Il battesimo dei bambini è scritturale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Victor67

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minstrel ha scritto: Per Victor sulla credibilità vs Verità

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.
Questo non può succedere nel cristianesimo, perché non essendo un’etica, ma un evento, una Persona, l’etica ispiratrice della testimonianza non può essere separata dall’etica ‘esistenziale’ del testimone.

Per poter esistere, il cristianesimo deve essere inevitabilmente legato alle persone che lo attuano, proprio perché nasce come Persona, non come idea.
Non esiste un cristianesimo in astratto. La testimonianza concreta nella vita quotidiana è costitutiva dell’essenza del cristianesimo. Non è possibile scindere dualisticamente il cristianesimo in un’idea, una dottrina, una teologia, ed una prassi coerente con quell’idea. Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.
Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)
I principi primi indimostrabili si devono accettare per pura fede, ed ognuno se li sceglie come meglio crede, sulla base delle proprie convinzioni. Se un uomo per convinzione religiosa si fa esplodere compiendo una strage, è coerente con i suoi principi dettati unicamente dalla sua fede. Una fede che per noi cristiani è sbagliata e falsa, invece per lui è verissima. Quell’uomo ha seguito la sua dottrina, la sua idea di vero. Se avesse invece seguito una Persona, resa a lui visibile nei cristiani, non si sarebbe comportato in quel modo. L’essenza dell’essere missionari nel cristianesimo è appunto proporsi agli altri come persone che incarnano un Vivente.

Intervengo anche sulla parte che hai riservato ad Agabo perché ritengo sia interessante.
“Ben presto mi accorsi che il pieno significato e la sottigliezza del testo greco del Nuovo Testamento potevano essere compresi solo leggendolo e studiandolo nella versione originale (lo stesso vale per l’Antico Testamento, come imparai poi studiando l’ebraico). Ragione di più, pensavo, per imparare la lingua alla perfezione. Tuttavia, ciò mi indusse a cominciare a mettere in dubbio il mio modo di intendere le Sacre Scritture come letteralmente ispirate da Dio. Se il pieno significato delle loro parole può essere compreso solo studiandole in greco (e in ebraico), questo non significa forse che la maggioranza dei cristiani, che non legge le lingue antiche, non avràmai completo accesso a ciò che Dio vuole che sappiamo? E ciò non rende forse la dottrina dell’ispirazione una dottrina elitaria, riservata agli studiosi che dispongono delle capacità intellettuali e del tempo per imparare le lingue e studiare i testi leggendo li nella versione originale? Cosa significa affermare che le parole sono ispirate da Dio se la maggior parte delle persone non ha alcun accesso a tali parole, ma solo a interpretazioni più o meno goffe in una lingua, come per esempio l’inglese, che non ha nulla a che spartire con il testo originale?
E’ un interrogativo pienamente legittimo.
A mano a mano che approfondivo la riflessione sui manoscritti che tramandavano quelle parole, le mie domande diventavano sempre più complicate. Più studiavo il greco, più mi interessavano i manoscritti che conservavano il Nuovo Testamento, e la critica testuale che, si presume, possa aiutare a ricostruire quali fossero le parole originali. Continuavo a tornare al mio interrogativo di fondo: come può essere di aiuto affermare che la Bibbia è la parola infallibile di Dio quando in realtà non abbiamo le parole che Dio ispirò in modo infallibile, bensì solo quelle copiate dagli scribi, talvolta in modo corretto, talaltra (spesso!) in modo errato? A che serve dire che i manoscritti autografi (cioè gli originali) furono ispirati? Noi non abbiamo gli originali! Abbiamo solo delle copie piene di errori, in grande maggioranza distanti secoli dai primi scritti, da cui si discostano in maniera evidente in migliaia di modi.[...]
Ehrman pone dei problemi importanti, ai quali non vi può essere altra soluzione che la fede. Se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale, Ehrman ha pienamente ragione, abbiamo solo copie di copie delle Scritture, non gli originali, ed inoltre per quale motivo dovremmo fidarci dei traduttori?
Si può uscire da questo vicolo cieco della sola ragione soltanto avendo fiducia in qualcuno.
Abbandonarsi alla fede in una Persona vivente risolve il dilemma.
E' un po' come innamorarsi: noi siamo profondamente attratti da un'altra persona, e razionalmente non riusciamo a convincerci perché ne siamo innamorati, eppure non riusciamo a fare a meno di quella persona.
Con Cristo succede la stessa cosa.

Un saluto
Vittorio
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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Victor67 ha scritto:
minstrel ha scritto: Per Victor sulla credibilità vs Verità

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.
Questo non può succedere nel cristianesimo, perché non essendo un’etica, ma un evento, una Persona, l’etica ispiratrice della testimonianza non può essere separata dall’etica ‘esistenziale’ del testimone.
Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra e questo errore lo cogli proprio perché ti basi su quella verità: è una petizione di principio!

E ancora: non può succedere nel cristianesimo che un uomo pecchi (cioè vada contro quello che lui professa)? Spirito Santo divinizzatore ipso facto? Certo che il cristianesimo nasce da un'evento che è la Resurrezione di Cristo, ma tu non puoi pensare che il testimone renda giustizia in toto di questo evento che è divino! Fai un salto logico errato a mio avviso puntando a dire che il cristianesimo è l'incontro con Cristo risorto e pensare che tu, il tuo essere, il tuo porti e la tua persona possa divenire Cristo in toto, ontologicamente, come se tu stesso, con la tua testimonianza, rendi VERO e VIVO Cristo. No, egli è Vero e Vivo NONOSTANTE i tuoi errori. Altrimenti Dio dipenderebbe da te. E un Dio che dipende non è Dio poiché Dio è semplicissimo (e questo è articolo De Fide oltre che filosoficamente comprensibile e inattaccabile!). "Dio è semplice perché è primo: tutto ciò che è composto dipende dalle componenti e da chi le compone ed è perciò sempre secondo e dunque dipendente. E perché è puro atto: ciò che è composto è sempre in potenza, cioè può ricevere qualcosa da un altro o perdere qualcosa. Perciò Dio è incorporeo, perché ogni corpo è composto e muove solo se è mosso. In breve, Dio è l’Essere Assoluto o per sé sussistente, perché la sua assoluta semplicità esclude che gli si possa aggiungere qualcosa, o che gli si possa sottrarre qualcosa" Barzaghi OP - La somma teologica di San Tommaso d'Aquino in un soffio pag. 4
Far dipendere il cristianesimo dalla testimonianza (tanto che se nessuno TESTIMONIASSE in ortoprassi il cristianesimo tu dici che esso scomparirebbe) è far dipendere Dio dalla nostra ortoprassi. Cioè credere in un'idea di Dio che non è Dio né può esserlo. Ciò renderebbe incredibile l'intero cristianesimo. E, come già scrissi, l'in-credibile è nulla come credibile cioè credere nulla.

Nessuno dice che il tuo cammino sia erroneo, ma certamente non puoi svincolarti dall'aspetto meditativo/filosofico della nostra fede.
Come già scrissi è errato pensare in termini assolutamente esclusivisti o assolutamente inclusivisti (sto parlando nei termini in cui si studia in filosofia la diatriba medievale dialettici/antidialettici).
L'erroneità dell'esclusivismo è la verità dell'inclusivismo e viceversa. Nella cristianità ci sono punti assolutamente comprensibili dalla ragione e punti in cui si presenta il mistero nascosto. E per assurdo è comprensibile (cioè filosoficamente comprensibile dal pensiero) anche il PERCHE' dell'esistenza di mistero: Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no. Come vedi quindi anche "il mistero" della fede è tale ed è accettabile (cioè credibile) perché è comprensibile la sua esistenza per il pensiero.
La modalità analogica propria di San Tommaso rimane dunque l'unica via possibile per non incorrere in errori inclusivisti o esclusivisti.
Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.
Anche questo è "rendere testimonianza" concordo, ma è certamente un rendere testimonianza della credibilità della nostra fede e per discorrere su questo punto il pensiero e la filosofia sono necessari.
Insomma, come spiegare... nessuno dice che stai parlando in maniera erronea del cristianesimo. Di certo il cristianesimo non è solo quello di cui parli tu.

Ciao! :sorriso:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

minstrel ha scritto:Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra
Infatti non lo penso.
E ancora: non può succedere nel cristianesimo che un uomo pecchi (cioè vada contro quello che lui professa)? Spirito Santo divinizzatore ipso facto? Certo che il cristianesimo nasce da un'evento che è la Resurrezione di Cristo, ma tu non puoi pensare che il testimone renda giustizia in toto di questo evento che è divino! Fai un salto logico errato a mio avviso puntando a dire che il cristianesimo è l'incontro con Cristo risorto e pensare che tu, il tuo essere, il tuo porti e la tua persona possa divenire Cristo in toto, ontologicamente, come se tu stesso, con la tua testimonianza, rendi VERO e VIVO Cristo. No, egli è Vero e Vivo NONOSTANTE i tuoi errori. Altrimenti Dio dipenderebbe da te.
Certo sono d'accordo con te.
"Dio è semplice perché è primo: tutto ciò che è composto dipende dalle componenti e da chi le compone ed è perciò sempre secondo e dunque dipendente. E perché è puro atto: ciò che è composto è sempre in potenza, cioè può ricevere qualcosa da un altro o perdere qualcosa. Perciò Dio è incorporeo, perché ogni corpo è composto e muove solo se è mosso. In breve, Dio è l’Essere Assoluto o per sé sussistente, perché la sua assoluta semplicità esclude che gli si possa aggiungere qualcosa, o che gli si possa sottrarre qualcosa"
Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.
Far dipendere il cristianesimo dalla testimonianza (tanto che se nessuno TESTIMONIASSE in ortoprassi il cristianesimo tu dici che esso scomparirebbe) è far dipendere Dio dalla nostra ortoprassi.
Non è possibile che avvenga quello che tu dici, perché significherebbe negare l'incarnazione. Se nessuno testimoniasse Cristo, egli continuerebbe ad esistere in eterno, essendo il testimone di sé stesso. Se sparissero dalla faccia della terra tutti gli uomini, o se tutti diventassero malvagi, continuerebbe a restare vivo Cristo, e con lui il cristianesimo. Non esiste un cristianesimo in astratto, ma solo incarnato in una Persona.
Nessuno dice che il tuo cammino sia erroneo, ma certamente non puoi svincolarti dall'aspetto meditativo/filosofico della nostra fede.
La filosofia è un aiuto alla definizione delle verità di fede, ed è importante, ma non deve essere scambiata per il cristianesimo che nella sua essenza resta un fatto, una Persona.
Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.
La prima ed essenziale apologetica noi cristiani dobbiamo farla con la nostra vita, col nostro esempio, non con le filosofie, che sono sì importanti ed utili, ma sono subordinate alla testimonianza nella vita quotidiana.
Insomma, come spiegare... nessuno dice che stai parlando in maniera erronea del cristianesimo. Di certo il cristianesimo non è solo quello di cui parli tu.
Certamente il cristianesimo non è solo quello di cui io parlo, per questo motivo penso che dobbiamo fare in modo che sia Lui a parlare in noi.

Un saluto
Vittorio
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agabo
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Messaggio da agabo »

Desidero riassumere i miei interventi in questo topic con un mio video:

http://www.dailymotion.com/Doubtfire3000#video=x12w7rr" onclick="window.open(this.href);return false;

Il testo del video lo trovate di seguito, opportunamente modificato:

Il concilio di Nicea

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea.
Non ci soffermeremo sulle questioni teologiche pre-conciliari che dilaniavano la comunità cristiana né su come queste furono affrontate, discusse e sulle decisioni prese. Quello che metteremo sommariamente a fuoco sono le ragioni politiche e l’impatto che le decisioni del Concilio ebbero sulla società e in particolare sui rapporti tra le varie correnti religiose e/o culturali dopo il 325 e sulla natura dello stesso cristianesimo.

Perché si tenne il Concilio di Nicea.
La situazione politica dell’impero e le mire egemoniche dell’imperatore Costantino, di creare un solo impero con una sola religione rischiavano di naufragare a causa delle troppe divisioni teologiche all’interno del mondo cristiano. Il cristianesimo aveva avuto ormai il sopravvento sulla religione pagana dell’Impero nonostante le persecuzioni. Costantino fu molto lungimirante nel comprenderlo e nell’anticipare le sue mosse. Ma si rendeva necessario uniformare teologicamente il mondo cristiano e in questo si sbagliava. Il cristianesimo di allora era una religione fondata sulla libertà, le varie correnti di pensiero potevano dividerla sul piano teologico, ma questo non costituiva un motivo, per nessuna delle sue correnti, di venire relegato dentro angusti confini ideologici e sociali: coloro che avevano lottato per la fede fino al martirio non sarebbero stati disposti, pur di compiacere qualcuno, a modificare i propri ideali di libertà.

Si indice un concilio.
Lo scopo dichiarato fu quello di rimuovere le divergenze teologiche nel seno del cristianesimo, divergenze che creavano delle fazioni, soprattutto quelle riguardanti l’aspetto della doppia natura di Gesù Cristo. Costantino, però, aveva ben altro in agenda e questo i cosiddetti “padri conciliari” lo avrebbero scoperto troppo tardi.

Chi indice il Concilio di Nicea?
Fu indubbiamente Costantino. Egli invitò 1.800 vescovi di cui 1000 dell’area Orientale e 800 di quella Occidentale.
Perché fu Costantino a volere questo concilio? La situazione, come già accennato, non era tale, sotto l’aspetto teologico, da ritenere che qualcuno o qualche chiesa particolare godesse di un prestigio e di un’autorità sufficiente per poter proporre un’adunanza generale per dirimere certe questioni. Ciò che mancava infatti era un organo giuridico “super partes” e rappresentativo delle varie anime del cristianesimo, sufficientemente autorevole da essere riconosciuto dalle comunità cristiane delle diverse aree geografiche. Le divisioni teologiche persistevano, ma mancavano gli strumenti per potersi fermare a fare “il punto della situazione”. Il cristianesimo continuava a diffondersi rapidamente perché, di fatto, ognuno riteneva più importante la predicazione del Kerigma, del “fatto storico” riguardo a Gesù e al suo messaggio, della speculazione teologica e/o dottrinale. Una cosa forse poco comprensibile ai nostri tempi, tempi in cui le divisioni denominazionali sono soprattutto di natura teologica.
Ma per Costantino, e per la sua politica, questa situazione costituiva un problema, giacché fu lui stesso a indire un Concilio, invitando 1.800 vescovi da tutti i territori del suo impero.
Probabilmente, rimase sorpreso e forse anche contrariato dal fatto che soltanto in 250/300 (il numero è incerto) accettarono il suo invito. Un fatto, questo, che merita un po’ di riflessione.

Perché soltanto una minoranza di vescovi dell’impero accettò l’invito dell’imperatore?
Occorre dire che c’è chi afferma che fossero più di 300 e finì per affermarsi il numero di 318 vescovi, ma “a posteriori”, e perché alcuni videro nel numero 318 alcuni curiosi simboli sui quali non ci soffermeremo.
Eppure i vescovi viaggiavano a spese dell’impero, con vitto e alloggio sempre a carico dello Stato, accolti e serviti come principi, con tutti i riguardi. Costantino ci teneva a “fare colpo” e ci riuscì, almeno in parte, su coloro presero parte all’assemblea conciliare. Le sessioni del concilio si tennero in un’aula sontuosissima al punto da far ritenere ad alcuni convenuti di trovarsi nell’anticamera del Paradiso.

La maggioranza degli invitati declinò l’invito e questo dato è significativo. Si può ritenere con un sobrio realismo che la maggioranza dei vescovi aveva fiutato un possibile tranello da parte di Costantino e i fatti dettero loro ragione, come vedremo.
E’ possibile immaginare i sentimenti di stupore derivanti dalla vista di tanto sfarzo da parte di chi aveva conosciuto la persecuzione da parte dell’impero ed ora si vedeva circondato di onori e di fasto oltre che, in prospettiva, di possibilità di guadagnarsi un posto di rilievo nella società e nella propria chiesa.

Le decisioni del Concilio di Nicea.
1.Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò a una dichiarazione di fede, che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2.Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

Altre decisioni erano di carattere non solo dottrinale ma anche disciplinare, e riguardavano la posizione da tenere rispetto agli eretici e a coloro che avevano rinnegato il cristianesimo, e cioè:
1. furono dichiarate eretiche le dottrine del vescovo Melezio di Licopoli.
2. furono stabilite delle regole sul battesimo degli eretici.
3. si presero delle decisioni su coloro che avevano rinnegato il cristianesimo durante la persecuzione di Licinio, cioè i cosiddetti lapsi.

L'imperatore fece trasmettere le decisioni del concilio a tutti i vescovi cristiani esortandoli ad accettarle, sotto la minaccia dell'esilio.

Alla fine del concilio vennero stabiliti i seguenti canoni (cioè, "regole"):
1. proibizione dell'auto-castrazione; (vedi Origene)
2. definizione di un termine minimo per la ammissione dei neo-catecumeni nella Chiesa;
3. proibizione della presenza di donne nella casa di un chierico (le cosiddette virgines (o mulieres)
4. ordinazione di un vescovo in presenza di almeno tre vescovi della provincia, subordinata alla conferma da parte del vescovo metropolita;
5. sugli scomunicati, e sull'obbligo di tenere almeno due sinodi all'anno in ciascuna provincia;
6. preminenza dei Vescovi di Roma e Alessandria;
7. riconoscimento di particolare onore per il vescovo di Gerusalemme;
8. riconoscimento dei Novaziani;
9–14. provvedimento di clemenza verso coloro che hanno rinnegato il Cristianesimo durante la persecuzione di Licinio;
15–16. proibizione di trasferimento di presbiteri e vescovi dalle loro città;
17. proibizione dell'usura fra i chierici;
18. precedenza di vescovi e presbiteri sui diaconi nel ricevere l'Eucaristia;
19. dichiarazione dell'invalidità del battesimo ordinato da Paolo di Samosata (vedi eresia adozionista); dichiarazione che le donne diacono sono da considerarsi come i laici;
20. proibizione di inginocchiarsi durante la liturgia della domenica e nei giorni pasquali, fino alla Pentecoste.
Altre decisioni riguardavano la celebrazione di ricorrenze festive come la Pasqua e il giorno di festa settimanale, il “dies solis”, ovvero, la Domenica in sostituzione del Sabato ebraico-cristiano.

Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.

Gli effetti del Concilio di Nicea: Inizio del cesaropapismo.
Gli effetti del concilio di Nicea furono significativi. Per la prima volta, rappresentanti di molte chiese dell’impero furono concordi su un tema di dottrina, pena esilio.
Sempre per la prima volta, l'Imperatore (che non era ancora cristiano) svolse un ruolo attivo, convocando insieme i vescovi sotto la sua autorità e usando il potere dello Stato per dar seguito alle disposizioni conciliari (compreso il rendere esecutive le condanne all'esilio e simili). Questo fu l'inizio del cosiddetto cesaropapismo: un coinvolgimento di Chiesa e Stato che seguiterà fino ai nostri giorni ad essere oggetto di dibattito. Ma il concilio non risolse del tutto i problemi per cui era stato convocato.
Le osservazioni che fa Edward Gibbon del Concilio nella sua monumentale opera Decline and Fall of the Roman Empire, dove evidenzia le necessità politiche di mantenimento dell'unità dell'Impero, che spinsero Costantino a convocare il concilio: «(...) la dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e quando l'imperatore affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio divino del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio, tacquero i mormorii di protesta di una fiacca opposizione, che da diciassette vescovi si ridusse quasi istantaneamente a due.»

Gli effetti del Concilio di Nicea a breve e a lungo termine.
Il principio del cesaropapismo era ormai passato e bene o male i cosiddetti “padri conciliari” dovettero farsene una ragione: la chiesa non era più libera, l’imperatore ne aveva il pieno controllo e le decisioni prese diventavano indiscutibili. I vescovi, coscienti o meno, consezienti o meno, erano diventati ormai dei funzionari dello stato cosa che comportava dei privilegi, ma che riduceva il loro ruolo a dei miseri servi del potere imperiale e non di quel Gesù Cristo che di fatto avevano abbandonato per passare sotto il nuovo padrone.
“La definitiva decisione politico-ecclesiastica nel conflitto ariano venne presa dall'imperatore Teodosio il Grande (379-395), che era un occidentale e un niceno convinto. Nel suo editto sulla religione "Cunctos populos" ("Tutti i popoli") in verità non si trovavano, in generale, misure giuridiche contro ebrei e pagani, in quanto esso ha di mira gli ariani. Soltanto verso la fine del suo periodo di governo, nel 392, egli emanò il "divieto generale, non più revocato, di tutti i culti e riti sacrificali pagani e cominciò la pena di "laesae maiestatis" per i trasgressori". In questo modo egli rese di fatto il cristianesimo religione di Stato, la chiesa cattolica chiesa di Stato e l'eresia crimine contro lo Stato. Quanto breve può essere anche la memoria della chiesa: non sono occorsi cent'anni per trasformare la chiesa perseguitata in una chiesa persecutrice! Ora il nemico della chiesa è anche il nemico dell'impero e viene punito in maniera adeguata. Nel 385 il predicatore laico spagnolo Priscilliano un asceta fanatico, viene giustiziato a Treviri per eresia insieme a sei compagni -un brutto segno per i futuri secoli cristiani. Per la prima volta i cristiani uccidono altri cristiani per divergenze di fede. Nonostante le proteste di diverse parti ci si sarebbe abituati presto a ciò. Già Leone Magno espresse soddisfazione per questo modo di procedere. Anzi, la chiesa incominciò a condividere, e addirittura a inasprire con continue distruzioni di templi, le misure coercitive dello Stato contro ariani e pagani. Anche alcuni vescovi (eminenti come Giovanni Crisostomo) furono attivi in questo senso. La cristianizzazione della vita pubblica venne perseguita con coerenza: ora il senato romano abiurava solennemente l'antica fede. Graziano, correggente di Teodosio durante i primi anni, abolì il titolo del sommo sacerdote romano "Pontifex Maximus", così che esso, a partire dal V° secolo, potrà venire rivendicato, senza tante difficoltà, dal vescovo di Roma. . (vedi Hans Kung, “Cristianesimo”). Calarono allora le prime ombre dell’oscuro Medioevo.

Superfluo aggiungere che prima di questo, a iniziare da Costantino, la chiesa corrotta dal connubio con l'Impero, assumeva gradualmente per intero l'organizzazione dello Stato, un'organizzazione così efficiente che si mantenne nei secoli e che regge ancora egregiamente, con l'unica pecca di non essere di provenienza apostolica ma, più terra-terra, Romana!

Sul modo in cui andavano le cose la dice lunga l’esperienza di Atanasio le cui tesi vennero acclamate al Concilio di Nicea, ma in seguito condannate. Egli venne di volta in volta esiliato (una volta per tre anni!) e riabilitato sempre su ordine imperiale e a seconda delle decisioni conciliari.

Ora certi apologisti e revisionisti del mondo cattolico fanno salti mortali per riscrivere tutto questo per far apparire una chiesa pura, quella cattolica, con un sistema dottrinale definito, con un Canone del Nuovo Testamento già quasi bello e confezionato, addirittura con un'autorità dipendente, per "successione apostolica" da Cristo stesso, fin dai tempi apostolici!
Tutto questo sarebbe vero solo se Costantino (o Teodosio) si fosse chiamato Gesù Cristo. In realtà l’autorità della chiesa era subordinata a quella dell’impero. In un famoso affresco della Basilica di S. Silvestro, a Roma, Costantino consegna a papa Silvestro il potere sulla chiesa; ma , leggende e falsi storici a parte, è Costantino che detiene il potere sulla chiesa, che ne dispone in senso assoluto, e lo stesso sarà per i suoi successori ed oltre. La chiesa è quindi sotto il dominio dell’impero con libertà vigilata. La chiesa cattolica, nata da quel fatto storico, ha un bel vantarsi sulla sua presunta origine da Cristo e/o da Pietro apostolo per successione apostolica! La verità è meno nobile di quello che essa vorrebbe far credere, e tutto ciò che essa vanta, i suoi presunti primati e privilegi, sono un’eredità di quell’antico compromesso con l’impero, la sua vantata autorità è figlia di quel connubio.

Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa cattolica, ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.
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agabo ha scritto: Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa Cattolica (si scrive con la lettera maiuscola visto che è nome proprio), ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.
Quindi ammettiamo che la tua "visione" storica sia corretta e che conseguentemente la tua è "verità" rispetto a chi ha dato una "visione" storica estremamente diversa dalla tua, analizzando le tue conclusioni mi chiedo: chi è apprezzato da Dio? Chi si può definire degno di chiamarsi Cristiano? In base alle tue conclusioni solo la chiesa protestante a cui appartieni ha questi privilegi e qui c'è qualcosa che non mi torna anche in base alle tue conclusioni storiche. Se da un punto di vista storico la Chiesa Cattolica fosse di origine pagana, imperiale, intollerante e fraticida cosa comunque ti fa credere con certezza che nelle persone che, all'interno di tale chiesa, professano con sincerità amore per Gesù Cristo non agisca lo Spirito Santo (come da Cristo promesso)? Se le dottrine professate dalla Chiesa Cattolica non sono contrarie ai contenuti della Bibbia cosa ti fa pensare che l'uomo semplice e "ignorante" (a cui fai riferimento) che per tali dottrine spende la propria vita non è apprezzato da Dio e su di lui non agisce lo Spirito Santo? All'uomo semplice e "ignorante" come me devono essere date le ragioni della propria fede con fatti concreti perchè prima di tutto l'esperienza di fede è un fatto concreto.
Ultima modifica di caribu70 il 10/08/2013, 11:01, modificato 1 volta in totale.
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Tiziano
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Per Victor

Messaggio da Tiziano »

Premetto che ho letto solo in parte questo 3d per motivi di tempo...però leggendoti mi viene da chiederti se hai mai frequentato una chiesa evangelica? e se si per quanto tempo?...hai mai studiatio con i tdg?...hai mai frequentato un forum di tdg o di evangelici?...occhio perche sei cristiano e i cristiani non mentono

Io credo di no...perchè se lo avessi fatto ..oltre ad accorgerti di quanta cacca ci lanciano addosso (e uno tra i primi è proprio il tuo Agabo)...ti saresti reso conto che parlare con loro su come viene "letta" la bibbia dai cattolici è tutto tempo perso perchè tu non capisci niente...tu non sei ispirato dallo Spirito Santo e infatti te ne stai ancora nella perdizione.

Prova ad esempio a parlare ...bibbia alla mano ...dove tu trovi l'intercessione di Maria a favore di noi mortali...vedi un pochino come va a finire...a me hanno pribito di parlare...eppure...anche se non sembra possibile...sono stato amorevole e cristiano come dici bisogna essere.

Non parliamo poi del fatto che tu affermi che nella chiesa cattolica è più facile avere "l'incontro"....qui se lo dici a loro ridono fino alla venuta del Salvatore.
Caro Victor ...io sinceramente non so a quante persone protestanti ...Poly ...attraverso i suoi ragionamenti ...sia riuscito a fargli accorgere che la loro è pura contradizione ...però posso garantirti che che dalla cacca ha tolto molti dubbiosi...me per primo.

Poi come fai ad affermare che il comportamento di Poly non sia cristiano?...che ne sai tu che fa Poly al di là della tastiera?

Solo la pazienza del nostro amico cristiano ...che oramai ha raggiunto quasi quella di Giobbe... gli permette ancora di rispondergli...perchè oramai si può parlare di chilometri di parole che Poly ha speso nei confronti di Agabo...che mi dispiace dirlo ...ma non ha nemmeno la vaga idea di cosa sia la logica perchè il veleno che ha contro di noi gli annebbia la mente.
Però adesso sei arrivato tu ..e sicuramente ...attraverso la lettura con lui della Bibbia sarai in grado di..di...di..di farlo ridere a crepapelle...Auguri
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Ho come l'impressione

Messaggio da Viandante »

... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".

Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.

Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)

Come al solito quando non si discutono più le idee, i fatti storici, le informazioni in proprio possesso succede che si passi poi a sparlare dei vari interlocutori in questione.

Tanto era doveroso da parte mia farvi conoscere la mia "impressione"
Saluti
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Messaggio da caribu70 »

Viandante ha scritto:... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".

Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.

Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)

Come al solito quando non si discutono più le idee, i fatti storici, le informazioni in proprio possesso succede che si passi poi a sparlare dei vari interlocutori in questione.

Tanto era doveroso da parte mia farvi conoscere la mia "impressione"
Mi dispiace ma su questo ti stai sbagliando, a me sembra che si continua a discutere sia di idee che di fatti storici (documentati o meno)
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Messaggio da Tiziano »

Viandante ha scritto:... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".
Scusa ma hai un'impressione sbagliata perchè confusa...infatti si discute un'idea quando non la si ritiene consone alla propria e quindi sbagliata rispetto alla propria...altrimenti si avvallerebbe un'idea invece che discuterla.
Dire che la tua è meglio della mia significa discutere la mia...non ci vedo niente di malvagio
Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.
ma dal momento che accetti il frutto ...per logica...non puoi rinnegare la pianta che te lo ha fornito..poi illogicamente puoi fare quello che vuoi
Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)
Ma il fatto sta proprio qui...è l'avversione alla CC che viene insegnata a non permettere un'apertura mentale nei confronti delle idee altrui...e io...mai ho visto da un pulpito...un prete che inveiva contro le altrui religioni ne che accennasse agli errori dei protestanti o quant'altro(motivo anche del perchè noi cattolici all'acqua di rose ci caschiamo come degli allocchi)
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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Tiziano ha scritto:Premetto che ho letto solo in parte questo 3d per motivi di tempo...però leggendoti mi viene da chiederti se hai mai frequentato una chiesa evangelica? e se si per quanto tempo?...hai mai studiatio con i tdg?...hai mai frequentato un forum di tdg o di evangelici?...occhio perche sei cristiano e i cristiani non mentono
La risposta alle tue domande è no, ma ho conosciuto persone protestanti meravigliose che avevano un comportamento irreprensibile nella vita quotidiana. In merito ai forum TdG posso dirti che li ho visionati ma non sono interessato ad intervenire, perché penso che con loro non sia una cosa utile usare la sola parola scritta, preferisco il rapporto personale. Infatti non disdegno incontrarli nelle loro predicazioni per le strade, anzi ti dico che a volte sono io che vado loro incontro.
Io credo di no...perchè se lo avessi fatto ..oltre ad accorgerti di quanta cacca ci lanciano addosso (e uno tra i primi è proprio il tuo Agabo)...ti saresti reso conto che parlare con loro su come viene "letta" la bibbia dai cattolici è tutto tempo perso perchè tu non capisci niente...tu non sei ispirato dallo Spirito Santo e infatti te ne stai ancora nella perdizione.

Prova ad esempio a parlare ...bibbia alla mano ...dove tu trovi l'intercessione di Maria a favore di noi mortali...vedi un pochino come va a finire...a me hanno pribito di parlare...eppure...anche se non sembra possibile...sono stato amorevole e cristiano come dici bisogna essere.

Non parliamo poi del fatto che tu affermi che nella chiesa cattolica è più facile avere "l'incontro"....qui se lo dici a loro ridono fino alla venuta del Salvatore.
Ti rispondo con le parole di Gesù:
"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste" (Mt 5, 43-48).
Caro Victor ...io sinceramente non so a quante persone protestanti ...Poly ...attraverso i suoi ragionamenti ...sia riuscito a fargli accorgere che la loro è pura contradizione ...però posso garantirti che che dalla cacca ha tolto molti dubbiosi...me per primo.
Bene, sono felicissimo e auguro sinceramente a Polymetis di togliere i dubbi anche a molti altri.
Poi come fai ad affermare che il comportamento di Poly non sia cristiano?...che ne sai tu che fa Poly al di là della tastiera?
Non ho detto che lui non sia cristiano, ma che certe sue affermazioni mi rattristano. Il fatto se sia o no cristiano non spetta a me giudicarlo, è un problema della sua coscienza.
Solo la pazienza del nostro amico cristiano ...che oramai ha raggiunto quasi quella di Giobbe... gli permette ancora di rispondergli...perchè oramai si può parlare di chilometri di parole che Poly ha speso nei confronti di Agabo...che mi dispiace dirlo ...ma non ha nemmeno la vaga idea di cosa sia la logica perchè il veleno che ha contro di noi gli annebbia la mente
Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare, nessuno di noi è il depositario della verità, inoltre tu mi confermi che a volte non servono fiumi di parole per illuminare qualcuno, meglio restare in silenzio e mettersi a pregare per lui.
Però adesso sei arrivato tu ..e sicuramente ...attraverso la lettura con lui della Bibbia sarai in grado di..di...di..di farlo ridere a crepapelle...Auguri
Ridere fa sempre bene alla salute.

Un saluto
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Tiziano
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Problemi col mouse... scritto una volta... inviato due...pardon
Ultima modifica di Tiziano il 10/08/2013, 23:32, modificato 1 volta in totale.
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Victor67 ha scritto: La risposta alle tue domande è no, ma ho conosciuto persone protestanti meravigliose che avevano un comportamento irreprensibile nella vita quotidiana.
Anch'io conosco evangelici meravigliosi ...ma questo non ha niente a che fare col fatto che abbiano una visione distorta di una realtà logica...distorsione che li porta a tenere in cassaforte gioielli disconoscendo nel frattempo quel gemmologo che gli ha garantito le gemme.
Più distorta di così...
In merito ai forum TdG posso dirti che li ho visionati ma non sono interessato ad intervenire, perché penso che con loro non sia una cosa utile usare la sola parola scritta, preferisco il rapporto personale. Infatti non disdegno incontrarli nelle loro predicazioni per le strade, anzi ti dico che a volte sono io che vado loro incontro.
Rapporto personale che sfocia in che cosa? a una reciproca comprensione?..o a una tua sottomissione ..alzare i tacchi e andalè
Ti rispondo con le parole di Gesù:"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste" (Mt 5, 43-48).
Belle parole...ma le avrà dette Gesù??..chi ce lo garantisce? ....e poi le hai anche usate a sproposito...infatti ti chiedo dove hai letto che per me i protestanti o i tdg siano dei miei nemici...forse sei tu che li ritieni dei nemici da amare...e pur supponendo che sia io per loro un nemico ...dove hai letto che io odio queste persone??
Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare, nessuno di noi è il depositario della verità, inoltre tu mi confermi che a volte non servono fiumi di parole per illuminare qualcuno, meglio restare in silenzio e mettersi a pregare per lui.

ma non si sta parlando della verità ma bensì se questa che accettiamo come verità è piovuta dal cielo miracolosamente oppure se è stata stabilita tale da una chiesa illuminata da Dio oppure da una chiesa illuminata dalle tenebre...perchè nel primo caso ho la certezza che sia parola di Dio nel secondo potrebbero essere tutte delle castronerie.
Inoltre se ritieni che Agabo e company debbano essere illuminati solo dalla preghiera chiudiamo il forum e apriamone uno di suppliche a favore di.... potrebbe essere un'idea

Scusa ...per piacere...non avendo letto il tutto... portami al post che esprime la logica di Agabo...grazie
Ultima modifica di Tiziano il 10/08/2013, 23:43, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Quixote »

caribu70 ha scritto:
agabo ha scritto: Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa Cattolica (si scrive con la lettera maiuscola visto che è nome proprio), ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.
Quindi ammettiamo che la tua "visione" storica sia corretta e che conseguentemente la tua è "verità" rispetto a chi ha dato una "visione" storica estremamente diversa dalla tua, analizzando le tue conclusioni mi chiedo: chi è apprezzato da Dio? Chi si può definire degno di chiamarsi Cristiano? In base alle tue conclusioni solo la chiesa protestante a cui appartieni ha questi privilegi e qui c'è qualcosa che non mi torna anche in base alle tue conclusioni storiche. Se da un punto di vista storico la Chiesa Cattolica fosse di origine pagana, imperiale, intollerante e fraticida cosa comunque ti fa credere con certezza che nelle persone che, all'interno di tale chiesa, professano con sincerità amore per Gesù Cristo non agisca lo Spirito Santo (come da Cristo promesso)? Se le dottrine professate dalla Chiesa Cattolica non sono contrarie ai contenuti della Bibbia cosa ti fa pensare che l'uomo semplice e "ignorante" (a cui fai riferimento) che per tali dottrine spende la propria vita non è apprezzato da Dio e su di lui non agisce lo Spirito Santo? All'uomo semplice e "ignorante" come me devono essere date le ragioni della propria fede con fatti concreti perchè prima di tutto l'esperienza di fede è un fatto concreto.
Cerchiamo di chiarirci: quella di Poly è una visione storica; la mia, nei miei modesti mezzi, è una visione storica: quella di Agabo è solo una visiona ideologica, che con la storia ha a che fare solo quando riporta alla lettera, senza citarla, ampi brani da Wikipedìa (metà buona del post, quella centrale, cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_I" onclick="window.open(this.href);return false;), e non so che altro. Le conclusioni sono aberranti: dire che la Chiesa Cattolica ha «origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida» è quanto di più antistorico, oltre che assurdo, si possa concepire, e può giustificarsi solo con un intento apologetico o per proselitismo, in stile TdG.

Solo un paio di raffronti iperveloci, perché non mi curo di smentire Wiki et similia:

Portata storica del Concilio di Nicea: lo stesso concilio è un portato, la politica di Costantino era già un fatto prima di Nicea, e Nicea non ne è, politicamente, che un epilogo esteso all’Oriente. Sui trecento o suppergiù di Nicea solo sei erano i prelati occidentali, e ciò sì, dovrebbe far riflettere. È la portata dottrinale quella che veramente ha valenza storica, e in questo senso verrà sfruttata. Il disinteresse occidentale dovrebbe far riflettere perché motivato, se non per altro, dal fatto che l’arianesimo in Occidente non era ancora penetrato. A prescindere che i viaggi, con posta imperiale o meno (costavano un patrimonio, e alla lunga causarono vuoti e costi nelle casse imperiali insostenibili) non erano viaggi di piacere (mica avevi a disposizione un jumbo jet!) ma un sacrificio cui si rinunciava di buon grado, senza tirar in ballo principi democratici e di rappresentanza allora del tutto anacronistici, e che denotano solo l’incapacità di leggere l’antico con occhio diverso dal moderno.

Il conseguente cesaropapismo è un prodotto tipicamente orientale, bizantino, che alla lunga contribuirà alla spaccatura fra Chiesa Romana e Ortodossa. In Occidente fin da subito gl’imperatori non avranno vita facile; senza citare il solito Atanasio, orientale, ma con agganci numerosi in occidente, ove era stato esiliato, si veda la lettera del quasi centenario Osio da Cordova (guarda caso collaboratore stretto di Costantino, e presente a Nicea) a Costanzo II, ove altro che subordinazione può leggersi di fronte alle pretese ariane dell’imperatore, considerando inoltre che l’arianesimo in questione era molto edulcorato rispetto alle tesi originali di Ario. Oppure la scomunica di Ambrogio a Teodosio il Grande per i fatti di Tessalonìca, e cui l’imperatore dovette sottomettersi, anticipando Canossa. Tirare in ballo le eresie del basso medievo (non dei secoli bui, che c’entrerebbero come i cavoli a merenda) significa non aver capito nulla della storia, e leggerla pro domo propria.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Tiziano ha scritto: Anch'io conosco evangelici meravigliosi ...ma questo non ha niente a che fare col fatto che abbiano una visione distorta di una realtà logica...distorsione che li porta a tenere in cassaforte gioielli disconoscendo nel frattempo quel gemmologo che gli ha garantito le gemme.
Più distorta di così...
Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.
Rapporto personale che sfocia in che cosa? a una reciproca comprensione?..o a una tua sottomissione
In genere quando parlo con loro, dopo un po', non riescono più a replicare, e se ne vanno. Ma sono convinto che poi riferiscono le mie parole ai loro superiori e probabilmente restano nelle loro convinzioni. Per questo dobbiamo lasciar fare allo Spirito, e pregare molto.
Belle parole...ma le avrà dette Gesù??..chi ce lo garantisce?

Non sappiamo se le abbia dette veramente Gesù, ma il fatto che chi le ha scritte le abbia attribuite a lui è indicativo della loro importanza, e certamente è coerente con i suoi insegnamenti.
....e poi le hai anche usate a sproposito...infatti ti chiedo dove hai letto che per me i protestanti o i tdg siano dei miei nemici...forse sei tu che li ritieni dei nemici da amare...e pur supponendo che sia io per loro un nemico ...dove hai letto che io odio queste persone??
Non mi pare tu abbia usato parole molto amorevoli nei loro confronti, comunque sono contento che tu non abbia odio verso di loro, ma il detto evangelico, se vale per i nemici, a maggior ragione vale per chi ci è solo antipatico.
In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.
ma non si sta parlando della verità ma bensì se questa che accettiamo come verità è piovuta dal cielo miracolosamente oppure se è stata stabilita tale da una chiesa illuminata da Dio oppure da una chiesa illuminata dalle tenebre...
E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.
Inoltre se ritieni che Agabo e company debbano essere illuminati solo dalla preghiera chiudiamo il forum e apriamone uno di suppliche a favore di.... potrebbe essere un'idea
Non ho detto che dobbiamo solo pregare senza esporre le nostre argomentazioni, ma quando ognuno ha esposto ampiamente il proprio pensiero e la situazione non cambia, è inutile proseguire. Pregare significa ammettere che con le nostre sole forze non riusciamo ad essere efficaci, abbiamo bisogno dell'aiuto di Dio.
Scusa ...per piacere...non avendo letto il tutto... portami al post che esprime la logica di Agabo...grazie
Dobbiamo rispettare il pensiero degli altri anche se a nostro giudizio è illogico. Non mi sembra che Agabo abbia detto che vuole gettare bombe atomiche o fare il serial killer, come forse potrebbe fare qualche ipotetico Papa, pertanto il suo pensiero merita rispetto.
Un saluto
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Messaggio da Cogitabonda »

minstrel ha scritto:Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.
Scusatemi se apro una parentesi, ma vorrei porre in evidenza questo passo che ho isolato dal post di Minstrel. Credo che le parole che ho sottolineato andrebbero scritte su un cartello (virtuale) da mostrare a quelli che di tanto in tanto dimostrano di aver dimenticato, o di non aver ancora capito, la motivazione della maggior parte degli interventi di Polymetis in questo forum.

Ora chiedo scusa per l'interruzione e torno a sedermi al mio posto in platea.
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Messaggio da Tiziano »

Victor67 ha scritto:
Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.
Questo non significa che per fargli un piacere io debba dare calci alla realtà delle cose...ne che debba sputare sopra alla grande chiesa per farmi ben volere


Non mi pare tu abbia usato parole molto amorevoli nei loro confronti, comunque sono contento che tu non abbia odio verso di loro, ma il detto evangelico, se vale per i nemici, a maggior ragione vale per chi ci è solo antipatico.
In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.
Di nuovo?!...chi te lo ha detto che chi non la pensa come me mi sia antipatico...forse se discuti con qualcuno di politica o di sport o di vacanze o di quello che vuoi tu...e non la pensa come te... deve per forza esserti antipatico?

Nemici????...per te probabilmente...per me fratelli separati

E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.
Non hai capito quello che volevo intendere...se vuoi tenerti le sacre scritture come parola di Dio non hai altra strada che ritenere la corrente della GC assistita dallo Spirito Santo...altrimenti non hai alcuna certezza che quella sia Parola di Dio
Non ho detto che dobbiamo solo pregare senza esporre le nostre argomentazioni, ma quando ognuno ha esposto ampiamente il proprio pensiero e la situazione non cambia, è inutile proseguire. Pregare significa ammettere che con le nostre sole forze non riusciamo ad essere efficaci, abbiamo bisogno dell'aiuto di Dio.
Beh ..questo dovresti dirlo ai tuoi amici/nemici protestanti...perchè come ha detto Minstrel e come ha rimarcato Cogitabonda la nostra è pura difesa...o dobbiamo lasciare che la menzogna abbia il sopravvento?
Dobbiamo rispettare il pensiero degli altri anche se a nostro giudizio è illogico. Non mi sembra che Agabo abbia detto che vuole gettare bombe atomiche o fare il serial killer, come forse potrebbe fare qualche ipotetico Papa, pertanto il suo pensiero merita rispetto.
Un saluto
Vittorio
Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?
Inoltre nota che protestanti e company fanno di tutta un'erba un fascio per loro il papa omicida lo identificano con tutta la chiesa...cioè anche com me e te
Ciao
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Messaggio da minstrel »

Victor67 ha scritto:
minstrel ha scritto:Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra
Infatti non lo penso.
Bene, allora avevo mal interpretato questa tua frase che contiene a mio avviso un errore.
Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.
Le due cose non devono attuarsi NECESSARIAMENTE altrimenti il cristianesimo cessa "di essere verità perché un testimone erra".
Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.
Attenzione alle parole. Che questa definizione possa essere applicata anche al Dio dei musulmani è semplicemente la logica che lo vuole poiché non può essere Dio un essere che non abbia questi attributi (anche qui, vado sul semplicistico, chiedo venia). Il "nostro" Dio in realtà piuttosto ha una caratteristica INCLUSIVA, tant'è che la straordinaria portata del messaggio cristiano è l'inclusività che si differenzia dall'esclusivismo delle altre religioni. E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.
La prima ed essenziale apologetica noi cristiani dobbiamo farla con la nostra vita, col nostro esempio, non con le filosofie, che sono sì importanti ed utili, ma sono subordinate alla testimonianza nella vita quotidiana.
E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte. Qualsiasi apologetica pratica di altissimo valore che i protestanti farebbero con la loro vita infatti non sposterebbe di un zero l'invalidità delle loro incoerenze. Noi però, grazie all'inclusivismo cristiano cattolico (appunto), possiamo permetterci di dire che non sappiamo se un non-cattolico stia rifiutando consapevolmente l'unico vero Dio, oppure lo stia rifiutando a causa di una sua idea sbagliata, e quindi non possiamo permetterci di condannare ad un inferno certo nessuno, tanto meno i protestanti con ortoprassi straordinaria.
E infatti qui nessuno addita agabo alla dannazione, quanto piuttosto si addita l'ideologia antistorica reiterata da Agabo e si replica in modo secco alle illogicità.
La cieca buona fede su colui che le professa invece è sempre data per scontata.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Tiziano ha scritto:Di nuovo?!...chi te lo ha detto che chi non la pensa come me mi sia antipatico...forse se discuti con qualcuno di politica o di sport o di vacanze o di quello che vuoi tu...e non la pensa come te... deve per forza esserti antipatico?
Il senso della mia citazione del brano evangelico era che noi cristiani dobbiamo avere un comportamento amorevole nei confronti degli altri anche se questi si comportano male nei nostri attraverso maldicenze o altri comportamenti che tu hai descritto.
Gesù ci insegna che dobbiamo amare persino i nemici, a maggior ragione dobbiamo parlare bene di chi parla male di noi o dice cose ai nostri occhi illogiche.
Nemici????...per te probabilmente...per me fratelli separati
Se crediamo di essere i soli depositari di una verità assoluta, razionalmente inconfutabile, gli altri diventano necessariamente nemici ai nostri occhi, nemici della verità, che è solo la nostra. Invece io non credo affatto sia così.
Non hai capito quello che volevo intendere...se vuoi tenerti le sacre scritture come parola di Dio non hai altra strada che ritenere la corrente della GC assistita dallo Spirito Santo...altrimenti non hai alcuna certezza che quella sia Parola di Dio
Innanzitutto usare il termine GC (Grande Chiesa), per indicare la Chiesa cattolica a mio avviso può essere fuorviante. Questa espressione ha una strana somiglianza con l’espressione Grande Fratello, ovvero qualcuno che vuole controllare tutto e tutti. Inoltre dire “Grande” riferito solo alla Chiesa cattolica introduce una gerarchia linguistica che pone necessariamente in stato di inferiorità le altre chiese, quelle protestanti od ortodosse, relegandole al ruolo di “piccole”. Quindi preferirei evitare questa espressione e dire semplicemente “Chiesa cattolica”, o “Chiesa”.
Per quanto riguarda il fatto che le Sacre Scritture siano o meno Parola di Dio, e siano state scritte con l’assistenza dello Spirito Santo, nessuna logica razionale può dimostrarlo. Possiamo crederlo solo attraverso la nostra fede. Inoltre, essere assolutamente convinti che la nostra accettazione delle Scritture sia logicamente coerente e quella dei protestanti non lo sia, significa pensare che lo Spirito possa agire soltanto secondo la nostra piccola logica umana.
Beh ..questo dovresti dirlo ai tuoi amici/nemici protestanti...perchè come ha detto Minstrel e come ha rimarcato Cogitabonda la nostra è pura difesa...o dobbiamo lasciare che la menzogna abbia il sopravvento?
Ciò che per noi è menzogna, per l’altro è verità. In ultima analisi, siamo mossi solo dalla nostra fede.
Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?
Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.
Inoltre nota che protestanti e company fanno di tutta un'erba un fascio per loro il papa omicida lo identificano con tutta la chiesa...cioè anche com me e te
Dimostriamogli con il nostro esempio che non siamo omicidi.
Un saluto
Vittorio
Victor67

Messaggio da Victor67 »

minstrel ha scritto:Bene, allora avevo mal interpretato questa tua frase che contiene a mio avviso un errore.
Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.
Le due cose non devono attuarsi NECESSARIAMENTE altrimenti il cristianesimo cessa "di essere verità perché un testimone erra".
Cessa di esistere in relazione ad un contesto, ad un gruppo di persone, non in assoluto. Se non viviamo nell’amore, il cristianesimo muore in noi, nella nostra vita, nel nostro gruppo, nella nostra società, non in assoluto, essendo Cristo sempre vivente.
Attenzione alle parole. Che questa definizione possa essere applicata anche al Dio dei musulmani è semplicemente la logica che lo vuole poiché non può essere Dio un essere che non abbia questi attributi (anche qui, vado sul semplicistico, chiedo venia). Il "nostro" Dio in realtà piuttosto ha una caratteristica INCLUSIVA, tant'è che la straordinaria portata del messaggio cristiano è l'inclusività che si differenzia dall'esclusivismo delle altre religioni. E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.
Bravissimo, finalmente qualcun altro qui afferma che il cristianesimo non è una religione. Ottimo, aiutami a spiegare chiaramente perché il cristianesimo non è una religione.
E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte.
Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.
Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?
Qualsiasi apologetica pratica di altissimo valore che i protestanti farebbero con la loro vita infatti non sposterebbe di un zero l'invalidità delle loro incoerenze. Noi però, grazie all'inclusivismo cristiano cattolico (appunto), possiamo permetterci di dire che non sappiamo se un non-cattolico stia rifiutando consapevolmente l'unico vero Dio, oppure lo stia rifiutando a causa di una sua idea sbagliata, e quindi non possiamo permetterci di condannare ad un inferno certo nessuno, tanto meno i protestanti con ortoprassi straordinaria.
E infatti qui nessuno addita agabo alla dannazione, quanto piuttosto si addita l'ideologia antistorica reiterata da Agabo e si replica in modo secco alle illogicità.
La cieca buona fede su colui che le professa invece è sempre data per scontata.
Se il discorso si pone solo sul piano storico, ognuno può seguire le opinioni che meglio crede, può leggersi le opere di storici diversi sull'argomento e farsi una propria idea. Non possiamo però dalla storia pretendere dimostrazioni che riguardano solo la fede.

Un saluto
Vittorio
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Ray
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Messaggio da Ray »

Victor 67 :
Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.
:boh: Penso che tu lo sappia che il D-o dei Mussulmani e il D-o degli Ebrei è lo stesso D-o TUO ?

Ma chi ti dice che non è lo stesso D-o ,che si è manifestato in modi diversi o si è rivelato diversamente ad altri uomini sulla terra ?


Quale rivelazione sicura tu hai da essere considerata la unica è vera ?

Tutte le religioni si differiscono da una caratteristica esclusiva dagli altri,ma è sempre l'uomo che ha fatto la differenza,come puoi pensare che D-o si sia rivelato solo ai cristiani,scusa se te lo dico ma questo è egoismo..

Quoto ministrel...
Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no.
Come sai che tutto quello che si è scritto su D-o e verità o è tutto ?

Tutti i fedeli di una religione pensano che la propria fede sia la giusta,il problema e l'uomo non D-o.

L'uomo ha fatto è motivato molte crudeltà in passato ,per la proprio fede ad un D-o,è lo fa ancora.

Quello che non hanno capito che D-o è amore, e solo dimostrandolo.... INSIEME A TUTTI... si può creare un mondo migliore.

Ma fin quando si rimarrà chiusi nella propria filosofia religiosa di assolutismo
l'uomo farà un passo indietro nella crescita globale e si allontanerà sempre di più da D-o.


Ricordi in un'altro post ti feci la domanda ? Tu sei cristiano perché sei cresciuto in Italia,è la realtà. Se tu fossi nato in un paese arabo.... saresti anche tu un Mussulmano ...

Ma questo non ti farebbe ne un uomo migliore ne un uomo peggiore,ma solo il tuo porti davanti alle difficoltà che incontri sia dal lato religioso che umanitario farà la differenza.... :spieg:

5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.
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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Victor67 ha scritto:
E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.
Bravissimo, finalmente qualcun altro qui afferma che il cristianesimo non è una religione. Ottimo, aiutami a spiegare chiaramente perché il cristianesimo non è una religione.
Subito fatto.
“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“

Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blo ... za-45.html, lezione 1

Aggiungi anche questa citazione a quelle che tieni via tu. :sorriso:
Anzi, se non l'hai già sentita ti consiglio l'intera esposizione di Barzaghi suddivisa in 4 lezioni.
E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte.
Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.
Attento: non sto dicendo che per forza TUTTO nel cristianesimo DEVE AVERE SPIEGAZIONE logica, anzi come ho spiegato è la logica stessa che ci impone di pensare che quando l'uomo parla di Dio, parla in fondo di un mistero, poiché qualsiasi cosa l'uomo dica su Dio sarà sempre e comunque incompleta, cioè non potrà mai esaurire ciò che Dio è (essendo questi infinito). Ma è altrettanto vero che all'interno del mistero molto è spiegabile dalla logica e dalla filosofia. Pertanto cogliere che una dottrina di fede ha INCOERENZA significa mostrare a chi la persegue la sua in-credibilità, il suo essere NULLA COME CREDIBILE! Cosa che la nostra dottrina invece non possiede poiché essa è perfettamente e logicamente COERENTE AL SUO INTERNO. Questo la rende cioè CREDIBILE. Appunto.
Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?
Si, ma trovo dei salti logici in questa frase che non me la fa gustare a pieno. Lo SVILUPPO del cristianesimo è LOGICO INTERNAMENTE, cioè non possiede illogicità palesi come quelle protestanti che dicono di mangiare il frutto buono da una pianta velonosa! OVvio che Dio in primis è mistero che resta tale e quanto si conosce lo si conosce per fede nella rivelazione! E infatti la rivelazione stessa ci dice che la logica dell'uomo di non contraddizione è la stessa di Dio. Se non c'è nemmeno questo presupposto e Dio è pura teoria del caos allora stiamo parlando di cosa? Dio sarebbe perfettamente INCOMPRENSIBILE, cioè non prendibile, dalla mente umana. COMPLETAMENTE. Cioè parlare di Dio sarebbe per l'uomo come parlare di dasasbaksdfysdfh. Inteso?
Il presupposto quindi è che Dio è comprensibile in modo MEDIATO, in modo ANALOGICO, SPECULARE all'uomo. Non può comprendere Dio in modo IMMEDIATO, ma certamente nella maniera MEDIATA può discernere quel che è Vero da quel che è falso. Altrimenti tutto in teologia sarebbe possibile. E pertanto la teologia sarebbe nulla come scienza, cioè non insegnerebbe nulla. E questo svuoterebbe 2000 anni di teologia cattolica presenti sia nel magistero che nel catechismo che citi e presumibilmente cerchi di seguire.
No, il presupposto impone che Dio si possa comprendere in modo mediato. E questo modo mediato impone che Dio possa tutto, tranne l'incoerente illogico che è un assurdo. Perché il presupposto impone che Dio può tutto tranne l'assurdo?
Perché l'assurdo è nulla.
Potere l'assurdo è potere nulla.
Potere nulla è non potere.
Dio è il suo stesso potere.
Se il potere è nulla allora Dio è nulla, cioè Dio non è.

Semplice, chiaro, coerente. :sorriso:
Cioè chiunque ora dica che Dio può tutto, anche l'assurdo, casca nell'assurdo egli stesso e si sbugiarda da solo dichiarando di credere ad un Dio che la sua stessa frase condanna alla non-esistenza. Comprendi perché l'atto di fede per essere considerato tale (e non un atto CHE SEMBRA FEDE!) deve avere una coerenza interna.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto: :boh: Penso che tu lo sappia che il D-o dei Mussulmani e il D-o degli Ebrei è lo stesso D-o TUO ?
Questa affermazione è utilizzata comunemente per dire che i tre monoteismi derivano da un' unica radice, che è quella ebraica, e questo è senz'altro vero, inoltre serve anche per cercare di appianare le divisioni riconoscendosi come figli della stessa tradizione originaria. Tuttavia il Dio cristiano non può essere confuso con gli altri, noi crediamo in un Dio incarnato, bestemmia per i musulmani e gli ebrei, che vedono nella Trinità una sorta di politeismo.
Ma chi ti dice che non è lo stesso D-o ,che si è manifestato in modi diversi o si è rivelato diversamente ad altri uomini sulla terra ?
Certo, potrebbe essere vero quello che dici, non ho nessuna garanzia razionale che il mio Dio sia l'unico vero.
Quale rivelazione sicura tu hai da essere considerata la unica è vera ?
Nessuna rivelazione puramente razionale, ma solo una profonda fede, non disgiunta dalla ragione, altrimenti sarebbe fanatismo.
Tutte le religioni si differiscono da una caratteristica esclusiva dagli altri,ma è sempre l'uomo che ha fatto la differenza,come puoi pensare che D-o si sia rivelato solo ai cristiani,scusa se te lo dico ma questo è egoismo..
Io non ho la certezza filosofica che Dio si sia rivelato solo ai cristiani, ma molto semplicemente ho fiducia in chi mi ha mostrato il volto di questo Dio, e non lo ha fatto essenzialmente tramite una dottrina, ma attraverso la propria vita. Una vita nella carità, nell'amore per gli altri. Il nostro Dio si rende presente e vivo attraverso chi crede in Lui.
Quoto ministrel...
Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no.
Come sai che tutto quello che si è scritto su D-o e verità o è tutto ?

Tutti i fedeli di una religione pensano che la propria fede sia la giusta,il problema e l'uomo non D-o.

L'uomo ha fatto è motivato molte crudeltà in passato ,per la proprio fede ad un D-o,è lo fa ancora.

Quello che non hanno capito che D-o è amore, e solo dimostrandolo.... INSIEME A TUTTI... si può creare un mondo migliore.

Ma fin quando si rimarrà chiusi nella propria filosofia religiosa di assolutismo
l'uomo farà un passo indietro nella crescita globale e si allontanerà sempre di più da D-o.
Certo, sono d'accordo con te, per questo io continuo a ripetere che il cristianesimo non è una filosofia religiosa, ma una Persona, una Presenza viva che si incontra principalmente in una comunità di persone vive, che noi chiamiamo Chiesa.
Ricordi in un'altro post ti feci la domanda ? Tu sei cristiano perché sei cresciuto in Italia,è la realtà. Se tu fossi nato in un paese arabo.... saresti anche tu un Mussulmano ...
Si, ne sono convinto anche io, se fossi nato in un paese islamico, sarei musulmano, perché nessuno mi avrebbe fatto conoscere Gesù. Per questo è importante che ogni cristiano sia missionario, non per imporre la propria fede, ma per mostrare la bellezza, l'amore e la gioia che scaturiscono dall'incontro con il Risorto.
Ma questo non ti farebbe ne un uomo migliore ne un uomo peggiore,ma solo il tuo porti davanti alle difficoltà che incontri sia dal lato religioso che umanitario farà la differenza.... :spieg:
Certamente, condivido quello che dici.
Io posso solo dirti che nella Chiesa ho trovato tutto quello che mi serve per vivere felicemente, anche di fronte alle più gravi difficoltà, e persino alla nemica più grande che è la morte. Gesù Risorto riempie totalmente di senso la mia vita, con Lui non ho bisogno di ricchezze, fama, successo, e chissà cos'altro per essere veramente felice, ho già tutto.

Un saluto
Vittorio
Victor67

Messaggio da Victor67 »

minstrel ha scritto:Subito fatto.
“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“

Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blo ... za-45.html, lezione 1
Di nuovo bravissimo, sono contento che finalmente un altro cristiano dica chiaramente queste cose. Veramente te ne sono grato.
Aggiungi anche questa citazione a quelle che tieni via tu. :sorriso:
Lo farò senz'altro.
Anzi, se non l'hai già sentita ti consiglio l'intera esposizione di Barzaghi suddivisa in 4 lezioni.
Non l'avevo mai sentita, lo farò grazie.
Attento: non sto dicendo che per forza TUTTO nel cristianesimo DEVE AVERE SPIEGAZIONE logica, anzi come ho spiegato è la logica stessa che ci impone di pensare che quando l'uomo parla di Dio, parla in fondo di un mistero, poiché qualsiasi cosa l'uomo dica su Dio sarà sempre e comunque incompleta, cioè non potrà mai esaurire ciò che Dio è (essendo questi infinito). Ma è altrettanto vero che all'interno del mistero molto è spiegabile dalla logica e dalla filosofia. Pertanto cogliere che una dottrina di fede ha INCOERENZA significa mostrare a chi la persegue la sua in-credibilità, il suo essere NULLA COME CREDIBILE! Cosa che la nostra dottrina invece non possiede poiché essa è perfettamente e logicamente COERENTE AL SUO INTERNO. Questo la rende cioè CREDIBILE. Appunto.
Sì, sostanzialmente condivido quello che dici, anche se non sono pianamente convinto che tutta la dottrina cattolica sia perfettamente e logicamente coerente al suo interno. Limiterei quest'affermazione alle definizioni dogmatiche.
Si, ma trovo dei salti logici in questa frase che non me la fa gustare a pieno. Lo SVILUPPO del cristianesimo è LOGICO INTERNAMENTE, cioè non possiede illogicità palesi come quelle protestanti che dicono di mangiare il frutto buono da una pianta velonosa! OVvio che Dio in primis è mistero che resta tale e quanto si conosce lo si conosce per fede nella rivelazione! E infatti la rivelazione stessa ci dice che la logica dell'uomo di non contraddizione è la stessa di Dio. Se non c'è nemmeno questo presupposto e Dio è pura teoria del caos allora stiamo parlando di cosa? Dio sarebbe perfettamente INCOMPRENSIBILE, cioè non prendibile, dalla mente umana. COMPLETAMENTE. Cioè parlare di Dio sarebbe per l'uomo come parlare di dasasbaksdfysdfh. Inteso?
Il presupposto quindi è che Dio è comprensibile in modo MEDIATO, in modo ANALOGICO, SPECULARE all'uomo. Non può comprendere Dio in modo IMMEDIATO, ma certamente nella maniera MEDIATA può discernere quel che è Vero da quel che è falso. Altrimenti tutto in teologia sarebbe possibile. E pertanto la teologia sarebbe nulla come scienza, cioè non insegnerebbe nulla. E questo svuoterebbe 2000 anni di teologia cattolica presenti sia nel magistero che nel catechismo che citi e presumibilmente cerchi di seguire.
No, il presupposto impone che Dio si possa comprendere in modo mediato. E questo modo mediato impone che Dio possa tutto, tranne l'incoerente illogico che è un assurdo. Perché il presupposto impone che Dio può tutto tranne l'assurdo?
Perché l'assurdo è nulla.
Potere l'assurdo è potere nulla.
Potere nulla è non potere.
Dio è il suo stesso potere.
Se il potere è nulla allora Dio è nulla, cioè Dio non è.

Semplice, chiaro, coerente. :sorriso:
Cioè chiunque ora dica che Dio può tutto, anche l'assurdo, casca nell'assurdo egli stesso e si sbugiarda da solo dichiarando di credere ad un Dio che la sua stessa frase condanna alla non-esistenza. Comprendi perché l'atto di fede per essere considerato tale (e non un atto CHE SEMBRA FEDE!) deve avere una coerenza interna.
Si, certo sono d'accordo anche se dobbiamo stare molto attenti a credere che sia perfettamente coerente e logico solo quello che pensiamo noi. Molte volte cambiamo idea solo perché qualcun altro è stato capace di mostrarci in una situazione una logica profonda e nascosta, che noi, date le nostre limitate conoscenze, non eravamo in grado di vedere.
Un saluto
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Tiziano
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Victor67 ha scritto:
Tiziano ha scritto:Di nuovo?!...chi te lo ha detto che chi non la pensa come me mi sia antipatico...forse se discuti con qualcuno di politica o di sport o di vacanze o di quello che vuoi tu...e non la pensa come te... deve per forza esserti antipatico?
Il senso della mia citazione del brano evangelico era che noi cristiani dobbiamo avere un comportamento amorevole nei confronti degli altri anche se questi si comportano male nei nostri attraverso maldicenze o altri comportamenti che tu hai descritto.
Gesù ci insegna che dobbiamo amare persino i nemici, a maggior ragione dobbiamo parlare bene di chi parla male di noi o dice cose ai nostri occhi illogiche.
Ma io non ne parlo male ...affermo solo che sbagliano nell'accettare un qualcosa come vero... ritenendo... chi quella cosa gliel' ha detta.... un bugiardo.
Nemici????...per te probabilmente...per me fratelli separati
Se crediamo di essere i soli depositari di una verità assoluta, razionalmente inconfutabile, gli altri diventano necessariamente nemici ai nostri occhi, nemici della verità, che è solo la nostra. Invece io non credo affatto sia così.
Caro Victor ...forse non te ne rendi conto...ma ...probabilmente... hai l'abitudine di dare del tuo agli altri.
Infatti dove hai letto che io credo che i cattolici siano i depositari della verità assoluta?...sono tutte idee tue...sei tu che ritieni che gli altri "necessariamente" devono pensarla come tu vorresti che gli altri la pensassero.
Non hai capito quello che volevo intendere...se vuoi tenerti le sacre scritture come parola di Dio non hai altra strada che ritenere la corrente della GC assistita dallo Spirito Santo...altrimenti non hai alcuna certezza che quella sia Parola di Dio
Innanzitutto usare il termine GC (Grande Chiesa), per indicare la Chiesa cattolica a mio avviso può essere fuorviante. Questa espressione ha una strana somiglianza con l’espressione Grande Fratello, ovvero qualcuno che vuole controllare tutto e tutti. Inoltre dire “Grande” riferito solo alla Chiesa cattolica introduce una gerarchia linguistica che pone necessariamente in stato di inferiorità le altre chiese, quelle protestanti od ortodosse, relegandole al ruolo di “piccole”. Quindi preferirei evitare questa espressione e dire semplicemente “Chiesa cattolica”, o “Chiesa”.
Può essere fuorviante per uno che non sa cosa si intende per Grande Chiesa...cioè tu.
Dubito possa esserci stato qualcuno che abbia associato la chiesa primitiva ...cioè quella formata dai cattolici e dagli ortodossi...al grande fratello...dove per grande chiesa si intende quella che una volta ( ma anche adesso) era solo una...quella di discendenza apostolica.
Per quanto riguarda il fatto che le Sacre Scritture siano o meno Parola di Dio, e siano state scritte con l’assistenza dello Spirito Santo, nessuna logica razionale può dimostrarlo. Possiamo crederlo solo attraverso la nostra fede. Inoltre, essere assolutamente convinti che la nostra accettazione delle Scritture sia logicamente coerente e quella dei protestanti non lo sia, significa pensare che lo Spirito possa agire soltanto secondo la nostra piccola logica umana.
Appunto... possiamo accettare solo attraverso la nostra fede che la cernita delle sacre scritture sia Stata ispirata dallo Spirito Santo...e quindi quella di protestanti..che non hanno la nostra fede... non è logicamente coerente.
Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?
Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.
per non rispondermi ti sei attaccato al fatto che io non possa essere un astronauta...( sei stato anche sfortunato...lo sono :occhiol: ) ma così facendo hai avallato quello che noi stiamo affermando... e cioè che siccome i protestanti non hanno fiducia in coloro che hanno scelto gli Scritti tra gli scritti non possono neppure... COERENTEMENTE affermare... che quelli che loro accettano come Parola di Dio ..in realtà ...lo siano
Inoltre nota che protestanti e company fanno di tutta un'erba un fascio per loro il papa omicida lo identificano con tutta la chiesa...cioè anche com me e te
Dimostriamogli con il nostro esempio che non siamo omicidi.
Parli sempre per te...noh :ironico:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Tiziano ha scritto:Ma io non ne parlo male ...affermo solo che sbagliano nell'accettare un qualcosa come vero... ritenendo... chi quella cosa gliel' ha detta.... un bugiardo.
Siccome non sono protestante ma cattolico, credo anche io che stiano sbagliando, ma c'è modo e modo di far notare gli errori, o meglio quelli che noi riteniamo errori. Se qualcun altro mi dà del bugiardo e poi ripete le mie affermazioni, gli faccio notare l'incongruenza, ma cerco di farlo con rispetto. Tuttavia l'accettazione del canone da parte dei protestanti è un fatto diverso, non è una semplice ripetizione delle nostre affermazioni. Loro dicono che noi cattolici siamo bugiardi, non i libri da noi scritti, che hanno un autore divino. Io posso accettare qualcosa da un altro anche se è bugiardo. Posso, ad esempio, andare in una biblioteca e considerare veri ed ispirati libri scritti da persone bugiarde, perché in tali libri riconosco un Autore diverso da quelli umani, lui sì non bugiardo. Questo è sostanzialmente quello che fanno i protestanti nell'accettare il nostro canone. Viste le cose in questo modo, come puoi notare, non c'è incongruenza.
Caro Victor ...forse non te ne rendi conto...ma ...probabilmente... hai l'abitudine di dare del tuo agli altri.
Infatti dove hai letto che io credo che i cattolici siano i depositari della verità assoluta?...sono tutte idee tue...sei tu che ritieni che gli altri "necessariamente" devono pensarla come tu vorresti che gli altri la pensassero.
La mia voleva essere un'affermazione molto più generica, non riferita a te in modo particolare.
Può essere fuorviante per uno che non sa cosa si intende per Grande Chiesa...cioè tu.
Dubito possa esserci stato qualcuno che abbia associato la chiesa primitiva ...cioè quella formata dai cattolici e dagli ortodossi...al grande fratello...dove per grande chiesa si intende quella che una volta ( ma anche adesso) era solo una...quella di discendenza apostolica.
L'espressione Grande Chiesa si trova sui libri di storia, non sui documenti del magistero cattolico, almeno non ordinariamente.
Se stiamo solo facendo un discorso storico, va benissimo usare questo termine, ma se lo utilizziamo per un dialogo con altre confessioni religiose, in un discorso dottrinale, eviterei di usarlo, esattamente come fa il nostro magistero.
Appunto... possiamo accettare solo attraverso la nostra fede che la cernita delle sacre scritture sia Stata ispirata dallo Spirito Santo...e quindi quella di protestanti..che non hanno la nostra fede... non è logicamente coerente.
Non possiamo affermarlo in assoluto, ma solo relativamente al nostro punto di vista, soprattutto perché non siamo in grado di valutare la logica di Dio.
Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?
Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.
per non rispondermi ti sei attaccato al fatto che io non possa essere un astronauta...( sei stato anche sfortunato...lo sono :occhiol: ) ma così facendo hai avallato quello che noi stiamo affermando... e cioè che siccome i protestanti non hanno fiducia in coloro che hanno scelto gli Scritti tra gli scritti non possono neppure... COERENTEMENTE affermare... che quelli che loro accettano come Parola di Dio ..in realtà ...lo siano
Ti rispondo: sì è vero, un Papa omicida può dire cose vere anche se è omicida ed un santo può dire cose false anche se è santo. Come vedi non mi sono sottratto al tuo interrogativo. Ma quello che volevo farti notare con il mio discorso è che la verità di qualcosa è sempre relativa alle nostre limitate conoscenze. Solo tu che sei astronauta (ma sto seguendo un corso on-line e tra poco lo diventerò anch'io) puoi testimoniare che la terra è rotonda. Io mi posso solo fidare della tua parola, quindi in un discorso con altre persone non posso affermare con certezza se la terra sia veramente rotonda o piatta. E poi anche tu che sei andato nello spazio, sei sicuro di aver visto bene? Sei sicuro di non aver bisogno di paio di occhiali?

Un saluto
Vittorio
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Tiziano
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Victor67 ha scritto:
Tiziano ha scritto:Ma io non ne parlo male ...affermo solo che sbagliano nell'accettare un qualcosa come vero... ritenendo... chi quella cosa gliel' ha detta.... un bugiardo.
Siccome non sono protestante ma cattolico, credo anche io che stiano sbagliando, ma c'è modo e modo di far notare gli errori, o meglio quelli che noi riteniamo errori. Se qualcun altro mi dà del bugiardo e poi ripete le mie affermazioni, gli faccio notare l'incongruenza, ma cerco di farlo con rispetto. Tuttavia l'accettazione del canone da parte dei protestanti è un fatto diverso, non è una semplice ripetizione delle nostre affermazioni. Loro dicono che noi cattolici siamo bugiardi, non i libri da noi scritti, che hanno un autore divino. Io posso accettare qualcosa da un altro anche se è bugiardo. Posso, ad esempio, andare in una biblioteca e considerare veri ed ispirati libri scritti da persone bugiarde, perché in tali libri riconosco un Autore diverso da quelli umani, lui sì non bugiardo. Questo è sostanzialmente quello che fanno i protestanti nell'accettare il nostro canone. Viste le cose in questo modo, come puoi notare, non c'è incongruenza.
Il fatto che tu possa accettare un qualcosa da un bugiardo ti mette nella condizione di non poter affermare con certezza che quel qualcosa non possa nascondere una menzogna...indi per cui...coerentemente parlando ...i protestanti non hanno la certezza che ciò che accettano come Parla di Dio ..in realtà lo sia veramente.
Se poi è come dici tu..loro riconoscono l'Autore...dimmi un po' perchè tu non riconosci l'Autore nel vangelo di Tommaso o in quello di Pietro?
Quindi c'è incongruenza ...eccome se c'è...ma probabilmente il perchè non ti è chiaro neanche a te ...altrimenti non mi avresti dato questa risposta.
Ti riporto questo vecchio post
Cercherò di fare del mio meglio...

I libri che compongono il NT non sono pervenuti ai primi cristiani cadendo miracolosamente dal cielo e neppure si sono distinti da altri libri dal fatto che brillassero di luce propria ma...erano libri tra i libri

Infatti dopo la morte di Gesù si formarono diverse correnti per così dire "cristiane" e tutte queste correnti usavano degli scritti...gli uni diversi dagli altri...e tutti quanti sostenevano che i loro scritti erano per così dire veritieri mentre gli altri erano tutti falsi

C'è chi ad esempio sosteneva che il vangelo di Tommaso fosse parola di Dio mentre rigettava il Vangelo di Giovanni...e...viceversa

Quindi se pur ...in mezzo a tutti quegli scritti...c'erano quelli di ispirazione Divina...questi non erano così tutti facilmente riconoscibili (infatti ci vollero quasi 400 anni per poter definire quello che ora chiamiamo il Nt...e anche attraverso molte dispute)

Un paragone usato ...e per me molto chiaro...è quello dei diamanti e del gioielliere

Supponiamo che sul tavolo ci siano 100 pezzi di vetro che brillano e tu voglia sapere quali di questi 100 vetri siano diamanti puri e quali invece siano solo fondi di bottiglia...che fai?...ricorri ad un gioielliere

Una volta che il gioielliere ti ha separato i veri diamanti da quelli falsi...tu...puoi mettere in cassaforte i veri diamanti e buttare nel bidone della spazzatura quelli falsi...ma...questa azione la puoi compiere solamente se ti fidi di quel gioielliere...che è l'unica garanzia che hai per poter essere tranquillo di non aver sbagliato la cernita...ma se tu non ti fidi di quel gioielliere allora non sei neppure sicuro di cosa hai messo in cassaforte

La stessa cosa è successa con gli scritti ispirati...vale a dire che se oggi possiamo dire che i libri del Nt sono 27 e solo quelli sono di ispirazione Divina... di chi dobbiamo fidarci?

Di quel gioielliere che ha saputo scegliere tra tantissimi libri che a quel tempo erano diffusi e dichiarati tutti ispirati

E chi è che ha saputo fare questa cernita? (nota bene accettata da tutte le religioni che si rifanno al Nt così come lo abbiamo oggi)...coloro che discendevano dagli apostoli e che si tramandavano la successione attraverso l'imposizione delle mani...vale a dire la Grande Chiesa

Come tu ben saprai i tdg sostengono che con la morte degli apostoli è iniziata l'apostasia e quindi loro non riconoscono come persone affidabili nessuno dopo la morte di Giovanni

Se è così come loro sostengono ...cioè non si fidano del gioielliere che ha scelto i veri diamanti...come fanno a sostenere che quelli che hanno tra le mani non sono fondi di bottiglia?

Avrebbero dovuto non accettare questi scritti oppure scegliere un secondo gioielliere che ricontrollasse tutti i 100 vetri e poi vagliare quali fossero i falsi e quali fossero i veri

Questo non è stato mai fatto però accettano i 27 scritti come parola di Dio dicendo che chi li ha scelti era inaffidabile

Ora tu dimmi se crederesti di avere in mano dei diamanti se ...ad averli identificati come tali... fossi io che faccio il venditore di pesci..e non solo... ma se come sostengono loro ...dopo la morte degli apostoli chi ha scelto gli scritti ispirati era nelle mani di satana...ti dovrebbero spiegare come si possono fidare ad avere diamanti puri tra le mani se a dirglielo è stato uno che si spacciava per gioielliere essendo invece un ingannatore...un truffatore

A questo punto vedrai che ti diranno che anche se fosse stata la Grande Chiesa a scegliere quelli che ora sono i libri del Nt non cambia niente perchè Dio si serve di chi vuole e che quindi si è servito di satana

La cosa non regge perchè proprio loro sostengono che satana attraverso la Grande Chiesa abbia manipolato la Bibbia ad esempio togliendo il vero nome di Dio ...ma ...se questo ha fatto..allora chi mi garantisce che non ci siano chissà quali aggiunte o sottrazioni da parte di satana dalla Bibbia stessa?..e quindi ritorniamo al ragionamento precedente ...non mi posso fidare del gioielliere e quindi dei gioielli scelti

Ma perchè mi dovrei fidare di questo gioielliere...cioè della Grande Chiesa che ha saputo scegliere (e saputo scegliere in base a quello che oralmente si erano tramandati durante i primi 30 anni dalla morte di Gesù quando nessuno aveva scritto niente)?

Proprio perchè credo che sia la Chiesa fondata da Gesù...quella Chiesa che sarebbe stata assistita dallo Spirito Santo...altrimenti la scelta dei libri passa solo attraverso la cernita di uomini imperfetti e quindi fallibili il che mi riporta al discorso di prima e cioè a non potermi fidare...mi posso sicuramente fidare se credo all'infallibilità della nostra chiesa...infallibile in quanto assistita dallo Spirito Santo

Se era infallibile quando ha scelto i libri del Nt lo è stata anche quando ha scelto i libri del VT e lo e anche quando ha proclamato i suoi dogmi...e lo è ancora oggi...d'altronde dove c'è scritto che Gesù avrebbe abbandonato la sua chiesa: " Sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"

Non so se sono stato abbastanza chiaro...


Può essere fuorviante per uno che non sa cosa si intende per Grande Chiesa...cioè tu.
Dubito possa esserci stato qualcuno che abbia associato la chiesa primitiva ...cioè quella formata dai cattolici e dagli ortodossi...al grande fratello...dove per grande chiesa si intende quella che una volta ( ma anche adesso) era solo una...quella di discendenza apostolica.
L'espressione Grande Chiesa si trova sui libri di storia, non sui documenti del magistero cattolico, almeno non ordinariamente.
Se stiamo solo facendo un discorso storico, va benissimo usare questo termine, ma se lo utilizziamo per un dialogo con altre confessioni religiose, in un discorso dottrinale, eviterei di usarlo, esattamente come fa il nostro magistero.
:sorriso: ..sei troppo forte....diciamo che tu ...tra coloro che potevano offendersi... ci avevi messo anche gli ortodossi...quindi :boh: ...comunque stando alle tue precisazioni io sto parlando con un cattlico e sto parlando di storia...perchè la canonizzazone degli scritti è un fatto storico.
Appunto... possiamo accettare solo attraverso la nostra fede che la cernita delle sacre scritture sia Stata ispirata dallo Spirito Santo...e quindi quella di protestanti..che non hanno la nostra fede... non è logicamente coerente.
Non possiamo affermarlo in assoluto, ma solo relativamente al nostro punto di vista, soprattutto perché non siamo in grado di valutare la logica di Dio.
Ma Dio non ha voluto far cadere gli scritti dal cielo... ma servirsi della chiesa per far conoscere la Sua Parola...se mi rinneghi colei che ha scelto come fai a dirmi che quella ..proprio quella ...e solo quella è la Sua Parola?
Io mi posso solo fidare della tua parola, quindi in un discorso con altre persone non posso affermare con certezza se la terra sia veramente rotonda o piatta. E poi anche tu che sei andato nello spazio, sei sicuro di aver visto bene? Sei sicuro di non aver bisogno di paio di occhiali?

Un saluto
Vittorio
quindi per riprendere passo passo le tue parole:
Chi accetta il nostro canone può fidarsi solo della parola della grande chiesa (per te in senso storico :ironico: )quindi in un discorso con altre persone non possono affermare con certezza se gli scritti siano veramente Parola di Dio. Siamo sicuri che chi ha scelto abbia scelto bene...tradotto bene...e conservato bene? Siamo sicuri che c'abbiano visto bene?
Possiamo avere la certezza solo se crediamo che quella chiesa sia stata assistita dallo Spirito Santo
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Tiziano ha scritto:Il fatto che tu possa accettare un qualcosa da un bugiardo ti mette nella condizione di non poter affermare con certezza che quel qualcosa non possa nascondere una menzogna...indi per cui...coerentemente parlando ...i protestanti non hanno la certezza che ciò che accettano come Parla di Dio ..in realtà lo sia veramente.
Certo, ma non abbiamo questa certezza nemmeno noi cattolici, infatti ci crediamo solo per fede.
Non esiste una dimostrazione razionale che le Scritture contengano realmente la Parola di Dio o di chiunque altro. Dobbiamo compiere un puro atto di fede.
Se poi è come dici tu..loro riconoscono l'Autore...dimmi un po' perchè tu non riconosci l'Autore nel vangelo di Tommaso o in quello di Pietro?
Perché io, da cattolico, mi fido della Chiesa cattolica, altrimenti non lo sarei, ma il mio è un puro atto di fede.
Quindi c'è incongruenza ...eccome se c'è...ma probabilmente il perchè non ti è chiaro neanche a te ...altrimenti non mi avresti dato questa risposta.
Certamente non mi è chiara questa incongruenza logica di cui parli, che qui sembrerebbe cosa evidente a tutti i cattolici, ma sinceramente per me non lo è affatto (sarà il caldo o io che proprio ho dei limiti mentali).
Un paragone usato ...e per me molto chiaro...è quello dei diamanti e del gioielliere
Per stare al tuo paragone io posso fidarmi anche di un gioielliere truffatore perché, dopo averne esaminato le decisioni, posso aver notato personalmente (attraverso il mio libero esame) che quei gioielli che lui ha scelto brillano più degli altri, hanno una luce propria che gli altri non hanno, quindi mi convinco anche io della bontà della sua scelta, pur continuando a ritenerlo un truffatore (anche i disonesti qualche volta si comportano da onesti). Ed inoltre quando vado a mostrare ad altri quei gioielli, tutti ne riconoscono l'immensa bellezza ed utilità, a differenza di quelli scartati.
Questo è proprio quello che fanno i protestanti, secondo loro le Scritture brillano di luce propria e non hanno bisogno di nessuna autorità che possa determinarne il valore che è già di per sé evidente a chiunque si lasci sinceramente guidare dallo Spirito.

Paradossalmente i protestanti sarebbero veramente illogici se non scegliessero i nostri 27 libri canonici.

Infatti se loro ci dicessero: “Cari cattolici, voi siete falsi e bugiardi, i libri ispirati non sono i 27 che avete scelto”.
Noi potremmo rispondere: “Quali sono allora?” , e loro: “Quei 27”, e cadrebbero realmente in contraddizione logica.
I protestanti non ci accusano di aver fatto una scelta sbagliata nell'individuare proprio i 27 libri, ma di non essere infallibili in quella scelta. Se la scelta è fallibile, il canone può essere riaperto, infatti a giudizio di alcuni protestanti può essere tranquillamente riaperto, ed in questo sono perfettamente coerenti.
A questo punto vedrai che ti diranno che anche se fosse stata la Grande Chiesa a scegliere quelli che ora sono i libri del Nt non cambia niente perchè Dio si serve di chi vuole e che quindi si è servito di satana
Mi sembra una risposta molto ragionevole, anche se ovviamente io non la condivido. Del resto anche noi cattolici diciamo che Dio permette il male per ottenere un bene più grande.
La cosa non regge perchè proprio loro sostengono che satana attraverso la Grande Chiesa abbia manipolato la Bibbia ad esempio togliendo il vero nome di Dio ...ma ...se questo ha fatto..allora chi mi garantisce che non ci siano chissà quali aggiunte o sottrazioni da parte di satana dalla Bibbia stessa?..
Lo garantisce il loro Corpo Direttivo, di cui loro si fidano. Ma anche noi ci fidiamo solo dei nostri vescovi e del Papa.
e quindi ritorniamo al ragionamento precedente ...non mi posso fidare del gioielliere e quindi dei gioielli scelti
Posso, perché anche il gioielliere più disonesto a volte può comportarsi onestamente.
Ma perchè mi dovrei fidare di questo gioielliere...cioè della Grande Chiesa che ha saputo scegliere (e saputo scegliere in base a quello che oralmente si erano tramandati durante i primi 30 anni dalla morte di Gesù quando nessuno aveva scritto niente)?

Proprio perchè credo che sia la Chiesa fondata da Gesù...quella Chiesa che sarebbe stata assistita dallo Spirito Santo...altrimenti la scelta dei libri passa solo attraverso la cernita di uomini imperfetti e quindi fallibili il che mi riporta al discorso di prima e cioè a non potermi fidare...mi posso sicuramente fidare se credo all'infallibilità della nostra chiesa...infallibile in quanto assistita dallo Spirito Santo
Per giudicare la bontà di una scelta, posso fidarmi anche di una persona fallibile.
Quando vado dal mio medico, io non credo affatto che lui sia infallibile, però mi fido. Se ho dei dubbi, chiedo il parere di un altro medico, anche lui certamente non infallibile.
Per quale strano motivo avrei bisogno di ritenere infallibile ogni medico per potermene sicuramente fidare? Io semplicemente mi fido, anche se so benissimo che lui è fallibile.
Fuori di metafora, potrei anche fidarmi di una Chiesa non infallibile e riconoscere che quando ha scelto il canone ha fatto la scelta giusta.
:sorriso: ..sei troppo forte....diciamo che tu ...tra coloro che potevano offendersi... ci avevi messo anche gli ortodossi...quindi :boh: ...comunque stando alle tue precisazioni io sto parlando con un cattlico e sto parlando di storia...perchè la canonizzazone degli scritti è un fatto storico.
Navigando in internet ho scoperto di non essere l'unico ad avere antipatia per l'espressione "Grande Chiesa", ascolta la conferenza del Prof. Manlio Simonetti a questo link: http://www.iliesi.cnr.it/iniziative/LOGOS-V.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Peccato che non spieghi le motivazioni, ritenendole troppo lunghe. Non so se in internet ci sia altro materiale che invece ne metta in luce le motivazioni.
Non so se sono stato abbastanza chiaro...
Credo di sì, ma spero di esserlo stato anche io.

Un saluto
Vittorio
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Messaggio da polymetis »

Dopo una lunga assenza per impegni vacanzieri, eccomi nuovamente qui. Devo dire che Victor67 fa affermazioni sulle quali si può anche convenire, purché se ne smussino un po’ gli eccessi. Ad esempio, una volta che si dica che l’esperienza cristiana è l’incontro col Risorto, questa affermazione può essere vera se egli non vorrà escludere, come invece m’era parso si facesse all’inizio, che il cristianesimo è anche un’insieme di dottrine con una pretesa di verità. Mi limito dunque ad alcune spigolature, poiché il resto è condivisibile.

Per Victor67
“Non ho mai affermato che il contenuto dottrinale non sia importante, ma soltanto che è subordinato alla fattualità dell’Avvenimento cristiano, come dice molto bene Benedetto XVI nella sua prima enciclica:
“All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva”. (Deus caritas est, 1)
I primi cristiani non andavano per il mondo predicando filosofie o dottrine, ma annunciando un fatto preciso: “Gesù è risorto”, poi spiegavano anche che cosa significava tale risurrezione per tutti gli uomini, ovvero che egli era colui che adempiva le Scritture. “
I primi apostoli facevano una cosa e anche l’altra. Predicavano Cristo Risorto, e la dottrina su cosa ciò significasse. Tu dici che la dottrina è subordinata alla fattualità dell’evento, e su questo non ho problemi a darti ragione, perché senza il fatto che Cristo è risorto, la fede sarebbe vana. Ma oltre al fatto che la dottrina è subordinata al fatto, mi permetto di aggiungere la clausola “ed inscindibilmente legata al fatto”. Se anche c’è un rapporto di subordinazione tra il fatto e la dottrina, nessuno dei due nella vita del cristiano può darsi senza l’altro, proprio perché l’annuncio della resurrezione di Cristo non dice nulla al cristiano se ciò non si lega alla spiegazione di cosa ciò significa per noi.
“Non ho detto questo, ma esattamente il contrario, ovvero che sono cattolico anche, e non solo, perché ritengo la nostra confessione più logica e coerente rispetto a quella protestante, della quale tuttavia non disconosco la ragionevolezza, seppur a mio avviso contraddittoria in alcuni punti, ed è tale ragionevolezza che va rispettata.”
Ma se è meno logica, è pure meno ragionevole. Tu invece scrivevi: “Ma ciò che intendo dire è che le loro ragioni sono altrettanto razionali delle nostre, seppure a nostro avviso più deboli e contraddittorie”. Dunque pare che qui tu affermassi che le loro argomentazioni sono razionali come le nostre, e che se a noi sembrano meno razionali, ciò sia solo dovuto alla nostra limitata percezione. E dunque, sono o non sono meno razionali delle nostre? E se sono parimenti razionali, perché ti dici cattolico?
“Non mi pare che Agabo od altri si sentano così spiazzati dalla tua domanda (e non lo definirei nemmeno “ottenebrato”), anzi mi pare al contrario che la considerino di scarsa importanza, ed essenzialmente tesa a rimarcare la cattiva immagine che hanno di noi come persone eccessivamente dogmatiche ed inquisitorie, e questo lui te lo ha detto chiaramente. “
Sono spiazzati eccome, infatti si sforzano di rispondere, però facendolo infilano una serie di dati storici falsi per negare la maternità del canone alla Grande Chiesa. Sanno infatti che, se la concedessero, la loro possibilità di far senza questa Chiesa cadrebbe. Hanno affrontato il problema di come sia possibile essere protestanti usando il canone cattolico illustri teologi e biblisti protestanti, da Cullmann a Metzger (ed entrambi non hanno osato trarre le conseguenze ultime delle argomentazioni, evidentemente perché non c’era davanti a loro un Socrate che, come un tafano, li punzecchiasse ripetutamente tormentandoli e facendo notare loro le incongruenze delle loro argomentazioni). Che Agabo ritenga o non ritenga spiazzante la domanda, è irrilevante, non essendo Agabo granché rappresentativo della scienza teologica.
“Questa è una tecnica dialettica che anche io uso spesso con i TdG quando li incontro, ma mi accorgo che non ha l’effetto sperato. Noi dobbiamo colpirli attraverso il loro cuore, non solo attraverso la ragione, in noi devono vedere un’immagine che non vedono negli altri, altrimenti i nostri discorsi restano lettera morta. Per questo occorre mitezza, umiltà, rispetto.”
Tocchi un tasto verissimo, le persone non sono fatte di sola ragione, e dunque a volte un’argomentazione perfetta può non convincere nessuno, specie se questo qualcuno ha investito nella tesi opposta affetti e tempo. Ciononostante, posso augurarmi che si pianti dentro di loro un seme che, in futuro, quando avranno abbandonato le motivazioni emotive che li tengono legati ai TdG, possa dar frutto.
“E' preconciliare fare eccessivo riferimento alla “Tradizione orale” senza avvedersi della necessità di approfondire una corretta esegesi delle Scritture nel dialogo coi protestanti.”
O certo, l’atteggiamento che descrivi è preconciliare, ma non si ravvisa certo nei miei scritti. Quando un protestante mi chiede se il pedobattesimo ha una base scritturale, io posso anche mettermi ad indagare cosa la Scrittura dica del battesimo, ma non posso esimermi dal far notare al protestante quanto sia sbagliata la presupposizione che regge la domanda di partenza. Quando un protestante ti chiede: “la dottrina x è Scrittura?” il pensiero che lo anima è che ciò che non sia Scritturale sia da rifiutare. Siccome gli errori che in origine sono piccoli, se non immediatamente rimediati diventano enormi, occorre subito focalizzarsi su questo punto, perché altrimenti ne derivano disastri a cascata. E’ l’intera concezione del cristianesimo come “religione del libro” ad essere infondata, e non a caso si parla di bibliolatria, che il proverbiale eccesso che compensa l’eccesso opposto, e attende una mediazione. È un bene per il protestante mostrargli che non solo fraintende il cristianesimo così facendo, ma fraintende radicalmente il senso stesso delle Scritture e il loro scopo. Quando infatti chiede “x è Scritturale?” immagina la Bibbia come il conchiuso manuale di vita del cristiano, il libro in cui solo deve essere contenuto ciò che serve alla vita della Chiesa. Ma così fa un errore storico, perché nessuno degli autori del NT sapeva cosa fosse il NT, e nessuno di essi dunque ha mai voluto scrivere questo manuale di 27 libri con tutte le istruzioni necessarie e sufficienti alla vita del cristiano. Questa è una mentalità aliena al cristianesimo primitivo, che non ha mai pensato di doversi basare su un libro, e, al contrario, riteneva che quei libri fossero una trascrizione, una testimonianza parziale, della propria vita comunitaria. E dunque se non si chiarisce questo punto, ci si imbarca per la via errata, sperando poi di barcamenarsi e di trovare una via d’uscita, quando non ve n’è alcuna, perché abbiamo già preso il sentiero sbagliato, e l’unico modo per uscirne è tornare indietro fino alla biforcazione. Dobbiamo dunque stare su quella biforcazione, e spiegare perché il Sola Scriptura è una via illogica, impraticabile, e pure astorica.
“Il dialogo coi protestanti si chiude inevitabilmente, se non facciamo lo sforzo di rispondere attraverso quello che ci chiedono. “
E perché mai lo sforzo dovrebbe essere nostro? Bisogna sforzarsi non di condiscendere agli errori altrui, ma semmai di capire meglio i presupposti degli altri per confutarli meglio. Come ripeto non ha senso tentare di dimostrare la dottrina cattolica sulla base delle regole protestanti, perché così facendo staremmo già facendo un’operazione non cattolica, usando la Bibbia in una funzione che non ha mai avuto, e non può neppure mai avere. Il Sola Scriptura rifiuta come principio il ruolo della Chiesa, ma senza una corretta ecclesiologia si avrà un cristianesimo mozzato, incapace di spiegare perché possano rientrare nel disegno di Dio gli sviluppi dottrinali seguenti all’era apostolica, approfondimento ed esplicitazione del depositum fidei.
“Il che non significa affatto aderire al loro modulo, ma mostrare che anche le Scritture, se interpretate correttamente, possono dirci cose diverse da quelle che loro credono. Insistere sull'incoerenza della non accettazione della Tradizione porta soltanto ad accentuare le divisioni”
Una volta mostrato loro che le Scritture sono suscettibili di diverse interpretazioni, non li si sarà certo avvicinati al cattolicesimo, se non si farà notare contestualmente che proprio questa Babele di interpretazioni è indizio del fatto che il metodo del Sola Scriptura o dell’illuminazione privata non può funzionare.

Se rileggi attentamente la mia frase, puoi notare che io non ho affermato che il teorema sia falso, ho solo detto che il professore non è credibile. Ma il senso della metafora, che purtroppo non hai colto, era un altro”
E la non credibilità del professore, come dicevo, a cosa è dovuta? Ma è dovuta proprio al falso pensiero, che tu diffondi, di giudicare quello che la gente dice sulla base della morale della persona, e non delle argomentazioni che presenta. Che il professore killer non sia credibile è vero, ma ciò è dovuto ad un difetto nell’educazione intellettuale degli ascoltatori, che hanno assorbito la retorica propinata qui ora anche da te, anziché guardare ai fatti. Il professore per loro non è credibile, e così, i poveri studenti, si sono persi il teorema di Pitagora, che invece è vero, e tutto ciò perché qualcuno gli ha detto di guardare la moralità della persona anziché le sue argomentazioni.
“Come cristiano non posso assolutamente essere d'accordo con te, e le tue affermazioni mi rattristano, perché dette da chi si professa cristiano.
Non può esistere un cristianesimo slegato dalla santità dei suoi membri. Se un Papa si mettesse a gettare bombe atomiche, cesserebbe di essere cristiano, e non mi interesserebbe proprio nulla della verità filosofica delle sue infallibili affermazioni, per quanto logicamente e formalmente ineccepibile. Tu continui a confondere il cristianesimo con una filosofia, una dottrina, una teologia.”
O no, sei tu che confondi. Non ho parlato del problema se il papa sia un buon cristiano o meno, ho parlato dell’infallibilità delle sue argomentazioni. Quel papa come ho detto può pure finire all’inferno, ma ciò non intaccherebbe la correttezza del suo magistero infallibile. O stai forse dicendo che non sarebbe da credersi un pronunciamento infallibile fatto da un papa criminale?
“Se Cristo è vivo, ed ho capito quello che mi ha detto, devo dimostrare la verità della mia scelta non attraverso una filosofia, ma attraverso la vita nella carità.”
Il problema è che la tua dimostrazione esistenziale non ha nessuna importanza ai fini della verità del pronunciamento, anche perché quell’affermazione non è tua, ma della CHiesa. Come già detto, non ha nessuna rilevanza se il frate che mi predica l’Immacolata Concezione di Maria sia o meno un pedofilo, perché questa è vera o falsa a prescindere da quel frate, dalla sua vita, dalla sua stessa esistenza. Tra l’altro, giudicare delle affermazioni sulla base della santità di chi me le propugna mi porta al problema di dover giudicare vera e falsa un’affermazione in simultanea, perché la stessa affermazione viene fatta da un chierico corrotto e da uno santo.
“Noi non ce ne facciamo nulla di una dottrina teologicamente e filosoficamente perfetta, immacolata, logica, coerente, inattaccabile, se poi questa dottrina non è praticata da persone concrete che la attuano nella loro vita quotidiana.”
Tu non te ne fai niente se non la pratichi, perché a te rimarrebbe sterile e non ti avrebbe cambiato la vita. Ma ciò è irrilevante, se anche a te non avesse cambiato la vita, rimarrebbe vera, e potrebbe cambiare la vita di coloro che ti ascoltano, che ascoltano te, incapace di praticare, ma che ti fai latore di parole non tue.
Ma cosa te ne importa se gli altri non la praticano? Ma poi, chi la pratica? Occupati tu di praticarla, se vuoi farlo, senza che ovviamente la tua pratica o non-pratica possa incidere sulla verità della medesima. E poi, quante persone che non praticano ci vogliono perché una dottrina diventi falsa? Diventa falsa se la disattendono il 20% dei chierici, il 30%?
“Per questo continuo a dire (ma non devi ascoltare me, ascolta chi ti ho citato) che il cristianesimo non è una dottrina, ma un fatto, un Avvenimento, una Persona viva, che si incontra in una comunità di persone vive.
Quello che a mio avviso ti manca è proprio questo incontro, e questa mancanza traspare dalle tue parole, perché non puoi tollerare che qualcuno, cattolico o non cattolico, si permetta di contraddirti. Quando questo succede, ti costruisci attorno un muro invalicabile fatto di cultura filosofica, storica e teologica che brandisci come una spada, in un duello espresso in un fiume di parole che deve necessariamente concludersi a tuo favore.”

Guarda che è impossibile uscire da una contrapposizione verità contro falsità, e tu stesso lo stai facendo, stai dicendo infatti che le mie tesi sono false, che ti rattristano addirittura, che non sei assolutamente d’accordo. Sei caduto nell’elenchos, affermando che il cristianesimo non è una dottrina, stai enunciando una dottrina.
“Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, e non ha la pretesa di avere sempre ragione, ma accetta umilmente anche le mancanz”
Vuoi dire che non pretendi di avere ragione? Non è forse vero che credi di avere ragione quando dici “Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, non ha la pretesa di avere sempre ragione”? Sei caduto nella contraddizione dei sofisti, che pretendevano di insegnare asserendo che però non c’era nulla da insegnare.
“Per poter affermare “Dio non può creare cerchi quadrati”, devi prima conoscere il significato delle parole “cerchio”, “quadrato”, ecc. Se non conosciamo il significato delle parole, non possiamo nemmeno dire che siano contraddittorie.
Solo Dio conosce il vero significato di ogni sua Parola, per questo è molto meglio dire che sappiamo solo di non conoscere, invece di illuderci di avere capito tutto.”
Ma questa non è un’esclusione del principio di non contraddizione, è solo una sua riaffermazione. Stai infatti dicendo che Dio potrebbe anche creare cerchi quadrati, perché magari esiste un significato di cerchio compatibile col significato di quadrato. Così dicendo però non stai affermando che Dio possa creare contraddizioni, ma solo che Dio può creare cose che a noi sembrano contraddittorie, ma che in realtà non lo sono.
“n po’ come nell'episodio della conversione di San Paolo che aveva come delle squame davanti agli occhi. Gesù, quando si è manifestato a Paolo , non ha detto: “Paolo, perché non accetti la mia dottrina, la mia filosofia perfetta? ascoltami e ti rivelerò una dimostrazione inconfutabile”,
ma: “Saulo, Saulo, perché mi perséguiti?”.Rispose: “Chi sei, o Signore?”. Ed egli: “Io sono Gesù, che tu perséguiti!” (At 9, 4-5), cioè: perché fai delle concrete azioni contro di me?
E’ importante notare che Paolo perseguitava i cristiani e non direttamente Cristo, che non aveva mai incontrato. Possiamo quindi capire che Cristo si identifica nei cristiani. Come vedi, Gesù ci parla e giudica attraverso i fatti e le persone, non le dottrine”
Mi sfugge da dove venga la conclusione del ragionamento. Che Paolo non abbia conosciuto il Cristo terreno, ma solo i cristiani, non toglie il fatto che s’è convertito non per l’incontro con dei cristiani, ma con Cristo il persona, il Cristo risorto. Anzi, pare che l’incontro coi cristiani, che perseguitava, avesse lasciato indifferente Paolo. Paolo crede perché miracolato e travolto dalla forza di Cristo, un incontro certamente sui generis. Comunque sia, Paolo va da Pietro a Gerusalemme per farsi confermare la correttezza della propria predicazione: “In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. […]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito:vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1,18; 2,1-2)
“"Poiché io v’ho prima di tutto trasmesso, come l’ho ricevuto anch’io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; che apparve a Cefa, e poi ai Dodici." (1Cor 15,5)
“Nel prosieguo della vicenda, come riesce Gesù a conquistare definitivamente Paolo? Gli manda un filosofo? Un teologo? No, gli manda un semplice cristiano, Anania:”
Mi sfugge come tu possa sapere se Anania non fosse un fine teologo, e mi sfugge cosa c’entri tutto ciò col nostro discorso. La conversione l’aveva già operata Cristo, l’incontro con Anania non è un incentivo alla conversione di Paolo, che è operata da Cristo stesso.
“Per restare nel tema del thread, si noti anche che Paolo è stato battezzato da adulto.”
Come tutti i cristiani della prima generazione, per la banalissima ragione che per avere un pedobattesimo occorre avere una coppia di convertiti che prolifica. Infatti non si può predicare ai neonati, quindi nella prima generazione non c’era nessun pedobattesimo.
“Ti rispondo e concludo con le splendide parole di Benedetto XVI:
“Nella parabola del giudizio universale il Signore dice che il giudice si imbatterà in due gruppi di uomini (cfr. Mt 25, 31-46). […] In questa circostanza , all'uomo non viene chiesto quali teorie abbia appreso su Dio e sul mondo. Non viene esaminata la sua conoscenza, ma è interrogato solo sull'amore. Questo è sufficiente per la sua salvezza. Chi ama è un cristiano.”
(J. Ratzinger – Benedetto XVI, L'eredità dell'amore, Piemme, Milano 2013, pag.121)”
Bisogna dunque vedere l’insieme del pensiero di Benedetto XVI, che ha scritto un’enciclica chiamata “Caritas in veritate”, altrimenti una frase presa così ed avulsa dal suo pensiero sembra un aforisma new age da bacio Perugina. Diciamo che la pratica del vero amore è, come direbbe Giovanni, pratica della Verità che è Cristo, perché Dio è amore e verità insieme. Dice San Paolo a proposito dell’Amore che “Si compiace della verità” (1Cor 13,6).
Il pensiero del magistero di Benedetto XVI sul rapporto tra caritas (amore) e veritas (verità) è espresso nella suaccennata enciclica:
“Sono consapevole degli sviamenti e degli svuotamenti di senso a cui la carità è andata e va incontro, con il conseguente rischio di fraintenderla, di estrometterla dal vissuto etico e, in ogni caso, di impedirne la corretta valorizzazione. In ambito sociale, giuridico, culturale, politico, economico, ossia nei contesti più esposti a tale pericolo, ne viene dichiarata facilmente l'irrilevanza a interpretare e a dirigere le responsabilità morali. Di qui il bisogno di coniugare la carità con la verità non solo nella direzione, segnata da san Paolo, della « veritas in caritate » (Ef 4,15), ma anche in quella, inversa e complementare, della « caritas in veritate ». La verità va cercata, trovata ed espressa nell'« economia » della carità, [g]ma la carità a sua volta va compresa, avvalorata e praticata nella luce della verità. In questo modo non avremo solo reso un servizio alla carità, illuminata dalla verità, ma avremo anche contribuito ad accreditare la verità, mostrandone il potere di autenticazione e di persuasione nel concreto del vivere sociale. [/g]Cosa, questa, di non poco conto oggi, in un contesto sociale e culturale che relativizza la verità, diventando spesso di essa incurante e ad essa restio. […]Solo nella verità la carità risplende e può essere autenticamente vissuta. La verità è luce che dà senso e valore alla carità. Questa luce è, a un tempo, quella della ragione e della fede, attraverso cui l'intelligenza perviene alla verità naturale e soprannaturale della carità: ne coglie il significato di donazione, di accoglienza e di comunione. Senza verità, la carità scivola nel sentimentalismo. L'amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell'amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta, fino a significare il contrario. ”


Il brano da te citato dice qualcos’altro, di non contrapposto a questo, cioè che Dio non punisce coloro che, inconsapevolmente, vissero nell’errore circa alcuni aspetti, perché non ne ebbero colpa. Dunque la corretta ortodossia non è necessaria alla salvezza, non perché l’ortodossia sia poco importante, ma perché Dio non ci fa una colpa della nostra ignoranza inconsapevole.
Comunque, una piena carità, si attuale nella verità. Sicché due persone che potenzialmente partono con un uguale livello di bontà d’animo, riescono diversamente ad esprimere amore, a seconda di quello che credono, che sia cioè vero o meno.
“Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare”
Alcune logiche però hanno più buchi di altre, altrimenti le diverse vedute sarebbero equipollenti, e tanto varrebbe essere avventista.
“, nessuno di noi è il depositario della verità,”
Nessuno lo è pienamente, perché solo Dio è la verità piena, ma ciò non ci impedisce di ammettere che alcuni conoscono la verità meglio di altri, pur non conoscendola interamente nessuno. Il mio professore di filologia dantesca non conosceva tutto lo scibile su Dante, ma certamente ne sapeva più di me.
“Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.”
Il punto è che potrebbero essere ancor meglio, e cioè, oltre che persone buone, persone che predicano il vero. Da qui la necessità di portare la predicazione anche ai protestanti.
“In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.”
Perché? Non si può ritenere che qualcuno sbagli su molte cose, eppure amarlo comunque? Cosa c’entra il riconoscimento della valenza veritativa delle affermazioni altrui con i sentimenti verso di lui?
“E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.”
No, non diventarmi kierkeggardiano. Si possono argomentare gli errori dei protestanti anche prescindendo da qualsiasi dato di fede. Il cristianesimo cattolico è per l’appunto non il “Sola Fide” ma il “Fides et Ratio”, cioè la pretesa che non solo c’è la fede, necessaria quanto si voglia, ma anche le argomentazioni migliori e più ragionevoli.
“Innanzitutto usare il termine GC (Grande Chiesa), per indicare la Chiesa cattolica a mio avviso può essere fuorviante. Questa espressione ha una strana somiglianza con l’espressione Grande Fratello, ovvero qualcuno che vuole controllare tutto e tutti. Inoltre dire “Grande” riferito solo alla Chiesa cattolica introduce una gerarchia linguistica che pone necessariamente in stato di inferiorità le altre chiese, quelle protestanti od ortodosse, relegandole al ruolo di “piccole”. Quindi preferirei evitare questa espressione e dire semplicemente “Chiesa cattolica”, o “Chiesa”.
Grande Chiesa è solo una definizione usata negli studi di patristica per distinguere la Chiesa che diceva di sé di basarsi sulla successione apostolica dei proprio vescovi rispetto alle sette eretiche. Anche gli ortodossi fanno parte della Grande Chiesa, i protestanti invece non sono una chiesa in senso proprio.
“Per quanto riguarda il fatto che le Sacre Scritture siano o meno Parola di Dio, e siano state scritte con l’assistenza dello Spirito Santo, nessuna logica razionale può dimostrarlo.!
Qui non si tratta di dimostrare razionalmente l’ispirazione delle Sacre Scritture, ma ben altro, cioè che non si può accettare l’ispirazione delle Sacre Scritture senza accettare anche la Chiesa Cattolica. Si tratta di cose assai diverse. Il protestante infatti accetta già la Sacra Scrittura, dunque abbiamo un presupposto in comune, che può essere assunto nel ragionamento. Ed è proprio partendo da questo presupposto che il protestante ha, che si può arrivare a dimostrare come sia contraddittorio tenere questo assunto e non accettare la Chiesa Cattolica. Qui non si tratta cioè della fede nell’ispirazione delle Scritture, ma solo del problema se sia coerente accettare quest’ispirazione e non accettare la Chiesa Cattolica. Da questo punto di vista non chiedo alcun atto di fede ai protestanti, anzi, parto usando i loro presupposti, per mostrare loro come inevitabilmente li conducano il contraddizione.
Similmente, non serve alcun presupposto cattolico per confutare il Sola Scriptura, bastano i soli assunti protestanti: l’accettazione della verità cattolica arriva alla fine del processo, allorché si mostra come i presupposti protestanti siano contraddittori. Ad esempio nel dialogo: “Bisogna accettare solo dottrine bibliche”, si può replicare, proprio utilizzando questo presupposto, che questa dottrina è inaccettabile, perché in nessun punto della Bibbia c’è scritto “bisogna solo accettare dottrina bibliche”, e dunque questa dottrina contraddice l’assunto di partenza. Come si vede non abbiamo richiesto alcun atto di fede ai protestanti, ma solo di accettare i propri presupposti, ed è in essi stessi la loro rovina.
“ Possiamo crederlo solo attraverso la nostra fede. Inoltre, essere assolutamente convinti che la nostra accettazione delle Scritture sia logicamente coerente e quella dei protestanti non lo sia, significa pensare che lo Spirito possa agire soltanto secondo la nostra piccola logica umana.”
Lo spirito può agire come vuole, causando un’adesione dei protestanti alla Scrittura anche per via emotiva, ma ciò non ha nulla a che vedere col problema se quell’adesione sia o meno logica. Sei tu semmai che presupponi che, se lo Spirito rende i protestanti amanti della Scrittura, debba renderli amanti della stessa attraverso una via logica. Per me può farlo in altri modi, o non farlo affatto, ciò che resterà è che la loro adesione non è logicamente sostenibile.
“Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.”
Veramente non occorre minimamente andare nello spazio per rendersi conto che la terra non sia piatta, ed infatti, già prima della rivoluzione scientifica quest’idea della piattezza era rigettata. Toglietevi dalla mente quello che vi hanno insegnato alle scuole elementari le maestre, secondo cui nel medioevo si credeva che la terra fosse piatta, e che i sapienti temessero che spingendosi oltre il bordo del disco terrestre le navi potessero cadere nel vuoto: sono boiate tanto quanto il cosiddetto editto di Milano. Nel medioevo si sapeva benissimo che la terra non era piatta, perché questa conoscenza era stata ereditata intatta dal mondo classico. Semmai è la cosmologia biblica ebraica che la riteneva piatta.
Ma, a parte questa parentesi storica, non occorre mica andare sulla luna e guardare in basso per sapere che la terra è sferica, e no, non mi occorre fidarmi di alcuno scienziato, perché il metodo scientifico si basa proprio sul fatto che non me ne frega nulla di quale scienziato dica qualcosa, se sia una persona santa o peccatrice, perché posso ripetere gli esperimenti che lui propone per dimostrare le sue tesi anche da solo. Basta prendersi una nave da crociera e andare sempre dritto, arriverò al punto di partenza, e avrò circumnavigato il globo. E se non voglio spendere per i biglietti, basta andare in riva al mare, e guardare le navi che arrivano: vedrò prima la punta delle vele del resto dell’imbarcazione, e questo perché la superficie terrestre non è piatta.
Inoltre, a prescindere dalla fede che io posso o non posso avere negli scienziati, io baso questa mia fede sulle loro prove, non certo sulla loro moralità, anche perché da capo non è rilevante la moralità di una persona, se tutti gli scienziati mi dicono la stessa cosa, esattamente non è rilevante che il frate che mi abbia predicato l’Immacolata Concezione sia un pedofilo, visto che quella dottrina non è sua, ma di tutta la Chiesa, e di altri frati che la predicano.
Per di più, la moralità di quegli scienziati non ha nulla a che fare con la verità delle loro affermazioni. Il tuo esempio fa acqua da tutti i pori.
“Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.”
Il cristianesimo sarebbe vero invece anche se nessuno lo predicasse. Dio è uno e Trino, Cristo è risorto, ecc., se sono cose vere, restano vere anche se nessuno le predica. Il cristianesimo è anche il cristiano che lo pratica, ma è anche un insieme di dottrine.
“Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?”
Proprio perché Dio non è incoerente con se stesso, trovare delle incoerenze logiche è impossibile. Se le vediamo, stiamo guardando male e siamo in errore.
“Se qualcun altro mi dà del bugiardo e poi ripete le mie affermazioni, gli faccio notare l'incongruenza, ma cerco di farlo con rispetto. Tuttavia l'accettazione del canone da parte dei protestanti è un fatto diverso, non è una semplice ripetizione delle nostre affermazioni. Loro dicono che noi cattolici siamo bugiardi, non i libri da noi scritti, che hanno un autore divino. Io posso accettare qualcosa da un altro anche se è bugiardo. Posso, ad esempio, andare in una biblioteca e considerare veri ed ispirati libri scritti da persone bugiarde, perché in tali libri riconosco un Autore diverso da quelli umani, lui sì non bugiardo. Questo è sostanzialmente quello che fanno i protestanti nell'accettare il nostro canone. Viste le cose in questo modo, come puoi notare, non c'è incongruenza.”
Tutto ciò, è il caso di dirlo, va contro la tua logica secondo cui la testimonianza di un testimone infedele rende non credibili quelle asserzioni. Tu però non stai parlando della tua logica, ma di quella dei protestanti, e dunque parliamo della logica che tu attribuisci loro. La tua ricostruzione di un nostro ipotetico dialogo coi protestanti è fallace, perché qui non stiamo parlando di chi siano gli estensori dei libri o della loro bontà. Tu dici che posso accettare un libro scritto da un autore bugiardo, se ipotizzo che il contenuto di quel libro sia di un altro autore, cioè Dio.
Ma non è questa la posta in discussione coi cattolici: i protestanti non dicono che, sebbene gli agiografi fossero dei cattolici bugiardi, loro si tengono quei libri, perché li ha scritti Dio. I protestanti ritengono invece, così come i cattolici, che gli agiografi fossero persone veritiere, ispirate da Dio, oltre che persone non cattoliche ovviamente (visto che i protestanti fanno risalire la nascita della Chiesa Cattolica ad un periodo successivo).
Ma quello di cui sto parlando non è la credibilità e la bontà d’animo degli estensori dei singoli libri, ma la credibilità degli estensori del canone. Non stiamo parlando degli agiografi, ma di come possiamo sapere se la raccolta di quegli scritti chiamata NT sia veritiera.
La totale cecità si palesa nel fatto che, storicamente, questa scelta è stata fatta da uomini, tra II e IV secolo, uomini tutti pieni di dottrine che i protestanti aborrono. Dunque, con una faccia tosta incredibile, rigettano tutti i parti di questi uomini corrotti, tenendosi solo quel singolo prodotto che già in anticipo avevano deciso di accettare, il canone del Nuovo Testamento.
Questo viene fatto che l’argomentazione che anche tu hai provato ad esporre, e cioè che nulla vieta che Dio si serva del malvagio una sola volta per i suoi scopi, così come Yhwh si servì di Ciro per punire gli Ebrei, e dunque la Chiesa Cattolica può essere tutta erronea, ma vera solo in un punto, la scelta del canone. Dio si serve cioè del male per ricavare il bene, scrive dritto sulle righe storte, ecc.
Ora, è verissimo che Dio può scrivere dritto sulle righe storte, ma il tentativo di applicare questo modo di pensare al problema in oggetto risulta fallimentare.
Il punto non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" , quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia nel caso in oggetto. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico.
Vale a dire che Dio può ben servirsi del malvagio per fare il giusto, il problema è come possiamo fare noi, tra diecimila ingiustizie commesse da questa persona, a discernere che proprio quella che ci fa comodo è l’unica giusta.
Tra l’altro, se l’idea che Dio si può servire del male per ricavarne il bene, e dunque anche della Chiesa malvagia per trarne il canone, fosse preso dalla Sola Bibbia, avremmo un circolo logico. Infatti, prima di sapere se questa dottrina sia davvero descrittiva dell’operato di Dio, dovremmo avere la certezza che il libro che ce la presenta sia canonico, il problema è che per giustificare la canonicità del libro in questione i protestanti devono basarsi proprio sulla dottrina medesima.
“Se stiamo solo facendo un discorso storico, va benissimo usare questo termine, ma se lo utilizziamo per un dialogo con altre confessioni religiose, in un discorso dottrinale, eviterei di usarlo, esattamente come fa il nostro magistero.”
Io invece lo userei proprio perché non è una designazione che pretende di dire qualcosa sulla verità di una Chiesa, ma solo illustrare un fatto storico. C’era una corrente che diceva di sé di basarsi sulla successione dei vescovi tramite imposizione delle mani che risaliva agli apostoli. Per accettare questa definizione di Grande Chiesa, che è un fatto, perché davvero i membri di questa corrente si definivano così, non occorre accettare né che questi personaggi che dicevano di sé di risalire agli apostoli vi risalissero davvero, né occorre accettare che questa Chiesa fosse in qualche maniera voluta da Dio. Il nome “Grande Chiesa” designa un fenomeno valutabile anche del tutto laicamente.
“Per stare al tuo paragone io posso fidarmi anche di un gioielliere truffatore perché, dopo averne esaminato le decisioni, posso aver notato personalmente (attraverso il mio libero esame) che quei gioielli che lui ha scelto brillano più degli altri, hanno una luce propria che gli altri non hanno, quindi mi convinco anche io della bontà della sua scelta, pur continuando a ritenerlo un truffatore “
La cosa non è né logica né storicamente mai avvenuta. Non è storicamente mai avvenuta perché nessuno dei protestante s’è messo a riesaminare tutti i 60 e più apocrifi biblici per poi, alla fine della cernita, ritrovare guarda caso il canone cattolico…
Ed è illogica perché uno dei presupposti del protestantesimo è che solo Dio è infallibile, dunque il protestante che facesse lui stesso la cernita, dovrebbe ammettere che, proprio perché la cernita l’ha fatta lui, misero uomo, essa è fallibile. In pratica quel singolo protestante che fa la cernita sarebbe diventato lui il metro di misura della Bibbia, anziché la Bibbia il suo metro di misura, e sappiamo quanto ciò sia lontano dalla mentalità protestante. Ed è lontano ed inconcepibile perché nessun protestante postula la propria infallibilità, e dunque mai si sognerebbe di fare la cernita di libri sacri da te fatta, sapendo che ne uscirebbe un canone opera di uomini, in quanto fatta da lui, che è uomo.
La posizione cattolica invece non è incoerente, perché il cattolico, a differenza del protestante, crede ad una Chiesa infallibile, e dunque può coerentemente dire che un canone infallibile è opera che discende logicamente da una Chiesa infallibile. Sono i protestanti col serio problema di doverci spiegare invece perché una Chiesa fallibile, tra l’altro piena di dottrine eretiche, avrebbe azzeccato un canone corretto. E poi come facciamo a distinguere questa dottrina azzeccata da tutte le altre che non lo sarebbero.
“ Ed inoltre quando vado a mostrare ad altri quei gioielli, tutti ne riconoscono l'immensa bellezza ed utilità, a differenza di quelli scartati.”
Ciò è privo di senso, oltre che logicamente, anche storicamente.
E’ privo di senso storicamente perché non è affatto vero che i protestanti siano stati sottoposti simultaneamente a libri canonici ed apocrifi, potendo così determinare che solo quelli canonici avrebbero cambiato la loro vita (la maggioranza dei protestanti non ha mai letto una riga di un apocrifo). Ed è sempre mentita dalla storia perché tutte le sette cristiane pre-nicene dicevano che i loro libri erano migliori e più esistenzialmente significativi degli altri, sicché se a te colpisce il Vangelo di Matteo, ad uno gnostico piaceva Tommaso, come del resto nell’Islam si leggono affermazioni simili su quanto possa toccare il cuore il Corano.
Inoltre, non dobbiamo dimenticare che se a noi oggi gli apocrifi paiono strani, è proprio perché siamo stati abituati ai canonici, ma se fosse accaduto il processo inverso, e fossimo stati tirati su coi Vangeli gnostici, sarebbero quelli attualmente canonici ad apparirci puerili.
“ Se la scelta è fallibile, il canone può essere riaperto, infatti a giudizio di alcuni protestanti può essere tranquillamente riaperto, ed in questo sono perfettamente coerenti.”
Sono d’accordo con questo fatto, cioè che partendo dalla logica protestante non sia possibile stabilire se la scelta della Chiesa sia stata fatta infallibilmente. Ma a questo punto sei tu che hai distrutto la tua posizione, perché per l’appunto hai stabilito che non hai nessun criterio per stabilire che il canone sia proprio questo, e dunque hai finito per dare ragione a Tiziano. Non è possibile sapere che i 27 libri siano proprio questi, e dunque il canone è riapribile. Alcuni protestanti sono effettivamente arrivati a questa conclusione, che è la prova di quello che il cattolico voleva far ammettere loro. I protestanti che invece non arrivano a questa conclusione, non hanno avuto il coraggio di fare 2 +2.
Una volta che si sia ammesso che il canone è aperto, i protestanti non possono più utilizzarlo però come metro di misura della vita della Chiesa, perché per l’appunto non si può essere sicuro che la Parola di Dio sia quella. Chissà, magari la Lettera ai Romani è da buttare fuori dal canone, e vedresti che guai con la dottrina della giustificazione luterana… Se dunque non so qual è la parola di Dio, non posso utilizzare tale Parola come metro di misura di niente, perché non so quale sia la Parola di Dio. E così i protestanti hanno distrutto se stessi: non c’è nessuna “Sola Scrittura”, perché la Scrittura non esiste, non essendone i confini determinabili.
A questo punto il protestante dovrebbe farsi carico di scegliersi una nuova scrittura da solo, ma incorrerebbe nei problemi che ho esposto sopra: sarebbe lui il metro di misura della Bibbia, e non viceversa, col problema però che, a meno che costui non si ritenga infallibile, saprà sempre che i libri che ha scelto solo uno specchio delle proprie convinzioni umane. Nulla di più distante dall’idea protestante di una Bibbia che esiste già, e interpella la tua vita, chiedendoti di adeguarti ad essa.

Lo garantisce il loro Corpo Direttivo, di cui loro si fidano. Ma anche noi ci fidiamo solo dei nostri vescovi e del Papa”
Eh no, perché né i protestanti né i TdG hanno un corpo direttivo che si proclami infallibile, qui sta la contraddizione. Loro si basano sul “Sola Scriptura”, e dunque qualsiasi autorità infallibile esterna chiamata a garantire l’infallibilità delle Scritture sarebbe in contraddizione con quest’assunto. Come si vede la dottrina protestante è un colabrodo metafisico del tutto illogico.
“Posso, perché anche il gioielliere più disonesto a volte può comportarsi onestamente.”
Ma non puoi sostenere quando s’è comportato onestamente e quando no.
“Per giudicare la bontà di una scelta, posso fidarmi anche di una persona fallibile.
Quando vado dal mio medico, io non credo affatto che lui sia infallibile, però mi fido. Se ho dei dubbi, chiedo il parere di un altro medico, anche lui certamente non infallibile”
Ma infatti tu, mio caro, non dai il carattere di infallibilità alla ricetta che ti prescrive il tuo medico, per questo puoi coerentemente accettare che un medico fallibile te la prescriva, proprio perché essendo una ricetta fallibile, può fartela un medico fallibile. Ma com’è possibile che un medico fallibile mi dia una ricetta infallibile? Perché si badi che è questo che è la Bibbia per i protestanti, una raccolta infallibile. Nemo dat quod non habet.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Ray »

“ Ed inoltre quando vado a mostrare ad altri quei gioielli, tutti ne riconoscono l'immensa bellezza ed utilità, a differenza di quelli scartati.”

Ciò è privo di senso, oltre che logicamente, anche storicamente.
E’ privo di senso storicamente perché non è affatto vero che i protestanti siano stati sottoposti simultaneamente a libri canonici ed apocrifi, potendo così determinare che solo quelli canonici avrebbero cambiato la loro vita (la maggioranza dei protestanti non ha mai letto una riga di un apocrifo). Ed è sempre mentita dalla storia perché tutte le sette cristiane pre-nicene dicevano che i loro libri erano migliori e più esistenzialmente significativi degli altri, sicché se a te colpisce il Vangelo di Matteo, ad uno gnostico piaceva Tommaso, come del resto nell’Islam si leggono affermazioni simili su quanto possa toccare il cuore il Corano.
Inoltre, non dobbiamo dimenticare che se a noi oggi gli apocrifi paiono strani, è proprio perché siamo stati abituati ai canonici, ma se fosse accaduto il processo inverso, e fossimo stati tirati su coi Vangeli gnostici, sarebbero quelli attualmente canonici ad apparirci puerili.
Logico......e scaltro da parte tua scriverlo...dato che è Logico. :occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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