Siegil ha scritto:Bel discorso, ma perché tu allora non credi che Gesù fosse un alieno? Sinceramente, credi che il parere secondo cui lo fosse sia equivalente a quello secondo cui non lo fosse? Non è che, forse, uno dei due è molto meno ragionevole?
Dal punto di vista teologico il parere che Gesù fosse un alieno è perfettamente equivalente a quello che non lo sia. Le credenze religiose non hanno di certo bisogno della ragionevolezza storica.
Non capisco perché tu ti voglia impuntare in questo modo sulla dimostrabilità e ignorare tutto il resto, visto che, soprattutto, se ci impuntiamo solo sulla dimostrabilità non potremmo parlare di niente visto che ogni parere sarebbe equamente probabile del suo oppposto...
Il mio discorso era partito dalla constatazione che un protestante, Agabo, veniva attaccato da più cattolici che gli contestavano la presunta irragionevolezza delle sue affermazioni di fede. Io sono intervenuto come cattolico in sua difesa perché ritenevo assurde ed indimostrabili le contestazioni che gli venivano mosse dagli appartenenti alla mia stessa Chiesa, e lo ritengo ancora. Trovo sia un modo sbagliato di porsi nei confronti di chi professa una fede diversa dalla nostra, che non può essere ridotta ad una filosofia da dimostrare più vera delle altre. La cosa mi sembrava ancora più assurda considerando il valore attribuito dagli studiosi al pensiero protestante in ambito esegetico e teologico. Nessuno studioso può evitare di confrontarsi con personaggi come Bultmann, sia per accettare che per rifiutare le sue tesi.
No, il concetto di successione apostolica viene invece considerato eccome, non cambia niente cambiando le definizioni. Ti spiego meglio. Se tu definisci "Chiesa di Cristo" l'insieme di tutti coloro che reputano Cristo il Messia Salvatore, allora non stai raggruppando solo la setta proto-ortodossa o la Grande Chiesa ma anche tutte le altre sette o chiese (o comunque la stragrande maggioranza) che questa riteneva eretiche: dalle correnti cristiane, a quelle più giudaizzanti, e almeno fino ad un certo punto anche quelle gnostiche. Con una definizione così generale sorgono allora due problemi fondamentali: primo non puoi più sapere quali sono le dottrine "eretiche" od "ortodosse" per la Chiesa di Cristo, visto che esse variano molto a seconda della particolare comunità. Secondo, il discorso del canone non cambia affatto, perché non è stata la "Chiesa di Cristo" a selezionarlo, ma solo "un sottogruppo che riteneva di essere l'unico di autorevole per via della successione episcopale".
La mia definizione di Chiesa di Cristo era: “l'insieme delle persone che hanno riconosciuto Gesù risorto come il messia di Israele, dalle origini fino ad oggi, unite a Cristo stesso.”
Ho inventato questa definizione non perché mi interessasse parlare di tutte le varie chiese cristiane identificabili con quella definizione, ma semplicemente per evitare di usare il termine Grande Chiesa che ai fini del nostro discorso ci stava creando incomprensioni. In definitiva nella mia definizione di Chiesa di Cristo devi limitarti al ramo apostolico da cui poi sarebbe scaturita la Grande Chiesa come la intendono gli storici. Evitiamo però di evidenziare l’aspetto della successione apostolica, sappiamo che esso esiste nella Chiesa di Cristo, che è importante per gli storici, ma ripeto non menzioniamolo, altrimenti non ci capiamo.
Nella teologia protestante, che stiamo cercando di capire, la successioene apostolica è considerata eretica, per questo pur essendo presente storicamente, non mi interessa evidenziarla, essa è un aspetto marginale per il discorso teologico protestante.
Il vostro errore è quello di utilizzare un concetto cattolico, la successione episcopale, per giudicare la teologia protestante. Io non posso dire ad un protestante che è illogico perché non considera valida l’ordinazione episcopale, visto che tale assunto costituisce uno dei suoi indimostrabili postulati di partenza. Quello che viene contestato dal protestante non è la storicità dell’ordinazione, quello è un dato di fatto, ma la sua validità, e questa è indimostrabile.
Quindi ripeto: non è la Grande Chiesa ad aver selezionato il canone ma la Chiesa di Cristo che si autoidentificava essenzialmente attraverso la predicazione del Vangelo, oltre che per la successione apostolica.
I testi canonici non sono diventati tali solo perché è esistita una autorità che li ha selezionati, ma per tre motivi che Metzger definisce in questo modo:
-ortodossia ovvero erano conformi all’insegnamento originario di Gesù e degli apostoli;
-apostolicità, ovvero erano stati scritti dagli apostoli o da loro collaboratori o a loro attribuiti;
-uso continuo nelle chiese.
Ovvio che la scelta di tali criteri e non altri sia una decisione autoritaria dei vescovi, ma essi sono comunque coerenti con una constatazione oggettiva, un fenomeno che si manifestava già all'interno delle varie chiese. L’autorità episcopale non ha fatto nient’altro che riconoscere quello che già si verificava all’interno delle varie comunità della Chiesa di Cristo. Quindi la formazione del canone, anche storicamente, non deve essere definita come la scelta arbitraria di un gruppo di vescovi riuniti in concilio, ma il riconoscimento di un dato di fatto. E’ la stessa cosa che succede per le opere letterarie. Perché nelle scuole leggiamo la Divina Commedia, i Promessi Sposi e non l’ultimo romanzetto? Esiste un canone anche delle opere letterarie. Certi testi hanno una qualità che viene percepita con un ampio consenso dai lettori. La stessa cosa è avvenuta per il canone biblico. Ci sono state storicamente alcune comunità che hanno riconosciuto i testi che poi sono diventati canonici come testi autorevoli. Successivamente, per dirimere alcune questioni legate all’inclusione di alcuni testi piuttosto che altri, i vescovi con la loro autorità hanno fissato il canone che conosciamo.
Voi fate l’errore di partire da un canone stabilito dogmaticamente dal Concilio di Trento (anch’esso comunque aperto solo in aggiunta) per giudicare un canone protestante aperto. Ovvero usate un dogma cattolico per giudicare una teologia non dogmatica protestante. Questo è il vostro errore logico.
il Vangelo di Tommaso era considerato autorevole da una parte della "Chiesa di Cristo", quella corrispondente ad alcune comunità gnostiche, e non conteneva affatto dottrine eretiche per quelle comunità.
Assolutamente no, perché non rispondeva ai criteri che ti ho indicato.
Ma perché alcune dottrine del Credo sono condivise e altre no? C'è qualche motivo oggettivo dietro, per scartare quelle che hanno scartato e tenersi le altre? La risposta è no, hanno scelto le dottrine che semplicemente parevano loro corrette secondo la loro dottrina dell'illuminazione privata.
Il criterio di selezione è legato alla comparazione con i testi che fanno parte del Nuovo Testamento, che non sono stati scelti da un insieme di vescovi, ma da varie comunità che li usavano come criterio di autoidentificazione, assieme al criterio di ordinazione episcopale, ma come ti ho detto questo criterio, essendo eretico, non deve essere preso in considerazione. Il fatto che i padri conciliari considerassero infallibili le loro scelte non significa che lo fossero veramente. Ed è proprio questo criterio indimostrabile che viene contestato dai protestanti.
Il criterio fondamentale per identificare una nuova chiesa cristiana non è la successione apostolica, ma la fede nei dogmi principali come la Risurrezione, l’Incarnazione, la divinità di Cristo, la presenza dello Spirito, il sacramento del battesimo. La successione apostolica è solo un complemento. Io posso fondare una nuova chiesa battezzando personalmente dei nuovi fedeli senza avere un vescovo. Se ho un vescovo su un territorio e nessun fedele, non ho una comunità, ho solo un vescovo. Il concetto di Grande Chiesa evidenzia un solo aspetto, quello della successione episcopale, ma ne trascura altri, ben più essenziali, che sono l’adesione ai dogmi fondamentali. Una comunità con a capo un vescovo regolarmente ordinato non appartiene alla Chiesa solo perché esiste un vescovo, ma perché questo vescovo predica le vere dottrine apostoliche, tant’è che se egli non predicasse più le dottrine tradizionali, diventerebbe un vescovo eretico, ed uscirebbe pertanto automaticamente dalla Chiesa stessa. Se ho un concilio fatto da vescovi regolarmente ordinati, ma tutti eretici, ad esempio negatori della Trinità, non ho più un concilio valido.
Quindi quello che voglio dire è che loro non credono nelle dottrine del Credo, ma casomai in quelle di un Credo di loro invenzione.
I protestanti credono ad esempio alla Risurrezione nello stesso modo in cui ci crediamo noi, stessa cosa per la Trinità, e tutti i dogmi più importanti. Non ci sono differenze teologiche.
Il fatto poi che condividano gran parte delle dottrine è solo dovuto a una coincidenza, visto che comunque loro hanno scelto quelle che gli sembravano (del tutto arbitrariamente) corrette.
Le hanno scelte quasi tutte e non arbitrariamente ma confrontandole con le Scritture.
Ma perché viene condiviso? Perché hanno scelto quei libri e non altri? Perché hanno scartato i deuterocanonici invece di tenerseli? Quali sono i motivi oggettivi alla base di queste scelte, se non la completa arbitrarietà personale? E se si basano su quel canone perché era quello che aveva selezionato "un sottogruppo che riteneva di essere l'unico di autorevole per via della successione episcopale", perché lo fanno? E perché questa dottrina sì e altre no?
L'ho già detto ampiamente: perché loro si sentono la vera Chiesa di Cristo, quella che ha selezionato il canone, ma depurato secondo una teologia particolare, più vicina a quella del primo secolo.
In definitiva devi considerare il canone come un punto di arrivo nella storia. La comunità che lo ha selezionato si autoidentificava non solo attraverso la successione apostolica, ma soprattutto attraverso l'adesione ad alcune dottrine riportate nel canone stesso. Il canone è solo un prodotto finale di un processo, non è la partenza, come erroneamente dite voi.
Inoltre il mio discorso era anche un altro. La storia dei protestanti si basa unicamente sul fatto che, secondo la loro interpretazione, le dottrine apostoliche non erano (interamente) quelle della Chiesa Cattolica, ma (parzialmente) altre. Per dedurre quali dottrine secondo loro non erano apostoliche e quali invece sì, loro non si basano su riscontri storici, ma unicamente su delle loro particolari interpretazioni del Nuovo Testamento.
Si basano sull'importante riscontro storico che è il Nuovo Testamento. E' ovvio che debba essere interpretato in un certo modo. Ma anche noi cattolici forse non lo interpretiamo in modo particolare così che da esso facciamo scaturire ad esempio l'infallibilità papale?
Quindi, senza il Nuovo Testamento, loro non potrebbero giustificare la loro visione nemmeno dal punto di vista meramente soggettivo, e quindi cascherebbe davvero tutto.
No perché come ho detto, non è vero che essi abbiano il Nuovo Testamento come unico riferimento, hanno anche ampia parte della nostra stessa Tradizione. La dottrina del battesimo ai bambini ne è un esempio, visto che viene condivisa dai protestanti classici.
Per questo il canone è centrale. Ed è appunto divertente come in realtà abbiamo appurato che un protestante serio dovrebbe ammettere l'apertura e soggettività del proprio canone, per cui egli non ha nessun indizio oggettivo per sapere se i libri da cui lui, interpretando a modo suo, trae la sua visione, siano effettivamente quelli che hanno più probabilità di descrivere genuinamente il cristianesimo primitivo.
Perché invece noi abbiamo indizi oggettivi? La successione apostolica garantisce oggettività? Nessuno sa veramente quale fosse la dottrina predicata dagli apostoli, non abbiamo le registrazioni dei loro dialoghi, ed anche se le avessimo, le loro parole sarebbero sempre interpretabili in modi diversi.
Senza contare ovviamente che, come non cessa mai di notare Polymetis, tutto questo genera un circolo logico assurdo: per sapere quali libri fanno parte del tuo canone, li devi scegliere soggettivamente vedendo quali secondo te rispecchiano il cristianesimo primitivo. Ma per costruirti una tua visione del cristianesimo primitivo, devi già aver previamente deciso quali libri per te hanno più probabilità di descrivere genuinamente le comunità apostoliche, e quindi, dovresti già esserti definito un canone.
Questa operazione non è necessaria perché è già stata fatta dalla Chiesa di Cristo, e pienamente accettata dai protestanti.
Il circuito logico c’è nella visione distorta che avete, che confonde il dato puramente storico con quello teologico. Direi che voi usate un criterio ideologico che mischia storia e teologia per farne apparire una visione apparentemente incoerente, ma in realtà fortemente distorta. Chi studia la storia della nostra chiesa e di quella protestante senza pregiudizi nota subito la forte connotazione ideologica delle vostre affermazioni. Per scegliere come dici tu i libri del canone i vescovi riuniti in concilio quale criterio oggettivo hanno usato? Non hanno forse deciso in ultima analisi soggettivamente? Se hanno preso certe decisioni non lo hanno fatto unicamente in base alle loro convinzioni personali? Uno storico può forse dimostrare che i padri conciliari fossero illuminati dallo Spirito? Se i protestanti hanno scelto di non accettare i deuterocanonici lo hanno fatto unicamente per motivi teologici. I padri conciliari non hanno fatto lo stesso?
Non stavo confondendo nulla, infatti stavo solo dicendo che, poiché la visione protestante non ha riscontri storici, l'unica cosa su cui si basa è appunto la teologia, che a sua volta si basa unicamente su particolari interpretazioni del canone. Quindi il canone è centrale, perché se lo levi, i protestanti non potrebbero giustificare la loro visione nemmeno dal punto di vista teologico-soggettivo.
Il canone è centrale nel senso che è la scrittura, ma la sua formazione non è un problema, derivando dalla stessa Chiesa di Cristo da cui deriva la nostra. In definitiva abbiamo una base comune che ad un certo punto della storia si è separata per motivi teologici. E' più o meno quello che è avvenuto in passato con gli ebrei. Inizialmente i cristiani erano parte del popolo ebraico, poi quando le visioni teologiche divennero troppo divergenti, costituirono una setta separata dagli ebrei.
Ovviamente intendevo motivi oggettivi: per un protestante non ci sono motivi oggettivi per cui alcuni scritti (quelli che si sceglie nel canone) hanno una maggior probabilità di descrivere genuinamente la chiesa delle origini, perché appunto, reputa alcuni libri migliori di altri per motivi del tutto soggettivi (illuminazione privata).
Ed i vescovi riuniti in concilio non erano forse illuminati dallo Spirito quando hanno selezionato il canone? Come facciamo a sapere quale sia la direzione giusta che ha preso lo spirito? Quella protestante o la nostra? Possono dircelo gli storici?
Altrimenti, sto ancora aspettando di sapere quali motivi oggettivi ci sarebbero perché un protestante debba condividere proprio il canone selezionato dal "sottogruppo che riteneva di essere l'unico di autorevole per via della successione episcopale".
Motivi oggettivi? E quali sarebbero i nostri motivi oggettivi? Credere all’infallibilità dei concili è oggettivo? Quali sarebbero le prove oggettive che legittimano questa credenza? Questa è una scelta del tutto soggettiva, esattamente come quella dei protestanti.
Sì ma perché pochissime erano eretiche e non molte? Perché quelle e non altre? Poiché qualunque dottrina di un concilio non ha la garanzia di essere ortodossa, e non lo è completamente nemmeno la scelta del canone, perché i protestanti dovrebbero attenersi alla scelta fatta per il canone del Nuovo Testamento? La risposta è che non c'è nessun motivo oggettivo, e che l'unico motivo è che così hanno scelto loro, del tutto soggettivamente.
E quale sarebbe il motivo oggettivo dei padri conciliari? L'unica oggettività è l'utilizzo dei tre criteri evidenziati da Metzger, ma anche questi in definitiva sono criteri soggettivi, cosa impediva ai Padri di sceglierne altri? Perché proprio quei tre?
Quindi non è che loro si tengono il canone perché il gruppo che l'ha scelto aveva azzeccato quasi tutto, perché anche se fosse non si vede perché avrebbe azzeccato proprio quello.
E' chiaro che il criterio di selezione dei protestanti è basato su una teologia diversa da quella cattolica, e pensata da Lutero e seguaci, ma non si vede perché questa teologia dovrebbe avere meno possibilità di essere la vera teologia sancita dallo Spirito rispetto a quella della successione apostolica. Entrambe le teologie sono indimostrabili, esattamente come è indimostrabile storicamente che Gesù fosse o meno un alieno.
La realtà è semplicemente che loro si sono scelti soggettivamente le dottrine che piacevano di più a loro (canone compreso), e solo a posteriori possono dire che il gruppo che aveva selezionato il canone più o meno sceglieva dottrine corrette, ma quello non c'entra niente nel loro procedimento di selezione delle dottrine in cui credere.
Lutero, illuminato dallo Spirito, si è scelto la sua teolgia che gli ha permesso di modificare il canone, lui si è sostituito all'autorità del Papa, in pratica è diventato come un papa nel esegesi scritturale, ma tu puoi dimostrare che si stesse sbagliando? Ovvero puoi dimostrare storicamente che lo Spirito abbia assisitito solo il Papa e non Lutero?
Purtroppo non ha senso che sia così, perché il concilio non rappresentava l'intera "Chiesa di Cristo" (definizione tua), ma solo il "sottogruppo che riteneva di essere l'unico di autorevole per via della successione episcopale". Se per te l'unico criterio fondamentale di validità di un concilio è che i suoi membri appartengano alla "Chiesa di Cristo" e predichino il Vangelo, allora dovrebbe essere valido anche un qualsiasi concilio tenuto da Chiese diverse dal "sottogruppo che riteneva di essere l'unico di autorevole per via della successione episcopale" (mi sto stancando, posso usare il termine Grande Chiesa per definirlo? O almeno, non so, "Chiesa Episcopale"?), ad esempio un concilio ariano, uno gnostico, valentiniano, ebionita, marciano, manicheo, ecc... anche loro predicavano Cristo come Messia e Salvatore.
Assolutamente no, perché un concilio ariano, gnostico, valentiniano, ebionita, marciano, manicheo, non predicavano il Vangelo, che è solo quello contenuto nel Nuovo Testamento e non nei vangeli gnostici, ariani, valentiniani, ecc. il Nuovo Testamento è stato selezionato dalla Chiesa di Cristo, ma non soltanto come decisione autoritaria di alcuni vescovi, bensì come insieme di testi che venivano riconosciuti autorevoli dalle varie comunità della stessa Chiesa di Cristo, come ho già detto.
Secondo, ora sei tu che confondi la storia con la teologia. Avevi scritto "i documenti del Nuovo Testamento sono anche storicamente quelli più importanti per stabilire le credenze dei primi cristiani.", al che, visto che tiravi in ballo il discorso storico per giustificare la scelta di quei particolari testi, ti ho risposto che non era affatto vero, perché i primi cristiani erano divisi in varie sette e i libri del NT erano caratteristici solo di una di queste, per cui, storicamente non è vero che il NT è più importante per descrivere le credenze dei primi cristiani. E ora tu mi rispondi ripiegando sul discorso teologico, che qui proprio non c'entra, visto che si parlava di quali libri sono storicamente più importanti...
I libri del Nuovo Testamento sono storicamente più importanti per definire i cristiani appartenenti alla Chiesa di Cristo, non alle chiese gnostiche o altre. Gli appartenenti alla Chiesa di Cristo si sono scelti dei testi autorevoli con i tre criteri che ti ho detto indicati da Metzger, e tali testi sono anche storicamente i più importanti, a differenza della letteratura patristica, cronologicamente successiva nonché meno autorevole nelle comunità della Chiesa di Cristo successive al I sec.
Primo, non è affatto vero che se uno scritto viene letto nella liturgia di un gruppo religioso allora è automaticamente più importante di altri sotto un profilo storico per studiare quel particolare gruppo.
Ma io non ho detto questo, ho detto che gli scritti neotestamentari, siccome storicamente sono più antichi degli scritti patristici, venivano letti nelle comunità del I sec. Per questo sono più importanti degli scritti patristici, perché sono l'attestazione storica di una letteratura più antica considerata autorevole. Come facevano gli scritti patristici ad essere considerati autorevoli al pari di quelli neotestamentari, se non erano ancora stati scritti?
Infatti, un documento letto nelle liturgie potrebbe essere anche una semplice preghiera, mentre un documento che non viene letto nelle assemblee potrebbe invece descrivere benissimo le usanze, i riti, e le dottrine di un gruppo religioso.
Secondo, non è nemmeno vero che gli scritti del NT sono quelli caratterizzati dal venir letti nelle assemblee dei cristiani del primo secolo. Sia perché, come ho detto, c'erano varie sette cristiane e tu invece vorresti intenderne solo una, e sia perché anche limitandoci alla sola setta proto-ortodossa (che comunque, visto che si basava sulla successione episcopale per auto-referenziarsi, sarebbe eretica al pari delle altre), il discorso non è ugualmente vero.
Come ho detto non è eretica globalmente, ma sono eretiche alcune sue dottrine e per “eretica” non intendo una dottrina che comporta una scomunica, ma semplicemente una dottrina non infallibile estranea alla Chiesa di Cristo del I sec.
Infatti nel NT sono presenti alcuni scritti risalenti alla fine del I secolo e quindi non erano certamente letti durante il I secolo, ma non solo, devi sapere che la seconda lettera di Pietro è pseudoepigrafa e risalente ai primi decenni del II secolo. Inoltre, ci sono altri scritti come le lettere di Clemente che invece risalgono al I secolo e venivano lette nelle assemblee (ed è ancora così oggi, in alcune chiese ortodosse, che infatti le considerano parte del canone, come la chiesa ortodossa copta), e probabilmente vale lo stesso anche per le lettere di Ignazio di Antiochia e di Policarpo di Smirne che erano indirizzate, come le lettere di Paolo, a particolari comunità cristiane. Inoltre, se non ci limitiamo al I secolo scopriamo che c'erano sicuramente anche altri scritti che non fanno parte del canone odierno ma che venivano letti nelle assemblee, infatti fino alla sua stabilizzazione il canone ha avuto un contenuto variabile a seconda della particolare comunità. Praticamente qualunque testo oggi ritenuto apocrifo veniva letto in qualche comunità (magari non appartenente alla Chiesa proto-ortodossa, ma pur sempre all'interno della "Chiesa di Cristo" per come la definisci tu), e anche limitandosi alla sola setta proto-ortodossa ci è pervenuto ad esempio il canone muratoriano che indica, non solo come alcuni scritti oggi canonici non lo erano ritenuti nelle comunità conosciute dall'autore, ma anche che l'Apocalisse di Pietro era invece considerata canonica.
Non c'è bisogno che tu mi dica queste cose, perchè sono contenute nel libro di Metzger e fanno parte della storia del canone. La Chiesa di Cristo ha impiegato almeno due secoli per definire il canone come lo usiamo oggi. Ed è giunta ad una conclusione pienamente condivisa dai protestanti.
dicevo, anche l'infallibilità papale pur non essendo stata formulata nel primo secolo (come la Trinità del resto), è una dottrina che ragionevolmente sarebbe stata considerata ortodossa da sempre (seppur sarebbe stata considerata tale anche il suo opposto, in assenza di formulazioni definitive).
E tu come fai a dirlo? Non possiamo fare la storia con i “ragionevolmente sarebbe stata”.
Come ti ricorderai ad esempio, Ireneo di Lione, il discepolo di un discepolo di San Giovanni, ritiene che con la Chiesa di Roma debba necessariamente essere d'accordo ogni altra Chiesa, quindi si può ritenere che posizioni seppur arcaiche di infallibilità papale ci siano state fin dal I-II secolo.
E questo non è soggettivismo? Ireneo di Lione diceva questo e quindi necessariamente dobbiamo considerarlo valido alla stessa stregua del Nuovo Testamento?
Ma queste sono opinioni, visto che il problema non era mai sorto. Inoltre, considera sempre che il dogma dell'infallibilità papale è uscito da un concilio ecumenico per cui anche per la Chiesa antica sarebbe stato verità di fede.
Ma il punto non è se sarebbe o no stato considerato verità di fede, il punto è che non è mai stato formulato anticamente come verità di fede. E questo è un dato storico.
Direi che a questo punto dovresti ammettere che ti stai sbagliando. L'infallibilità papale ha messo in luce le vostre incongruenze.
In ogni caso, la questione che volevo puntualizzare era che, sebbene i cattolici ritengano vere dottrine che (alcune più di altre) si possono riscontrare (magari solo in stato larvale) storicamente in comunità primitive,
Lo stato larvale può apparire solo in una costruzione teologica successiva già strutturata per evidenziarlo.
le dottrine protestanti del sola scriptura e dell'illuminazione privata non trovano invece il benché minimo riscontro, e per questo la ragionevolezza che esse possano essere appartenute ai primi cristiani è pressoché nulla.
Il sola Scriptura va inteso come ti ho detto ed i protestanti non lo vogliono certo attribuire alla Chiesa di Cristo dei primi decenni successivi alla Risurrezione, visto che a quei tempi le Scritture non erano ancora state scritte. E così per l'illuminazione privata che interpreta una Scrittura ancora inesistente.
Inoltre, stavamo parlando della "storia" secondo i cattolici e secondo i protestanti. I cattolici dicono che una particolare chiesa era l'unica autorevole, e questa era quella che si basava sulla successione episcopale. Essi dicono che questa chiesa ha finito per essere quella preminente perché guidata dallo Spirito, ecc ecc. Ora, che fosse guidata dallo Spirito è indimostrabile, ma che fin dai primi secoli sia esistita questa chiesa e che abbia finito per essere quella preminente è un dato storico.
Ma questo i protestanti non lo negano, invece negano che il criterio identificativo della successione apostolica sia il solo valido.
I protestanti invece ritengono che gli apostoli credevano in alcune dottrine che si sono subito corrotte già dalla fine del I secolo, perché lo Spirito non le ha seguite, e sono sostanzialmente sopravvissute solo chiese eretiche, mentre loro vogliono tornare a quella che secondo loro era la chiesa primitiva. Ora, anche qui il fatto che lo Spirito non si sia mantenuto è indimostrabile, ma stavolta manca anche il riscontro storico della loro storia (l'esistenza di una comunità primitiva con le dottrine protestanti),
Quali dottrine protestanti? Il sola Scriptura no, perché la scrittura non esisteva ancora e tantomeno l'illuminazione dello Spirito per interpretarla. Quindi quali sarebbero queste fantomatiche dottrine protestanti che le prime comunità cristiane non potevano avere?
ed è esattamente per questo che la storia cattolica è più ragionevole e non può certo essere messa allo stesso livello (tanto più che poi inspiegabilmente la "comunità primitiva fantasma" dei protestanti fatal caso avrebbe considerato canonici esattamente quei testi che dopo 3-4 secoli, sarebbero stati selezionati come tali da una delle molte chiese eretiche). Poi tu potrai anche voler fare solo un discorso teologico, ma se io nella mia vita devo dare un giudizio su una religione considero tutti gli elementi e non ha senso fermarmi solo ad alcuni. Per cui se proprio insisti io posso anche essere d'accordo che la teologia protestante ha il suo senso, esattamente come ha senso quella cattolica,
Bene, mi fa piacere che tu lo ammetta, fallo capire anche agli altri cattolici, è importante per il dialogo ecumenico.
ma tu devi ammettere che, da un punto di vista globale è molto più ragionevole la storia cattolica visto che quella protestante non ha riscontro alcuno (il che è esattamente quello che mi premeva dire).
Sì sono d'accordo che la visione cattolica sia globalmente più ragionevole di quella protestante, altrimenti diventerei protestante, ma quest'ultima ha una notevole coerenza, non è irragionevole come si è voluto far apparire, ed ha anch'essa dei riscontri storici.
Tu sei un cattolico ragionevole, non sei chiuso in un dogmatismo preconciliare come altri.
Sapevo che saremmo arrivati ad una certa convergenza di pensiero.
Ora, io ti chiedo perché mai noi dovremmo focalizzarci solo su questi, visto che le loro dottrine discendono dal parere soggettivo di particolari figure come Lutero o Calvino che non hanno certo nulla di speciale rispetto a qualunque altro protestante che si approcci al problema di quali dottrine credere, seguendo il principio dell'illuminazione privata.
Beh ho parlato essenzialmente dei protestanti classici per non allungare post già troppo lunghi. Potremmo parlare anche degli altri, ma, facendo alcune precisazioni, la sostanza del discorso non cambierebbe, porterebbe alle stesse conclusioni.
Il succo della questione poi è comunque lo stesso: prima si scelgono soggettivamente il loro canone e le dottrine, e solo a posteriori dicono che esse sono in gran parte condivise con la Grande Chiesa. Ma allora non è perché la Grande Chiesa aveva quelle dottrine che loro ci credono (alcune sì e altre no), questa è solo una coincidenza, il vero motivo è semplicemente che così avevano scelto loro, a priori, e del tutto soggettivamente. Per cui se ti chiedo perché i protestanti hanno certe dottrine, non ha senso rispondere "perché tutto sommato la Grande Chiesa aveva scelto bene"... per sapere che aveva scelto bene devi già sapere in quali dottrine credi, quindi quello non c'entra nulla con le motivazioni che ti fanno credere in quelle dottrine (che invece sono totalmente soggettive).
Beh, le dottrine protestanti sono nate storicamente in una certa epoca, successiva a quella apostolica, ma non potendo dimostrare che lo Spirito ad un certo punto della storia abbia preso una direzione diversa, dobbiamo considerarle accettabili come le nostre.
E perché dovremmo focalizzarci solo su quelli classici, se anche gli altri sono allo stesso modo protestanti in quanto allo stesso modo ne seguono perfettamente i principi basilari della fallbilità ed incertezza totale e dell'illuminazione privata?
Perché alla fine arriveremmo alle stesse conclusioni a cui siamo arrivati con quelli classici.
Inoltre, se vuoi focalizzarti solo su i protestanti del dopo riforma, allora ti consiglio di leggerti quello che aveva scritto in proposito Polymetis, visto che analizzava proprio questa categoria particolare... a me invece interessava il discorso generale, visto che la discussione era partita parlando proprio dei protestanti in generale.
L'ho già letto, ed ho già in parte risposto, ma se non si sforza di accorciare i suoi post, non ho materialmente il tempo di rispondere a tutto.
Io invece ritengo che i protestanti non abbiano ragione proprio perché è il loro concetto di purezza iniziale che, rifacendosi ad una visione del cristianesimo legata all'illuminazione privata, al sola scriptura e a concetti similari, non trova alcun corrispettivo nel cristianesimo primitivo.
Come ti ho detto questo non lo ritengono neanche loro.
Se invece per purezza iniziale intendi focalizzarsi sull'essenza di Amore del messaggio cristiano, allora primo non c'entra la particolare visione dei protestanti rispetto quella degli altri cristiani, e secondo il fatto di focalizzarsi sull'essenza di Amore non è in realtà un tornare all'inizio ma è invece un riconoscere dove ci hanno portato 2000 anni di riflessioni (di cui 1500 di cattolicesimo), e quindi anche in questo senso "focalizzarsi sul solo Amore" non equivale affatto a "tornare alle origini".
Beh, il messaggio è sempre lo stesso da 2000 anni, cambiano solo i modi di comunicarlo, oggi usiamo parole diverse, ma l'essenza non cambia. Approfondire la riflessione teologica è servito per migliorare la comunicazione e portarla agli uomini di tutti i tempi adattandola ai vari contesti.
Infine, io sono convintissimo che una delle grandezze del cattolicesimo sia stata proprio quella di affrontare il problema religioso e la propria particolare religione così a fondo sotto il profilo filosofico, perché questo ci ha permesso di non rimanere statici e anzi di evolvere, di affinare la nostra teologia, e non meno importante, il cattolicesimo è l'unica religione che nei secoli ha cercato così profondamente di fondare razionalmente le proprie credenze attraverso, appunto, la speculazione filosofica. E questo è un merito indiscusso, a mio modestissimo avviso...
Sì, sono d'accordo che la filosofia sia un elemento caratterizzante e qualificante della riflessione teologica cattolica, ma non dobbiamo trasformarla nell'essenza del messaggio. La filosofia è un aiuto, uno strumento che ci serve per capire meglio la nostra fede, non ne è l'oggetto.
Per questo è assurdo aver trasformato il dialogo ecumenico in una banale disputa filosofica, come si è fatto qui.
Un saluto
Vittorio
----- non vorrei fare un'altra lenzuolata.... 
