Il battesimo dei bambini è scritturale?

[caribu70]

Sì certo che sono cattolico, per esserlo non servono iscrizioni o tessere, ma semplicemente credere che Gesù sia vivo e che il Papa sia il suo vicario.
Siccome io credo entrambe queste cose, sono certamente cattolico.
Un saluto
Vittorio

Beh direi che per definirsi cattolico serve qualcosina in più di questo

[Victor67]

Concludo con una bellissima frase di Agostino, ripresa dallo stesso testo di Biffi già menzionato:
"Non con la dialettica Dio si è compiaciuto di salvare il suo popolo, perché il regno di Dio non sta nelle discussioni verbose ma nella semplicità della fede" (De fide I, 42).

La frase citata non è di S. Agostino, ma di S. Ambrogio, mi scuso per l'errore.

[agabo]

Come cattolico, leggendo i vari interventi sul battesimo ai bambini, e vedendo Agabo attaccato da più fronti, vorrei dire qualcosa anch'io, ed in sua difesa, anche se concordo con altri che dovrebbe usare toni un po' diversi.
Credo che quando i protestanti ci chiedono quali siano le basi scritturali delle nostre disposizioni o affermazioni, non dobbiamo sottovalutare la domanda. È vero che i testi
confluiti nel canone sono solo una piccola parte della Tradizione, ma non avendo le registrazioni dei discorsi fatti dagli apostoli, possiamo solo attenerci a quanto attestato nei molti scritti a noi pervenuti, apocrifi compresi. Nei circa 70 anni di predicazione apostolica sono state dette sicuramente molte più cose di quelle scritte nei vari documenti, ma non sono purtroppo giunte tutte fino a noi, e quindi resteranno per sempre sconosciute.
I testi canonici sono stati scritti approssimativamente tra il 50 ed il 100 d.C. ed avevano grande autorevolezza già allora, senza che vi fosse bisogno di riconoscerli all'interno di un canone. Leggendo i vari testi, alla domanda circa le basi scritturali del battesimo ai bambini dobbiamo rispondere che negli scritti confluiti poi nel canone non esiste né una chiara affermazione, né un chiaro divieto.
Il battesimo ai bambini è quindi una di quelle pratiche che possono essere benissimo cambiate dalla Chiesa, attraverso il suo Magistero, a seconda delle esigenze. Esattamente come il celibato per i preti o la comunione ai divorziati o l'uso degli anticoncezionali, o qualsiasi altra disposizione di tipo pratico non chiaramente vietata o permessa secondo la testimonianza apostolica poi confluita nel canone, o dedotta attraverso la riflessione teologica.
Noi cattolici riconosciamo l'autorevolezza del Magistero (ovvero l'insegnamento del Papa e dei vescovi espresso in vari documenti ed oralmente) e quindi abbiamo fiducia che esso ci dia le esatte indicazioni anche per quegli aspetti pratici che non possiamo desumere chiaramente dalle Scritture. Tuttavia, chi non riconosce la successione apostolica, e quindi l'autorevolezza del Magistero, ha dei motivi altrettanto validi dei nostri per farlo, e credo sia ingiusto accusarlo di essere meno logico o razionale di noi.

Quindi tutto il mio rispetto ad Agabo, anche se non condivido le sue affermazioni, ne riconosco la coerenza logica.

Volendo fare l'avvocato del diavolo, alla domanda: "Perché ritenete corrotta la tradizione cattolica e non il canone espresso da quella tradizione?" un eretico appartenente ad una setta protestante può tranquillamente rispondere che anche la sua chiesa, con il suo collegio di anziani, ad un certo punto della storia ha fatto le sue scelte (infatti "eresia" significa proprio "scelta") ed ha deciso di considerare validi fra i tanti solo alcuni testi coincidenti con quelli canonici, e noi cattolici non abbiamo proprio nessun diritto di pretendere che lo Spirito sia stato più logico quando ha illuminato i nostri vescovi rispetto ai loro anziani.
I protestanti non riconoscono la gerarchia che si è sviluppata nella storia in un determinato sistema di potere temporale, affermatosi dopo la liberalizzazione del culto cristiano con l'editto del 313 d.C., e viste come sono andate le cose, non possiamo dargli completamente torto.
Il fatto che la nostra Chiesa sia unitaria, ed i protestanti siano parcellizzati in una miriade di sette non dimostra la falsità del loro pensiero, anzi dimostra una profonda coerenza. Dal momento che, per principio, non accettano poteri centralizzati, risulta pienamente legittima la frammentazione, e noi non possiamo certo dimostrare razionalmente che lo Spirito si sia fermato solo sulla nostra Chiesa, anziché sulla loro miriade.
In definitiva voglio dire che, se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale e puramente storico, non abbiamo motivo di credere che la Tradizione cattolica sia più illuminata o logica rispetto a molte altre.
L'approccio deve essere diverso. Noi cattolici abbiamo una Tradizione che riconosciamo in ultima analisi per pura fede, anche se certamente non soltanto per fede, ed è essenzialmente la fede, aiutata dalla ragione, a permetterci di apprezzare le persone che rappresentano quella tradizione, ovvero il Papa insieme ai Vescovi. Ma la fede, che significa avere fiducia di qualcuno, si forma anche attraverso la considerazione delle opere di quel qualcuno. Per questo, se vogliamo essere credibili come cattolici, dobbiamo innanzitutto comportarci coerentemente, e da questo discende tutto il resto.
La mia adesione al cattolicesimo non deriva dall'analisi storica, ma essenzialmente da un atto di fede, cioè io mi fido di ciò che dicono, e soprattutto fanno, i rappresentanti del cattolicesimo, ovvero il Papa con i suoi vescovi. La coerenza storica viene dopo, e semmai può essere una conferma della bontà delle mie scelte, ma non è certo la cosa fondamentale. Se mi si dimostrasse scientificamente che la Tradizione cattolica è corrotta, continuerei ad essere cattolico, e non per fanatismo, ma solo perché ho più fiducia nel cattolicesimo che nella pura scienza. Quindi, da cattolico, mi sento di poter affermare che è più rispettoso della vera Tradizione apostolica un qualsiasi uomo, cattolico, protestante, musulmano o ateo, che vive ogni giorno dimostrando l'amore verso i suoi fratelli, rispetto a chi pretende di dimostrare solo razionalmente l'esattezza della nostra dottrina senza manifestare alcuna carità.
Il cristianesimo, visto in prospettiva cattolica, non va confuso con le dottrine o le filosofie, ma è essenzialmente un fatto. Noi crediamo in una Persona vivente, non in una teologia o in un canone.

Un saluto
Vittorio

Apprezzo il tuo modo di porti nel dialogo.
E' ovvio che le mie provocazioni sono state da qualcuno volutamente distorte ed esagerate (un paio di loro hanno meritato la mia reazione!), ma questo è il modo che io intendevo per "confronto" con me. Si può discutere, si può rimanere con le proprie idee, ma se si dà dell'ignorante all'interlocutore su cose sulle quali siamo tutti "ignoranti", nel senso che proprio non le conosciamo e si fabbricano delle tesi che sono dei castelli di sabbia non è affatto onesto tacciare di ignoranza e di altri titoli "ameni" chi contraddice le sue tesi. Perchè rimangono pur sempre delle TESI!

I dati storici obiettivi parlano chiaro:

1. La chiesa cattolica non esisteva prima del IV secolo, essa fu un fenomeno storico-religioso post Concilio di Nicea.
2. Ne consegue che la chiesa cattolica non ha avuto alcun merito nella compilazione del Nuovo Testamento.
3. Che la cosiddetta "successione apostolica" è un'invenzione.
4. Che il papato è un altro fenomeno storico-religioso del IV-V secolo.
5. Che i cosiddetti "padri della chiesa" non erano "cattolici", anche se la chiesa cattolica li annovera tra i suoi "santi" e spesso erano "anti-cattolici" su questioni fondamentali come il primato petrino, la verginità di Maria, le4 seconde nozze ecc.
... (mi fermo qui, ma potrei continuare).

E' logico che la chiesa cattolica, in quanto tale, possa darsi le regole che vuole, anche sul battesimo. Le sue regole, però (come la storia ha tristemente registrato!) essa le ha imposte spesso con la forza e la reazione del protestantesimo, oltre che legittima, fu esattamente un rifiuto dell'imposizione di dogmi assurdi e incondivisibili.
La chiesa cattolica può darsi tutte le regole che vuole, ma i cattolici sbagliano quando vogliono far passare le "LORO" regole e dogmi per verità bibliche, e quando non vi riescono, dovrebbero smetterla di accusare i protestanti e di pretendere di far risalire le loro tesi alla chiesa apostolica, cose che, come già detto, è storicamente insostenibile.

Un vero dialogo si basa sul rispetto delle convinzioni altrui e sull'ascolto senza pregiudizi delle opinioni dell'altro. Occorre anche ricordare che non tutti i protestanti sono di tipo "congregazionalista", la mia denominazione d'appartenenza, per esempio, vanta un'organizzazione tale da far invidia anche ai cattolici. I nostri teologi non sono "anziani" improvvisatosi teologi, ma persone con tanto di lauree e credenziali che sanno confrontarsi con gli esperti e colleghi di ogni denominazione cristiana.

Io sono un protestante e non mi vergogno delle divisioni che vi sono all'interno del protestantesimo. Le divisioni fanno parte della natura umana ed anche se non sono belle testimoniano la libertà fondamentale dell'uomo di adorare Dio secondo coscienza. Tali divisioni si possono evitare in un solo modo: CON LA DITTATURA SPIRITUALE. Quella dittatura che in forme diverse ha funestato la storia del cristianesimo ed ha portato allo spargimento del sangue di milioni di vittime innocenti: IL VERO SCANDALO DEL CRISTIANESIMO! Uno scandalo che fa male ricordare, ma che non è possibile nascondere. I cattolici se ne devono fare una ragione.
Per me i cattolici possono credere anche che la casa di Maria di Nazareth sia volata fino a Loreto, non è affar mio, è una loro convinzione religiosa. Ma darmi dell'ignorante perchè metto in discussione questa loro convinzione, come anche altre, vuol solo dire una cosa, che hanno la coda di paglia.

[caribu70]

I dati storici obiettivi parlano chiaro:

1. La chiesa cattolica non esisteva prima del IV secolo, essa fu un fenomeno storico-religioso post Concilio di Nicea.
2. Ne consegue che la chiesa cattolica non ha avuto alcun merito nella compilazione del Nuovo Testamento.
3. Che la cosiddetta "successione apostolica" è un'invenzione.
4. Che il papato è un altro fenomeno storico-religioso del IV-V secolo.
5. Che i cosiddetti "padri della chiesa" non erano "cattolici", anche se la chiesa cattolica li annovera tra i suoi "santi" e spesso erano "anti-cattolici" su questioni fondamentali come il primato petrino, la verginità di Maria, le4 seconde nozze ecc.
... (mi fermo qui, ma potrei continuare).

E' logico che la chiesa cattolica, in quanto tale, possa darsi le regole che vuole, anche sul battesimo. Le sue regole, però (come la storia ha tristemente registrato!) essa le ha imposte spesso con la forza e la reazione del protestantesimo, oltre che legittima, fu esattamente un rifiuto dell'imposizione di dogmi assurdi e incondivisibili.
La chiesa cattolica può darsi tutte le regole che vuole, ma i cattolici sbagliano quando vogliono far passare le "LORO" regole e dogmi per verità bibliche, e quando non vi riescono, dovrebbero smetterla di accusare i protestanti e di pretendere di far risalire le loro tesi alla chiesa apostolica, cose che, come già detto, è storicamente insostenibile.

Un vero dialogo si basa sul rispetto delle convinzioni altrui e sull'ascolto senza pregiudizi delle opinioni dell'altro. Occorre anche ricordare che non tutti i protestanti sono di tipo "congregazionalista", la mia denominazione d'appartenenza, per esempio, vanta un'organizzazione tale da far invidia anche ai cattolici. I nostri teologi non sono "anziani" improvvisatosi teologi, ma persone con tanto di lauree e credenziali che sanno confrontarsi con gli esperti e colleghi di ogni denominazione cristiana.

Io sono un protestante e non mi vergogno delle divisioni che vi sono all'interno del protestantesimo. Le divisioni fanno parte della natura umana ed anche se non sono belle testimoniano la libertà fondamentale dell'uomo di adorare Dio secondo coscienza. Tali divisioni si possono evitare in un solo modo: CON LA DITTATURA SPIRITUALE. Quella dittatura che in forme diverse ha funestato la storia del cristianesimo ed ha portato allo spargimento del sangue di milioni di vittime innocenti: IL VERO SCANDALO DEL CRISTIANESIMO! Uno scandalo che fa male ricordare, ma che non è possibile nascondere. I cattolici se ne devono fare una ragione.
Per me i cattolici possono credere anche che la casa di Maria di Nazareth sia volata fino a Loreto, non è affar mio, è una loro convinzione religiosa. Ma darmi dell'ignorante perchè metto in discussione questa loro convinzione, come anche altre, vuol solo dire una cosa, che hanno la coda di paglia.

Agabo il problema è che da come scrivi nei tuoi post tu sei il primo che rifiuta il dialogo nascondendoti dietro certezze che troppo spesso nascondono un'ignoranza storica che prende per "buoni" luoghi comuni privi di realtà......Avrei bisogno di capire perchè dovrei credere che il tuo ramo di protestantesimo è quello che possiede la verità quando dalla scissione della grande chiesa ad oggi sono nate molte correnti protestanti e tutte con la "pretesa" di avere una lettura "reale" della Bibbia e di seguire l'unica Verità.......quindi dove agisce lo Spirito Santo? Nella tua chiesa o anche in altre Chiese? Se agisce solo nella tua Chiesa allora perchè anche la quasi totalità dei cristiani del mondo utilizza la stessa Bibbia (parola di Dio)? Se la Chiesa Cattolica si avvale di dottrine non insegnate nella Bibbia (ma anche chiaramente di dottrine insegnate nella Bibbia) come fai a dire che in essa non agisce lo Spirito Santo? Come fai a dire che nell'insegnamento di queste dottrine (indipendentemente dalle origini storiche di cui dovremo fare un discorso a parte) non ci sia l'azione dello Spirito Santo? Come fai a dire che se l'uomo che crede nella Chiesa Cattolica amando l'unico e vero Dio (che è lo stesso Dio in cui credi te), pur seguendo "anche" qualche insegnamento diverso da quelli del tuo credo non raggiunga poi l'unico traguardo che è la completa comunione con Dio? Cosa importa a te quello che fanno i cattolici se al tuo stesso modo amano l'unico Dio? Chi ti dice che a Dio non sia "piaciuto" rivelare a ogni "ramo" cristiano qualcosa di diverso di Lui? Avevo una carissima amica protestante che dopo avere conosciuto un altro mia caro amico si è innamorata di lui; per diversi anni sono stati fidanzati e non hanno fatto altro che condividere la loro visione di Dio anche attraverso lo studio di libri sia protestanti sia di alcuni santi padri della Chiesa cercando di capire se erano chiamati al matrimonio; dopo 4/5 anni di fidanzamento hanno deciso di sposarsi con rito Cattolico perchè sicuri di essere chiamati al matrimonio (fidanzamento vissuto in castità e quindi la decisione non è stata "viziata" dalla semplice attrazione fisica) anche se lei non sapeva ancora se era chiamata a una vita da cattolica o da protestante; alla cerimonia in chiesa (io ero un testimone ) hanno partecipato anche il pastore e molte altre persone della Chiesa a cui lei apparteneva (differenza enorme con il modo di porsi del mondo dei tdg), hanno desiderato accedere alla santa comunione e alla fine della celebrazione erano entusiate e più volte hanno ribadito:"davvero oggi si è avvertita l'azione dello Spirito Santo"; nei giorni successivi hanno consigliato alla ragazza di continuare tranquillamente il suo cammino di fede con suo marito all'interno della Chiesa Cattolica; forse queste persone erano più aperte di te o sapevano che Dio magari agisce in "collocazioni" diverse?
Gesù Cristo si prepara alla croce e noi non possiamo sapere come trascorre il suo tempo e come interagisce con i suoi discepoli ma sappiamo per certo quello che è scritto nei Vangeli e possiamo leggere:
Matteo 16,15-21 (CEI):"15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
21 Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno.

E ti chiedo come possibile che fino alla nascita della tua corrente protestante la Chiesa sia stata lasciata a se stessa? Come dalla morte di Cristo tutto quello che è stato scritto dai padri della Chiesa sia frutto di eresia? Dov'era lo Spirito Santo che Cristo ha lasciato in "eredità" agli apostoli nel giorno di Pentecoste?

Matteo 28,18-20 (CEI):"18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»."

Ora ti chiedo Agabo: Hai davvero mai approfondito la fede Cattolica? Hai mai letto il "catechismo della chiesa cattolica" facendo anche rimando alle innumerevoli note che citano passi biblici, documenti e scritti dei padri della Chiesa? Hai mai letto scritti di santi e padri della Chiesa Cattolica? Se davvero avessi fatto questo allora ti assicuro che non scriveresti nella maniera in cui scrivi ora ma avresti molta più umiltà e spirito di confronto.

Per quanto riguarda l'accenno ironico che hai fatto riguardo alla casa di Maria che possiamo ammirare a Loreto non fai altro che dimostrare la tua "ignoranza" riguardo al mondo cattolico e ti invito a documentarti e a rivedere la storia e le leggende che ruotano attorno ad essa.

Fraterni saluti

[minstrel]

Agabo, dal punto di vista storico/filosofico e logico non può esserci dialogo.

Victor ha replicato a Polymetis cambiando radicalmente prospettiva e ho trovato la replica davvero lucida e soprattutto onesta. In una parola bella.
Ma sul campo cui victor ha posto accento in realtà non è possibile replicare poiché c'è poco da dialogare; c'è da prendere atto di una testimonianza al massimo. Ognuno ha il proprio cammino personale e su quello ci si misura personalmente e soggettivamente.
Hai forse visto qualcuno qui che ti giudicava come persona Agabo, con le sue scelte? No. Così ti è parso? Beh, non era l'intenzione.
Qui semplicemente si è posto un freno (e che freno!) a tuoi apoftegmi gratuiti; apoftegmi che offrirebbero terreno sul quale pretenderesti un dialogo che non può esserci se prima non si collimano i presupposti. Ad esempio è possibile discutere di temi simili in sede accademica perché si tenta di discutere del problema mediante una metodologia comune, naturalmente non esente da critiche o falle, tralascinando qualsivoglia aspetto di fede (e quindi ovviamente non dicendo nulla sotto questo aspetto). Ovviamento ognuno propone una piccola variazione di questa metodologia ed è tenuto a precisarlo agli inizi di ogni scritto o conferenza che dir si voglia. E quindi la metodologia di Meier è leggermente diversa da quella di Dunn che non centra niente con quella ultima di Berger che è diversa da quella di Ratzinger. Ma davvero qui vogliamo parlare a questo livello? Qui temo che solo due o tre persone in tutto il forum potrebbero permettersi di discutere con Penna, Barbaglia, Dunn e altri accademici.
No. La realtà è molto più semplice.
Uno fa una domanda. La domanda per la Chiesa Cattolica è ininfluente totalmente e gli si spiega il motivo. Ergo la domanda ha presupposto sbagliato per la Chiesa Cattolica e quindi è invalida
Fine dei giochi.

Tutto il resto è un di più inutile.

PS: grazie Victor per la tua testimonianza.

[arwen]

Agabo il problema è che da come scrivi nei tuoi post tu sei il primo che rifiuta il dialogo nascondendoti dietro certezze che troppo spesso nascondono un'ignoranza storica che prende per "buoni" luoghi comuni privi di realtà......Avrei bisogno di capire perchè dovrei credere che il tuo ramo di protestantesimo è quello che possiede la verità quando dalla scissione della grande chiesa ad oggi sono nate molte correnti protestanti e tutte con la "pretesa" di avere una lettura "reale" della Bibbia e di seguire l'unica Verità.......quindi dove agisce lo Spirito Santo? Nella tua chiesa o anche in altre Chiese? Se agisce solo nella tua Chiesa allora perchè anche la quasi totalità dei cristiani del mondo utilizza la stessa Bibbia (parola di Dio)? Se la Chiesa Cattolica si avvale di dottrine non insegnate nella Bibbia (ma anche chiaramente di dottrine insegnate nella Bibbia) come fai a dire che in essa non agisce lo Spirito Santo? Come fai a dire che nell'insegnamento di queste dottrine (indipendentemente dalle origini storiche di cui dovremo fare un discorso a parte) non ci sia l'azione dello Spirito Santo? Come fai a dire che se l'uomo che crede nella Chiesa Cattolica amando l'unico e vero Dio (che è lo stesso Dio in cui credi te), pur seguendo "anche" qualche insegnamento diverso da quelli del tuo credo non raggiunga poi l'unico traguardo che è la completa comunione con Dio? Cosa importa a te quello che fanno i cattolici se al tuo stesso modo amano l'unico Dio? Chi ti dice che a Dio non sia "piaciuto" rivelare a ogni "ramo" cristiano qualcosa di diverso di Lui? Avevo una carissima amica protestante che dopo avere conosciuto un altro mia caro amico si è innamorata di lui; per diversi anni sono stati fidanzati e non hanno fatto altro che condividere la loro visione di Dio anche attraverso lo studio di libri sia protestanti sia di alcuni santi padri della Chiesa cercando di capire se erano chiamati al matrimonio; dopo 4/5 anni di fidanzamento hanno deciso di sposarsi con rito Cattolico perchè sicuri di essere chiamati al matrimonio (fidanzamento vissuto in castità e quindi la decisione non è stata "viziata" dalla semplice attrazione fisica) anche se lei non sapeva ancora se era chiamata a una vita da cattolica o da protestante; alla cerimonia in chiesa (io ero un testimone ) hanno partecipato anche il pastore e molte altre persone della Chiesa a cui lei apparteneva (differenza enorme con il modo di porsi del mondo dei tdg), hanno desiderato accedere alla santa comunione e alla fine della celebrazione erano entusiate e più volte hanno ribadito:"davvero oggi si è avvertita l'azione dello Spirito Santo"; nei giorni successivi hanno consigliato alla ragazza di continuare tranquillamente il suo cammino di fede con suo marito all'interno della Chiesa Cattolica; forse queste persone erano più aperte di te o sapevano che Dio magari agisce in "collocazioni" diverse?
Gesù Cristo si prepara alla croce e noi non possiamo sapere come trascorre il suo tempo e come interagisce con i suoi discepoli ma sappiamo per certo quello che è scritto nei Vangeli e possiamo leggere:
Matteo 16,15-21 (CEI):"15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
21 Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno.

E ti chiedo come possibile che fino alla nascita della tua corrente protestante la Chiesa sia stata lasciata a se stessa? Come dalla morte di Cristo tutto quello che è stato scritto dai padri della Chiesa sia frutto di eresia? Dov'era lo Spirito Santo che Cristo ha lasciato in "eredità" agli apostoli nel giorno di Pentecoste?

Matteo 28,18-20 (CEI):"18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»."

Ora ti chiedo Agabo: Hai davvero mai approfondito la fede Cattolica? Hai mai letto il "catechismo della chiesa cattolica" facendo anche rimando alle innumerevoli note che citano passi biblici, documenti e scritti dei padri della Chiesa? Hai mai letto scritti di santi e padri della Chiesa Cattolica? Se davvero avessi fatto questo allora ti assicuro che non scriveresti nella maniera in cui scrivi ora ma avresti molta più umiltà e spirito di confronto.

Per quanto riguarda l'accenno ironico che hai fatto riguardo alla casa di Maria che possiamo ammirare a Loreto non fai altro che dimostrare la tua "ignoranza" riguardo al mondo cattolico e ti invito a documentarti e a rivedere la storia e le leggende che ruotano attorno ad essa.

Fraterni saluti

[agabo]

Agabo il problema è che da come scrivi nei tuoi post tu sei il primo che rifiuta il dialogo nascondendoti dietro certezze che troppo spesso nascondono un'ignoranza storica che prende per "buoni" luoghi comuni privi di realtà......

Vedi, inizi male e te lo dimostro con estrema facilità:
1. Non è dialogo quello di chi scrive per esempio: "Su questo aspetto che sia Tizio a darti una risposta" e non dice nulla di suo. A proposito di "ignoranza"!
2. Mi hai dato dell'ignorante su qualcosa che coltivo da anni, cioè la storia del primo Cristianesimo. Su questo aspetto di vedere se tu hai migliori conoscenze delle mie, oppure ti rifai a quello che hai letto di "un altro di questo forum"; ma in quest'ultimo caso, scusami, su quali basi potresti giudicare me?

Avrei bisogno di capire perchè dovrei credere che il tuo ramo di protestantesimo è quello che possiede la verità quando dalla scissione della grande chiesa ad oggi sono nate molte correnti protestanti e tutte con la "pretesa" di avere una lettura "reale" della Bibbia e di seguire l'unica Verità.......quindi dove agisce lo Spirito Santo? Nella tua chiesa o anche in altre Chiese? Se agisce solo nella tua Chiesa allora perchè anche la quasi totalità dei cristiani del mondo utilizza la stessa Bibbia (parola di Dio)?

Potrei risponderti semplicemente che i tuoi "bisogni" sono completamente irrilevanti. Iddio non agisce secondo i "tuoi" bisogni. Se sei in grado di accettare la realtà per quella che è, oppure no, è affar tuo.
In ogni caso, nessuno ti ha chiesto di farti protestante. Qui ci si confronta su delle tematiche religiose, non si fa del proselitismo.
Lo Spirito Santo agisce sugli UOMINI, non sulle organizzazioni in quanto tali. Chi può impedire che Dio illumini un peccatore come lo fu Paolo, colui che divenne apostolo? Lo Spirito soffia dove vuole e nessuno può pretendere d'averne il monopolio, la sola pretesa di avere un qualche controllo di questo genere sullo Spirito è già di per sé una bestemmia.
E' umano che ognuno voglia aver ragione ... ma si sa ... la ragione è dei pazzi ... e noi gliela lasciamo. Ma le divisioni all'interno della religione cristiana non si possson o evitare. Chi, come la chiesa cattolica, ha preteso, sotto scomunica e pena di morte, d'aver il monopolio della verità è stata sconfessata dalla storia, dai fatti, dalle tragedie che questo ha comportato.
In questa sede molti si scagliano contro le pretese di supremazia della Watchtower ... e siamo tutti lì a scandalizzarci! Ma su quelle di "santa romana chiesa"? Oh scusa, è off-topic!

Se la Chiesa Cattolica si avvale di dottrine non insegnate nella Bibbia (ma anche chiaramente di dottrine insegnate nella Bibbia) come fai a dire che in essa non agisce lo Spirito Santo?

Te l'ho detto sopra: lo Spirito non guida TUTTA un'organizzazione; dovrebbe guidare anche tutti i malvagi che in essa convivono. Lo Spirito guida i singoli e non abbiamo, di fatto, alcuna evidenza concreta di tale guida, è oggetto di fede.

Come fai a dire che nell'insegnamento di queste dottrine (indipendentemente dalle origini storiche di cui dovremo fare un discorso a parte) non ci sia l'azione dello Spirito Santo?

"Indipendentemente dalle origini storiche" dici? Dipende da quello che la chiesa cattolica avanza come pretese. Se avanza la pretesa di essere la continuazione STORICA della chiesa apostolica, ha il dovere di provarlo. E non con i sofismi da baraccone.

Come fai a dire che se l'uomo che crede nella Chiesa Cattolica amando l'unico e vero Dio (che è lo stesso Dio in cui credi te), pur seguendo "anche" qualche insegnamento diverso da quelli del tuo credo non raggiunga poi l'unico traguardo che è la completa comunione con Dio? Cosa importa a te quello che fanno i cattolici se al tuo stesso modo amano l'unico Dio? Chi ti dice che a Dio non sia "piaciuto" rivelare a ogni "ramo" cristiano qualcosa di diverso di Lui?

Infatti, hai capito male quello che io scrivo. Io non giudico la chiesa cattolica tout-court, ma le pretese della sua gerarchi, pretese che, non so quanto tu ne sia informato, ha FABBRICATO AD ARTE con sotterfugi politici, compromessi e falsa documentazione storica (il Valla insegna!).

Avevo una carissima amica protestante che dopo avere conosciuto un altro mia caro amico si è innamorata di lui; per diversi anni sono stati fidanzati e non hanno fatto altro che condividere la loro visione di Dio anche attraverso lo studio di libri sia protestanti sia di alcuni santi padri della Chiesa cercando di capire se erano chiamati al matrimonio; dopo 4/5 anni di fidanzamento hanno deciso di sposarsi con rito Cattolico perchè sicuri di essere chiamati al matrimonio (fidanzamento vissuto in castità e quindi la decisione non è stata "viziata" dalla semplice attrazione fisica) anche se lei non sapeva ancora se era chiamata a una vita da cattolica o da protestante; alla cerimonia in chiesa (io ero un testimone ) hanno partecipato anche il pastore e molte altre persone della Chiesa a cui lei apparteneva (differenza enorme con il modo di porsi del mondo dei tdg), hanno desiderato accedere alla santa comunione e alla fine della celebrazione erano entusiate e più volte hanno ribadito:"davvero oggi si è avvertita l'azione dello Spirito Santo"; nei giorni successivi hanno consigliato alla ragazza di continuare tranquillamente il suo cammino di fede con suo marito all'interno della Chiesa Cattolica; forse queste persone erano più aperte di te o sapevano che Dio magari agisce in "collocazioni" diverse?

Amico, stiamo parlando d'altro.

Gesù Cristo si prepara alla croce e noi non possiamo sapere come trascorre il suo tempo e come interagisce con i suoi discepoli ma sappiamo per certo quello che è scritto nei Vangeli e possiamo leggere:
Matteo 16,15-21 (CEI):"15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
21 Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno.

Se vuoi fare l'esegesi di Matteo 16:18 devi anche tu mostrare d'avere "le carte in regola", come tu stesso hai dato a me dell'ignorante. Discuterò di questo con te se mi mostrerai che sei all'altezza della discussione.

E ti chiedo come possibile che fino alla nascita della tua corrente protestante la Chiesa sia stata lasciata a se stessa? Come dalla morte di Cristo tutto quello che è stato scritto dai padri della Chiesa sia frutto di eresia? Dov'era lo Spirito Santo che Cristo ha lasciato in "eredità" agli apostoli nel giorno di Pentecoste?

Guarda che non hai capito! Da che casa ricavi un simile pensiero, attribuendolo a me? Dio dirige la "SUA" chiesa, cioè un popolo senza barriere denominazionali, che nessuno può concretamente definire perchè solo Lui conosce.

Matteo 28,18-20 (CEI):"18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»."
Ora ti chiedo Agabo: Hai davvero mai approfondito la fede Cattolica? Hai mai letto il "catechismo della chiesa cattolica" facendo anche rimando alle innumerevoli note che citano passi biblici, documenti e scritti dei padri della Chiesa? Hai mai letto scritti di santi e padri della Chiesa Cattolica? Se davvero avessi fatto questo allora ti assicuro che non scriveresti nella maniera in cui scrivi ora ma avresti molta più umiltà e spirito di confronto.

Amico, quanto so mi basta e se tu sapessi nella misura che so io non scriveresti cose simili.

Per quanto riguarda l'accenno ironico che hai fatto riguardo alla casa di Maria che possiamo ammirare a Loreto non fai altro che dimostrare la tua "ignoranza" riguardo al mondo cattolico e ti invito a documentarti e a rivedere la storia e le leggende che ruotano attorno ad essa.

Grazie, così tutti quelli che leggono capiscono chi e perchè mi dà dell'ignorante. Te ne sono grato, mi risparmi la fatica di discutere su questo.

Fraterni saluti

[agabo]

[/quote]

Arwen!!! Ti spellerai le mani inutilmente e per cause perse, se continui così !!!

[eros&thanatos]

Aforisma di Nicolás Gómez Dávila

"Solo delle cause perse si può essere partigiani irriducibili."

[Viandante]

Dio dirige la "SUA" chiesa, cioè un popolo senza barriere denominazionali, che nessuno può concretamente definire perchè solo Lui conosce.

Di questo me ne sto sempre più rendendo conto, un popolo proveniente da ogni denominazione religiosa ma con dei segni comuni...che ne fanno il popolo di Dio, la sua chiesa.

"Cristo non ha fondato una religione organizzata e strutturata secondo dottrine (LUCA 9:49-50, GAL. 5:4, ecc.), anzi condannò i farisei proprio perché applicando formalmente la parola di Dio la svuotavano di significato impedendo a chi li seguiva di coglierne lo Spirito. "

[caribu70]

Caro Agabo ti ringrazio delle non risposte che mi hai dato ma che mostrano solo arroganza! Mi auguro che i tuoi fratelli di fede siano meno saccenti di te e sappiano rispondere alla mia sete di sapere.

[caribu70]

Di questo me ne sto sempre più rendendo conto, un popolo proveniente da ogni denominazione religiosa ma con dei segni comuni...che ne fanno il popolo di Dio, la sua chiesa.

"Cristo non ha fondato una religione organizzata e strutturata secondo dottrine (LUCA 9:49-50, GAL. 5:4, ecc.), anzi condannò i farisei proprio perché applicando formalmente la parola di Dio la svuotavano di significato impedendo a chi li seguiva di coglierne lo Spirito. "

Abbiamo colto perfettamente il segno ed era proprio in questa direzione che vertevano molte delle mie domande a cui Agabo non ha risposto..evidentemente senza conoscermi in alcun modo pensa di parlare con uno stupido e "ignorante" ma anche se parlasse con una persona così sarebbe tenuto al rispetto a alle spiegazioni che è in grado di dare......forse la sua disputa personale con Poly non gli permette di considerare "degne" le altre persone che partecipano a questo forum di un dialogo culturale qualsiasi sia la preparazione che hanno (dalla più scadente alla più alta)......

[Ray]

I dati storici obiettivi parlano chiaro:

1. La chiesa cattolica non esisteva prima del IV secolo, essa fu un fenomeno storico-religioso post Concilio di Nicea.
2. Ne consegue che la chiesa cattolica non ha avuto alcun merito nella compilazione del Nuovo Testamento.
3. Che la cosiddetta "successione apostolica" è un'invenzione. Non saprei e non mi interessa..
4. Che il papato è un altro fenomeno storico-religioso del IV-V secolo.Idem...
5. Che i cosiddetti "padri della chiesa" non erano "cattolici", anche se la chiesa cattolica li annovera tra i suoi "santi" e spesso erano "anti-cattolici" su questioni fondamentali come il primato petrino, la verginità di Maria, le4 seconde nozze ecc.
... (mi fermo qui, ma potrei continuare).

.... uno storico....

Prima con Giustino,poi con Ireneo... si può risalire alle origini del canone dei quattro vangeli,150 d.c .e 180 d.c.
in questo lasso di tempo proliferarono le eresie gnostiche,ognuna con le proprie teologie...

La lista canonica del canone Muratori... sebbene risalga all'VIII secolo ,sembra sia stata compilata a Roma
originariamente verso il II secolo.



I primi gruppi di cristiani avevano ognuno dei propri testi sacri,vangeli atti,lettere,apocalissi,la cui paternità veniva attribuita agli apostoli,e insistevano nel ritenere che dovessero essere riconosciuti quali autorità scritturale dai cristiani desiderosi in cosa credere.

Le lotte per imporre le proprie Sacre scritture fu un vero conflitto,tra i diversi gruppi di cristiani,per stabilire in modo univoco la natura della cristianità.

Solo uno di essi la spuntò,fisso il credo cristiano, quello che emerse dal Concilio di Nicea,e decise quali testi accogliere nel canone delle Sacre scritture.

La decisione fu presa dai leader cristiani, ( la Grande Chiesa Universale )che vinsero,le prime dispute,sulla fede e sul culto.


I criteri di inclusione...per essere accolti un libro doveva essere :

Antico,doveva risalire all'epoca di Gesù.

Apostolico,doveva essere scritto da un apostolo,o da un suo compagno o amico di fede.

Cattolico,dovevano essere accettati dalle chiese ufficiali,in pratica cattolici,termine greco che significa UNIVERSALE

Ortodosso,...concerneva la natura delle opinioni espresse in un libro,e per certi versi,era supportato da altri requisiti se un testo non era ortodosso,non era ovviamente apostolico,(ovviamente vale a dire per la persona giudicante) ne antico (creato di recente) ne tanto meno cattolico (nel senso di essere accettato dalle altre chiese ortodosse).

L'istituzione del canone neotestamentario esisteva virtualmente un secolo e mezzo prima dell'epoca dell'imperatore Costantino... Naissus, 27 febbraio 274 – Nicomedia, 22 maggio 337)

Preso da... I MITI di Bart D.Ehrman storico del N.T.

E' mio..

[Amalia]

Grazie Ray! Proprio su quei 5 punti mi sarei soffermata anch'io perchè giustamente se di storia si parla si deve portare magari anche qualche fonte, possibilmente autorevole, che giustifichi ognuna delle 5 affermazioni...

[caribu70]

Grazie Ray! Proprio su quei 5 punti mi sarei soffermata anch'io perchè giustamente se di storia si parla si deve portare magari anche qualche fonte, possibilmente autorevole, che giustifichi ognuna delle 5 affermazioni...

Amalia il discorso storico è davvero vasto, ben noto a molti ed è stato ampiamente discusso molte e molte volte e Agabo ne è consapevole e non deve essere una gara su chi ha le migliori competenze......il post verteva su altro, cioè sulla scritturalità del battesimo dei bambini e le domande che ho posto ad Agabo non volevano spiegazioni storiche, di cui non ho alcun bisogno, ma spiegazioni dottrinali e scritturali e magari di fede di cui non ho avuto alcuna garbata risposta, neppure riguardo alla sciocchezza che ha detto sulla casa di Loreto che dimostra che Agabo non conosce affatto il mondo cattolico se non per pregiudizio o per mezzo di qualcuno che di cattolico ha solo il nome.

[Ray]

Grazie Ray! Proprio su quei 5 punti mi sarei soffermata anch'io perchè giustamente se di storia si parla si deve portare magari anche qualche fonte, possibilmente autorevole, che giustifichi ognuna delle 5 affermazioni...

Amalia il discorso storico è davvero vasto, ben noto a molti ed è stato ampiamente discusso molte e molte volte e Agabo ne è consapevole e non deve essere una gara su chi ha le migliori competenze......il post verteva su altro, cioè sulla scritturalità del battesimo dei bambini e le domande che ho posto ad Agabo non volevano spiegazioni storiche, di cui non ho alcun bisogno, ma spiegazioni dottrinali e scritturali e magari di fede di cui non ho avuto alcuna garbata risposta, neppure riguardo alla sciocchezza che ha detto sulla casa di Loreto che dimostra che Agabo non conosce affatto il mondo cattolico se non per pregiudizio o per mezzo di qualcuno che di cattolico ha solo il nome.

LO Capisco per te che sei cattolico,ma non per me ..

...io credo che D-o adesso sulla terra non abbia nessuno e che lo rappresenti...quindi per me vale solo la storicità degli eventi,se parliamo delle teologie,non capisco perché dovrei accettare le tue idee o le tue ...(intese come della tua chiesa)... dottrine anziché quelle di un'altra religione caribù,non so se mi sono spiegato....D-o non è monopolio di nessuna religione ...il monopolio lo hanno creato gli uomini...

[Quixote]

Amalia il discorso storico è davvero vasto, ben noto a molti ed è stato ampiamente discusso molte e molte volte e Agabo ne è consapevole e non deve essere una gara su chi ha le migliori competenze......il post verteva su altro, cioè sulla scritturalità del battesimo dei bambini e le domande che ho posto ad Agabo non volevano spiegazioni storiche, di cui non ho alcun bisogno, ma spiegazioni dottrinali e scritturali e magari di fede di cui non ho avuto alcuna garbata risposta, neppure riguardo alla sciocchezza che ha detto sulla casa di Loreto che dimostra che Agabo non conosce affatto il mondo cattolico se non per pregiudizio o per mezzo di qualcuno che di cattolico ha solo il nome.

Caribù caro. Il fatto che tu sia di Cesena, e ne abbiamo altrove accennato, mi fa sentirti particolarmente vicino. È inutile sprecare la tua sensibilità, che traspare in ogni tua riga, con Agabo. E&T ha ragione: delle cause perse si è irriducibili partigiani perché sono le cause perse quelle che più amiamo, perché sono quelle che ci fanno più intimamente soffrire. Il travestirsi con una ridicola maschera, in stile pirandelliano, per non soffrirne, il mostrare i muscoli e la propria saccenteria non è che un modo balordo per esorcizzare la propria vanità.

Le affermazioni apodittiche, senza lo straccio di una prova, valgono hegelianamente quanto il loro contrario: la Chiesa Cattolica nasce solo dopo Nicea? Quod gratis adfirmatur gratis negatur. Che gli rileva che il sintagma katholikè ecclesìa sia attestato parecchi anni prima, e guarda caso in scritti contrapposti ai movimenti ereticali del tempo, e quindi in chiara contrapposizione con una chiesa “ortodossa’, cui fa capo la nostra? Naturalmente poiché Agabo non cita le sue fonti, ma si limita a considerarci dei fessi, nemmeno io cito le mie, e gli restituisco il favore. Che rispondere ai voli pindarici di chi menziona Lorenzo Valla, quasi non sappia nemmeno lontanamente distiguere fra istituzioni e potere temporale della Chiesa, beninteso di secoli posteriore a Costantino? Che mi frega se Dante, in versi famosi, faceva risalire il potere temporale della Chiesa a Costantino? Che mi frega se qualcuno si sporca la bocca con la parola storia, e poi la mescola in una disinvolta brodaglia in cui butta di tutto e il contrario di tutto, come le ideologie e le credenze di quarantamila sette protestanti di cui quelle da salvarsi si contano sulle dita di una mano monca?

Agabo non pare conoscere il significato della parola istituzione, e lo confonde con il riconoscimento dello stato. Sbagliando, perché se mai, in questo senso, occorrerebbe rifarsi a Teodosio; ma l’istituzione Chiesa, se pur non riconosciuta legalmente, è ben precedente allo stesso Costantino. Magari era travestita come una società cimiteriale, perché in altro modo non era concesso dalle leggi del tempo. Tollerata, ma non riconosciuta, a prescindere da quei rilevanti e predominanti aspetti che oggi chiameremmo bancari, di cui si ha notizia fin dal II secolo in Roma, e che alla fin fine sono causa non secondaria delle persecuzioni di Diocleziano, e delle contrastanti posizioni dei suoi successori, volte a sfruttare i cristiani come alleati o viceversa.

Con illustri precedenti quanto all’editto di Milano/Nicomedia, per esempio Gallieno, a metà III secolo, cui poco aggiungono scritti e rescritti posteriori alla battaglia di ponte Milvio, guarda caso di oltre un decennio anteriori a Nicea, e che di una chiesa cattolica parlano esplicitamente. Io rispondo ai fatti concreti, e motivati dal supporto di adeguate citazioni e fonti. Chi si limita a affermare la propria verità, motivandola solo con la propria pseudocultura e l’arrogante “saccenza” di questa, merita la stessa e forse minor considerazione, di quella che meritano i TdG, che qualche convulsa fonte, ogni tanto, bene o male la menzionano.

[agabo]

Aforisma di Nicolás Gómez Dávila

"Solo delle cause perse si può essere partigiani irriducibili."

Personalmente, le "cause" preferisco vincerle, perderle mai. Potrebbero esservene alcune che sarebbe meglio perdere, ma quali e perchè?
Comunque, con gli aforismi è possibile sostenere tutto e il suo contrario ... prendi anche questa come un'aforisma.

[agabo]

Caro Agabo ti ringrazio delle non risposte che mi hai dato ma che mostrano solo arroganza! Mi auguro che i tuoi fratelli di fede siano meno saccenti di te e sappiano rispondere alla mia sete di sapere.

Amico, penso che tu abbia bisogno di un buon oculista: io ho risposto a tutte le tue domande attinenti all'argomento. Dato che mi stai infastidento con le tue accuse ("ignorante", "arrogante" &C.), a te non risponderò più.

[agabo]

I dati storici obiettivi parlano chiaro:

1. La chiesa cattolica non esisteva prima del IV secolo, essa fu un fenomeno storico-religioso post Concilio di Nicea.
2. Ne consegue che la chiesa cattolica non ha avuto alcun merito nella compilazione del Nuovo Testamento.
3. Che la cosiddetta "successione apostolica" è un'invenzione. Non saprei e non mi interessa..
4. Che il papato è un altro fenomeno storico-religioso del IV-V secolo.Idem...
5. Che i cosiddetti "padri della chiesa" non erano "cattolici", anche se la chiesa cattolica li annovera tra i suoi "santi" e spesso erano "anti-cattolici" su questioni fondamentali come il primato petrino, la verginità di Maria, le4 seconde nozze ecc.
... (mi fermo qui, ma potrei continuare).

.... uno storico....

Prima con Giustino,poi con Ireneo... si può risalire alle origini del canone dei quattro vangeli,150 d.c .e 180 d.c.
in questo lasso di tempo proliferarono le eresie gnostiche,ognuna con le proprie teologie...

La lista canonica del canone Muratori... sebbene risalga all'VIII secolo ,sembra sia stata compilata a Roma
originariamente verso il II secolo.



I primi gruppi di cristiani avevano ognuno dei propri testi sacri,vangeli atti,lettere,apocalissi,la cui paternità veniva attribuita agli apostoli,e insistevano nel ritenere che dovessero essere riconosciuti quali autorità scritturale dai cristiani desiderosi in cosa credere.

Le lotte per imporre le proprie Sacre scritture fu un vero conflitto,tra i diversi gruppi di cristiani,per stabilire in modo univoco la natura della cristianità.

Solo uno di essi la spuntò,fisso il credo cristiano, quello che emerse dal Concilio di Nicea,e decise quali testi accogliere nel canone delle Sacre scritture.

La decisione fu presa dai leader cristiani, ( la Grande Chiesa Universale )che vinsero,le prime dispute,sulla fede e sul culto.


I criteri di inclusione...per essere accolti un libro doveva essere :

Antico,doveva risalire all'epoca di Gesù.

Apostolico,doveva essere scritto da un apostolo,o da un suo compagno o amico di fede.

Cattolico,dovevano essere accettati dalle chiese ufficiali,in pratica cattolici,termine greco che significa UNIVERSALE

Ortodosso,...concerneva la natura delle opinioni espresse in un libro,e per certi versi,era supportato da altri requisiti se un testo non era ortodosso,non era ovviamente apostolico,(ovviamente vale a dire per la persona giudicante) ne antico (creato di recente) ne tanto meno cattolico (nel senso di essere accettato dalle altre chiese ortodosse).

L'istituzione del canone neotestamentario esisteva virtualmente un secolo e mezzo prima dell'epoca dell'imperatore Costantino... Naissus, 27 febbraio 274 – Nicomedia, 22 maggio 337)

Preso da... I MITI di Bart D.Ehrman storico del N.T.

E' mio..

Vedi, Ray, io sono un estimatore di B. Ehrman e leggo i suoi libri, anche quelli in lingua inglese.
Ehrman dà in effeti un quadro molto realistico della situazione pre Concilio di Nicea, in ogni caso, quei punti che hai elencato non sono risolutivi. Per esempio vi sono dei libri pseudoepigrafici, altri di dubbia provenienza ed altri ancora che erano ritenuti edificanti e, mi chiedo anch'io, non capisco perchè non li abbiano lasciati entrare nel Canone. Ma è solo un mio pensiero.

[agabo]

Amalia il discorso storico è davvero vasto, ben noto a molti ed è stato ampiamente discusso molte e molte volte e Agabo ne è consapevole e non deve essere una gara su chi ha le migliori competenze......il post verteva su altro, cioè sulla scritturalità del battesimo dei bambini e le domande che ho posto ad Agabo non volevano spiegazioni storiche, di cui non ho alcun bisogno, ma spiegazioni dottrinali e scritturali e magari di fede di cui non ho avuto alcuna garbata risposta, neppure riguardo alla sciocchezza che ha detto sulla casa di Loreto che dimostra che Agabo non conosce affatto il mondo cattolico se non per pregiudizio o per mezzo di qualcuno che di cattolico ha solo il nome.

Caribù caro. Il fatto che tu sia di Cesena, e ne abbiamo altrove accennato, mi fa sentirti particolarmente vicino. È inutile sprecare la tua sensibilità, che traspare in ogni tua riga, con Agabo. E&T ha ragione: delle cause perse si è irriducibili partigiani perché sono le cause perse quelle che più amiamo, perché sono quelle che ci fanno più intimamente soffrire. Il travestirsi con una ridicola maschera, in stile pirandelliano, per non soffrirne, il mostrare i muscoli e la propria saccenteria non è che un modo balordo per esorcizzare la propria vanità.

Le affermazioni apodittiche, senza lo straccio di una prova, valgono hegelianamente quanto il loro contrario: la Chiesa Cattolica nasce solo dopo Nicea? Quod gratis adfirmatur gratis negatur. Che gli rileva che il sintagma katholikè ecclesìa sia attestato parecchi anni prima, e guarda caso in scritti contrapposti ai movimenti ereticali del tempo, e quindi in chiara contrapposizione con una chiesa “ortodossa’, cui fa capo la nostra? Naturalmente poiché Agabo non cita le sue fonti, ma si limita a considerarci dei fessi, nemmeno io cito le mie, e gli restituisco il favore. Che rispondere ai voli pindarici di chi menziona Lorenzo Valla, quasi non sappia nemmeno lontanamente distiguere fra istituzioni e potere temporale della Chiesa, beninteso di secoli posteriore a Costantino? Che mi frega se Dante, in versi famosi, faceva risalire il potere temporale della Chiesa a Costantino? Che mi frega se qualcuno si sporca la bocca con la parola storia, e poi la mescola in una disinvolta brodaglia in cui butta di tutto e il contrario di tutto, come le ideologie e le credenze di quarantamila sette protestanti di cui quelle da salvarsi si contano sulle dita di una mano monca?

Agabo non pare conoscere il significato della parola istituzione, e lo confonde con il riconoscimento dello stato. Sbagliando, perché se mai, in questo senso, occorrerebbe rifarsi a Teodosio; ma l’istituzione Chiesa, se pur non riconosciuta legalmente, è ben precedente allo stesso Costantino. Magari era travestita come una società cimiteriale, perché in altro modo non era concesso dalle leggi del tempo. Tollerata, ma non riconosciuta, a prescindere da quei rilevanti e predominanti aspetti che oggi chiameremmo bancari, di cui si ha notizia fin dal II secolo in Roma, e che alla fin fine sono causa non secondaria delle persecuzioni di Diocleziano, e delle contrastanti posizioni dei suoi successori, volte a sfruttare i cristiani come alleati o viceversa.

Con illustri precedenti quanto all’editto di Milano/Nicomedia, per esempio Gallieno, a metà III secolo, cui poco aggiungono scritti e rescritti posteriori alla battaglia di ponte Milvio, guarda caso di oltre un decennio anteriori a Nicea, e che di una chiesa cattolica parlano esplicitamente. Io rispondo ai fatti concreti, e motivati dal supporto di adeguate citazioni e fonti. Chi si limita a affermare la propria verità, motivandola solo con la propria pseudocultura e l’arrogante “saccenza” di questa, merita la stessa e forse minor considerazione, di quella che meritano i TdG, che qualche convulsa fonte, ogni tanto, bene o male la menzionano.

Guarda, non ho molta voglia di rispondere a tutte le tue affermazioni, tanto sono viziate: tempo sprecato. Ma una prova è giusto che la dia, per non essere tacciato di mllanteria e d'altro ancora ...
Che Ignazio d'Antochia, Ireneo &C abbiano usato il termine "cattolico/a" riferito alla chiesa non prova che la chiesa cattolica esistesse in qualche forma, pur allo stato embrionale, prima del IV secolo.
Alcuni padri usarono questo termine per un motivo del tutto naturale: LA CHIESA, OVVERO IL MESSAGGIO DELLA SALVEZZA, ERA CATTOLICO/A, CIOE' UNIVERSALE.
Questi "padri" non hanno affatto sostenuto l'assurda idea che vi fosse UNA SOLA CHIESA più importante delle altre del loro tempo, la chiesa cattolica, appunto.
Quest'argomento è uno dei tanti usati dai cattolici per legittimare le loro pretese, ma si sente subito, a da lontano, l'odore dell'imbroglio.

Questo video è mio:

[youtube][/youtube]

[Trianello]

Questi "padri" non hanno affatto sostenuto l'assurda idea che vi fosse UNA SOLA CHIESA più importante delle altre del loro tempo, la chiesa cattolica, appunto.

Come si dice? Poche idee, ma confuse.
Mi astengo dall'intervenire a riguardo di questo sproloquio perché in questo periodo non ho proprio tempo per mettermi a stender lenzuola nel Forum. Ci penserà il buon Polymetis (con la sua pazienza ormai proverbiale) a dissossarti.

PS

Il video lo guardo dopo, perché sennò mi si blocca la digestione.

[agabo]

Questi "padri" non hanno affatto sostenuto l'assurda idea che vi fosse UNA SOLA CHIESA più importante delle altre del loro tempo, la chiesa cattolica, appunto.

Come si dice? Poche idee, ma confuse.
Mi astengo dall'intervenire a riguardo di questo sproloquio perché in questo periodo non ho proprio tempo per mettermi a stender lenzuola nel Forum. Ci penserà il buon Polymetis (con la sua pazienza ormai proverbiale) a dissossarti.

PS

Il video lo guardo dopo, perché sennò mi si blocca la digestione.

E ti pareva che anche Trianello non facesse la sua comparsa?
Sì, ma solo per dire che è un po' debole di stomaco. Non preoccuparti, Trianello, al digestivo ci penso io!

[Viandante]

Questi "padri" non hanno affatto sostenuto l'assurda idea che vi fosse UNA SOLA CHIESA più importante delle altre del loro tempo, la chiesa cattolica, appunto.

Come si dice? Poche idee, ma confuse.
Mi astengo dall'intervenire a riguardo di questo sproloquio perché in questo periodo non ho proprio tempo per mettermi a stender lenzuola nel Forum. Ci penserà il buon Polymetis (con la sua pazienza ormai proverbiale) a dissossarti.

Giacchè sei intervenuto ora mi incuriosisci! Perchè definisci sproloquio ciò che ha detto Agabo?

[Ray]

Per esempio vi sono dei libri pseudoepigrafici, altri di dubbia provenienza ed altri ancora che erano ritenuti edificanti e, mi chiedo anch'io, non capisco perchè non li abbiano lasciati entrare nel Canone. Ma è solo un mio pensiero

Scusa ....non ti seguo... ma tu accetti il canone ?

I primi cristiani accettavano molti libri,e nel corso della storia cristiana molti non sono stati accettati e quindi tolti,l'esempio del vangelo di Pietro,Eusebio racconta che questo vangelo era letto nelle chiese ,fin quando al vescovo di Antiochia Serapione, vissuto verso la metà del II secolo...non fu fatto notare che era uno scritto docetistico , dopo averlo letto ... il vescovo ne privò l'uso e non potè essere letto in chiesa.....l'episodio e interessante perchè mostra come i cristiani decidevano l'inclusione di un libro nelle scritture sacre...Storia Ecclesiastica... di Eusbio.

(Apro...una parentesi...
A differenza del vangelo di Pietro il vangelo di Tommaso è un testo completo..e la maggior parte dei detti sono introdotti dalle parole ...Gesù disse....più lo scambio di battute fra Gesù e i suoi discepoli,più la metà dei detti di Tommaso sono presenti nei vangeli canonici del N.T....Gesù e il tutto presente in ogni cosa....)

Agabo è vero c'erano tante chiese nei primi secoli,ma tutte erano in comunione tra loro,c'era anche la chiesa di Roma, e la Chiesa cattolica ortodossa che ORA è una comunione di Chiese cristiane autocefale,
ma la chiesa dei tdg e quella mormone,e quella protestante non c'era....

[agabo]

Per esempio vi sono dei libri pseudoepigrafici, altri di dubbia provenienza ed altri ancora che erano ritenuti edificanti e, mi chiedo anch'io, non capisco perchè non li abbiano lasciati entrare nel Canone. Ma è solo un mio pensiero

Scusa ....non ti seguo... ma tu accetti il canone ?

I primi cristiani accettavano molti libri,e nel corso della storia cristiana molti non sono stati accettati e quindi tolti,l'esempio del vangelo di Pietro,Eusebio racconta che questo vangelo era letto nelle chiese ,fin quando al vescovo di Antiochia Serapione, vissuto verso la metà del II secolo...non fu fatto notare che era uno scritto docetistico , dopo averlo letto ... il vescovo ne privò l'uso e non potè essere letto in chiesa.....l'episodio e interessante perchè mostra come i cristiani decidevano l'inclusione di un libro nelle scritture sacre...Storia Ecclesiastica... di Eusbio.

(Apro...una parentesi...
A differenza del vangelo di Pietro il vangelo di Tommaso è un testo completo..e la maggior parte dei detti sono introdotti dalle parole ...Gesù disse....più lo scambio di battute fra Gesù e i suoi discepoli,più la metà dei detti di Tommaso sono presenti nei vangeli canonici del N.T....Gesù e il tutto presente in ogni cosa....)

Agabo è vero c'erano tante chiese nei primi secoli,ma tutte erano in comunione tra loro,c'era anche la chiesa di Roma, e la Chiesa cattolica ortodossa che ORA è una comunione di Chiese cristiane autocefale,
ma la chiesa dei tdg e quella mormone,e quella protestante non c'era....

Ray, io accetto il Canone, ma detto canone non fu privo di problematiche. Questo è già stato discusso. Come su alcuni libri del NT vi sono stati dei dubbi circa la loro effettiva genuinità, lo stesso vale per alcuni libri che erano letti e tenuti in gran considerazione, ma che non entrarono nel canone neotestamentario. Queste sono solo perplessità personali, s'intende.

Tu dici che le tante chiese dei primi secoli erano tutte in comunione tra loro, una bella storia che ci hanno raccontato in tanti, ma falsa.
Già Paolo menzionava delle divisioni nelle chiese di Corinto dove c'erano dei gruppi che vantavano una certa supremazia su altri perchè erano stati convertiti da uno o l'altro apostolo. Paolo però ammonisce questo atteggiamento e ricorda che Cristo non è diviso e che solo Cristo è stato crocifisso per tutti (si noti che sarebbe stato questo il luogo per far emergere una supremazia di qualcuno, se l'avesse effettivamente avuta).
Detto questo, che cioè la prima chiesa non era affatto unita, nemmeno nell'insegnamento che differiva dagli scritti che si leggevano comunitariamente, non capisco il "salto" temporale che tu fai giungendo alle chiese che vennero in seguito. Presumo che tu voglia dire che le chiese evangeliche e/o simili non potendo contare su una tradizione storicamente antica siano, come dire? quasi non leggittimate.
Ma se tu entri nell'ottica che alla fine sarà, non una chiesa, ma un popolo fedele a Dio quello che Gesù Cristo presenterà al Padre, comprendi che la denominazione d'appartenenza non conta, ciò che conta invece è la fedeltà a Cristo. Non è la denominazione chje salva e nemmeno le dottrine, ma Cristo è Colui che salva, per grazia attraverso la fede.
Il messaggio finale, quello riportato nel libro di Apocalisse (ti suggerisco di guardare il video che ho postato l'altro giorno) è: "Uscite da essa (cioè da Babilonia) o popolo mio" e seguono minacce di punizioni ... uscire da Babilonia ... significa uscire dalla confusione spirituale che molte denominazioni cosiddette cristiane hanno contribuito a creare per ritornare alla purezza del Vangelo, all'essenziale, cioè all'accettazione della grazia di Dio per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo.
Le chiese hanno cercato di stabilire il loro potere sulla terra. Gesù ci invita invece a guardare verso un punto, il punto culminante della storia umana, quello del rovesciamento dei poteri di questo mondo e l'instaurazione dei nuovi cieli e della nuova terra, senza più dolore, nè pianto, nè sofferenza alcuna.

[Ray]

....che alla fine sarà, non una chiesa, ma un popolo fedele a Dio quello che Gesù Cristo presenterà al Padre....

Sono d'accordo con te su questo punto....

...ma il tuo problema,se lo si può definire problema e che accetti il canone ,scelto della Grande Chiesa,e sei legato a tutte le sue dottrine,che tu voglia ammetterlo o no,il canone è legato a questa corrente ,non puoi mangiare il frutto è tagliare l'albero....

Io accetto tutte le scritture e nessuna,accetto tutte le religioni è nessuna,non sono legato agli uomini,ma a D-o...

[caribu70]

Amico, penso che tu abbia bisogno di un buon oculista: io ho risposto a tutte le tue domande attinenti all'argomento. Dato che mi stai infastidento con le tue accuse ("ignorante", "arrogante" &C.), a te non risponderò più.

Purtroppo le risposte non le trovo, grazie ugualmente; quando ne avrò tempo e voglia ne riparleremo. Bye

[Viandante]

...ma il tuo problema,se lo si può definire problema e che accetti il canone ,scelto della Grande Chiesa,e sei legato a tutte le sue dottrine,che tu voglia ammetterlo o no,il canone è legato a questa corrente ,non puoi mangiare il frutto è tagliare l'albero....

In base a quale legge se si sceglie un frutto bisogna per forza di cose accettare tutto il resto? Di una pianta posso prenderne solo il frutto (l'aspetto positivo) e lasciare tutto il resto. Mi viene da pensare alla rosa, prendo (mi piace) solo il fiore e tolgo via le spine; perchè mai dovrei dire che tutto è buono sia il fiore che le spine?

[agabo]

....che alla fine sarà, non una chiesa, ma un popolo fedele a Dio quello che Gesù Cristo presenterà al Padre....

Sono d'accordo con te su questo punto....

...ma il tuo problema,se lo si può definire problema e che accetti il canone ,scelto della Grande Chiesa,e sei legato a tutte le sue dottrine,che tu voglia ammetterlo o no,il canone è legato a questa corrente ,non puoi mangiare il frutto è tagliare l'albero....

Io accetto tutte le scritture e nessuna,accetto tutte le religioni è nessuna,non sono legato agli uomini,ma a D-o...

Scusa, vediamo se mi spiego:

La chiesa cattolica, stando alle affermazioni che si scrivono in questa sede, sarebbe (il condizionale è d'obbligo) la "madre" delle Scritture.
Altri, molti altri, affermano che le Scritture hanno un PADRE, cioè Dio, l'Ispiratore, non una "madre".
A CHI Dio ha dato le Scritture? A dei privati per usi personali? a una certa istituziane religiosa? Niente del genere! Dio ha rivelato la Sua volontà ed ha affidato la predicazione del messaggio di salvezza a degli uomini perchè TUTTI ne venissero a conoscenza e ne beneficiassero.
Ho già avuto modo di dire, e ribadisco qui, che la chiesa cattolica non ha definito il Canone neotestamentario (guardati il video sotto, anche se penso d'averlo già postato).
Ergo, in quanto protestante non sono debitore della chiesa cattolica e non ne riconosco l'autorità, nemmeno se, dico per ipotesi, fosse stata essa a redigere il Canone, poichè l'autorità reale derivante dalle Scritture non viene da chi ha messo insieme dei libri, ma da chi li ha ispirati.
La chiesa cattolica si è ritrovata con un canone già quasi del tutto definito, quando essa nacque nel IV secolo ed è quindi debitrice, come tutti, nei confronti di Dio e nei confronti di coloro che ne sono stati i custodi, dal punto di vista umano (senza che si tiri in ballo il discorso di "autorità") : i migliaia di cristiani che li leggevano e li tenevano come loro bagaglio spirituale tramandato dagli apostoli, i testimoni del Cristo storico.
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