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Il battesimo dei bambini è scritturale?

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Il battesimo dei bambini è scritturale?

Messaggiodi Neca » 23/07/2013, 15:47

Secondo l'autore di questo articolo non vi è alcuna base scritturale per ammettere la validità del battesimo di un bambino! Egli sostiene giustamente che per compiere tale passo bisogna aver compreso pienamente l'importanza che implica tale passo! Alla luce di quanto sostenuto da questo autore il battesimo dei bambini praticato dai Testimoni di Geova può essere considerato valido? Secondo me no, perchè è quasi impossibile che un bambino di 8/9 anni capisca pienamente la portata che esso implica! Il link è interessante perchè approfondisce in maniera chiara e comprensibile molti aspetti riguardanti il battesimo che sono poco conosciuti! Buona lettura! https://bible.org/node/21809
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Messaggiodi Viandante » 23/07/2013, 16:20

Segnalo questo post dove si nota anche come la chiesa sembra non dare concrete risposte in merito al battesimo dei bambini

viewtopic.php?f=13&t=15924&p=256579
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Messaggiodi polymetis » 23/07/2013, 19:23

Il battesimo dei bambini non ha una sicura base scritturale, ma ciò è del tutto irrilevante. Infatti il problema sta a monte, e cioè: perché le cose giuste dovrebbero avere una base scritturale? La Chiesa non si basa sulla Scrittura, semmai è il contrario, è la Scrittura che è una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. La Chiesa amministra così i suoi riti non perché li abbia imparati dal Nuovo Testamento, bensì perché li ha ereditati così da prima che essa mettesse insieme il Nuovo Testamento. Il Nuovo Testamento non può essere il canone della fede della Chiesa per la banalissima ragione che esso giunge alla sua forma attuale nel IV secolo, e dunque, se avesse dovuto essere il canone della fede della Chiesa, la fede della Chiesa sarebbe stata monca per IV secoli, cioè il periodo di gestazione del canone del Nuovo Testamento.
Il fatto che l'indicazione precisa di una pratica manchi nel Nuovo Testamento è dunque irrilevante, perché non sta scritto da nessuna parte che le pratiche che i cristiani devono accogliere debbano stare nel solo Nuovo Testamento. La Chiesa come ripeto ha ereditato prima la Tradizione degli apostoli, e poi, in un secondo luogo, ha assemblato il Nuovo Testamento, quale testimonianza della vita della Chiesa Antica, ma testimonianza parziale, come ogni testo scritto, e sottoinsieme della Tradizione Apostolica che è assai più vasta.
Sicché si deve rispondere alla domanda: "Il battesimo dei bambini è scritturale?" con la domanda: "e che importanza può mai avere questa domanda"? Ci basiamo forse noi sul Sola Scriptura come gli eretici riformati?

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Messaggiodi agabo » 23/07/2013, 19:48

Neca ha scritto:Secondo l'autore di questo articolo non vi è alcuna base scritturale per ammettere la validità del battesimo di un bambino! Egli sostiene giustamente che per compiere tale passo bisogna aver compreso pienamente l'importanza che implica tale passo! Alla luce di quanto sostenuto da questo autore il battesimo dei bambini praticato dai Testimoni di Geova può essere considerato valido? Secondo me no, perchè è quasi impossibile che un bambino di 8/9 anni capisca pienamente la portata che esso implica! Il link è interessante perchè approfondisce in maniera chiara e comprensibile molti aspetti riguardanti il battesimo che sono poco conosciuti! Buona lettura! https://bible.org/node/21809


No, il pedobattesimo non è biblico!
Non è nemmeno una pratica di ispirazione cristiana pre-scritturale ((ovvero precedente al Nuovo Testamento).
A dirla tutta, non è nemmeno una pratica avente un senso che non sia una sorta di superstizione pseudocristiana.


Qui trovi, allo studio n°14, "Il battesimo biblico", un file in mp3 che spiega il significato del battesimo cristiano:
http://www.testimonigeova.com/Studio_de ... in_mp3.htm
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Messaggiodi Viandante » 24/07/2013, 6:32

polymetis ha scritto:Il battesimo dei bambini non ha una sicura base scritturale, ma ciò è del tutto irrilevante. Infatti il problema sta a monte, e cioè: perché le cose giuste dovrebbero avere una base scritturale? La Chiesa non si basa sulla Scrittura, semmai è il contrario, è la Scrittura che è una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa.


Volendoci basare non solo sulla scrittura ma anche sulla trasmissione orale, mi chiedo da quando è iniziata tale tradizione? Inoltre perchè precedentemente non se ne fa uso? Quali sono le assicurazioni che tale pratica sia accetta a Dio? Inoltre se è vero che una pratica che manca nel nuovo testamento non ne vieta il suo utilizzo e anche vero che non ne fà un obbligo, quindi perchè tale pratica è "obbligatoria" nell'ambito della CC? Posso io anche astenermi da tale pratica?
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Messaggiodi caribu70 » 24/07/2013, 8:30

Viandante ha scritto:Volendoci basare non solo sulla scrittura ma anche sulla trasmissione orale, mi chiedo da quando è iniziata tale tradizione? Inoltre perchè precedentemente non se ne fa uso? Quali sono le assicurazioni che tale pratica sia accetta a Dio? Inoltre se è vero che una pratica che manca nel nuovo testamento non ne vieta il suo utilizzo e anche vero che non ne fà un obbligo, quindi perchè tale pratica è "obbligatoria" nell'ambito della CC? Posso io anche astenermi da tale pratica?


Alle prime due domande lascio che sia Poly a risponderti perchè non voglio dare risposte non perfettamente attinenti alla realtà storica; per quanto riguarda la terza domanda bisognerebbe prima approfondire il concetto di "battesimo", per questo ti rimando al "Catechismo della Chiesa Cattolica" che sarebbe bello leggere anche nelle note:
"1213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:4 « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l'acqua e la parola »"

"1226 Dal giorno della pentecoste la Chiesa ha celebrato e amministrato il santo Battesimo. Infatti san Pietro, alla folla sconvolta dalla sua predicazione, dichiara: « Pentitevi, e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo » (At 2,38). Gli Apostoli e i loro collaboratori offrono il Battesimo a chiunque crede in Gesù: Giudei, timorati di Dio, pagani.25 Il Battesimo appare sempre legato alla fede: « Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia », dichiara san Paolo al suo carceriere a Filippi. Il racconto continua: « Subito il carceriere si fece battezzare con tutti i suoi » (At 16,31-33).
1227 Secondo l'apostolo san Paolo, mediante il Battesimo il credente comunica alla morte di Cristo; con lui è sepolto e con lui risuscita:
« Quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte. Per mezzo del Battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,3-4).26
I battezzati si sono « rivestiti di Cristo ».27 Mediante l'azione dello Spirito Santo, il Battesimo è un lavacro che purifica, santifica e giustifica.28
1228 Il Battesimo è quindi un bagno d'acqua nel quale « il seme incorruttibile » della Parola di Dio produce il suo effetto vivificante.29 Sant'Agostino dirà del Battesimo: « Accedit verbum ad elementum, et fit sacramentum – Si unisce la parola all'elemento, e nasce il sacramento »"

"1229 Diventare cristiano richiede, fin dal tempo degli Apostoli, un cammino e una iniziazione con diverse tappe. Questo itinerario può essere percorso rapidamente o lentamente. Dovrà in ogni caso comportare alcuni elementi essenziali: l'annunzio della Parola, l'accoglienza del Vangelo che provoca una conversione, la professione di fede, il Battesimo, l'effusione dello Spirito Santo, l'accesso alla Comunione eucaristica.
1230 Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l'iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di catecumenato e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell'iniziazione cristiana.
1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l'ambito proprio del catechismo.
1232 Il Concilio Vaticano II ha ripristinato, per la Chiesa latina, « il catecumenato degli adulti, diviso in più gradi ».31 I riti si trovano nell'Ordo initiationis christianae adultorum (1972). Il Concilio ha inoltre permesso che « nelle terre di missione sia acconsentito accogliere [...] anche quegli elementi di iniziazione in uso presso ogni popolo, nella misura in cui possono essere adattati al rito cristiano ».32
1233 Oggi, dunque, in tutti i riti latini e orientali, l'iniziazione cristiana degli adulti incomincia con il loro ingresso nel catecumenato e arriva al suo culmine nella celebrazione unitaria dei tre sacramenti del Battesimo, della Confermazione e dell'Eucaristia.33 Nei riti orientali l'iniziazione cristiana dei bambini incomincia con il Battesimo immediatamente seguito dalla Confermazione e dall'Eucaristia, mentre nel rito romano essa continua durante alcuni anni di catechesi, per concludersi più tardi con la Confermazione e l'Eucaristia, culmine della loro iniziazione cristiana."

1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita.45
1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde pure al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato.46
1252 L'usanza di battezzare i bambini è una tradizione della Chiesa da tempo immemorabile. Essa è esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando « famiglie » intere hanno ricevuto il Battesimo,47 siano stati battezzati anche i bambini.48

Detto questo non vedo per quale motivo Dio non debba accettare un gesto (che per me come Cattolico è un "sacramento") non contrario ai suoi insegnamenti (anzi è pienamente consono ad essi come abbiamo appena visto) fatto con cuore sincero e nato con l'intento di fare "incontrare" il bambino con Dio; è ovvio che come per il bambino (dove i genitori si prendono l'impegno davanti a Dio di educare e instradare il figlio alla conoscenza di Lui affinchè poi sia libero di camminare con le proprie gambe) come per il catecumeno adulto il cammino non termina con il battesimo, anzi il battesimo è l'inizio di un atto di conversione che durerà per tutta la vita e nel quale l'uomo è sempre libero di scegliere la propria strada.

Per quanto riguarda la quarta domanda che hai posto posso dirti che nessuno è obbligato a battezzarsi ma essendo il battesimo "il sacramento dell'iniziazione cristiana" è ovvio che è necessario accedervi per definirsi cristiani e non vedo il motivo per cui una persona (adulta o meno) non debba battezzarsi se intende perseguire una strada di conversione cristiana. All'interno della Chiesa Cattolica (che riconosce un solo battesimo) non è solo il sacerdote che può amministrare questo sacramento ma qualsiasi Cristiano (nella qualità di figlio di Dio e come appartenente alla Chiesa corpo di Cristo) può battezzare una persona in certe condizioni di necessità. Il battessimo per divenire in tutto e per tutto figlio di Dio è "uno solo" e quindi chiunque si sia "battezzato" e intende entrare nella Chiesa Cattolica non necessita ovviamente di ricevere nuovamente il sacramento; possiamo dire in generale che le condizioni affinchè il battesimo ricevuto sia tale anche per la Chiesa Cattolica devono sussistere tre condizioni nel quale ci si sia battezzati:
1) in acqua o con acqua,
2) nel nome di Dio trinitario
3) nella confessione della fede apostolica, espressa in formule presenti nel Nuovo Testamento (esempio: Marco 8,29; 1 Corinzi 12,3; Filippesi 2,5-11; 1 Timoteo 3,16, e altre) oppure, in maniera più articolata, nei simboli della chiesa antica, in particolare nel Credo apostolico e in quello Niceno-costantopoliano.

Per rispondere alla tua ultima domanda posso dirti che anche tu "non devi per forza" ricevere il battesimo ma se nel tuo cuore ti senti chiamato a intraprendere un cammino di conversine cristiana allora sarà naturale per te seguire un cammino di catecumenato che ti porterà alla presa di coscienza del significato del battesimo fino a ricevere il battesimo stesso, per poi continuare la tua vita di fede nella comunità Cristiana da te scelta.

Per quanto riguarda la realtà del mondo dei tdg la situazione si ribalta completamente perchè il battesimo non assume i significati sopra esposti ma ha il principale significato di entrare a fare parte di un'organizzazione, di diventare "soci" e di "giurare fedeltà" più che a Dio alla società Torre di Guardia con tutto quello che comporta, cioè una discriminazione assoluta nel caso con il tempo si dissenta da tale società o ci si voglia allontanare per un qualsiasi motivo; in questo caso battezzarsi da bambini è davvero cosa deprecabile in quanto non si può essere coscienti della scelta che nel bene e nel male ti condizionerà comunque per tutta la vita.
Ultima modifica di caribu70 il 24/07/2013, 8:45, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 8:45

Proprio come dice Polymetis la domanda è, per il Cristianesimo tutto (TUTTO!), irrilevante.
Ultima modifica di minstrel il 24/07/2013, 8:49, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 8:47

agabo ha scritto:il significato del battesimo cristiano:[/b]
http://www.testimonigeova.com/Studio_de ... in_mp3.htm


Come è possibile che si esplichi il vero significato di battesimo cristiano se colui che parla è chiaramente non cristiano poiché si è cristiani solamente credendo alla Trinità?
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 8:49

Viandante ha scritto:Quali sono le assicurazioni che tale pratica sia accetta a Dio?


Quali sono le assicurazioni che i libri del canone siano accettati da Dio?
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Una precisazione

Messaggiodi Viandante » 24/07/2013, 9:10

Chiedo venia ma nel mio post precedente ho mancato di sottolineare una cosa molto importante, ovvero che mi riferivo al battesimo dei neonati. Quando chiedo se è possibile sottrarsi a tale pratica mi riferivo al battezzare un neonato.
Saluti
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Messaggiodi caribu70 » 24/07/2013, 10:03

Viandante ha scritto:Chiedo venia ma nel mio post precedente ho mancato di sottolineare una cosa molto importante, ovvero che mi riferivo al battesimo dei neonati. Quando chiedo se è possibile sottrarsi a tale pratica mi riferivo al battezzare un neonato.


Avevo capito a cosa ti riferivi anche se ti ho risposto in maniera più ampia e ovviamente la risposta è SI' in quanto non esiste l'obbligo di battezzare il neonato ma che comunque la scelta spetta ai genitori o a chi per essi. Il battesimo nella C.C. non comporta alcun obbligo da parte del neonato ma l'inizio di un cammino che il bambino potrà o meno continuare man mano che cresce sotto la "guida" dello Spirito Santo. Come dicevo prima nel battesimo tdg in realtà si acquisisce un obbligo di fedeltà alla società pena la discriminazione della persona da parte di amici,parenti e conoscenti con la pratica dell'ostracismo.
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Messaggiodi Viandante » 24/07/2013, 10:21

caribu70 ha scritto:
Viandante ha scritto:Chiedo venia ma nel mio post precedente ho mancato di sottolineare una cosa molto importante, ovvero che mi riferivo al battesimo dei neonati. Quando chiedo se è possibile sottrarsi a tale pratica mi riferivo al battezzare un neonato.


Avevo capito a cosa ti riferivi anche se ti ho risposto in maniera più ampia e ovviamente la risposta è SI' in quanto non esiste l'obbligo di battezzare il neonato ma che comunque la scelta spetta ai genitori o a chi per essi. Il battesimo nella C.C. non comporta alcun obbligo da parte del neonato ma l'inizio di un cammino che il bambino potrà o meno continuare man mano che cresce sotto la "guida" dello Spirito Santo. Come dicevo prima nel battesimo tdg in realtà si acquisisce un obbligo di fedeltà alla società pena la discriminazione della persona da parte di amici,parenti e conoscenti con la pratica dell'ostracismo.


Quindi nessun obbligo di battezzare il neonato! Esiste qualche tipo di impedimento poi per la vita cattolica del bambino?
Saluti
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 24/07/2013, 10:25

Cosa intendi per vita cattolica?
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Messaggiodi Viandante » 24/07/2013, 10:35

Gabriella Prosperi ha scritto:Cosa intendi per vita cattolica?
Gabriella


Eventuale partecipazioen al catechismo, frequenza della vita sociale cattolica del bambino. Ovviamente credo che prima di effettuare la "prima comunione" debba per forza di cose essere battezzato...
Saluti
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Messaggiodi caribu70 » 24/07/2013, 10:39

Viandante ha scritto:
caribu70 ha scritto:
Viandante ha scritto:Chiedo venia ma nel mio post precedente ho mancato di sottolineare una cosa molto importante, ovvero che mi riferivo al battesimo dei neonati. Quando chiedo se è possibile sottrarsi a tale pratica mi riferivo al battezzare un neonato.


Avevo capito a cosa ti riferivi anche se ti ho risposto in maniera più ampia e ovviamente la risposta è SI' in quanto non esiste l'obbligo di battezzare il neonato ma che comunque la scelta spetta ai genitori o a chi per essi. Il battesimo nella C.C. non comporta alcun obbligo da parte del neonato ma l'inizio di un cammino che il bambino potrà o meno continuare man mano che cresce sotto la "guida" dello Spirito Santo. Come dicevo prima nel battesimo tdg in realtà si acquisisce un obbligo di fedeltà alla società pena la discriminazione della persona da parte di amici,parenti e conoscenti con la pratica dell'ostracismo.


Quindi nessun obbligo di battezzare il neonato! Esiste qualche tipo di impedimento poi per la vita cattolica del bambino?


Se come spiegato sopra si entra nella Chiesa attraverso il Battesimo, che è la porta dei sacramenti (ianua sacramentorum) se non ti battezzi non puoi accedere ai sacramenti della C.C.; il battesimo non deve però obbligatoriamente essere ricevuto da bambino anche se è "conveniente" riceverlo da bambino per tutto ciò che è il significato del battesimo stesso e che hai letto nei brani del catechismo che ho riportato sopra.
Ultima modifica di caribu70 il 24/07/2013, 10:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 24/07/2013, 10:42

Bhe, dipende da come decidono d'allevarlo i genitori: se decidono per un battesimo in eta' adulta, è chiaro che non avranno piacere che il bimbo frequenti il catechismo e/o partecipi ad attivita' esplicate in ambito cattolico, ma nel caso decidano che debba avere anche queste esperienza, non credo vi siano ostacoli se non circa i sacramenti.
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Messaggiodi arwen » 24/07/2013, 10:45

minstrel ha scritto:
agabo ha scritto:il significato del battesimo cristiano:[/b]
http://www.testimonigeova.com/Studio_de ... in_mp3.htm


Come è possibile che si esplichi il vero significato di battesimo cristiano se colui che parla è chiaramente non cristiano poiché si è cristiani solamente credendo alla Trinità?
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Messaggiodi arwen » 24/07/2013, 10:47

minstrel ha scritto:
Viandante ha scritto:Quali sono le assicurazioni che tale pratica sia accetta a Dio?


Quali sono le assicurazioni che i libri del canone siano accettati da Dio?

:risata: :abbr: :fiori e bacio: :ok:
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Messaggiodi caribu70 » 24/07/2013, 10:47

Se per vita sociale intendi frequentare la parrocchia, gli insegnamenti dei catechisti, pregare, ecc... non hai nessuna limitazione anzi tutto ti può aiutare ad avere discernimento per decidere poi di battezzarsi. Per quanto riguarda la prima comunione ovviamente non ha senso neppure porsi la domanda perchè non è logico accedere ad un sacramento quando non hai accolto con il battesimo il senso del sacramento stesso.
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Messaggiodi arwen » 24/07/2013, 10:48

Gabriella Prosperi ha scritto:Bhe, dipende da come decidono d'allevarlo i genitori: se decidono per un battesimo in eta' adulta, è chiaro che non avranno piacere che il bimbo frequenti il catechismo e/o partecipi ad attivita' esplicate in ambito cattolico, ma nel caso decidano che debba avere anche queste esperienza, non credo vi siano ostacoli se non circa i sacramenti.
Conosco diversi bimbi musulmani che frequentano sia doposcuola che campi estivi gestiti dalla chiesa
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Messaggiodi agabo » 24/07/2013, 11:18

minstrel ha scritto:
agabo ha scritto:il significato del battesimo cristiano:[/b]
http://www.testimonigeova.com/Studio_de ... in_mp3.htm


Come è possibile che si esplichi il vero significato di battesimo cristiano se colui che parla è chiaramente non cristiano poiché si è cristiani solamente credendo alla Trinità?
miiisterroo dellaaa feeeedeeee...


Caro amico, cerca di connettere il cervello con le dita che usi per la tastiera del pc (vale anche per "Arwen" che ti ha quotato) perchè io e la Chiesa alla quale appartengo siamo trinitariani.

Ora, a parte il fatto che uno poteva essere ariano e credere nel battesimo per immersione agli adulti, cosa realmente accaduta, storicamente parlando, dimostrami tu con le Scritture che la chiesa apostolica fosse trinitariana, se ci riesci, e se riesci a farlo senza l'intervento di Polymetis
.
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 11:40

agabo ha scritto:Caro amico


caro? beh, grazie

, cerca di connettere il cervello con le dita che usi per la tastiera del pc


non so se riuscirò naturalmente.
perchè [u]io e la Chiesa alla quale appartengo siamo trinitariani.


benissimo, allora perché il link parla di testimoni di Geova? Da quando i testimoni credono in Gesù Cristo Dio seconda persona della Trinità?

Ora, a parte il fatto che uno poteva essere ariano e credere nel battesimo per immersione agli adulti,


Certo, uno può credere anche all'impossibile o al contradditorio. Peccato che credere al contradditorio è credere l'incredibile. L’incredibile è nulla come credibile; dunque il credere l’in-credibile è credere nulla, cioè nulla come credere: non si crede nulla, cioè non si crede.
Ciò che rimane – se si continua a credere – è appunto la parvenza del credere, non la sua sostanza.

dimostrami tu con le Scritture che la chiesa apostolica fosse trinitariana


ma perché dovrei farlo visto che le Scritture non esistono se non si crede alla Chiesa? Se è falso il dogma trinitario perché è vero quello del canone? Dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia? Dai, siamo sempre lì in fondo.

se ci riesci, e se riesci a farlo senza l'intervento di Polymetis.


Perché dovrei aver bisogno di Polymetis per dirti che la tua domanda ha un presupposto sbagliato e come pertanto la domanda stessa è sbagliata?
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Messaggiodi agabo » 24/07/2013, 12:38

minstrel ha scritto:
agabo ha scritto:Caro amico


caro? beh, grazie

, cerca di connettere il cervello con le dita che usi per la tastiera del pc


non so se riuscirò naturalmente.
perchè [u]io e la Chiesa alla quale appartengo siamo trinitariani.


benissimo, allora perché il link parla di testimoni di Geova? Da quando i testimoni credono in Gesù Cristo Dio seconda persona della Trinità?

Agabo:Sei ancora disconnesso? Guarda, è molto semplice, anche per un ragazzino da 5a elementare: Basta cliccare sul link per scoprire che si tratta di un SITO CRITICO sui Testimoni. Ti servono altre coordinate o hai capito di già?!

Ora, a parte il fatto che uno poteva essere ariano e credere nel battesimo per immersione agli adulti,


Certo, uno può credere anche all'impossibile o al contradditorio. Peccato che credere al contradditorio è credere l'incredibile. L’incredibile è nulla come credibile; dunque il credere l’in-credibile è credere nulla, cioè nulla come credere: non si crede nulla, cioè non si crede.
Ciò che rimane – se si continua a credere – è appunto la parvenza del credere, non la sua sostanza.

Agabo: a parte le fanfaronate che hai scritto, gli ARIANI furono un movimento che si distingueva da altri movimenti cristiani, NON PER IL BATTESIMO (che lo praticavano per immersione), ma sulla deità di Gesù Cristo. Non credere alla deità di Gesù non implicava PER GLI ARIANI altre cose che tu, scarso in conoscenze storiche, forse fantastichi.

dimostrami tu con le Scritture che la chiesa apostolica fosse trinitariana


ma perché dovrei farlo visto che le Scritture non esistono se non si crede alla Chiesa? Se è falso il dogma trinitario perché è vero quello del canone? Dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia? Dai, siamo sempre lì in fondo.

Agabo: Vedo che hai le idee molto confuse. SU TUTTO! Te l'ho già spegato che essere ARIANI non implicava altre cose, a meno d'essere a digiuno di storia.

se ci riesci, e se riesci a farlo senza l'intervento di Polymetis.


Perché dovrei aver bisogno di Polymetis per dirti che la tua domanda ha un presupposto sbagliato e come pertanto la domanda stessa è sbagliata?
Agabo: vedo che hai bisogno di un mentore, ma spero, per il suo bene, che Polymetis ti stia alla larga; io al posto suo impiegherei meglio il mio tempo ... :blu:

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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 13:03

agabo ha scritto: Agabo:Sei ancora disconnesso? Guarda, è molto semplice, anche per un ragazzino da 5a elementare: Basta cliccare sul link per scoprire che si tratta di un SITO CRITICO sui Testimoni. Ti servono altre coordinate o hai capito di già?!


Ah ho capito, misunderstanding puro. Resta il fatto che trovo quel "vero significato di battesimo" una forzatura dovuta al fatto che qualsiasi Chiesa al di fuori della Grande Chiesa non può pensare di esprimere la verità dell'intera tradizione, ma solo della propria tradizione alla quale manca a mio dire l'autorità presente solo nella Grande Chiesa; ma capisco che l'errore è iniziato da me e da me deve venire la richiesta di scuse: i'm so sorry baby.
Ma non potevate mettere un altro nome al sito? Uff! :risata:

Agabo: a parte le fanfaronate che hai scritto, gli ARIANI furono un movimento che si distingueva da altri movimenti cristiani, NON PER IL BATTESIMO (che lo praticavano per immersione), ma sulla deità di Gesù Cristo. Non credere alla deità di Gesù non implicava PER GLI ARIANI altre cose che tu, scarso in conoscenze storiche, forse fantastichi.


Si distinguano come vogliono, il problema è chi è l'autorità. Se credi alla Chiesa non sei contradditorio, se non ci credi lo sei. Da lì le fanfaronate.

Agabo: Vedo che hai le idee molto confuse. SU TUTTO! Te l'ho già spegato che essere ARIANI non implicava altre cose, a meno d'essere a digiuno di storia.


Nessune idee confuse, solo una molto chiara: Dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?
e io non vedo perché la tua domanda si riferisse agli ariani che son liberi di credere all'assurdo che vogliono. Come tutti d'altra parte.

[size=150]Agabo: vedo che hai bisogno di un mentore,


E io vedo invece l'assenza di confutazioni e delle belle fallacie ad hominem.

ma spero, per il suo bene, che Polymetis ti stia alla larga; io al posto suo impiegherei meglio il mio tempo ...


Anche io lo spero per il suo bene! buahahahaaahha :risata:
Ultima modifica di minstrel il 24/07/2013, 13:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 13:19

Rileggendomi non vorrei che il messaggio precedente fosse preso male, sollecitando altri misunderstanding.
Chiedo venia per l'errore.
Chiaro baby? Bien! :sorriso:
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Messaggiodi minstrel » 24/07/2013, 13:53

And last but not least: forse ho capito perché parlavi di "mentore" e poi citavi Polymetis. Probabilmente perché ritieni che la domanda "Dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia" io l'abbia presa leggendo Poly.
In realtà io l'ho presa per la prima volta studiando sul compianto Ottaviani con la sua Didaskaleion.
Naturalmente non sto a disperarmi se anche Polymetis usa questo argomento principe, anzi.
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Messaggiodi polymetis » 25/07/2013, 10:56

La dottrina del battesimo dei bambini è attestata per la prima volta esplicitamente dal II secolo, cioè due secoli prima che la Chiesa avesse come dottrine l'idea di riferirsi all'attuale canone del Nuovo Testamento, che è dunque una dottrina più tarda. Non si vede come sia possibile accettare il canone del Nuovo Testamento e rigettare il battesimo dei bambini, visto che entrambe queste dottrine vengono dalla stessa corrente, e il battesimo degli infanti è più antico. Ancora più assurdo ovviamente sarebbe l'idea di giudicare una pratica della Chiesa precedente al canone sulla base del successivo canone del Nuovo Testamento (il quale ovviamente non dice comunque nulla contro questa pratica).

La Congregazione per la dottrina della fede nel 1980 fece un documento sul battesimo dei bambini in cui, parlando di questa pratica, si legge tra l'altro:

4. Sia in Oriente che in Occidente la prassi di battezzare i bambini è considerata una norma di tradizione immemorabile. Origene, e più tardi S. Agostino, la ritenevano una « tradizione ricevuta dagli Apostoli » (2). Quando poi, nel secolo ІI, appaiono le prime testimonianze dirette, nessuna di esse presenta mai il battesimo dei bambini come una innovazione. S. Ireneo in particolare considera ovvia la presenza tra i battezzati « di infanti e di bambini » a fianco degli adolescenti, dei giovani e dei più anziani (3). Il più antico rituale conosciuto, quello che all'inizio del III secolo descrive la Tradizione apostolica, contiene la seguente prescrizione: « Battezzate in primo luogo i bambini: tutti coloro che possono parlare da soli, parlino; per coloro invece che non possono parlare da soli, parlino i genitori o qualcuno della loro famiglia » (4). S. Cipriano, partecipando ad un Sinodo dei vescovi africani, afferma che « non si può negare la misericordia e la grazia di Dio a nessun uomo che viene all'esistenza »; e lo stesso Sinodo, richiamandosi all'« uguaglianza spirituale » di tutti gli uomini « di qualsiasi statura ed età », decretò che si potevano battezzare i bambini « già dal secondo o terzo giorno dopo la nascita » (5).

NOTE:

2) Origene, In Romanos, lib. V, 9: PG 14, 1047; cf. S. Agostino, De Genesi ad litteram, X, 23, 39: PL 34, 426; De peccatorum meritis et remissione et de baptismo parvulorum, I, 26, 39: PL 44, 131. In realtà tre passi degli Atti degli Apostoli (16, 15; 16, 33; 18, 8) ricordano il battesimo di « tutta una casa ».

(3) Adv. Haereses, II, 22, 4: PG 7, 784; Harvey, I, 330. In molti documenti epigrafici, già dal II secolo, i bambini vengono chiamati « Figli di Dio », titolo riservato ai battezzati, o si legge una esplicita menzione del loro battesimo; cf. ad esempio, Corpus inscriptionum graecarum, III, nn. 9727, 9817, 9801; E. Diehl, Inscriptiones latinae christianae veteres, Berlin 1961, nn. 1523 (3), 4429 A.

(4) Ippolito Romano, La Tradition apostolique, ed. e trad. di B. Botte, Münster W., Aschendolrff, 1963 (Liturgiewissenschaftliche Quellen und Forschungen 396), pp. 44-45.

(5) Epist. LXIV, Cyprianus et coeteri collegae, qui in concilio adfuerunt numero LXVI. Fido fratri: PL 3, 1013-1019; Hartel, CSEL, 3, pp. 717-721. Nella Chiesa africana tale prassi era particolarmente ferma, nonostante l'opposizione di Tertulliano, il quale consigliava di differire il battesimo dei bambini, a motivo della loro tenera età e per timore di eventuali defezioni giovanili. Cf. De baptismo, XVIII, 3-XIX, 1: PL 1, 1220-1222; De anima, 39-41: PL 2, 719 ss.



I Padri del II secolo attestano che questa pratica di battezzare i bambini sia di origine apostolica, ed in effetti nel Nuovo Testamento ci sarebbero degli indizi, sebbene non ultimativi, in tal senso. Quello che noi possiamo fare è addirittura andar oltre questi Padri, e scandalizzare ulteriormente la mentalità protestante, sperando di dar loro una scossa ed aiutandoli a capire qualcosa, e chiederci cioè addirittura se sia necessario, per stabilire la bontà di una pratica, che essa sia di origine apostolica. La risposta è no. Se dovessimo adottare questo criterio dovremmo buttare alle ortiche l'intero canone del NT, visto che non è una dottrina appartenuta ad alcun apostolo del I secolo che il cristianesimo dovesse essere una religione basata su questi 27 libri. Gli Apostoli non sapevano neppure cosa fosse il NT, figuriamoci dunque se potevano raccomandarlo come criterio di vita per la Chiesa (o addirittura unico criterio di vita, come vorrebbero i protestanti!). La fede nel Nuovo Testamento è cioè una dottrina non apostolica.
Ma allora perché lo accettiamo? Beh, perché banalmente crediamo all'infallibilità della Chiesa, e che dunque essa, guidata dallo Spirito Santo, abbia il compito di discernere, approfondendo la riflessione su ciò che le è stato trasmesso, quali siano i comportamenti dottrinali da adottare. Vale a dire che la Chiesa, pur essendo partita senza alcun NUovo Testamento, guidata dallo Spirito Santo ha deliberato che esso non era in contrasto con la fede della Chiesa, essendo anzi un suo figlio, e dunque l'ha accolto, pur non essendo l'idea dell'esistenza di questo corpus parte della fede apostolica originaria. E' stata cioè una riflessione sulle proprie dottrine a far capire che da esse ne seguiva la possibilità di accettare il NT.
Lo stesso può valere per il battesimo: può darsi che per motivi del tutto contingenti, non ci fosse neppure stata occasione di porsi il problema nell'epoca degli apostoli. Infatti un bambino di cui ci si ponga il problema se battezzarlo o meno deve essere nato in una famiglia di persone già convertite, ma questo può avvenire solo con la seconda generazione cristiana, perché nella prima per ovvi motivi c'erano solo adulti.
Dunque il problema del battesimo degli infanti si pose solo in un secondo tempo, e dobbiamo dire che in base ai nostri dati non sappiamo come gli apostoli l'abbiano affrontato, perché nella poca letteratura superstite del primo secolo non c'è traccia di questo problema (probabilmente perché, come già detto, in tale letteratura non abbiamo mai a che fare con cristiani di seconda generazione).
Ciò però, come ripeto, è irrilevante. Può darsi che gli apostoli non abbiano mai battezzato un bambino, e la pratica sarebbe comunque lecita, se così stabilita dalla Chiesa. Con che autorità? Con la stessa per la quale accettiamo il canone del NT partorito dalla medesima Chiesa ancora secoli dopo. Vale a dire che una riflessione della Chiesa guidata dallo Spirito, avvenuta tra fine I e inizio II secolo, portò i cristiani a rendersi conto che l'essenza del battesimo, la natura di questo sacramento, non era incompatibile con l'amministrarlo ai bambini, e dunque, sebbene gli apostoli per ipotesi non avessero mai attuato questa pratica, essa sarebbe del tutto lecita, così come lo è il ben più tardo canone del NT, ed in base alla stessa logica. Vale a dire il discernimento della CHiesa, infallibile perché guidata dallo Spirito. ovviamente tale assunto, così come del resto il canone del NT, dottrina non apostolica, si regge sull'infallibilità della Chiesa. Se la si nega, come fanno i protestanti, tutto l'edificio crolla, il problema è che crolla pure tutto il cristianesimo assieme, sebbene i protestanti ancora non se ne siano resi conto...

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi minstrel » 25/07/2013, 11:20

Amen.
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Messaggiodi agabo » 25/07/2013, 11:27

... sennonché, sempre "banalmente", il teorma che la chiesa cattolica derivi in qualche modo dalla chiesa apostolica pre-neotestamentaria è un teorama per gli allocchi.
La prova? Molto semplice: al tempo degli apostoli non esisteva alcun organismo giuridico che potesse avanzare una qualsiasi pretesa di autorità sulle comunità cristiane, nemmeno gli apostoli, per quanto avessero un certo riconoscimento e una certa autorità derivante dal loro mandato (apostolato, appunto!) non erano, come oggi si potrebbe pensare, la "GERARCHIA" della chiesa con poteri legislativi e/o esecutivi. La balla della successione apostolica è, appunto, una balla come pure è una balla la tradizione orale che è stata soppiantata dalle >Scritture in quando caduca e inaffidabile.
C'è stata non una ma centinaia di chiese pre-neotestamentarie e nessuna di esse faceva riferimento ad un capo umano o a un gruppo gerarchico speciale, questo lo sanno bene anche i cattolici. In quanto ai cosiddetti "padri della chiesa" essi sono spessi in disaccordo tra di loro su punti fondamentali, come quello del primato petrino, per esempio ed anche se sono stati dei discepoli dei Discepoli, la loro testimonianza va presa con le pinze, non significa molto e a volte è da scartare proprio alla luce dell'insegnamento del Nuovo Testamento. Infine, ma non ultimo, la chiesa cattolica, come già detto sopra, non esistette che dopo il Concilio di Nicea e grazie a delle isure politiche, cioè come il risultato di alcune necessità da parte dell'Impero Romano.
A raccontare frottole sono capaci in tanti, ma molto di più sono quelli che le credono ad occhi chiusi.
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Messaggiodi arwen » 25/07/2013, 11:38

minstrel ha scritto:Amen.

Amen fratello.
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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