Dopo una lunga assenza per impegni vacanzieri, eccomi nuovamente qui. Devo dire che Victor67 fa affermazioni sulle quali si può anche convenire, purché se ne smussino un po’ gli eccessi. Ad esempio, una volta che si dica che l’esperienza cristiana è l’incontro col Risorto, questa affermazione può essere vera se egli non vorrà escludere, come invece m’era parso si facesse all’inizio, che il cristianesimo è anche un’insieme di dottrine con una pretesa di verità. Mi limito dunque ad alcune spigolature, poiché il resto è condivisibile.
Per Victor67
“Non ho mai affermato che il contenuto dottrinale non sia importante, ma soltanto che è subordinato alla fattualità dell’Avvenimento cristiano, come dice molto bene Benedetto XVI nella sua prima enciclica:
“All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva”. (Deus caritas est, 1)
I primi cristiani non andavano per il mondo predicando filosofie o dottrine, ma annunciando un fatto preciso: “Gesù è risorto”, poi spiegavano anche che cosa significava tale risurrezione per tutti gli uomini, ovvero che egli era colui che adempiva le Scritture. “
I primi apostoli facevano una cosa e anche l’altra. Predicavano Cristo Risorto, e la dottrina su cosa ciò significasse. Tu dici che la dottrina è subordinata alla fattualità dell’evento, e su questo non ho problemi a darti ragione, perché senza il fatto che Cristo è risorto, la fede sarebbe vana. Ma oltre al fatto che la dottrina è subordinata al fatto, mi permetto di aggiungere la clausola “ed inscindibilmente legata al fatto”. Se anche c’è un rapporto di subordinazione tra il fatto e la dottrina, nessuno dei due nella vita del cristiano può darsi senza l’altro, proprio perché l’annuncio della resurrezione di Cristo non dice nulla al cristiano se ciò non si lega alla spiegazione di cosa ciò significa per noi.
“Non ho detto questo, ma esattamente il contrario, ovvero che sono cattolico anche, e non solo, perché ritengo la nostra confessione più logica e coerente rispetto a quella protestante, della quale tuttavia non disconosco la ragionevolezza, seppur a mio avviso contraddittoria in alcuni punti, ed è tale ragionevolezza che va rispettata.”
Ma se è meno logica, è pure meno ragionevole. Tu invece scrivevi: “Ma ciò che intendo dire è che le loro ragioni sono altrettanto razionali delle nostre, seppure a nostro avviso più deboli e contraddittorie”. Dunque pare che qui tu affermassi che le loro argomentazioni sono razionali come le nostre, e che se a noi sembrano meno razionali, ciò sia solo dovuto alla nostra limitata percezione. E dunque, sono o non sono meno razionali delle nostre? E se sono parimenti razionali, perché ti dici cattolico?
“Non mi pare che Agabo od altri si sentano così spiazzati dalla tua domanda (e non lo definirei nemmeno “ottenebrato”), anzi mi pare al contrario che la considerino di scarsa importanza, ed essenzialmente tesa a rimarcare la cattiva immagine che hanno di noi come persone eccessivamente dogmatiche ed inquisitorie, e questo lui te lo ha detto chiaramente. “
Sono spiazzati eccome, infatti si sforzano di rispondere, però facendolo infilano una serie di dati storici falsi per negare la maternità del canone alla Grande Chiesa. Sanno infatti che, se la concedessero, la loro possibilità di far senza questa Chiesa cadrebbe. Hanno affrontato il problema di come sia possibile essere protestanti usando il canone cattolico illustri teologi e biblisti protestanti, da Cullmann a Metzger (ed entrambi non hanno osato trarre le conseguenze ultime delle argomentazioni, evidentemente perché non c’era davanti a loro un Socrate che, come un tafano, li punzecchiasse ripetutamente tormentandoli e facendo notare loro le incongruenze delle loro argomentazioni). Che Agabo ritenga o non ritenga spiazzante la domanda, è irrilevante, non essendo Agabo granché rappresentativo della scienza teologica.
“Questa è una tecnica dialettica che anche io uso spesso con i TdG quando li incontro, ma mi accorgo che non ha l’effetto sperato. Noi dobbiamo colpirli attraverso il loro cuore, non solo attraverso la ragione, in noi devono vedere un’immagine che non vedono negli altri, altrimenti i nostri discorsi restano lettera morta. Per questo occorre mitezza, umiltà, rispetto.”
Tocchi un tasto verissimo, le persone non sono fatte di sola ragione, e dunque a volte un’argomentazione perfetta può non convincere nessuno, specie se questo qualcuno ha investito nella tesi opposta affetti e tempo. Ciononostante, posso augurarmi che si pianti dentro di loro un seme che, in futuro, quando avranno abbandonato le motivazioni emotive che li tengono legati ai TdG, possa dar frutto.
“E' preconciliare fare eccessivo riferimento alla “Tradizione orale” senza avvedersi della necessità di approfondire una corretta esegesi delle Scritture nel dialogo coi protestanti.”
O certo, l’atteggiamento che descrivi è preconciliare, ma non si ravvisa certo nei miei scritti. Quando un protestante mi chiede se il pedobattesimo ha una base scritturale, io posso anche mettermi ad indagare cosa la Scrittura dica del battesimo, ma non posso esimermi dal far notare al protestante quanto sia sbagliata la presupposizione che regge la domanda di partenza. Quando un protestante ti chiede: “la dottrina x è Scrittura?” il pensiero che lo anima è che ciò che non sia Scritturale sia da rifiutare. Siccome gli errori che in origine sono piccoli, se non immediatamente rimediati diventano enormi, occorre subito focalizzarsi su questo punto, perché altrimenti ne derivano disastri a cascata. E’ l’intera concezione del cristianesimo come “religione del libro” ad essere infondata, e non a caso si parla di bibliolatria, che il proverbiale eccesso che compensa l’eccesso opposto, e attende una mediazione. È un bene per il protestante mostrargli che non solo fraintende il cristianesimo così facendo, ma fraintende radicalmente il senso stesso delle Scritture e il loro scopo. Quando infatti chiede “x è Scritturale?” immagina la Bibbia come il conchiuso manuale di vita del cristiano, il libro in cui solo deve essere contenuto ciò che serve alla vita della Chiesa. Ma così fa un errore storico, perché nessuno degli autori del NT sapeva cosa fosse il NT, e nessuno di essi dunque ha mai voluto scrivere questo manuale di 27 libri con tutte le istruzioni necessarie e sufficienti alla vita del cristiano. Questa è una mentalità aliena al cristianesimo primitivo, che non ha mai pensato di doversi basare su un libro, e, al contrario, riteneva che quei libri fossero una trascrizione, una testimonianza parziale, della propria vita comunitaria. E dunque se non si chiarisce questo punto, ci si imbarca per la via errata, sperando poi di barcamenarsi e di trovare una via d’uscita, quando non ve n’è alcuna, perché abbiamo già preso il sentiero sbagliato, e l’unico modo per uscirne è tornare indietro fino alla biforcazione. Dobbiamo dunque stare su quella biforcazione, e spiegare perché il Sola Scriptura è una via illogica, impraticabile, e pure astorica.
“Il dialogo coi protestanti si chiude inevitabilmente, se non facciamo lo sforzo di rispondere attraverso quello che ci chiedono. “
E perché mai lo sforzo dovrebbe essere nostro? Bisogna sforzarsi non di condiscendere agli errori altrui, ma semmai di capire meglio i presupposti degli altri per confutarli meglio. Come ripeto non ha senso tentare di dimostrare la dottrina cattolica sulla base delle regole protestanti, perché così facendo staremmo già facendo un’operazione non cattolica, usando la Bibbia in una funzione che non ha mai avuto, e non può neppure mai avere. Il Sola Scriptura rifiuta come principio il ruolo della Chiesa, ma senza una corretta ecclesiologia si avrà un cristianesimo mozzato, incapace di spiegare perché possano rientrare nel disegno di Dio gli sviluppi dottrinali seguenti all’era apostolica, approfondimento ed esplicitazione del depositum fidei.
“Il che non significa affatto aderire al loro modulo, ma mostrare che anche le Scritture, se interpretate correttamente, possono dirci cose diverse da quelle che loro credono. Insistere sull'incoerenza della non accettazione della Tradizione porta soltanto ad accentuare le divisioni”
Una volta mostrato loro che le Scritture sono suscettibili di diverse interpretazioni, non li si sarà certo avvicinati al cattolicesimo, se non si farà notare contestualmente che proprio questa Babele di interpretazioni è indizio del fatto che il metodo del Sola Scriptura o dell’illuminazione privata non può funzionare.
“
Se rileggi attentamente la mia frase, puoi notare che io non ho affermato che il teorema sia falso, ho solo detto che il professore non è credibile. Ma il senso della metafora, che purtroppo non hai colto, era un altro”
E la non credibilità del professore, come dicevo, a cosa è dovuta? Ma è dovuta proprio al falso pensiero, che tu diffondi, di giudicare quello che la gente dice sulla base della morale della persona, e non delle argomentazioni che presenta. Che il professore killer non sia credibile è vero, ma ciò è dovuto ad un difetto nell’educazione intellettuale degli ascoltatori, che hanno assorbito la retorica propinata qui ora anche da te, anziché guardare ai fatti. Il professore per loro non è credibile, e così, i poveri studenti, si sono persi il teorema di Pitagora, che invece è vero, e tutto ciò perché qualcuno gli ha detto di guardare la moralità della persona anziché le sue argomentazioni.
“Come cristiano non posso assolutamente essere d'accordo con te, e le tue affermazioni mi rattristano, perché dette da chi si professa cristiano.
Non può esistere un cristianesimo slegato dalla santità dei suoi membri. Se un Papa si mettesse a gettare bombe atomiche, cesserebbe di essere cristiano, e non mi interesserebbe proprio nulla della verità filosofica delle sue infallibili affermazioni, per quanto logicamente e formalmente ineccepibile. Tu continui a confondere il cristianesimo con una filosofia, una dottrina, una teologia.”
O no, sei tu che confondi. Non ho parlato del problema se il papa sia un buon cristiano o meno, ho parlato dell’infallibilità delle sue argomentazioni. Quel papa come ho detto può pure finire all’inferno, ma ciò non intaccherebbe la correttezza del suo magistero infallibile. O stai forse dicendo che non sarebbe da credersi un pronunciamento infallibile fatto da un papa criminale?
“Se Cristo è vivo, ed ho capito quello che mi ha detto, devo dimostrare la verità della mia scelta non attraverso una filosofia, ma attraverso la vita nella carità.”
Il problema è che la tua dimostrazione esistenziale non ha nessuna importanza ai fini della verità del pronunciamento, anche perché quell’affermazione non è tua, ma della CHiesa. Come già detto, non ha nessuna rilevanza se il frate che mi predica l’Immacolata Concezione di Maria sia o meno un pedofilo, perché questa è vera o falsa a prescindere da quel frate, dalla sua vita, dalla sua stessa esistenza. Tra l’altro, giudicare delle affermazioni sulla base della santità di chi me le propugna mi porta al problema di dover giudicare vera e falsa un’affermazione in simultanea, perché la stessa affermazione viene fatta da un chierico corrotto e da uno santo.
“Noi non ce ne facciamo nulla di una dottrina teologicamente e filosoficamente perfetta, immacolata, logica, coerente, inattaccabile, se poi questa dottrina non è praticata da persone concrete che la attuano nella loro vita quotidiana.”
Tu non te ne fai niente se non la pratichi, perché a te rimarrebbe sterile e non ti avrebbe cambiato la vita. Ma ciò è irrilevante, se anche a te non avesse cambiato la vita, rimarrebbe vera, e potrebbe cambiare la vita di coloro che ti ascoltano, che ascoltano te, incapace di praticare, ma che ti fai latore di parole non tue.
Ma cosa te ne importa se gli altri non la praticano? Ma poi, chi la pratica? Occupati tu di praticarla, se vuoi farlo, senza che ovviamente la tua pratica o non-pratica possa incidere sulla verità della medesima. E poi, quante persone che non praticano ci vogliono perché una dottrina diventi falsa? Diventa falsa se la disattendono il 20% dei chierici, il 30%?
“Per questo continuo a dire (ma non devi ascoltare me, ascolta chi ti ho citato) che il cristianesimo non è una dottrina, ma un fatto, un Avvenimento, una Persona viva, che si incontra in una comunità di persone vive.
Quello che a mio avviso ti manca è proprio questo incontro, e questa mancanza traspare dalle tue parole, perché non puoi tollerare che qualcuno, cattolico o non cattolico, si permetta di contraddirti. Quando questo succede, ti costruisci attorno un muro invalicabile fatto di cultura filosofica, storica e teologica che brandisci come una spada, in un duello espresso in un fiume di parole che deve necessariamente concludersi a tuo favore.”
Guarda che è impossibile uscire da una contrapposizione verità contro falsità, e tu stesso lo stai facendo, stai dicendo infatti che le mie tesi sono false, che ti rattristano addirittura, che non sei assolutamente d’accordo. Sei caduto nell’elenchos, affermando che il cristianesimo non è una dottrina, stai enunciando una dottrina.
“Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, e non ha la pretesa di avere sempre ragione, ma accetta umilmente anche le mancanz”
Vuoi dire che non pretendi di avere ragione? Non è forse vero che credi di avere ragione quando dici “Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, non ha la pretesa di avere sempre ragione”? Sei caduto nella contraddizione dei sofisti, che pretendevano di insegnare asserendo che però non c’era nulla da insegnare.
“Per poter affermare “Dio non può creare cerchi quadrati”, devi prima conoscere il significato delle parole “cerchio”, “quadrato”, ecc. Se non conosciamo il significato delle parole, non possiamo nemmeno dire che siano contraddittorie.
Solo Dio conosce il vero significato di ogni sua Parola, per questo è molto meglio dire che sappiamo solo di non conoscere, invece di illuderci di avere capito tutto.”
Ma questa non è un’esclusione del principio di non contraddizione, è solo una sua riaffermazione. Stai infatti dicendo che Dio potrebbe anche creare cerchi quadrati, perché magari esiste un significato di cerchio compatibile col significato di quadrato. Così dicendo però non stai affermando che Dio possa creare contraddizioni, ma solo che Dio può creare cose che a noi sembrano contraddittorie, ma che in realtà non lo sono.
“n po’ come nell'episodio della conversione di San Paolo che aveva come delle squame davanti agli occhi. Gesù, quando si è manifestato a Paolo , non ha detto: “Paolo, perché non accetti la mia dottrina, la mia filosofia perfetta? ascoltami e ti rivelerò una dimostrazione inconfutabile”,
ma: “Saulo, Saulo, perché mi perséguiti?”.Rispose: “Chi sei, o Signore?”. Ed egli: “Io sono Gesù, che tu perséguiti!” (At 9, 4-5), cioè: perché fai delle concrete azioni contro di me?
E’ importante notare che Paolo perseguitava i cristiani e non direttamente Cristo, che non aveva mai incontrato. Possiamo quindi capire che Cristo si identifica nei cristiani. Come vedi, Gesù ci parla e giudica attraverso i fatti e le persone, non le dottrine”
Mi sfugge da dove venga la conclusione del ragionamento. Che Paolo non abbia conosciuto il Cristo terreno, ma solo i cristiani, non toglie il fatto che s’è convertito non per l’incontro con dei cristiani, ma con Cristo il persona, il Cristo risorto. Anzi, pare che l’incontro coi cristiani, che perseguitava, avesse lasciato indifferente Paolo. Paolo crede perché miracolato e travolto dalla forza di Cristo, un incontro certamente sui generis. Comunque sia, Paolo va da Pietro a Gerusalemme per farsi confermare la correttezza della propria predicazione: “In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. […]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito:vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1,18; 2,1-2)
“"Poiché io v’ho prima di tutto trasmesso,
come l’ho ricevuto anch’io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; che apparve a Cefa, e poi ai Dodici." (1Cor 15,5)
“Nel prosieguo della vicenda, come riesce Gesù a conquistare definitivamente Paolo? Gli manda un filosofo? Un teologo? No, gli manda un semplice cristiano, Anania:”
Mi sfugge come tu possa sapere se Anania non fosse un fine teologo, e mi sfugge cosa c’entri tutto ciò col nostro discorso. La conversione l’aveva già operata Cristo, l’incontro con Anania non è un incentivo alla conversione di Paolo, che è operata da Cristo stesso.
“Per restare nel tema del thread, si noti anche che Paolo è stato battezzato da adulto.”
Come tutti i cristiani della prima generazione, per la banalissima ragione che per avere un pedobattesimo occorre avere una coppia di convertiti che prolifica. Infatti non si può predicare ai neonati, quindi nella prima generazione non c’era nessun pedobattesimo.
“Ti rispondo e concludo con le splendide parole di Benedetto XVI:
“Nella parabola del giudizio universale il Signore dice che il giudice si imbatterà in due gruppi di uomini (cfr. Mt 25, 31-46). […] In questa circostanza , all'uomo non viene chiesto quali teorie abbia appreso su Dio e sul mondo. Non viene esaminata la sua conoscenza, ma è interrogato solo sull'amore. Questo è sufficiente per la sua salvezza. Chi ama è un cristiano.”
(J. Ratzinger – Benedetto XVI, L'eredità dell'amore, Piemme, Milano 2013, pag.121)”
Bisogna dunque vedere l’insieme del pensiero di Benedetto XVI, che ha scritto un’enciclica chiamata “Caritas in veritate”, altrimenti una frase presa così ed avulsa dal suo pensiero sembra un aforisma new age da bacio Perugina. Diciamo che la pratica del vero amore è, come direbbe Giovanni, pratica della Verità che è Cristo, perché Dio è amore e verità insieme. Dice San Paolo a proposito dell’Amore che “Si compiace della verità” (1Cor 13,6).
Il pensiero del magistero di Benedetto XVI sul rapporto tra caritas (amore) e veritas (verità) è espresso nella suaccennata enciclica:
“Sono consapevole degli sviamenti e degli svuotamenti di senso a cui la carità è andata e va incontro, con il conseguente rischio di fraintenderla, di estrometterla dal vissuto etico e, in ogni caso, di impedirne la corretta valorizzazione. In ambito sociale, giuridico, culturale, politico, economico, ossia nei contesti più esposti a tale pericolo, ne viene dichiarata facilmente l'irrilevanza a interpretare e a dirigere le responsabilità morali. Di qui il bisogno di coniugare la carità con la verità non solo nella direzione, segnata da san Paolo, della « veritas in caritate » (Ef 4,15), ma anche in quella, inversa e complementare, della « caritas in veritate ». La verità va cercata, trovata ed espressa nell'« economia » della carità, [g]ma la carità a sua volta va compresa, avvalorata e praticata nella luce della verità. In questo modo non avremo solo reso un servizio alla carità, illuminata dalla verità, ma avremo anche contribuito ad accreditare la verità, mostrandone il potere di autenticazione e di persuasione nel concreto del vivere sociale. [/g]Cosa, questa, di non poco conto oggi, in un contesto sociale e culturale che relativizza la verità, diventando spesso di essa incurante e ad essa restio. […]Solo nella verità la carità risplende e può essere autenticamente vissuta. La verità è luce che dà senso e valore alla carità. Questa luce è, a un tempo, quella della ragione e della fede, attraverso cui l'intelligenza perviene alla verità naturale e soprannaturale della carità: ne coglie il significato di donazione, di accoglienza e di comunione. Senza verità, la carità scivola nel sentimentalismo. L'amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell'amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta, fino a significare il contrario. ”
Il brano da te citato dice qualcos’altro, di non contrapposto a questo, cioè che Dio non punisce coloro che, inconsapevolmente, vissero nell’errore circa alcuni aspetti, perché non ne ebbero colpa. Dunque la corretta ortodossia non è necessaria alla salvezza, non perché l’ortodossia sia poco importante, ma perché Dio non ci fa una colpa della nostra ignoranza inconsapevole.
Comunque, una piena carità, si attuale nella verità. Sicché due persone che potenzialmente partono con un uguale livello di bontà d’animo, riescono diversamente ad esprimere amore, a seconda di quello che credono, che sia cioè vero o meno.
“Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare”
Alcune logiche però hanno più buchi di altre, altrimenti le diverse vedute sarebbero equipollenti, e tanto varrebbe essere avventista.
“, nessuno di noi è il depositario della verità,”
Nessuno lo è pienamente, perché solo Dio è la verità piena, ma ciò non ci impedisce di ammettere che alcuni conoscono la verità meglio di altri, pur non conoscendola interamente nessuno. Il mio professore di filologia dantesca non conosceva tutto lo scibile su Dante, ma certamente ne sapeva più di me.
“Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.”
Il punto è che potrebbero essere ancor meglio, e cioè, oltre che persone buone, persone che predicano il vero. Da qui la necessità di portare la predicazione anche ai protestanti.
“In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.”
Perché? Non si può ritenere che qualcuno sbagli su molte cose, eppure amarlo comunque? Cosa c’entra il riconoscimento della valenza veritativa delle affermazioni altrui con i sentimenti verso di lui?
“E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.”
No, non diventarmi kierkeggardiano. Si possono argomentare gli errori dei protestanti anche prescindendo da qualsiasi dato di fede. Il cristianesimo cattolico è per l’appunto non il “Sola Fide” ma il “Fides et Ratio”, cioè la pretesa che non solo c’è la fede, necessaria quanto si voglia, ma anche le argomentazioni migliori e più ragionevoli.
“Innanzitutto usare il termine GC (Grande Chiesa), per indicare la Chiesa cattolica a mio avviso può essere fuorviante. Questa espressione ha una strana somiglianza con l’espressione Grande Fratello, ovvero qualcuno che vuole controllare tutto e tutti. Inoltre dire “Grande” riferito solo alla Chiesa cattolica introduce una gerarchia linguistica che pone necessariamente in stato di inferiorità le altre chiese, quelle protestanti od ortodosse, relegandole al ruolo di “piccole”. Quindi preferirei evitare questa espressione e dire semplicemente “Chiesa cattolica”, o “Chiesa”.
Grande Chiesa è solo una definizione usata negli studi di patristica per distinguere la Chiesa che diceva di sé di basarsi sulla successione apostolica dei proprio vescovi rispetto alle sette eretiche. Anche gli ortodossi fanno parte della Grande Chiesa, i protestanti invece non sono una chiesa in senso proprio.
“Per quanto riguarda il fatto che le Sacre Scritture siano o meno Parola di Dio, e siano state scritte con l’assistenza dello Spirito Santo, nessuna logica razionale può dimostrarlo.!
Qui non si tratta di dimostrare razionalmente l’ispirazione delle Sacre Scritture, ma ben altro, cioè che non si può accettare l’ispirazione delle Sacre Scritture senza accettare anche la Chiesa Cattolica. Si tratta di cose assai diverse. Il protestante infatti accetta già la Sacra Scrittura, dunque abbiamo un presupposto in comune, che può essere assunto nel ragionamento. Ed è proprio partendo da questo presupposto che il protestante ha, che si può arrivare a dimostrare come sia contraddittorio tenere questo assunto e non accettare la Chiesa Cattolica. Qui non si tratta cioè della fede nell’ispirazione delle Scritture, ma solo del problema se sia coerente accettare quest’ispirazione e non accettare la Chiesa Cattolica. Da questo punto di vista non chiedo alcun atto di fede ai protestanti, anzi, parto usando i loro presupposti, per mostrare loro come inevitabilmente li conducano il contraddizione.
Similmente, non serve alcun presupposto cattolico per confutare il Sola Scriptura, bastano i soli assunti protestanti: l’accettazione della verità cattolica arriva alla fine del processo, allorché si mostra come i presupposti protestanti siano contraddittori. Ad esempio nel dialogo: “Bisogna accettare solo dottrine bibliche”, si può replicare, proprio utilizzando questo presupposto, che questa dottrina è inaccettabile, perché in nessun punto della Bibbia c’è scritto “bisogna solo accettare dottrina bibliche”, e dunque questa dottrina contraddice l’assunto di partenza. Come si vede non abbiamo richiesto alcun atto di fede ai protestanti, ma solo di accettare i propri presupposti, ed è in essi stessi la loro rovina.
“ Possiamo crederlo solo attraverso la nostra fede. Inoltre, essere assolutamente convinti che la nostra accettazione delle Scritture sia logicamente coerente e quella dei protestanti non lo sia, significa pensare che lo Spirito possa agire soltanto secondo la nostra piccola logica umana.”
Lo spirito può agire come vuole, causando un’adesione dei protestanti alla Scrittura anche per via emotiva, ma ciò non ha nulla a che vedere col problema se quell’adesione sia o meno logica. Sei tu semmai che presupponi che, se lo Spirito rende i protestanti amanti della Scrittura, debba renderli amanti della stessa attraverso una via logica. Per me può farlo in altri modi, o non farlo affatto, ciò che resterà è che la loro adesione non è logicamente sostenibile.
“Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.”
Veramente non occorre minimamente andare nello spazio per rendersi conto che la terra non sia piatta, ed infatti, già prima della rivoluzione scientifica quest’idea della piattezza era rigettata. Toglietevi dalla mente quello che vi hanno insegnato alle scuole elementari le maestre, secondo cui nel medioevo si credeva che la terra fosse piatta, e che i sapienti temessero che spingendosi oltre il bordo del disco terrestre le navi potessero cadere nel vuoto: sono boiate tanto quanto il cosiddetto editto di Milano. Nel medioevo si sapeva benissimo che la terra non era piatta, perché questa conoscenza era stata ereditata intatta dal mondo classico. Semmai è la cosmologia biblica ebraica che la riteneva piatta.
Ma, a parte questa parentesi storica, non occorre mica andare sulla luna e guardare in basso per sapere che la terra è sferica, e no, non mi occorre fidarmi di alcuno scienziato, perché il metodo scientifico si basa proprio sul fatto che non me ne frega nulla di quale scienziato dica qualcosa, se sia una persona santa o peccatrice, perché posso ripetere gli esperimenti che lui propone per dimostrare le sue tesi anche da solo. Basta prendersi una nave da crociera e andare sempre dritto, arriverò al punto di partenza, e avrò circumnavigato il globo. E se non voglio spendere per i biglietti, basta andare in riva al mare, e guardare le navi che arrivano: vedrò prima la punta delle vele del resto dell’imbarcazione, e questo perché la superficie terrestre non è piatta.
Inoltre, a prescindere dalla fede che io posso o non posso avere negli scienziati, io baso questa mia fede sulle loro prove, non certo sulla loro moralità, anche perché da capo non è rilevante la moralità di una persona, se tutti gli scienziati mi dicono la stessa cosa, esattamente non è rilevante che il frate che mi abbia predicato l’Immacolata Concezione sia un pedofilo, visto che quella dottrina non è sua, ma di tutta la Chiesa, e di altri frati che la predicano.
Per di più, la moralità di quegli scienziati non ha nulla a che fare con la verità delle loro affermazioni. Il tuo esempio fa acqua da tutti i pori.
“Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.”
Il cristianesimo sarebbe vero invece anche se nessuno lo predicasse. Dio è uno e Trino, Cristo è risorto, ecc., se sono cose vere, restano vere anche se nessuno le predica. Il cristianesimo è anche il cristiano che lo pratica, ma è anche un insieme di dottrine.
“Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?”
Proprio perché Dio non è incoerente con se stesso, trovare delle incoerenze logiche è impossibile. Se le vediamo, stiamo guardando male e siamo in errore.
“Se qualcun altro mi dà del bugiardo e poi ripete le mie affermazioni, gli faccio notare l'incongruenza, ma cerco di farlo con rispetto. Tuttavia l'accettazione del canone da parte dei protestanti è un fatto diverso, non è una semplice ripetizione delle nostre affermazioni. Loro dicono che noi cattolici siamo bugiardi, non i libri da noi scritti, che hanno un autore divino. Io posso accettare qualcosa da un altro anche se è bugiardo. Posso, ad esempio, andare in una biblioteca e considerare veri ed ispirati libri scritti da persone bugiarde, perché in tali libri riconosco un Autore diverso da quelli umani, lui sì non bugiardo. Questo è sostanzialmente quello che fanno i protestanti nell'accettare il nostro canone. Viste le cose in questo modo, come puoi notare, non c'è incongruenza.”
Tutto ciò, è il caso di dirlo, va contro la tua logica secondo cui la testimonianza di un testimone infedele rende non credibili quelle asserzioni. Tu però non stai parlando della tua logica, ma di quella dei protestanti, e dunque parliamo della logica che tu attribuisci loro. La tua ricostruzione di un nostro ipotetico dialogo coi protestanti è fallace, perché qui non stiamo parlando di chi siano gli estensori dei libri o della loro bontà. Tu dici che posso accettare un libro scritto da un autore bugiardo, se ipotizzo che il contenuto di quel libro sia di un altro autore, cioè Dio.
Ma non è questa la posta in discussione coi cattolici: i protestanti non dicono che, sebbene gli agiografi fossero dei cattolici bugiardi, loro si tengono quei libri, perché li ha scritti Dio. I protestanti ritengono invece, così come i cattolici, che gli agiografi fossero persone veritiere, ispirate da Dio, oltre che persone non cattoliche ovviamente (visto che i protestanti fanno risalire la nascita della Chiesa Cattolica ad un periodo successivo).
Ma quello di cui sto parlando non è la credibilità e la bontà d’animo degli estensori dei singoli libri, ma la credibilità degli estensori del canone. Non stiamo parlando degli agiografi, ma di come possiamo sapere se la raccolta di quegli scritti chiamata NT sia veritiera.
La totale cecità si palesa nel fatto che, storicamente, questa scelta è stata fatta da uomini, tra II e IV secolo, uomini tutti pieni di dottrine che i protestanti aborrono. Dunque, con una faccia tosta incredibile, rigettano tutti i parti di questi uomini corrotti, tenendosi solo quel singolo prodotto che già in anticipo avevano deciso di accettare, il canone del Nuovo Testamento.
Questo viene fatto che l’argomentazione che anche tu hai provato ad esporre, e cioè che nulla vieta che Dio si serva del malvagio una sola volta per i suoi scopi, così come Yhwh si servì di Ciro per punire gli Ebrei, e dunque la Chiesa Cattolica può essere tutta erronea, ma vera solo in un punto, la scelta del canone. Dio si serve cioè del male per ricavare il bene, scrive dritto sulle righe storte, ecc.
Ora, è verissimo che Dio può scrivere dritto sulle righe storte, ma il tentativo di applicare questo modo di pensare al problema in oggetto risulta fallimentare.
Il punto non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" , quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia nel caso in oggetto. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico.
Vale a dire che Dio può ben servirsi del malvagio per fare il giusto, il problema è come possiamo fare noi, tra diecimila ingiustizie commesse da questa persona, a discernere che proprio quella che ci fa comodo è l’unica giusta.
Tra l’altro, se l’idea che Dio si può servire del male per ricavarne il bene, e dunque anche della Chiesa malvagia per trarne il canone, fosse preso dalla Sola Bibbia, avremmo un circolo logico. Infatti, prima di sapere se questa dottrina sia davvero descrittiva dell’operato di Dio, dovremmo avere la certezza che il libro che ce la presenta sia canonico, il problema è che per giustificare la canonicità del libro in questione i protestanti devono basarsi proprio sulla dottrina medesima.
“Se stiamo solo facendo un discorso storico, va benissimo usare questo termine, ma se lo utilizziamo per un dialogo con altre confessioni religiose, in un discorso dottrinale, eviterei di usarlo, esattamente come fa il nostro magistero.”
Io invece lo userei proprio perché non è una designazione che pretende di dire qualcosa sulla verità di una Chiesa, ma solo illustrare un fatto storico. C’era una corrente che diceva di sé di basarsi sulla successione dei vescovi tramite imposizione delle mani che risaliva agli apostoli. Per accettare questa definizione di Grande Chiesa, che è un fatto, perché davvero i membri di questa corrente si definivano così, non occorre accettare né che questi personaggi che dicevano di sé di risalire agli apostoli vi risalissero davvero, né occorre accettare che questa Chiesa fosse in qualche maniera voluta da Dio. Il nome “Grande Chiesa” designa un fenomeno valutabile anche del tutto laicamente.
“Per stare al tuo paragone io posso fidarmi anche di un gioielliere truffatore perché, dopo averne esaminato le decisioni, posso aver notato personalmente (attraverso il mio libero esame) che quei gioielli che lui ha scelto brillano più degli altri, hanno una luce propria che gli altri non hanno, quindi mi convinco anche io della bontà della sua scelta, pur continuando a ritenerlo un truffatore “
La cosa non è né logica né storicamente mai avvenuta. Non è storicamente mai avvenuta perché nessuno dei protestante s’è messo a riesaminare tutti i 60 e più apocrifi biblici per poi, alla fine della cernita, ritrovare guarda caso il canone cattolico…
Ed è illogica perché uno dei presupposti del protestantesimo è che solo Dio è infallibile, dunque il protestante che facesse lui stesso la cernita, dovrebbe ammettere che, proprio perché la cernita l’ha fatta lui, misero uomo, essa è fallibile. In pratica quel singolo protestante che fa la cernita sarebbe diventato lui il metro di misura della Bibbia, anziché la Bibbia il suo metro di misura, e sappiamo quanto ciò sia lontano dalla mentalità protestante. Ed è lontano ed inconcepibile perché nessun protestante postula la propria infallibilità, e dunque mai si sognerebbe di fare la cernita di libri sacri da te fatta, sapendo che ne uscirebbe un canone opera di uomini, in quanto fatta da lui, che è uomo.
La posizione cattolica invece non è incoerente, perché il cattolico, a differenza del protestante, crede ad una Chiesa infallibile, e dunque può coerentemente dire che un canone infallibile è opera che discende logicamente da una Chiesa infallibile. Sono i protestanti col serio problema di doverci spiegare invece perché una Chiesa fallibile, tra l’altro piena di dottrine eretiche, avrebbe azzeccato un canone corretto. E poi come facciamo a distinguere questa dottrina azzeccata da tutte le altre che non lo sarebbero.
“ Ed inoltre quando vado a mostrare ad altri quei gioielli, tutti ne riconoscono l'immensa bellezza ed utilità, a differenza di quelli scartati.”
Ciò è privo di senso, oltre che logicamente, anche storicamente.
E’ privo di senso storicamente perché non è affatto vero che i protestanti siano stati sottoposti simultaneamente a libri canonici ed apocrifi, potendo così determinare che solo quelli canonici avrebbero cambiato la loro vita (la maggioranza dei protestanti non ha mai letto una riga di un apocrifo). Ed è sempre mentita dalla storia perché tutte le sette cristiane pre-nicene dicevano che i loro libri erano migliori e più esistenzialmente significativi degli altri, sicché se a te colpisce il Vangelo di Matteo, ad uno gnostico piaceva Tommaso, come del resto nell’Islam si leggono affermazioni simili su quanto possa toccare il cuore il Corano.
Inoltre, non dobbiamo dimenticare che se a noi oggi gli apocrifi paiono strani, è proprio perché siamo stati abituati ai canonici, ma se fosse accaduto il processo inverso, e fossimo stati tirati su coi Vangeli gnostici, sarebbero quelli attualmente canonici ad apparirci puerili.
“ Se la scelta è fallibile, il canone può essere riaperto, infatti a giudizio di alcuni protestanti può essere tranquillamente riaperto, ed in questo sono perfettamente coerenti.”
Sono d’accordo con questo fatto, cioè che partendo dalla logica protestante non sia possibile stabilire se la scelta della Chiesa sia stata fatta infallibilmente. Ma a questo punto sei tu che hai distrutto la tua posizione, perché per l’appunto hai stabilito che non hai nessun criterio per stabilire che il canone sia proprio questo, e dunque hai finito per dare ragione a Tiziano. Non è possibile sapere che i 27 libri siano proprio questi, e dunque il canone è riapribile. Alcuni protestanti sono effettivamente arrivati a questa conclusione, che è la prova di quello che il cattolico voleva far ammettere loro. I protestanti che invece non arrivano a questa conclusione, non hanno avuto il coraggio di fare 2 +2.
Una volta che si sia ammesso che il canone è aperto, i protestanti non possono più utilizzarlo però come metro di misura della vita della Chiesa, perché per l’appunto non si può essere sicuro che la Parola di Dio sia quella. Chissà, magari la Lettera ai Romani è da buttare fuori dal canone, e vedresti che guai con la dottrina della giustificazione luterana… Se dunque non so qual è la parola di Dio, non posso utilizzare tale Parola come metro di misura di niente, perché non so quale sia la Parola di Dio. E così i protestanti hanno distrutto se stessi: non c’è nessuna “Sola Scrittura”, perché la Scrittura non esiste, non essendone i confini determinabili.
A questo punto il protestante dovrebbe farsi carico di scegliersi una nuova scrittura da solo, ma incorrerebbe nei problemi che ho esposto sopra: sarebbe lui il metro di misura della Bibbia, e non viceversa, col problema però che, a meno che costui non si ritenga infallibile, saprà sempre che i libri che ha scelto solo uno specchio delle proprie convinzioni umane. Nulla di più distante dall’idea protestante di una Bibbia che esiste già, e interpella la tua vita, chiedendoti di adeguarti ad essa.
“
Lo garantisce il loro Corpo Direttivo, di cui loro si fidano. Ma anche noi ci fidiamo solo dei nostri vescovi e del Papa”
Eh no, perché né i protestanti né i TdG hanno un corpo direttivo che si proclami infallibile, qui sta la contraddizione. Loro si basano sul “Sola Scriptura”, e dunque qualsiasi autorità infallibile esterna chiamata a garantire l’infallibilità delle Scritture sarebbe in contraddizione con quest’assunto. Come si vede la dottrina protestante è un colabrodo metafisico del tutto illogico.
“Posso, perché anche il gioielliere più disonesto a volte può comportarsi onestamente.”
Ma non puoi sostenere quando s’è comportato onestamente e quando no.
“Per giudicare la bontà di una scelta, posso fidarmi anche di una persona fallibile.
Quando vado dal mio medico, io non credo affatto che lui sia infallibile, però mi fido. Se ho dei dubbi, chiedo il parere di un altro medico, anche lui certamente non infallibile”
Ma infatti tu, mio caro, non dai il carattere di infallibilità alla ricetta che ti prescrive il tuo medico, per questo puoi coerentemente accettare che un medico fallibile te la prescriva, proprio perché essendo una ricetta fallibile, può fartela un medico fallibile. Ma com’è possibile che un medico fallibile mi dia una ricetta infallibile? Perché si badi che è questo che è la Bibbia per i protestanti, una raccolta infallibile. Nemo dat quod non habet.
Ad maiora