue, per il Padre e per il Figlio, ma se tu non credessi nella Trinità potrebbe essere lecito non metterla nel caso dello Spirito Santo. Ha una sua logica. Ciò che non ha logica è l’interpretazione geovista a supporto di questa tesi riduttiva, perché la Scrittura la smentisce. Ora io trovo perfettamente normale che un cristiano possa essere, per così dire, un po’ “eretico”, e possa credere e interpretare Dio a modo suo, e negare la Trinità, o la verginità perenne di Maria ecc.. Ma, specie nel primo caso, ciò va contro al Testo Sacro, per cui se tu, come i TdG, ti affidi solo a quel testo, e non alla tradizione apostolica, se non vi aderisci cadi in un’autocontraddizione. Autocontraddizione che poi è inevitabile, perché è la Bibbia stessa che spesso si contraddice, per cui se la segui in modo pedissequo, se non la inserisci in un disegno più complesso (la tradizione apostolica, appunto) per forza di cose finirai per contraddirti anche tu.

Molto più coerenti le altre traduzioni di marca più o meno protestante, antiche e moderne, da Lutero, alla King James, alla Diodati, dalle traduzioni francesi, spagnole ecc. fino alle traduzioni rumene, lituane ecc.: tutte, ne ho controllate una trentina, hanno Spirito Santo con la maiuscola. Ma tutte queste traduzioni sono state effettuate da filologi e teologi seri, che si son digeriti prima mattoni di libri, mentre i sedicenti “filologi” geovisti alle spalle non hanno altro che i laterizi della WTS.

Ciò premesso, cara Arwen, sei stata molto perspicace nell’interpretare la volontà di Geova. Ti proporrò per la carica di consigliere aggiunto nel caso il CD abbia in programma di deliziarci con una nuova traduzione. :ironico:

Ok !. Una cattolica in incognito, come 007, per rimetterli sulla retta via !!!. :risata: :risata: :risata: :abbr:
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Messaggiodi Mario70 » 16/04/2013, 21:05

Volevo ricordare che era usanza semitica utilizzare "nome" come sinonimo di persona o autorità, non aveva senso utilizzare "nome" per una cosa, se lo spirito santo fosse la forza del padre il suo utilizzo sarebbe pleonastico perché dicendo "nel nome del padre" si sottintende tutto ciò che riguarda il padre forza inclusa, inoltre che senso avrebbe battezzare nel nome di una persona il padre, di un'altra persona il figlio e di una cosa lo spirito santo?
Molto più logico utilizzare "nome" per tre persone divine.
C'è da notare anche un'altra cosa:
In tutto il resto del NT si usa sempre la formula " battezzare nel nome di Gesù Cristo":

 At 2,38  disse loro: "Convertitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati

At 8,12  .. nel nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare. 

At 8,16  .. sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù

 At 19,5  Udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù

Alla luce di questo fatto si presume che la formula trinitaria matteana sia un'aggiunta postuma inserita quando la grande chiesa cominciò ad avere più chiara la realtà dell'unico Dio tripersonale, un po' come accadde con il comma giovanneo di 1 Gv 5,7-8:"perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo:  il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno".

È vero infatti che il comma è assente nei manoscritti più antichi e autorevoli, ma non dimentichiamoci che lo si trova già nel II secolo nella vetus latina e in Tertulliano e Cipriano, questo dovrebbe far capire ai tdg quanto antica sia l'evoluzione trinitaria, altro che IV secolo.
Ipotizzare che ogni libro del NT sia stato scritto da una sola persona e che non vi siano state aggiunte di sorta è da ingenui, la critica letteraria ha dimostrato da anni come le aggiunte postume siano una costante, come è avvenuto con Gv 8 (l'adultera perdonata) con le conclusioni di Marco, con l'inno di Filippesi 2 e probabilmente con il prologo giovanneo e così via .
I fondamentalisti si devono mettere in testa che la grande chiesa scrisse la Bibbia, ne decretò l'autorità e l'ha preservata fino ad oggi, essa scelse quali libri sono canonici comprese aggiunte postume e autori pseudoepigrafi.
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Messaggiodi zofim » 30/04/2013, 22:39

Salve a tutti,è un bel po' che che sono assente in questo meraviglioso forum comunque:Nella tdg del 15-05-1990 pag. 17 punto 9 si deduce che la parola nome a volte denota la persona stessa.Quindi io applicando questa deduzione posso dire :Andate e battezzate nella persona del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.Un saluto a tutti .
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Messaggiodi play » 07/05/2013, 15:12

Padre, Figlio, Spirito Santo e Figlio Tenebroso, infatti, in quel di Roma, il dio non è mai stato trino, ma quattrino.
:ironico:
Amen
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