Qui ti stai sbagliando, la Chiesa che ha formato il canone non è eretica, stiamo usando questo termine impropriamente come lo usavano i cattolici, che scomunicavano gli eretici mandandoli al rogo. La Chiesa che ha formato il canone aveva delle dottrine erronee, come quella della successione episcopale o dell'infallibilità dei concili, ma non era eretica, rimaneva la vera Chiesa di Cristo. L'eresia è venuta dopo i primi concili, probabilmente dopo il XIII sec. e sicuramente all'epoca di Lutero, ovvero quando non si predicava più il Vangelo, ma dottrine puramente umane come quella della vendita di indulgenze. Per questo il canone ha validità anche per noi, pur non ritenendolo chiuso, ma non lo ritengono chiuso nemmeno i cattolici.Siegil ha scritto:Stiamo discutendo se è coerente per un protestante affermare che le sue dottrine non provengono da un relativismo assoluto, una volta accettati i suoi assiomi di base, ma si possono ricondurre a ragionamenti oggettivi e ponderati. Ora, io ti ho chiesto quale ragionamento ponderato può giustificare la scelta del canone di una Chiesa se tale Chiesa è considerata eretica,
Anche i protestanti ritengono che la Chiesa che ha formulato il canone fosse quella che ha tramandato correttamente l'ortodossia, infatti accettano la tradizione fino a quell'epoca, i problemi vengono successivamente.e motivare dicendo che è evidente la maggior qualità di quel canone quando lo si legga e confronti con gli altri, non è un ragionamento ne vagamente oggettivo, ne, in ultima analisi, vero. I cattolici alla domanda "perché ti tieni quel canone?" rispondono: "perché credo che la Chiesa che l'ha scelto tramandi correttamente l'ortodossia". Ma per un protestante questa premessa non è vera: come possono allora giustificare la scelta proprio di quel canone, senza dire che in realtà lo fanno del tutto inspiegabilmente e soggettivamente? E' questa la domanda...
La loro Chiesa era anche la nostra, fino ad un certo punto della storia non esistevano divisioni. Lutero non voleva creare nessuno scisma nella Chiesa, ma furono i cattolici che non vollero un rinnovamento e rifiutarono completamente le richieste dei riformatori. Quindi non ha senso dire che il canone fosse solo cattolico.Ma il canone cattolico è stato scelto dalla loro Chiesa, è ovvio che si tengano quello.
Ho già risposto sopra, la Chiesa che ha formato il canone non era eretica.Noi invece, che consideriamo eretica la loro Chiesa come lo erano tutte le altre, perché dovremmo tenerci proprio il canone cattolico? Perché non prendere il canone marcionita, ad esempio, visto che la setta marcionita era allo stesso livello di quella proto-ortodossa, essendo eretiche tutte e due? Ma la risposta in realtà è che non avrebbe senso fare ne l'una ne l'altra cosa, essendo entrambi i canoni prodotti di Chiese eretiche.
Non ha senso la tua domanda, perché se la Chiesa è una sola, e non era diventata eretica quando ha formato il canone, perché avremmo dovuto fare un altro lavoro di selezione? Inoltre tu sbagli nel considerare il lavoro fatto dai Padri che hanno selezionato il canone, essi non hanno usato criteri “oggettivi”, come dici tu, perché in teologia l'oggettività vera non esiste. Gli unici criteri che hanno usato sono quelli evidenziati da Metzger, storicamente è avvenuto così. I criteri oggettivi sono quelli.Invece, l'unica cosa sensata sarebbe prendere tutte le scritture cristiane e formare un canone smistandole secondo dei criteri oggettivi... ma non vi è criterio di smistamento che, prese tutte le scritture cristiane, fa uscire esattamente il canone che vorresti usare... I cattolici vedono tutte le Chiese e ne mettono una, la loro, su un piedistallo: ovvio che si attengano alle sue decisioni. Ma per noi che abbiamo postulato l'uguale fallibilità di tutte le Chiese, perché dovrebbe essere corretto il canone prodotto da una di queste, ed errato quello delle altre? Non ha senso...
E tu come fai a sapere che una chiesa come quella cattolica abbia delle dottrine non eretiche? Chi te lo garantisce? Loro ti dicono semplicemente: queste dottrine non sono eretiche perché te lo dico io, che sono infallibile. Ti rendi conto del circolo logico? E' come se un criminale dicesse: sono innocente perché lo dico io. Dov'è la dimostrazione? Invece è molto più conforme all'insegamento di umiltà espresso nei Vangeli riconoscere la propria debolezza e lasciare l'infallibilità solo a Dio, non agli uomini.E come fai a sapere erano eretiche solo alcune dottrine e non tutte? Per dirlo dovresti prima conoscere quali sono le dottrine corrette, che però è proprio il punto finale a cui vogliamo arrivare, e che vogliamo giustificare. Inoltre, che poche dottrine eretiche non inficino la validità di altre, è un ragionamento senza senso. E' vero il contrario: se alcune sono eretiche, lo possono essere altre, o lo possono essere anche tutte.
No, non hai capito i tre criteri di Metzger, per questo te ne consiglio la lettura. Il canone si è formato in un periodo storico abbastanza lungo nel quale vennero progressivamente impiegati diversi libri nelle varie comunità. E' chiaro che i libri non ancora scritti non potevano far parte del canone della chiesa delle origini. Il criterio dell'apostolicità, come ho già detto, faceva riferimento anche alla sola presunzione di attribuzione ad un apostolo, perché a quell'epoca non esisteva ancora la filologia.La Lettera degli Ebrei non è stata considerata autentica dalle comunità della Chiesa delle origini, se non dopo parecchi secoli (quando non erano più la "Chiesa delle origini"), e la Seconda Lettera di Pietro nel primo secolo non esisteva neppure. Questo criterio quindi escluderebbe dal canone tali scritti. Il criterio di antichità o di apostolicità porterebbe ad escluderne altri, quindi non vanno bene per giustificare oggettivamente la scelta proprio del canone che dici tu. Alla fine, tu stai dicendo quindi che l'unico criterio veramente valido è la conformità col messaggio evangelico.
I criteri di selezione del canone sono quelli già detti e riconosciuti anche dai cattolici, o dagli atei, perchè sono semplicemente storici, quindi la tua domanda non ha senso.Ma qual'è il messaggio evangelico? Perché quello che dici tu dovrebbe essere quello corretto? Quali motivi oggettivi ci sono per ritenere il messaggio evangelico a cui tu ti riferisci più veritiero? E ti avverto, non puoi venirmi a dire di leggermi il canone, visto che non solo dobbiamo ancora decidere cosa nello specifico è canonico e cosa no, ma oltretutto il criterio per definirlo dovrebbe essere appunto il messaggio evangelico... Se la selezione del canone è fondata sul riconoscere un certo messaggio evangelico come veritiero, allora il riconoscere come veritiero tale messaggio non può fondarsi sulla selezione del canone... sarebbe come avere una casa il cui tetto poggia sulle fondamenta, le quali poggiano sul tetto... assurdo.
Questa è una presunzione dei cattolici perché nessuno è perfetto, solo Dio lo è.Ma i cattolici si fidano dell'insegnamento "globale" della loro Chiesa proprio perché la ritengono perfetta nel tramandare l'ortodossia.
In teologia non esistono dimostrazioni perfette, non è matematica. Ogni teoria ermeneutica porta a sostegno delle proprie tesi altre interpretazioni fatte da persone autorevoli come i Padri, questo vale sia in ambito cattolico che protestante.Per noi invece non è affatto così, quindi anche l'insegnamento globale potrebbe benissimo non essere quello corretto. Inoltre, qui non stavamo neppure parlando di insegnamento globale: la mia domanda era perché mai il parere di un cosiddetto Padre della Chiesa dovrebbe confermarmi che una certa teoria è corretta. Che senso avrebbe, visto che anche loro enunciavano dottrine eretiche? Altrimenti, un cattolico potrebbe fare lo stesso ragionamento: la conferma della correttezza della dottrina della successione episcopale si ritrova del parere dei Padri.. Quindi non è affatto vero che, se un Padre interpreta una dottrina in un certo modo, allora quella è una conferma della correttezza di quella dottrina. Nello specifico, tu avevi fatto l'esempio del battesimo dei bambini: poiché nel parere dei Padri ritroviamo interpretazioni a favore di tale dottrina, questa dovrebbe essere una conferma che essa è più vicina al messaggio apostolico. Ma perché mai? Visto che il ragionamento non vale in generale (es. successione episcopale), non vedo perché dovrebbe valere in questo caso, se non per il solo motivo che fa comodo a te...
Devi avere fiducia in una determinata linea di pensiero teologico. Come ti ho già detto non siamo nel campo delle certezze matematiche.Che tra i pareri dei Padri (come in realtà anche di tutti i dotti cristiani che non hanno ricevuto tale appellativo, anche al di fuori della setta proto-ortodossa) possano esserci tracce del pensiero originale apostolico, è perfettamente condivisibile, ma come diamine dovrei fare a capire quali sono i pareri che si riconducono al messaggio apostolico e quali invece sono eretici?
Nessuno può dimostrare quale sia la migliore, bisogna solo fidarsi.Benissimo, quindi non è vero che, poiché la tua interpretazione è quella di una risurrezione corporea invece che solo spirituale, allora è automaticamente la migliore...
Come già detto, in teologia non potrà mai esistere una vera oggettività come in campo matematico, bisogna fidarsi di qualcuno. Alcuni si fidano del Papa, altri di Lutero, ma sempre di fede si tratta.Intanto, cosa sia "Scrittura" e cosa no, dobbiamo ancora definirlo. Inoltre, la vostra interpretazione non sempre è conforme a quella dei cosiddetti Padri. Poi, non si vede perché privilegiare il parere dei Padri, tanto da cercare nei loro scritti delle conferme dottrinali, rispetto al parere di coloro che non sono stati insigniti di tale appellativo, visto che tutti quanti erano comunque membri di Chiese eretiche. Concordo che bisogna fidarsi di una qualche linea interpretativa, ma prima bisogna trovarla... ed è possibile farlo attraverso ragionamenti oggettivi?
Un saluto
Vittorio