Il battesimo dei bambini è scritturale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Siegil
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Victor, stai fraintendendo totalmente il nocciolo della questione:

Un protestante mi viene a dire di essere in continuità con l'insegnamento di Cristo? Benissimo, gli dico che è totalmente campato in aria, ma per carità potrebbe essere vero. Però, gli chiedo comunque perché si attiene al canone della Grande Chiesa (almeno come base di partenza). La sua asserzione indimostrabile precedente (continuità con Cristo) infatti non spiega in nessun modo perché mai lui dovrebbe accettare il canone selezionato dalla Grande Chiesa. Per giustificarmi la cosa quindi, deve addurre un motivo che riguardi la Grande Chiesa. Mi dice che il motivo consiste nella sua continuità, oltre che con Cristo, anche con la Grande Chiesa? E allora io gli dico che questo è storicamente falso. Quindi, a meno che lui non mi tiri fuori un motivo valido, io dedurrò che non ha comunque nessunissima ragione per attenersi alla scelta operata proprio dalla Grande Chiesa. Ed è inutile che quel protestante mi venga a dire cose come "Ma che certezza c'è che le dottrine della Grande Chiesa fossero quelle vere, e non le mie?" oppure "Ma dove stanno scritte queste dottrine nel Nuovo Testamento?" o ancora "Ma io non credo nell'infallibilità della Grande Chiesa"... perché tutto questo non centra minimamente col discorso, cioè giustificare in qualche modo la scelta operata dalla Grande Chiesa.

Inoltre parli di continuità del protestante rispetto ad una fantomatica Chiesa delle origini. Ma cosa sarebbe? Se è la Grande Chiesa, o la setta proto-ortodossa (da cui la Grande Chiesa si è sviluppata), allora questa continuità è storicamente falsa. Se per Chiesa delle origini intendi ancora prima, il nucleo primitivo dei direttissimi apostoli di Cristo, allora (poiché ci sono molti scritti cristiani che ne parlano) devi prima spiegarmi perché ti attieni alla visione di quel nucleo primitivo che è dipinta dal canone della Grande Chiesa, e cioè devi giustificarmi la correttezza della scelta operata dalla Grande Chiesa. E il motivo non può essere una qualche continuità con la Grande Chiesa, perché tale continuità non esiste.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Victor, stai fraintendendo totalmente il nocciolo della questione:

Un protestante mi viene a dire di essere in continuità con l'insegnamento di Cristo? Benissimo, gli dico che è totalmente campato in aria, ma per carità potrebbe essere vero. Però, gli chiedo comunque perché si attiene al canone della Grande Chiesa (almeno come base di partenza). La sua asserzione indimostrabile precedente (continuità con Cristo) infatti non spiega in nessun modo perché mai lui dovrebbe accettare il canone selezionato dalla Grande Chiesa. Per giustificarmi la cosa quindi, deve addurre un motivo che riguardi la Grande Chiesa. Mi dice che il motivo consiste nella sua continuità, oltre che con Cristo, anche con la Grande Chiesa? E allora io gli dico che questo è storicamente falso. Quindi, a meno che lui non mi tiri fuori un motivo valido, io dedurrò che non ha comunque nessunissima ragione per attenersi alla scelta operata proprio dalla Grande Chiesa. Ed è inutile che quel protestante mi venga a dire cose come "Ma che certezza c'è che le dottrine della Grande Chiesa fossero quelle vere, e non le mie?" oppure "Ma dove stanno scritte queste dottrine nel Nuovo Testamento?" o ancora "Ma io non credo nell'infallibilità della Grande Chiesa"... perché tutto questo non centra minimamente col discorso, cioè giustificare in qualche modo la scelta operata dalla Grande Chiesa.

Inoltre parli di continuità del protestante rispetto ad una fantomatica Chiesa delle origini. Ma cosa sarebbe? Se è la Grande Chiesa, o la setta proto-ortodossa (da cui la Grande Chiesa si è sviluppata), allora questa continuità è storicamente falsa. Se per Chiesa delle origini intendi ancora prima, il nucleo primitivo dei direttissimi apostoli di Cristo, allora (poiché ci sono molti scritti cristiani che ne parlano) devi prima spiegarmi perché ti attieni alla visione di quel nucleo primitivo che è dipinta dal canone della Grande Chiesa, e cioè devi giustificarmi la correttezza della scelta operata dalla Grande Chiesa. E il motivo non può essere una qualche continuità con la Grande Chiesa, perché tale continuità non esiste.
Dunque, vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Prendiamo un prodotto fondamentale della Grande Chiesa: il Credo. Esso fu redatto nei primi Concili ecumenici proprio per individuare un insieme di dottrine, come ad esempio quella della Trinità, alle quali occorreva attenersi per potersi considerare membri della Chiesa. Chi non ci credeva era eretico, come gli ariani. Dov'è scritto nel Credo che il Papa è infallibile? Oppure che lo Spirito si trasmette solo per ordinazione episcopale? O che la Chiesa di Roma ha più autorità delle altre? La chiesa dei primi secoli per stabilire i propri criteri fondamentali di appartenenza non ha messo nei simboli della propria fede le dottrine che tu hai enunciato. Mentre le dottrine contenute nel Credo sono abbastanza chiaramente indicate nelle Scritture. I protestanti possono quindi a buon diritto essere considerati in continuità con la Grande Chiesa, visto che anch'essi accettano i contenuti di fede dei primi concili. Non so se mi sono spiegato.

Un saluto
Vittorio
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ad ulteriore precisazione di quanto già esposto aggiungo alcune considerazioni per chiarire meglio il pensiero protestante.
I criteri di identificazione, di appartenenza alla Chiesa apostolica non sono primariamente la successione apostolica o il primato di Roma, ma l'adesione alle verità del Credo. Un cristiano non è tale perché crede nell'autorità del vescovo o della chiesa di Roma, ma perché crede nei dogmi indicati nel Credo. Anche un ateo potrebbe, anzi dovrebbe, credere alla successione apostolica intesa in senso storico, così come dovrebbe credere alla successione dei presidenti della Repubblica italiani.

Se consideriamo la successione apostolica unicamente sul piano storico, solo le chiese con un vescovo nominato tradizionalmente possono storicamente definirsi apostoliche, è evidente. Dove non troviamo una chiesa con a capo un vescovo tradizionalmente nominato, non possiamo certamente definirla apostolica in senso puramente storico. Esattamente come una persona non nominata Presidente della Repubblica non può definirsi vero Presidente della Repubblica, perché storicamente i presidenti sono stati nominati seguendo certi criteri ai quali bisogna attenersi per essere considerati tali. Ma quello che fanno i protestanti è un discorso teologico, non storico. Essi sanno benissimo di non avere vescovi nominati per successione storica, sono stati loro a rinnegare tale tradizione, ma ugualmente, ed a buon diritto, si ritengono discendenti degli apostoli perché hanno in comune con loro i criteri fondamentali di identità cristiana apostolici che sono appunto le verità di fede contenute nel Credo, anche se certamente tali verità al tempo degli apostoli non erano formulate in modo così teologicamente raffinato. Il criterio unificante con la Grande Chiesa non è la successione storica, ma la successione teologica, proprio perché la successione storica non era più ritenuta valida. Occorre distinguere le due cose, altrimenti si fa confusione e si continua a litigare coi protestanti intendendo i termini in modo diverso.

Fondamentalmente gli errori presentati qui in merito alla dottrina protestante sono tre:
1) Incertezza: non è possibile dire che i protestanti sono incoerenti perché non hanno certezze assolute, dal momento che il postulato iniziale di non riconoscere autorità infallibili implica incertezza; non è possibile quindi dire ad un protestante di non essere coerente perché non ha certezze, visto che tali incertezze fanno coerentemente parte dei suoi postulati; sarebbe incoerente se avesse un canone chiuso o autorità infallibili di riferimento.
2) Sola Scriptura: non va inteso in senso assoluto, ma relativo e definibile approssimativamente come: tutto ciò che non è in contrasto con le Scritture anche se esterno ad esse. Viene quindi accettato il ruolo della Tradizione, quello che ha definito i dogmi fondamentali e portato alla formazione del canone.
3) Successione apostolica: i protestanti non riconoscono la successione apostolica in senso storico, ma si considerano come gli eredi della successione apostolica teologica, ovvero ritengono di essere in continuità con l’insegnamento dottrinale fondamentale degli apostoli e dei vescovi della chiesa primitiva, ma non con la loro nomina storica. Bisogna tenere ben distinto il piano storico da quello teologico perché mentre è possibile dimostrare storicamente che una chiesa è retta da una serie di vescovi nominati in successione temporale, non è possibile dimostrare che lo Spirito Santo si sia trasmesso in modo storico da un vescovo all'altro.

Un saluto
Vittorio
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

Negli ultimi giorni ho avuto poco tempo da dedicare alla discussione e, ancora peggio, mettendomi a scrivere mi sono reso conto che c'erano piu' cose da chiarire di quel che credevo, e anche cercando di rendere bene il filo del discorso, alla fine ho dovuto lavorarci a piu' riprese... in ogni caso, ritengo che alla fine il mio post risponda anche all'ultimo di Victor (non solo a quello che ho citato).
Victor67 ha scritto:Dunque, vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Prendiamo un prodotto fondamentale della Grande Chiesa: il Credo. Esso fu redatto nei primi Concili ecumenici proprio per individuare un insieme di dottrine, come ad esempio quella della Trinità, alle quali occorreva attenersi per potersi considerare membri della Chiesa. Chi non ci credeva era eretico, come gli ariani. Dov'è scritto nel Credo che il Papa è infallibile? Oppure che lo Spirito si trasmette solo per ordinazione episcopale? O che la Chiesa di Roma ha più autorità delle altre? La chiesa dei primi secoli per stabilire i propri criteri fondamentali di appartenenza non ha messo nei simboli della propria fede le dottrine che tu hai enunciato. Mentre le dottrine contenute nel Credo sono abbastanza chiaramente indicate nelle Scritture. I protestanti possono quindi a buon diritto essere considerati in continuità con la Grande Chiesa, visto che anch'essi accettano i contenuti di fede dei primi concili. Non so se mi sono spiegato.
Le tue conclusioni sono chiare, il problema sono i ragionamenti che vi stanno alla base, i quali alla meglio denotano una certa confusione, e alla peggio sono proprio sbagliati :). Tento di chiarire meglio che posso alcuni concetti che ritengo basilari.

Innanzitutto, il Credo.

Primo, il Credo non e' altro che una professione di fede, ad uso liturgico, che riassume le piu' importanti verita' di fede riguardanti la Trinita' e la Chiesa. Non e' scopo del Credo definire dogmi (che infatti sono definiti con formule a parte), ne tantomeno definire tutte e sole le dottrine che definiscono un vero cristiano (ovvero in continuita' con l'insegnamento gesuano e apostolico), quasi da creare un testo in grado di stabilire da solo cosa e' ortodosso e cosa no indipendentemente dalla Chiesa stessa (operazione che non avrebbe nessun senso - come poi spieghero' meglio - ne del resto avrebbe alcuna attinenza con la teologia della Grande Chiesa). Considera poi che i dogmi esplicitamente dichiarati non costituiscono tutti gli articoli di fede che sanciscono l'appartenenza o meno all'ortodossia. Ad esempio, non è che prima del Concilio di Nicea l'arianesimo venisse considerato ortodosso perché non era ancora stato formulato il dogma trinitario. I vescovi tramandavano l'insegnamento ricevuto, e questo insegnamento comprendeva ciò che era da considerare ortodosso e cosa no, ancora prima che venissero formulati i relativi dogmi. Ad esempio la Presenza Reale di Cristo nell'Eucarestia è una credenza antichissima e professata con forza dai Padri della Chiesa, fin dai primi secoli e ben prima che venisse formulato in relativo dogma.

Ma anche se il Credo avesse una qualche preminente importanza dogmatica, non si vede comunque perche' mai esso dovrebbe essere vincolante per i protestanti, mentre invece tutto il resto che la Grande Chiesa professava possa essere bellamente ignorato. Tanto piu' che, come ti ho accennato, una tale operazione non avrebbe nessun senso perche' da solo, un testo (Credo o Scritture, o qualsiasi altro), non contiene ne puo' contenere in se stesso nessuna dottrina, perche' queste orginano dalla concomitanza del testo stesso con l'altro elemento inscindibile che e' l'interpretazione del lettore. Non puoi separare il Credo dalla Chiesa che l'ha prodotto, non puoi comprendere cosa esso dice senza considerare nell'equazione anche la mentalità degli autori, cioe' cosa appunto essi volevano dire con quelle parole. E non puoi mettere un testo su un piedistallo diverso rispetto a chi l'ha prodotto, rivestendo di autorevolezza il primo e ignorando il secondo: se il primo vincola nella fede, allora la stessa cosa varra' per il secondo, visto che quel testo non e' altro che un'espressione del pensiero di chi l'ha prodotto. E tutto questo vale, oltre che per qualsiasi scritto, soprattutto per un testo come il Credo, che a differenza delle Scritture, è stato creato apposta per essere estremamente riassuntivo (!).


Ti faccio un esempio pratico. Riferito al Figlio, il Credo recita "della stessa sostanza del Padre" (intendendo della stessa sostanza divina). Un Testimone di Geova leggendo questa frase direbbe di essere assolutamente d'accordo, e quindi in perfetta continuità con chi l'ha scritta. Peccato che un Testimone di Geova, leggendo "della stessa sostanza (divina)" capisce grossomodo "dotato [come il Padre] di un corpo spirituale", mentre invece, chi ha scritto il Credo per "sostanza" intendeva ovviamente il termine che in indica ciò che identifica l'essenza di qualcosa (ciè che rende quel qualcosa esattamente quel qualcosa e non altro), e quindi, dicendo che il Figlio ha la stessa sostanza del Padre, intendeva dire che il Figlio è Dio esattamente come lo è il Padre (cosa che invece i Testimoni di Geova negano). Si capisce quindi che i Testimoni di Geova non sono affatto in continuità con i redattori di quella frase.


Lo stesso discorso vale ovviamente anche per la Bibbia: non è assolutamente possibile trattarla come un blocco monolitico che condivide dalla prima all'ultima pagina la stessa teologia, e ancora peggio credere che questa teologia sia indipendente dalla mentalità di coloro che hanno scritto i testi che la compongono. Farlo significa in realtà spogliare la Scrittura di qualsiasi valore, e infatti la dottrina protestante del "anche se sono ignorante mi basta leggere la Scrittura per essere illuminato dallo Spirito sul significato di ciò che leggo" conduce come abbiamo appurato al relativismo più totale. Frasi come "la Scrittura dice questo" o "la Scrittura non dice quello" non hanno nessun senso, poiché la Scrittura di per se non dice niente, se non nel momento in cui qualcuno la interpreta. E vista la vastità della Bibbia, definire il Sola Scriptura come "tutto ciò che non contrasta con le Scritture" o come "tutto ciò che è espressamente detto nelle Scritture" non fa nessunissima differenza, perché qualunque dottrina può essere presente o assente nell Scritture, contrastare o meno con esse, a seconda di come uno le interpreta, e difatti esistono decine di migliaia di gruppi protestanti ognuno dei quali afferma che le sue dottrine sono chiaramente espresse nella Bibbia.

D'altra parte, facciamo finta che io possa dimostrare che una dottrina sia incontrovertibilmente contenuta nel Nuovo Testamento (o nel Credo). Cosa avrei provato? Forse che quella deve essere una dottrina condivisa da tutta la cristianità? Assolutamente no, perché il Nuovo Testamento è solo espressione della Grande Chiesa, cioè un particolare movimento cristiano tra i tanti che c'erano. Avrei quindi provato solo che quella dottrina dev'essere espressione di chiunque voglia essere in continuità con la Grande Chiesa. Ma allora quale sarebbe la novità? E' ovvio che se una dottrina è incontrovertibilmente presente nel Nuovo Testamento allora dev'essere una dottrina della Grande Chiesa (e di chiunque voglia dirsi in continuità con essa), altrimenti essa avrebbe scelto un canone diverso. Il ragionamento è quindi come sempre da ribaltare: non è perché una dottrina è nel Nuovo Testamento che allora coloro che vogliono essere in continuità con la Grande Chiesa devono crederci, ma al contrario, è perché la Grande Chiesa ha quella dottrina, che essa è presente nel Nuovo Testamento. Tutto si riconduce sempre a ciò che la Grande Chiesa crede, ed è questo l'unico modo sensato di vedere le cose. Come non ha senso considerare un testo ignorando chi l'ha prodotto, non ha senso dire di credere solo in ciò che dice il Nuovo Testamento, o in ciò che dice il Credo (come se dicessero qualcosa in se stessi), senza credere anche in chi li ha prodotti, cioè nella Grande Chiesa.


Chiariti tutti questi punti, veniamo ora al discorso principale, che riguarda la continuità dei protestanti rispetto alla Grande Chiesa, ovvero se essi si attengono all'insegnamento portato avanti da tale Chiesa oppure no. Visto che non ha senso prendere il Credo senza la Chiesa, per mostrare che i protestanti sono in discontinuità mi basterebbe mostrare che la Grande Chiesa crede in dottrine del tutto opposte, senza che ci sia la necessità per me di prediligere come fonti dottrinali il Credo o le Scritture (questo anche perché mai la Grande Chiesa ha messo le Scritture o il Credo al di sopra di se stessa, e penso sia ormai chiaro che la cosa, oltre a non essere mai stata fatta, non avrebbe avuto neppure nessun senso). E non c'è dubbio che alcune dottrine siano state da sempre considerate vere all'interno della Grande Chiesa pur non essendo elencate nel Credo (ad esempio il primato di Roma o la Presenza Reale di Cristo nell'Eucarestia). Tuttavia, tu hai voluto soffermarti sul Credo, come se fosse un parametro che possa da solo definire la continuità rispetto alla Grande Chiesa, affermando inoltre che esso viene seguito dai protestanti come metro dottrinale. Quindi, per mostrarti che i protestanti non sono affatto in continuità con la Grande Chiesa, quale metodo migliore che mostrarti che essi non sono in continuità già con le dottrine enunciate dal Credo stesso?


Partiamo allora con la dottrina della Successione Apostolica, che e' anche quella che in assoluto piu' delegittima (se ritenuta vera) i protestanti. Innanzitutto, qualche chiarimento, perché noto che hai le idee confuse su cosa essa dica. Ti riferisci infatti ad essa definendola come la dottrina secondo cui "lo Spirito si trasmette solo per ordinazione episcopale". Niente di piu' sbagliato, anche perche' l'ultima dottrina virgolettata non ha mai fatto parte neanche del bagaglio dottrinale della Chiesa Cattolica. Al contrario, la Chiesa ha sempre creduto che lo Spirito possa soffiare dove vuole, e che la Chiesa stessa ne sia solo un canale preferenziale (in quanto istituita da Cristo, tra le altre cose, appunto come guida infallibile nel mantenere l'ortodossia).

La dottrina della Successione Apostolica dice che la vera Chiesa di Cristo è riconoscibile in quanto i suoi vescovi ricevono e trasmettono il proprio mandato e la propria autorità tramite imposizione delle mani, in una catena ininterrotta che lega i vescovi di ogni tempo indietro fino all'autorità degli apostoli e di Gesù stesso. Questa dottrina quindi indica quali sono i vescovi legittimi non basandosi su un qualcosa di invisibile ed indimostrabile quale "sono coloro sui quali lo Spirito si e' trasmesso" (da cui sarebbe appunto indimostrabile se esso viene trasmesso veramente e sicuramente tramite imposizione delle mani oppure no), ma basandosi su un riscontro visibile e ben tangibile, ovvero "sono coloro che hanno ricevuto l'episcopato tramite imposizione delle mani da altri vescovi legittimi". Quindi l'impossibilita' di dimostrare che lo Spirito spiri davvero attraverso l'imposizione delle mani non c'entra assolutamente niente col discorso, perche' non e' la spirazione il criterio con il quale la Grande Chiesa legittima se stessa, ma il ben visibile atto di ordinare i propri vescovi tramite imposizione delle mani (in una catena ininterrotta che li collega agli apostoli).

Bene, tu dici che questa dottrina non è contenuta nel Credo, ma invece c'è eccome: essa è riassunta in un'unica parola, quando tra i titoli della Chiesa viene elencato quello di Apostolica. Tale titolo indica infatti esattamente che la Chiesa è fondata sulla successione apostolica, di vescovo in vescovo tramite imposizione delle mani, tanto che ancora oggi per "Chiese Apostoliche" si intendono le chiese che seguono questo principio (cioè la chiesa cattolica e le varie chiese ortodosse). E ovviamente non ha senso dire che "Apostolica" da solo è ambiguo, e che quindi quella dottrina non è contenuta nel Credo, perché è chiaro sia che il Credo è stato fatto apposta per essere riassuntivo, sia che i vescovi che hanno redatto il Credo volessero esprimere con quel termine proprio quel concetto (l'intera documentazione che puoi trovare a riguardo te lo confermerà).

Allo stesso modo, nel Credo viene detto che la Chiesa è "Una" e "Cattolica". Questi titoli tra le altre cose indicano che la Grande Chiesa ritenesse il suo insegnamento Unico e Universale (cattolico), condiviso dai suoi membri di ogni tempo e luogo e trasmesso fedelmente fin dall'era apostolica. Questo ovviamente fa a pezzi il protestantesimo, non solo perché all'atto pratico questo è diviso in decine di migliaia di gruppi distinti e non uniti, ma anche perché all'atto teorico i principi protestanti portano come abbiamo visto ad un relativismo totale che svuoterebbe di qualsiasi significato il termine Unica Fede (visto il grado totale di incertezza).

Concludendo, anche secondo quanto esposto nel Credo, i protestanti non sono in continuità con la Grande Chiesa. Ma per confermarle definitivamente ciò voglio anche riportare una serie di citazioni significative, seguendo l'esposizione fatta da Polymetis (e riportata da Trianello), presente qui (il tutto fa parte di un'analisi che consiglio di leggere in quanto costituisce un sunto di molte delle questioni che abbiamo affrontato):

http://www.grisroma.org/forum_b/viewtop ... f=14&t=292" onclick="window.open(this.href);return false;


Ireneo vescovo di Lione (130-202):

(Sull'unità, e non incertezza, della fede trasmessa, e sull'autorità della Chiesa nella trasmissione dell'ortodossia)
"In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2 (SC 264, 154-158; PG 7, 550-551).

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2 (SC 264, 158-160; PG 7, 531-534).

"Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene" Adversus haereses, 3, 24, 1 (SC 211, 472; PG 7, 966).

(qui si noti anche il riferimento incontestabile alla Successione Apostolica e al Primato di Roma)
“Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. […] Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo. A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli… A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità." Adversus haereses 3, 3, 1-3.

Riguardo quest'ultima, si tenga presente che Ireneo di Lione era discepolo di Policarpo di Smirne, che a sua volta era discepolo di San Giovanni... si osservi quindi che queste parole vengono da qualcuno di vicinissimo alla tradizione tramandata da un apostolo, e pure uno di quelli ritenuti più importanti (e tuttavia viene comunque professata con forza la maggiore importanza della chiesa di Roma).

Terulliano (155-230):

(Sulla Successione Apostolica)
“Se vuoi esercitare meglio la tua curiosità nel negozio della tua salute, passa in esame le Chiese apostoliche, presso le quali tuttora le cattedre degli apostoli si conservano al posto di presidenza nei luoghi di raduno; là dove si leggono proprio le lettere autentiche loro scritte dagli apostoli nelle quali ancora vibra l'eco delle loro voci e vive l'aspetto di ciascuno.
Sei vicino all'Acaia? Hai Corinto. Se non sei lontano dalla Macedonia, hai Filippi e Tessalonica. Se puoi recarti in Asia, hai Efeso. Se ti trovi nei paraggi dell'Italia, hai quella Roma, donde anche a noi arriva rapidamente l'autorità.
Questa Chiesa di Roma, quanto è beata! Furono gli apostoli stessi a versare a lei, col loro sangue, la dottrina tutta quanta. E' la Chiesa, dove Pietro è parificato, nella passione, al Signore [venne infatti crocifisso come Cristo]; dove Paolo è coronato del martirio di Giovanni [venne decapitato come Giovanni Battista]” (Tertulliano, La prescrizione contro gli eretici, 36)

(Sull'autorità della Chiesa anche per ciò che non è nelle Scritture)
“Se cerchi nelle Scritture la legge relativa a queste e ad altre osservanze, non la troverai certo: ti si presenterà come sua autrice la tradizione, come sua confermatrice la consuetudine, come sua osservante la fede; il motivo poi che parla a favore della tradizione, della consuetudine e della fede, o tu stesso lo scoprirai, o imparerai a conoscerlo da qualche altro che lo ha scoperto; fino ad allora, accetterai con fede che ci sia qualche motivo da accettare rispettosamente... Se dunque io non trovo in nessun passo questa legge, se ne deduce che la tradizione ha dato forza di costume a una consuetudine, suggellato a volte dall'autorità degli apostoli che ne hanno interpretato il motivo.
Questi esempi dimostrano che anche l'osservanza di una tradizione non scritta può essere giustificata se è confermata dalla consuetudine, perché questa è una testimonianza idonea, fondata sull'osservanza costante che si tratta di una tradizione allora approvata. La consuetudine, del resto, viene considerata come legge, quando la legge manca, anche negli affari civili; non vi è dunque differenza se si fonda su uno scritto o su un motivo ragionevole, poiché il motivo ragionevole dà efficacia alla legge stessa. Ora, se la legge è fondata sulla ragione, sarà legge tutto ciò che è costituito sulla ragione, da chiunque sia stato introdotto. O non sei del parere che ogni fedele possa cogliere nel proprio animo e stabilirsi delle norme - purché si addicano a Dio, portino alla rettitudine e servano alla salvezza - dato che il Signore dice: Perché non giudicate anche da voi stessi ciò che è giusto? (Lc 12,57). (Tertulliano, La corona, 3-4)

(Sull'autorità della Chiesa che fonda l'autorità delle Scritture)
Agostino d'Ippona (354-430): “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6)
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Messaggio da polymetis »

Per Victor
“Il vostro problema mi pare sia proprio quello di pensare di essere a perfetta conoscenza del pensiero protestante addirittura meglio degli stessi protestanti, che a vostro giudizio non se ne renderebbero conto. Cosa per me del tutto assurda, e mi domando come si faccia a dialogare coi protestanti o con chiunque altro con tali presupposti. Inevitabilmente il dialogo si chiude.”
Veramente non c’è nulla di assurdo nel credere che gli interlocutori non si rendano conto di avere credenze contraddittorie, o addirittura non sappiano quello che credono. Il procedimento volto a sostenere che l’interlocutore in realtà non sa esattamente quello che dice è alla base ad esempio della dialettica socratica, quindi non un’assurdità, ma una delle esperienze più concrete nella storia dell’arte del dibattito occidentale.
Pare che poi tu stesso, in un post, abbia ammesso la possibilità che un protestante possa anche non ammettere ciò che dovrebbe inevitabilmente credere per essere coerente coi suoi postulati. Hai infatti affermato: “Che poi un protestante ammetta o meno di avere un sistema di credenze assimilabili ad una filosofia relativista non religiosa, semmai è una considerazione a posteriori che possiamo fare noi, indipendentemente dalla sua ammissione o meno, e non lo rende certo incoerente coi postulati che ti ho indicato. “
“Quante parole per evitare di dire semplicemente: “Scusami, mi sono sbagliato”, come avrebbe fatto qualsiasi cristiano.”
L’errore dovuto alla memoria ci fu, ma pare tu non abbia risposto a quanto chiedevo nelle mie righe che tu quoti, e cioè: quanto hai negato d’aver detto che l’evangelizzazione sia utile, stavi dicendo il falso, o stavi mentendo? La distinzione è tra l’essere consapevoli o meno di star dicendo una cosa non vera.
Inoltre, trovo davvero emblematico, nonché nuovamente indice dell’ipocrisia di chi dica che le sue verità non valgono più di quelle altrui, il fatto che tu ora mi venga a dire quale sarebbe stato l’atto che “avrebbe fatto qualsiasi cristiano”. Così tu stai dicendo forse che la tua versione di come si debbano comportare i cristiani vale più della mia? E su che base puoi affermarlo, visto che cammini sui trampoli del più becero relativismo?

E così ho finito di rispondere ai posti che Victor mi ha dedicato nella sua prima risposta, e ho fatto presto, visto che egli ha saltato a piè pari tutto il mio ultimo post lungo, facendo l’offeso. Dovrei dunque dire qualcosa del dibattito che sta tenendo con Siegil, ed in seguito passare alla sua seconda replica che mi ha dedidato.
Per tentare di rendere coerenti questi cosiddetti “protestanti dal canone aperto” Victor ha reso un principio del tutto vacuo tutto quello che fondava il protestantesimo storico del XVI secolo, e, nella misura in cui alcuni dei suoi ragionamenti si potranno trovare in alcuni teologi protestanti contemporanei, anche essi avranno fatto lo stesso.
A che serve ancora parola di “Sola Scriptura”? Cosa vuol dire quel “Sola” davanti, se poi ci si dovrebbe rifare oltre ad essa ad una serie di autorità umane fallibili? Era questo che avrebbe voluto Lutero, il quale, lui sì, diceva davvero di volersi rifare alla Sola Scrittura, perché non voleva rifarsi ad autorità umane, che gli parevano pencolanti, ma solo alla Scrittura, perché essendo parola di Dio era il pilastro che gli dava sicurezza? Che senso ha, con queste premesse, l’idea di un canone aperto, nel quale non puoi davvero sapere quali siano i libri della Bibbia? Nessuna. Non ha più una base per criticare Roma, perché i libri cui vorresti Roma si adeguasse, sarebbero solo una tua personale scelta non valida per tutti, e non solo non hai basi per criticare gli altri, neppure le hai per edificare saldamente la propria vita, perché sai che non quali siano i libri della Bibbia. Il Lutero che diceva di voler fuggire dalle parole umane, dalle decretali, dai Concili, perché solo nella Bibbia, parola di Dio, aveva qualcosa di stabile, non si sarebbe mai abituato né avrebbe mai accettato la versione del protestantesimo data da Victor ed eventualmente da alcuni teologi protestanti contemporanei.
E badate che Lutero, sebbene agisse come il canone fosse aperto, espungendo Giacomo, non si rese affatto conto, con questo suo gesto, d’aver dichiarato implicitamente aperto tutto il canone. E’ una contraddizione pratica la sua, perché, escluso quello che voleva escludere dal canone, si comportava come se per il resto si potesse avere la certezza infallibile che quella era la parola di Dio, e difatti la contrapponeva alla fallibilità delle parole umane nei Concili. Lutero cioè, pur avendo aperto il canone, e pur avendone buttato fuori dei libri, non si rese conto che il suo canone fosse aperto, e lo credeva chiuso, nella forma che lui gli aveva dato. Egli sarebbe incoerente secondo i criteri di incoerenza dati da Victor.
L’idea poi che i protestanti accettino i Concili della Chiesa antica, di cui sarebbero pure i legittimi discendenti, è una boiata. Possono forse dirlo alcuni teologi protestanti odierni, ma oltre al fatto che lo dicono ma non ci credono veramente neppure loro, resta comunque il fatto che questo è un tradimento del pensiero di Lutero e della riforma delle origini. Essa infatti si muoveva proprio sulla contrapposizione “Scrittura sì, Concili no”, perché troppi canoni dei Concili andavano loro stretti. Già citai, nel lungo messaggio che Victor ha saltato a piè pari, la famosa dichiarazione di Lutero davanti ai principi tedeschi radunati a Worms, che probabilmente ricorderete dai libri di storia delle superiori: “A meno che non venga convinto da testimonianze delle scritture o da ragioni evidenti; poiché non confido né nel Papa, né nel solo Concilio, poiché è certo che essi hanno spesso errato e contraddetto loro stessi. Sono tenuto saldo dalle scritture da me addotte, e la mia coscienza è prigioniera dalla parola di Dio, ed io non posso ne voglio revocare alcunché, vedendo che non è sicuro o giusto agire contro la coscienza. Dio mi aiuti. Amen.
La riforma nasce proprio come rigetto delle tradizioni umane, Concili in primis. Nella misura in cui essi vadano tenuti solo se non sono in contrasto con la Bibbia, diventano comunque obsoleti se non so quale sia la Bibbia con cui confrontarli.
Ma andiamo con ordine: quei teologi protestanti che dicono d’essere i veri continuatori della Chiesa delle origini, non arrossiscono di vergogna, pensando al fatto che tutti coloro che sedevano in quelle sedi li considererebbero eretici? Che assurdità leggere Victor che si immedesima in uno dei suoi protestanti e chiedersi: “e se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?”. Curioso, credo d’essere parte della Grande Chiesa dei vescovi, ma io, protestante, magari di vescovi neppure ne ho, perché la mia chiesa non ha struttura episcopale, e rigetta il criterio della successione apostolica di vescovo in vescovo (per il banale motivo che non ne godo). Eh già, ma fino a che Concilio accettiamo? A volte Victor dice fino a Trento escluso, ed include Firenze, a volte dire fino al XII secolo (insomma, dovrebbe decidersi) [“Dovresti fare questa domanda ai padri conciliari che hanno stabilito il canone fino al concilio di Firenze, che i protestanti accettano. Il Concilio di Trento è lo spartiacque fra protestanti e cattolici” oppure “ Se per me la chiesa ha cominciato a non essere più tale dopo il XIII o XVI secolo, è ovvio che io accetti le decisioni della chiesa precedenti quei secoli”. In ogni caso, manca un criterio sensato per un discrimine. Dire che si accettano i Concili precedenti a Trento ha la ovvia funzione di sostenere la presunta continuità tra la Chiesa prima di Lutero e quella dopo Lutero, perché se si accettassero i Concili fino, che so, al VII secolo, i protestanti immaginati da Victor dovrebbero spiegarci sia perché la vera Chiesa si fermi al VII secolo, sia dove sia andata a finire la Chiesa tra VII e XVI secolo (epoca di Lutero).
Come ribadisco tuttavia, non fa parte dell’essenza della riforma accettare qualsivoglia Concilio, per quanto antico sia, e neppure coloro che lo dicono, ci credono veramente. Se dovessero accettare i Concili precedenti a Trento, come Victor vaneggiava, sottoscrivono ad esempio il Concilio ecumenico di Lione II del 1274 sul primato del papa? Nel Concilio si dice: “La stessa santa romana Chiesa possiede poi il supremo e pieno primato e governo sopra tutta la Chiesa Cattolica; e questo riconosce, con verità e umiltà, di aver ricevuto con pienezza di potestà dal Signore stesso, nel beato Pietro, principe o piuttosto capo degli apostoli, del quale il romano pontefice è successore. E così come è tenuta a difendere davanti a tutti gli altri la verità la verità della fede, così debbono essere definite con il suo giudizio anche le questioni che nascono intorno alla fede” (DS 861)
Sottoscrivono questi protestanti che credono i Concili fino a Trento escluso ciò che si dice al Concilio ecumenico di Costanza che nella bolla Inter Cunctas del 1418 dice “il papa canonicamente eletto, per tutto il tempo in cui è in carica, una volta scelto il proprio nome, è successore del beato Pietro, e possiede la suprema autorità nella Chiesa di Dio” (DS 1264)
C’è poi un circolo logico schizofrenico: vorrebbero decidere cosa tenersi tra i canoni dei Concili sulla base della Bibbia (o almeno così diceva Lutero), peccato che la siccome la Bibbia non sappiamo con certezza quale sia, scopriamo che occorre rifarsi anche alla tradizione dei Concili per avere una guida. Ma non vedete il serpente che si morte la cosa?E come si può ancora chiamare questo mostro “Sola Scriptura”? Certo non ha nulla a che fare con lo spirito che mosse Lutero a Worms.
Abbiamo dunque ricavato che la Bibbia quale sia me lo decido io, quindi non è la Bibbia che mi guida, ma io che la seleziono in base a quello che credo, i Concili neppure mi guidano, perché se la Bibbia è stralciabile, figurarsi se non lo sarebbero i Concili, e dunque, pure in quelli, il metro di misura per sapere se mi va bene quello che c’è scritto è sempre il mio giudizio personale. La conclusione triste è che sia la Bibbia, che non so quale sia, sia i Concili, che non so in quali parti tenere, non mi servono a niente, perché non sono io che subisco la loro autorità, ma loro che subiscono la mia, e dunque sono inutili e superflui. Non chiamiamolo Sola Scriptura, per rispetto alle parole.
La verità è che Lutero fabbricò una macchina da guerra chiamata Sola Scriptura, credeva il canone chiuso, sebbene non si rendesse conto che per effetto dei suoi stessi atti era da considerarsi aperto, ed in virtù di quella pietra di paragone stabile che era la Bibbia pretendeva di giudicare sia la sua vita sia quella della Chiesa. In seguito i suoi epigoni nel corso dei secoli si sono resi conto che l’idea che solo nella Bibbia stesse l’autorità, inventata dal loro fondatore, era profondamente contraddittoria, perché allora non si capiva da che parte si potesse prendere la lista di quale fosse il canone, non essendo esso incluso nella Bibbia. Fecero dunque un maldestro lavoro di rattoppo: siccome il vestito della loro fede era un colabrodo, cercarono di metterci maldestramente delle toppe, i cui effluvi sentiamo promanare dalle risposte di Victor, cioè il generico riferimento ad altre autorità quali i Concili antichi o tradizioni venerande. Sfortunatamente, come nella parabola, il rattoppo era incompatibile col tessuto sottostante che si fondava sull’idea che la Bibbia fosse l’unica fonte dell’autorità, e dunque questi rattoppi hanno creato nuovi strappi anziché coprire i vecchi buchi. Non si mescola, dice il Signore, il vino buono al vino guasto, perché ciò che ottieni non è vino buono, ma il guasto di tutto l’insieme. Allo stesso modo gli innesti postumi al tessuto originale della Riforma, non appena ci si rese conto da parte protestante della contraddittorietà del Sola Scriptura, creano ancora più caos.

Ma veniamo alla questione dei Concili ecumenici: un protestante che accettasse i Concili ecumenici fino a Trento escluso, dovrebbe essere cattolico. Sicché la sua scelta dovrà limitarsi, in realtà, se ci riesce, ad alcuni dei Concili iniziali. E qui il delirio di Victor è stato alquanto ondivago, perché prima, per salvaguardare l’idea che i protestanti fossero in continuità con la Chiesa precedente, ha dovuto dire che i Concili riconosciuti arrivavano all’epoca precedente a Lutero (quindi aveva escluso solo Trento), poi ha sparato, presumo a caso, il XII secolo, e adesso sembra essersi ripiegato nei primi Concili.
Qui occorre dire innanzitutto che non basta dire, per essere razionali, un numero a caso, cioè che ci si fida dei Concili fino al VII, ma dal settimo in poi più nulla, perché si dovrà pur dare una spiegazione di questo discrimine, visto che tutti i Concili sono stati fatti dalle medesime persone, cioè i vescovi, e che dunque ciò che rende i primi Concili espressione della Grande Chiesa è esattamente lo stesso criterio che li rende espressione della Grande Chiesa anche nei secoli seguenti.
Inoltre, come giustamente gli ha detto Siegil, se i protestanti si tengono il canone perché ritengono che la Chiesa che lo espresse fosse la Chiesa di Cristo, di cui si fidano, dovrebbero per l’appunto rifarsi alla teologia di questa Chiesa, che però non ha espresso solo il canone, ma esso è solo una delle sue dottrine. Come ha detto Siegil tutti questi Padri Conciliari nei grandi Concili, da Nicea in avanti, avevano un’idea di Chiesa basata sulla successione apostolica, l’infallibilità dei dogmi, ecc. che è radicalmente diversa da quella di qualsiasi protestante attuale. Dunque, come si può dire che i protestanti si rifacciano a questa Grande Chiesa o siano in continuità con essa? A questo punto Victor ha fatto letteralmente il gioco delle tre carte, venendoci a dire che queste caratteristiche non erano importanti perché, stando ai documenti del Nuovo Testamento intesi come la testimonianza più antica della comunità primitiva, questi criteri sarebbero non attestati, e dunque i protestanti potrebbero disattenderli. Ma questa risposta c’entra come i cavoli a merenda, perché Siegil non gli aveva chiesto perché se i protestanti si rifacessero al cristianesimo primitivo del I secolo, ma perché i protestanti si fidassero della Chiesa del IV secolo. Non ha nessuna rilevanza che, per ipotesi, la teologia della Chiesa del IV secolo sia differente da quella del primo. Infatti abbiamo chiesto ai protestanti perché si rifacciano ad un canone partorito dalla Chiesa del IV secolo, non perché si rifacciano ad un canone partorito dalla Chiesa del I secolo, che ovviamente non esiste. Non c’entra nulla, come ha giustamente ribadito Siegil, se la Chiesa del IV secolo abbia le stesse dottrine di quella del I, né c’entra qualcosa che le dottrine della Chiesa del IV secolo siano vere o meno agli occhi di Dio: quello che conta è che la Chiesa del IV secolo, quella che creò il canone, quelle dottrine le aveva, e dunque chi non le ha non può dirsi erede della Chiesa del IV secolo. Può forse dirsi emulo ed erede della Chiesa del I secolo, ma non certo di quella del IV, e siccome il suo obiettivo è essere emulo della Chiesa del I secolo, mi deve a questo punto spiegare perché, ed in base a cosa, si rifaccia ad un canone partorito dalla Chiesa del IV secolo, con la quale si hanno radicali differenze ecclesiologiche e teologiche, e perché per di più ci si rifaccia proprio alla Chiesa del IV secolo per avere un canone che ci permetta di conoscere il I secolo.
Il pietoso tentativo di Victor, che come un cane braccato non sa più dove andare a nascondersi, riottoso ad ammettere che la teologia riformata non ha nulla a che vedere con la dottrina della Chiesa che creò il canone, e dunque neppure con la Chiesa dei primi Concili, adesso tenta di riassumere la fede della Chiesa espressa nei Concili (ma quali?) al mero Credo, in modo da poter dire che anche i protestanti si rifanno a essa. Ma ciò è falso, ed è falso perché non è vero che la dottrina dei primi Concili si riduca al Credo, e soprattutto perché ogni parola che i protestanti pronunciano del Credo la dicono con un senso diverso da quello dei Padri Conciliari che le hanno scritte. Che può mai pensare un protestante che, recitando il Credo niceno-costantinopolinano, dica “Credo la Chiesa, Una, Santa, Cattolica ed apostolica”? Ciò che rende Chiesa un gruppo nel pensiero dei Padri lo sappiamo già, e lo sappiamo dai Padri prima di Nicea, da quelli di Nicea, e da quelli dopo Nicea, ma non è certo quello che i protestanti hanno in mente, qualora rigettino la successione apostolica episcopale, che invece è contemplata a Nicea come altrove, dove infatti si danno le regole di giurisdizione dei vescovi. Cosa diavolo dovrebbe leggere un protestante dei canoni di Nicea sull’ordinazione dei vescovi, il loro territorio, i privilegi dei metropoliti? Che deve leggere il protestante del can. 3 di Costantinopoli sul primato del vescovo di Roma e, il secondo posto, quello di Costantinopoli? Si adegueranno a Efeso allorché proclamerà Maria Madre di Dio (Lutero in effetti lo fede, i suoi epigoni assai meno)? Si adegueranno a Nicea II a proposito del fatto che un vescovo per essere ordinato deve giurare su tutti i canoni dei Concili precedenti, ed essere un sostenitore dell’iconodulia? Dice il secondo Concilio di Nicea: “Se qualcuno rigetta ogni tradizione ecclesiastica, sia scritta che non scritta, sia anatema.”… una frase che dimostra quanto i protestanti si ritrovino nella teologia dei primi Concili, nevvero? Ho fatto un piccolo florilegio, ma potrei andare avanti. Spero che nessuno abbia la follia di mettersi a dire che i protestanti sono in continuità con qualsivoglia secolo della Chiesa Cattolica, ma soprattutto non sono certo in continuità con la Chiesa creatrice del canone.
L’idea ovviamente di accettare un po’ sì e un po’ non quello che c’è scritto nei Concili Ecumenici, oltre ad essere una scelta irrazionale qualora non venga dato un criterio con cui questo discrimine avvenga, non salverà comunque questi protestanti dalla banale constatazione che essi non sono affatto in continuità con la Chiesa dei primi Concili, né del resto con la teologia di coloro che li hanno popolati, la quale non s’è espressa tutta nei Concili ma non per questo non esisteva. Dire poi che questo criterio per discriminare cosa ci teniamo e cosa no dei primi Concili è il Nuovo testamento, crea un circolo logico, perché una delle domande, se ci teniamo un po’ sì ed un po’ no della Chiesa antica, è proprio perché mai dovremmo tenerci il Nuovo Testamento stesso.
“L’errore fondamentale di tutto questo discorso è quello di considerare il sola Scriptura come un assoluto. I protestanti, almeno quelli classici, non lo interpretano affatto come lo interpreti tu, per capirlo basta leggersi le loro opere. Un protestante usa la scrittura solo come riferimento autorevole, non assoluto”
Il tuo problema mio caro invece è non renderti conto che quello che tu leggi negli eventuali manuali di teologia protestante contemporanea non è necessariamente né il pensiero di Lutero, né qualcosa di coerente.
Infatti c’è una doppiezza di linguaggio pure in questi contemporanei, perché un po’ del veleno luterano è rimasto pure in loro. Che senso ha ad esempio scrivere in un sito, come quello da te citato della Chiesa evangelica luterana nella pagina dei principi base “Soltanto la Bibbia è l’autorità in questioni di fede: sola scriptura.
Lutero basa la sua riforma sulla Bibbia, che contrappone all’autorità papale: la voce umana non può stare al di sopra della Parola di Dio”, se poi a tuo dire ci si deve rifare anche ad una pletora di Concili e catechismi?”
Il problema è che siamo di fronte a della schizofrenia, nel senso etimologico del termine, cioè il greco “schizo” che significa “scindere, fendere, separare”. Questa gente crede a cose contraddittorie, e lo fa perché ragiona a compartimenti stagni. Quando dice che crede solo all’autorità della Bibbia, queste parole chiare ed inequivocabili vogliono dire esattamente quello che capiamo, cioè che ci si basa solo sulla Bibbia. Quando però si fa loro notare che non è possibile, perché neppure si saprebbe allora donde derivi quel canone, altrettanto convintamente si potrà che si crede anche a delle tradizioni, dimenticandosi quello che si era detto 2 minuti prima sul fatto che “soltanto la Bibbia è l’autorità in questioni di fede”.
Ma qui non si tratta solo dell’infedeltà dottrinale dei moderni epigoni di Lutero rispetto al loro fondatore, qui si tratta anche di coerenza. Non è infatti possibile continuare a chiamare quello che tu hai ricostruito col nome “Sola Scriptura”, perché si violenterebbe la parola “Sola”. E soprattutto con questo sistema diventa impossibile criticare altri, cosa che invece Lutero fece, e che caratterizza i protestanti in quanto tali, essi infatti sono quello che sono nell’essenza perché “protestano”, per la loro contrapposizione ad altro, per la loro accusa al papato di essere infedele. In realtà alcuni sostengono che protestante venga da “protestari” nel senso di “confessare, proclamare qualcosa”, e non nel senso odierno di “protestante”, e io stesso avevo sposato quest’ipotesi anni fa, per poi scartarla in un periodo più recente. Ma chiudo questa parentesi etimologica che non interessa a nessuno e vengo al perché divenga impossibile criticare qualcuno rispondendo ad una frase che tu mi hai scritto:
“Tutti noi abbiamo metri di giudizio diversi, non per questo perdiamo il titolo di giudicare gli altri.
Se fosse vero quello che dici, nemmeno i cattolici potrebbero giudicare i protestanti, avendo un metro di giudizio completamente diverso.
Che strana logica la vostra”
Questa risposta mostra che ancora non si è capito il punto. Infatti ad essere rinchiuso nel proprio soggettivismo e nel proprio relativismo è chi li professa, non chi non li professa. E’ chi vuole dirsi relativista che, se vuol essere coerente, non deve giudicare gli altri, ma questo problema ovviamente non ce l’hanno coloro che relativisti non sono. Il cattolico ed il papato non sono relativisti, e affermano che il loro metro di misura sia valido per tutti. Il che vuol dire che sia vero, non vuol dire che abbiano ragione, ma certamente implica che costoro sono coerenti allorché esigono che tutti si adeguino al loro metro. Invece è proprio partendo dal presupposto che i postulati del protestante da te immaginato siano veri, che per lui diventa impossibile criticare chicchessia. Se Lutero avesse avuto quei postulati che tu dici (e per sua fortuna non era tanto cretino da averli), non avrebbe potuto chiedere al papa di uniformarsi alla parola di Dio, né tanto meno imbastire una contrapposizione tra Bibbia (che non avrebbe saputo quale fosse), e tradizioni eccclesiastiche marce. Le tradizioni marce sarebbero quelle che non si adeguano alla parola di Dio o che peggio vanno contro di essa, ma è un po’ difficile dire cosa vada contro la Bibbia, se prima non puoi affermare con certezza qual è la Bibbia, e proprio in virtù di questo esigere dagli altri che vi si adeguino. Se invece iniziamo a dire che non sappiamo qual è la Bibbia, come diavolo facciamo a capire il meccanismo storico esplosivo della Riforma, cioè l’idea che proprio perché la Bibbia è quella, noi possiamo contrapporla a ciò che non è Bibbia, e dire che il papato non vi si adegua?
Come già detto, se Lutero partendo da questi presupposti del tutto relativistici avesse scritto al papa “adeguati alla parola di Dio nelle scritture x,y,z che condannano le indulgenze”, il papa avrebbe potuto tranquillamente replicargli che non vedeva in base a che cosa le scritture x,y,z facessero parte della parola di Dio, in quanto lo Spirito Santo gli aveva appena comunicato che non vi facevano parte, Quanto ti ho detto questo, tu te ne sei uscito con una delle tue solite “non risposte”, che non prende minimamente in questione le difficoltà sollevate, ed anzi, può addirittura suonare come una battuta od una presa in giro:
“Ma è proprio questo che ha fatto Papa Paolo III convocando un Concilio a Trento per replicare a Lutero e seguaci di cosa lo informasse lo Spirito in merito alla Scrittura.”
Ma io non ti avevo affatto chiesto questo, il punto era un altro, cioè che cosa avrebbe potuto replicare Lutero al papa qualora il papa gli avesse risposto nella maniera da me ipotizzata. Cioè: “caro Lutero, lo Spirito del libero esame, a me invece ha detto che le scritture che tu citi non fanno parte della Bibbia”. Come vedi questo Lutero, si sarebbe trovato spiazzato, perché avrebbe dovuto spiegare a quel papa come mai proprio quelle scritture facessero parte della Bibbia. Ma per farlo avrebbe dovuto riconoscere che la Chiesa ha un’autorità, ed un’autorità infallibile, perché nessun grado di convincimento inferiore alla certezza potrebbe far scudo all’obiezione del papa da me immaginata, cioè che se non c’è certezza su quali siano le scritture, e soprattutto se non c’è un metro intersoggettivo che permetta di stabilirlo, allora nessuno può criticare un altro sulla base della Scritture, cioè di un corpus che non si sa di che cosa sia composto. Questo dialogo ovviamente tra il papa e Lutero è del tutto immaginario, perché io sto ipotizzando per amore di discussione che Lutero avesse davvero i psotulati protestanti di cui tu stai vaneggiando, e che per sua fortuna invece Lutero non aveva. Ciò però lo rendeva incoerente, sebbene non per gli stessi motivi esposti nelle ultime righe, infatti nelle ultime righe sto immaginando le incoerenze di un Lutero che avesse la teologia ricostruita di Victor.

Quando poi io ho detto che Lutero si sarebbe stracciato le vesti a sentir dire che occorre rifarsi ad una tradizione fatta di una pletora di Concili e catechismi, mi si è risposto in una maniera che non c’entra nulla. Avevo scritto: “Lo dici tu a Lutero, che a Worms gridava di voler obbedire solo alla Scrittura, che in realtà dati i suoi postulati non si può obbedire ad una Scrittura comune, perché non si sa quale sia, e che per definirsi protestanti occorre invece rifarsi ad una tradizione comune?”. E la replica con della parole che trattano di tutt’altro:
“Non c’è bisogno che glielo dica io, lo sapeva anche lui benissimo:
“Per parte nostra riconosciamo che ci sono molte cose cristiane e buone sotto il papato; anzi vi si trova tutto ciò che è cristiano e buono, e noi l'abbiamo ricevuto da quella fonte. Per esempio, confessiamo che nella chiesa papale vi sono le vere sacre Scritture, il vero battesimo, il vero sacramento dell'altare, le vere chiavi per il perdono dei peccati, il vero ministero, il vero catechismo in forma di preghiera del Signore, dieci comandamenti e articoli del Credo.”
(citazione da: A.E. McGrath, Il pensiero della Riforma, Claudiana 1991. pag.148)”
Queste parole parlo di alcuni contenuti della fede cattolica che Lutero accetta e che egli condivide col papato, ma non dice nulla di quali siano le fonti donde le tragga (ad esempio la necessità di rifarsi ad eventuali Concili e catechismi): ad esempio dice che accetta il vero battesimo e la vera chiave per il perdono dei peccati, ma come simili o sono già nella Bibbia, o Lutero poteva ritenere si potessero ricavare direttamente da essa. La parola catechismo nella citazione da te scritta ha solo un senso etimologico (da katecheo=istruisco), cioè la preghiera al Signore che istruisce nel compierla.
Qui si parla di tradizioni che i luterano mutuano dal papato, ma non dice il perché vengano accettate. Vengono accettate sebbene extra-scritturali, o non invece perché si ritiene che queste tradizioni siano presenti o almeno deducibili dalla Scrittura? E poi c’è un secondo livello: non vuol dire che, se anche qualcuno accetta tradizioni extra-scritturali, quest’uomo pensi di professare un Sola Scriptura annacquato come quello proposto da Victor. E’ possibilissimo che una persona creda in un Sola Scriptura duro e puro, e che al contempo accetti tradizioni extra-bibliche, ciò significa banalmente che quella persona si contraddice. Non c’è nulla di strano: essendo uno storico della filosofia posso assicurarvi che tutti i pensatori si contraddicono, e Lutero non sarebbe né il primo né l’ultimo. Se Lutero crede ad un Sola Scriptura duro e puro, e al contempo a cose extra-scritturali, non bisogna dedurne che non credesse al Sola Scriptura, ma solo che fosse incapace di applicarlo. È proprio Alister Mc Granth che, due righe dopo la citazione da te riportata, commenta la posizione di Lutero dicendo: “Dal punto di vista logico la situazione divenne insostenibile”. Ed infatti i suoi epigoni, proprio perché tutti avevano una visione dura e pura del Sola Scriptura, notarono l’incoerenza, e si sbarazzarono di alcuni pezzi del pensiero luterano, proprio in ossequio ai postulati di Lutero.
Molte persone credono cose contraddittorie, finché qualcuno non lo fa loro notare, ed anzi, il peggio avviene quando qualcuno fa notare loro che non sono coerenti coi propri principi, e tuttavia, a causa della forza dell’abitudine, e del fatto che ormai le vecchie abitudini nel nostro animo hanno messo radici, si fa finta di niente, oppure ci si arrabbia, rifiutandosi di elaborare razionalmente la contraddizione che ci è stata segnalata. Io ho letto delle dispute tra cattolici e riformati (ad esempio quelle bellissime condotte da François Veron), e vi assicuro che lo schema è questo: essi non rispondono con le fumosità di Victor sul canone aperto, hanno invece un canone del tutto chiuso e rifiutano la Tradizione, ed è proprio per questo che i polemisti cattolici hanno buon gioco a replicare loro che senza una tradizione non c’è alcun canone.

« Per voi - diceva Veron ai protestanti, che egli combatteva con il suo « canone » (la sua argomentazione) tanto sulle piazze dei mercati quanto nelle riunioni di dotti - la parola di Dio è la base di ogni conoscenza, e in particolare la parola di Dio non contaminata dalla tradizione e dal pensiero dell'uomo. Ma dove trovo questa parola?»
Gli si porgeva una Bibbia. « Voi promettete la parola di Dio e mi date un libro » - rispondeva - « Cosa devo pensare? » Gli spiegavano che lì c'era la parola di Dio. «Allora, voi non cominciate dalla parola di Dio, bensì dalla vostra opinione e poi, sulla base di questa, introducete la parola di Dio. Ma voi dite anche che le opinioni non devono aver più spazio, all'infuori di quelle che derivano dalla parola di Dio. » Gli spiegavano che già i padri e i padri dei padri consideravano quel libro come la parola di Dio. « Padri e padri dei padri? Dunque vi richiamate a una tradizione per trovare la parola di Dio, e dovete seguirla, perché altrimenti non potreste separare la parola di Dio da quella di un malfattore. » « Inoltre - seguitava Veron - supponiamo di avere qui la parola di Dio; grazie a un miracolo abbiamo qui la parola di Dio. Come facciamo a comprenderla? Naturalmente, la vostra Bibbia è scritta in francese, e voi sapete il francese. Ma la comprensione della vostra lingua fa parte della vostra tradizione. Non è comprendere la parola di Dio, perché Dio non ha scritto una grammatica francese e non è neppure comprendere la tradizione da cui sgorga la parola di Dio. Perché questa tradizione era ebraica, aramaica, greca... »
L'argomento è chiaro e si lascia estendere al caso dell'empirismo: senza tradizione, nessun fondamento, dunque l'idea di un fondamento puro è un'assurdità.”

(P. Feyerabend, Il realismo scientifico e l'autorità della scienza, Milano, Il Saggiatore, pag. 389-390)

Come si vede i protestanti della prima ora contro cui combatteva Veron sono esattamente dal tipo integrale duro e puro da me descritto, cioè coloro che rifiutano, o meglio, si illudono di rifiutare, qualsiasi tradizione al di fuori della Scrittura, ed è proprio per questo che Veron può argomentare contro di loro a questa maniera, dicendo che in realtà si rifanno a dati extra-scritturali. Questo infatti era il principio dirompente della Riforma, “Sola Scriptura”! Una contrapposizione netta e chiara, non quella paccottiglia annacquata elaborata dagli epigoni dei riformati secoli dopo, per cercare di rispondere alle critiche formulate dai cattolici. Una risposta che non ha ancora trovato replica, perché ci si imbatte in una notte ulteriore, dove diventa inspiegabile come mai rifarsi a certe tradizioni anziché ad altre, specie se si ritenga il canone aperto, e dunque non si abbia una Bibbia sicura con cui confrontarle. Infatti nei loro siti, come ho citato sopra quello della Chiesa evangelica Luterana, ancora campeggiano quelle dichiarazioni di principio insostenibili secondo cui l’autorità starebbe solo nella Scrittura, ma poi questa indicazione è del tutto disattesa allorché, una volta che si chieda loro conto di come facciano a stare assieme i pezzi della loro fede, questi riformati debbano dimenticarsi quanto scritto sul loro sito e scendere in quest’amalgama relativistico, soggettivistico, che mischia tradizioni e Scritture, che Victor ci ha illustrato. Un pastiche che snatura lo Spirito della Riforma, consegnando la certezza della Parola di Dio contrapposta alla tradizione in un puro nulla, perché la Scrittura non sai più cosa sia, e deve per di più rivolgerti a delle tradizioni. Tradizioni che poi, a differenza di quanto avviene nel cattolicesimo, non sono neppure sicure. Sicché l’operazione origine di Lutero, che era nata per cercare delle sicurezze, contrapponendo la certezza della Scrittura all’incertezza delle tradizioni umane, s’è tramutata nel suo esito opposto, coi suoi epigoni che sono costretti a dire che la Scrittura stessa dunque è insicura (perché non sappiamo quale sia), e che pure quelle tradizioni, che nei postulati cattolici erano sicure, sono insicure pure esse. Lutero era schizofrenico, i suoi epigoni lo sono esponenzialmente di più (sempre nel senso etimologico del termine). Hanno reso impossibile, nella misura in cui seguissero Victor, criticare alcunché e fondare alcunché. Il che potrà render felice un filosofo scettico che dubiti persino della propria esistenza, ma per un movimento che nasce per essere di critica, cioè la Riforma, e per voler schiaffare delle certezze in faccia al papato infedele, si tratta di un completo rovesciamento dello Spirito di partenza e di uno snaturamento di tutta la propria essenza.

Ma c’è di più: se dici di rifarti alla Sola Scriptura, e degradi tutto a opinione, qualsiasi parere sulla Scrittura, proprio perché non è scrittura, è solo opinione. Dunque la Scrittura non può spiegarmela nessuno, perché se me la spiega qualcuno, quella persona, non è la Scrittura, e dunque la sua interpretazione della Scrittura non è la Scrittura. Notiamo una “contraddizione pratica”, perché se è vero che si accetta che tutto è fallibile nell’interpretazione della Scrittura, allora non si creano contraddizioni teoretiche, ma se ne creano di pratiche 1)sia volendo sulla base della propria interpretazione condannare gli altri 2)Sia comportandosi come se si fossi sicuri della propria interpretazione, quando invece teoreticamente si ha ammesso che sicuri non si è. Scriveva Francesco di Sales:

Ma l’assurdità delle assurdità e la più orribile delle follie è che, pur sostenendo che l’intera chiesa ha sbagliato per millenni nell’interpretazione della parola di Dio, Lutero, Zuinglio e Calvino possano essere certi di comprenderla bene; e, ancora peggio, che un semplice pastore impegnato a predicare come parola di Dio che l’intera chiesa visibile ha sbagliato e che Calvino può sbagliare, né più né meno di tutti gli altri uomini, osi scegliere tra le interpretazioni della Scrittura quella che gli piace, la sostenga con sicurezza e ne faccia la parola di Dio; ancora peggio, che delle persone che sentono dire che in materia religiosa tutti possono sbagliare, che può sbagliare perfino l’intera chiesa, credano poi così cocciutamente al loro ministro della parola da non voler sentire nulla di diverso e da non prendere neppure in esame altre opinioni tra le migliaia di sette che si vantano di comprendere e di predicare la parola di Dio nel modo corretto. Se, nell’interpretare la Scrittura, tutti possono sbagliare, perché mai non potete sbagliare anche tu e il tuo ministro? Mi meraviglia molto che tu non ti aggiri perennemente tremebondo e incerto. Mi sorprende che tu possa vivere con tanta sicurezza nella dottrina che professi, come se non potessi sbagliare, mentre dai per certo che tutti gli altri hanno sbagliato e possono sbagliare.” (citato in R. Popkin, Storia dello scetticismo, Milano, 2008, Bruno Mondadori, p. 97)

Qui abbiamo una specie di accusa di schizofrenia. Francesco di Sales non li accusa di incoerenza teorica, riconosce che essi ammettono che Calvino possa sbagliare, come tutti gli uomini, ma nota che poi non si comportano come se avessero davvero compreso quello che hanno ammesso, che invece sono certi e arroganti su tutto, sordi alle interpretazioni altrui, sebbene avessero teoricamente ammesso in principio d’essere fallibilissimi. In ogni caso, in nessuna di queste dispute si discute del problema del canone aperto , che è considerato proprio dai protestanti della prima ora del tutto chiuso (prestando con ciò il fianco alle confutazioni di François Veron). Lutero stesso, pur espungendo un libro dal canone, lo considera chiuso, semplicemente non s’è mai reso conto della contraddizione tra il suo gesto e quello che credeva. Il canone era chiuso, ma era il canone che miracolosamente lui sapeva.
“Se nei miei postulati iniziali postulo proprio l’incertezza, come si fa a dirmi che sono incoerente perché non ho nulla di certo? è questo che voi non volete vedere. Sarei incoerente proprio se avessi certezze infallibili. Se avessi un canone chiuso sarei incoerente. Se avessi un’autorità infallibile di riferimento sarei incoerente. Ma se la mia fede si basa proprio su postulati che affermano l’incertezza, come potete dirmi che sono incoerente?
Non vi accorgete del vostro errore logico?”
La contraddizione, assai evidente mio caro novello Pirrone, è che se davvero è questo ciò da cui parti, e questo a tuo dire sarebbe pure ciò da cui partiva Lutero, cioè che “non ho nulla di certo”, perché cavolo metti a ferro e fuoco la cristianità, permettendoti di chiamare il papato infedele e il Santo Padre puttana di Babilonia. Infedele a cosa? Alle tue “non certezze”?

Inoltre, è noto a tutti che i protestanti hanno messo in piedi una vera e propria inquisizione, nelle loro città, di rigore e spietatezza superiore a quella cattolica. Nella Ginevra di Calvino ad esempio si mandò al rogo l'anti-trinitario Michele Serveto, ed in generale nelle città protestanti si doveva seguire l'interpretazione della riforma fatta propria dal Consiglio cittadino, pena la morte. Atteggiamenti del genere sono coerenti allorché provengano da un'istituzione, quale la Chiesa Cattolica, che pretenda di avere la verità dottrinale infallibile. Se io postulo di possedere una verità infallibile, ha senso che ti costringa ad adeguarti ad essa (non sto dicendo che sia un'azione moralmente giusta, qui mi limito a dire che è coerente e sensata visti i presupposti). Ma che senso ha che Calvino, o chiunque altro, che ammetta che la sua non è che un'interpretazione fallibile, si permetta di pretendere che gli altri si adeguino, e mandarli al rogo se non lo fanno?
Leggiamo nel libro di McGranth qual è il bel risultato di questa contraddittorietà:

“All'inizio la riforma classica aveva ammesso cautamente che ogni singolo individuo o comunità ha il diritto d'interpretare la Scrittura, ma poi si preoccupò delle conseguenze sociali e politiche di un'idea del genere. La rivolta dei contadini del 1525 deve aver convinto più d'uno, tra cui Lutero, ce i singoli credenti non sono sempre in grado d'interpretare la Scrittura, e meno che mai i contadini tedeschi. Una delle ironie della Riforma luterana sta nel fatto che un movimento che sottolineava al massimo l'importanza della Scrittura sia stato poi costretto a frenare i suoi membri meno colti nell'accedere direttamente a quella stessa Scrittura, per timore che potessero interpretarla erroneamente o, comunque, interpretarla diversamente dai riformatori classici. Per esempio, i regolamenti scolastici del ducato di Wuttemberg stabilivano che soltanto gli alunni migliori avessero il permesso di studiare il Nuovo Testamento negli ultimi anni, purché lo leggessero in greco o in latino. Gli altri, ossia probabilmente la grande maggioranza degli alunni, dovevano invece leggere il Piccolo Catechismo di Lutero. L'interpretazione diretta della Scrittura era quindi di fatto riservata a un piccolo gruppo di privilegiati. Qualcosa di analogo si verificò anche nella Zurigo di Zwingli, di fronte alla dura contestazione dei primi anabattisti. Per dirla in modo sbrigativo e un po' sommario, la questione era sapere se uno prendeva il papa, o Lutero, o Zwingli, come interprete della Scrittura”. (Alister E. McGRanth, Il Pensiero della Riforma, Torino, 1995, Claudiana, p.215)

In questa pagina vediamo descritto il completo fallimento della Riforma e la falsificazione dei suoi assunti. Il Sola Scriptura non funzionava, e non produceva interpretazioni univoche, che comunque non potevano essere frenate da un ricorso alla Tradizione perché in primis della Tradizione non fregava niente a nessuno (se non ovviamente a parole) e perché inoltre della Tradizione si prendeva o scartava quello che si voleva in base all'interpretazione privata della Bibbia che uno aveva già maturato. Dunque la Tradizione poteva servire solo per confermare, mai per negare, perché quei tratti della Tradizione che risultavano non conformi alla propria interpretazione della Bibbia li si scartava a priori proprio dicendo che erano infedeli alla Scrittura. E dunque, il ricorso alla Tradizione non serve a nulla, perché tanto si sceglie di essa cosa pretendere e cosa scartare in base ad un parere previamente già costituito su quale sia il significato della Bibbia. E dunque, persone differenti prendevano dalla tradizione pezzi diversi: Lutero ad esempio avrebbe potuto appoggiarsi sulla tradizione per difendere la presenza reale nell'eucaristia (cui credeva), mentre Zwingli avrebbe dichiarato a priori che quei pezzi di tradizione erano in disaccordo con la Bibbia, che lui aveva precedentemente interpretato in una maniera che escludesse la presenza reale nell'eucaristia. Ma la frase di McGranth più grandiosa è quella finale: “Per dirla in modo sbrigativo e un po' sommario, la questione era sapere se uno prendeva il papa, o Lutero, o Zwingli, come interprete della Scrittura”
E' proprio vero: i protestanti, partiti dal libero esame, arrivarono invece al capovolgimento di tutto questo, creandosi altri papi chiamati Lutero e Calvino (in disaccordo tra loro).
Ma qui sta la contraddizione: mentre almeno la Chiesa Cattolica poteva dire, assai coerentemente, che essa era infallibile in materia di fede, e dunque per questo esigeva che tutti si adeguassero alle sue interpretazioni, al contrario con Calvino abbiamo a che fare con una persona che assume le prerogative di un papa ma al contempo ammette di non essere infallibile. Qui la contraddizione pratica è palese: nella triste Ginevra dell'ayatollah Calvino finivi al rogo se ti dichiaravi in disaccordo da una persona che, in maniera alquanto schizofrenica, pretendeva che tutti si adeguassero a lui, nonostante in base ai suoi postulati lui stesso fosse un essere fallibile.
“l fatto che le chiese protestanti siano 9.000 o 100.000 non dimostra incoerenza, anzi dimostra estrema coerenza coi loro principi”ù
Dimostra pure che, siccome tutti costoro dicono di ricevere le loro rivelazioni dallo Spirito, questo metodo ha qualche problema.
” e certamente non dimostra che lo Spirito non possa essere presente in esse in modo diverso”
Lo Spirito è presente ovunque, pure tra gli islamici, perché se lo Spirito è Dio, è ovvio che parli ai cuori di ciascuno. Ma qui stavamo parlando di qualcosa di un po’ diverso, cioè l’idea che sia un criterio di verità valido il pretendere che se preghi e ti metti in comunicazione con lo Spirito il tuo discernimento sarà corretto. Dire che Dio parli in modo vago anche a coloro che non se ne rendono conto, è una cosa, ma qui parlavamo di una specifica procedura dei protestanti, cioè l’idea di un cristiano che preghi e pensi che questo metodo gli faccia giungere indipendentemente dalla voce della Chiesa delle istruzioni divine affidabili. Questo metodo, visto il moltiplicarsi delle sette protestanti in conflitto tra loro che seguono lo stesso metodo, è evidentemente inefficace.
“E’ vero che lo Spirito non può contraddirsi, ma per dimostrare che nelle 100.000 chiese protestanti vi siano contraddizioni, dovresti analizzare le loro dottrine una per una, e semmai escludere quelle che si contraddicono”
Ecco, questa è una delle risposte che mi fa pensare che tu stia qui a replicare per spirito eristico, visto che sai benissimo che ho ragione, e che queste sette pensino ciascuna cose diverse dalle altre. Ma poi, se anche non fossero 100.000 diverse, ma solo 120 diverse, e io ne analizzassi 120, non basterebbe già solo questa campionatura a farci pensare che chi pensi di aver una chiarezza sulla base del metodo della comunicazione privata con lo Spirito Santo, disponga in realtà di un metodo insicuro, visto che tutte queste 120 sette utilizzano questo metodo, e tutte giungono ad esiti diversi?
In ogni caso, torniamo alle centomila. Non ho bisogno di esaminare che siano tutte diverse per sapere che lo siano davvero, posso postulare che siano tutte diverse, perché, se non lo fossero, non si creerebbero. Non si crea una chiesa nuova, se ce n’è già una che ti rappresenti. Mi rendo conto però che ciò implichi che qualcuno, prima si scindersi, sappia che esiste già una setta che la pensa come lui. Concedo la bontà dell’obiezione, e tuttavia mi pare che, anche stornando questi doppioni dovuti all’ignoranza reciproca, il numero di sette con opinioni contrastanti deve comunque essere ancora abbastanza alto.
“I teologi discutono proprio se una determinata dottrina espressa in un concilio sia da ritenersi o no dogma. Quando c’è chiarezza, cioè nelle tipiche formule di anathema sit, allora non c’è discussione, o c’è in modo limitato, mentre in altri casi il dibattito divide i teologi, e se tale divisione diventa importante”
Mi chiedo perché tu postuli il criterio di chiarezza da te espresso, nella sola formula dell’anathema sit. Dove l’hai trovato? E quanto è autorevole? Certo l’anathema sit è certamente dogma, perché dice che è scomunicato, cioè non più cattolico, chi non vi si adegua. Ma perché non potrebbero esserci anche dogmi espressi senza questa formula?
Ma poi, da capo, donde trai il criterio che l’esistenza di una discussione infici l’esistenza di un dogma? Non esistono forse teologi riottosi e fantasiosi a questo mondo, indocili alla disciplina?
“Tali criteri sono stati stabiliti da Dio? Non lo sappiamo, non ne abbiamo la dimostrazione. Non possiamo dimostrare che lo Spirito si trasmetta soltanto attraverso i criteri di successione episcopale ed accordo con Roma. Possiamo solo dire che molti cristiani si riconoscevano come chiesa attraverso questi criteri, ma non erano certo gli unici criteri che usavano per definirsi cristiani, e nemmeno i più importanti.”
O delirante, non ce ne importa nulla che questi criteri siano o meno stabiliti da Dio, perché è del tutto irrilevante rispetto al tema in questione. Stavamo infatti discutendo il problema se la Chiesa creatrice del canone fosse in continuità o meno coi luterani, e non se le regole della Chiesa che creò il canone (cioè quella del IV secolo), siano o meno approvate da Dio. Indipendentemente dal fatto che Dio le approvi o no, essa identificano quella Chiesa, ma non perché lo dico io, bensì perché sono i suoi stessi aderenti a dire che la loro Chiesa si identifica e si identificherà nei secoli in questa maniera. Quindi se mi permetti è proprio grazie a loro stessi, e a quello che dicono, che possiamo rigettare l’empia pretesa di alcuni luterani di far parte della medesima Chiesa che creò il canone, e non perché lo dica io, ma perché coloro che lo crearono ci danno dei criteri nei quali i protestanti non rientrano. Ma non solo non vi rientrano, ma neppure vogliono rientrarci. Infatti non è che il dibattito sia tra me che dico che loro non hanno successione episcopale, e loro che invece insistono che loro la successione episcopale ce l’hanno. La cosa è ben più radicale: essi non hanno successione episcopale ed anzi dicono che questo criterio non conta nulla. Ma in questa maniera dimostrano ipso facto di essere parte di una Chiesa diversa da quella di coloro che crearono il canone, che invece hanno questo principio come l’orizzonte trasversale a tutto, e soprattutto il criterio con cui riconoscere vicendevolmente la propria ortodossia e la propria appartenenza alla medesima Chiesa. Quando si convocava il Concilio Ecumenico, era proprio in base a questa successione episcopale, riconosciuta da tutti, che si sapeva chi invitare, cioè i propri vescovi e non dei predicatori gnostici, proprio perché ciascuno sapeva chi avesse il diritto a sedere in quella sede sulla base della comunione reciproca tra i vescovi basata sulla successione episcopale. Ed infatti questa faccenda non è rimasta fuori dai Concili, sono proprio i primi Concili ha spiegare come garantire la successione apostolica, come nominare i vescovi in base al consensus ecclesiae, come e quanti vescovi servano per ordinarne un altro affinché ci si garantisca che abbiamo a che fare con un nuovo membro incardinato nella succesione apostolica ortodossa.
“Lutero ha contestato proprio il concetto stesso di chiesa stabilito dai criteri tradizionali, ma lo ha fatto perché notava che certi comportamenti e certe dottrine come quella delle indulgenze avevano come conseguenza un mancato rispetto della purezza evangelica, che si basa sui principi della carità, dell’amore per il prossimo, e tali principi evangelici vengono ben prima della successione episcopale o l’accordo con Roma, per riconoscersi come appartenenti alla chiesa di Cristo.”
Veramente, senza la successione apostolica a garantire il canone, non c’è alcun modo di sapere quali sarebbero i precetti della purezza evangelica, perché non c’è alcun modo per sapere quali siano i Vangeli. Ad ogni modo, la Chiesa è un et-et, a differenza dell’eresia che è un aut-aut. Certamente occorre, per essere personalmente fedeli a Cristo, osservare i precetti di carità, ma ciò nella dottrina della Chiesa non ha nulla a che fare con il problema della legittimità di un vescovo ad amministrare i sacramenti, o con la legittimità della Chiesa in generale. Le carità verrà anche prima della successione episcopale, non lo nego, il problema però avviene quando, oltre a volerle gerarchizzare, ci si voglia addirittura sbarazzare della seconda. Occorre invece certo richiamare alla purezza evangelica, senza remore di dire che il comportamento di qualsivoglia vescovo è sbagliato, ma ciò non ha nulla a che fare con l’idea che sulla base di questo si possa rigettare il criterio della successione episcopale. Né men che meno diventa sensato rigettare l’intera Chiesa, nel senso di clero, cioè migliaia di chierici di allora, sulla base di quello che si ritiene essere il comportamento errato dei chierici che conosci tu (cioè l’1% del totale). Non sarebbe stato sensato neppure se li avesse conosciuti tutti, uno per uno, quel 100% di chierici, perché l’ortodossia e l’ortoprassi sono cose diverse. Lo dice il Signore: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.” (Mt 23,2)
“Non ha nemmeno senso rispondere come fai di solito dicendo che il Vangelo non sai quale sia, Lutero sapeva benissimo quali fossero i Vangeli, era un professore di esegesi biblica.”
Il che avrebbe solo potuto dirgli che questi erano i Vangeli che la sua Chiesa puttana gli aveva dato da studiare allorché era novizio, ma perché avrebbe dovuto tenersi i Vangeli che la sua Chiesa puttana gli aveva rifilato sin da piccolo non ce l’hai ancora detto. Lutero avrebbe dovuto prendere consapevolezza che quello che ereditò dalla Chiesa non era altro che una tradizione, dunque da vagliare anche per quanto concerne il numero dei Vangeli. Se non l’ha fatto non è perché fosse logico non farlo, ma perché ha ceduto alla forza dell’abitudine.
“Ma se il mio criterio iniziale è proprio il mancato riconoscimento dell’infallibilità, come puoi dire che per essere coerente devo ritenere infallibili tutti i concili? Non ti accorgi dell’errore logico?”
Il problema è che se ritieni fallibile la Scrittura (perché non sai qual è), e fallibili i Concili, poi come fai a condurti? Da dove trai qualsiasi brandello di dottrina? Mi dirai da qualcosa che ritengo forse essere Parola di Dio, magari da Luca che forse è un Vangelo. Ma in quel caso, che te ne fai di trarre insegnamenti da questi testi, se sei tu che li hai selezionati in base a cosa trovavi piacevole e cosa no? Se sei stato tu il metro per misurare la loro ortodossia (sia di Concili che di libri sacri), poi come fai a farti misurare da loro? Non capisci che non è più la Scrittura che può interpellarti ed ordinarti qualcosa, perché sei tu il creatore della Scrittura?
“Ad esempio il battesimo ai bambini che i protestanti classici accettano ed i radicali invece rifiutano, entrambi si basano sul Sola Scriptura, interpretandolo in modo diverso. I protestanti classici accettano l'interpretazione patristica delle Scritture che contiene la dottrina del battesimo dei bambini, mentre i radicali la escludono proprio perché rigettano in modo radicale tutte o quasi le tradizioni.”
Ma io caro, tu mi avresti citato un riferimento extra-scritturale che i protestanti ritengono autoritativo solo se tu previamente dimostrassi che i protestanti che lo accettano lo ritengano extra-scritturale. Io invece sono convinto che se lo chiedessi a loro, animati come sono nel loro inconscio dalla peste chiamata “Sola Scriptura”, cercherebbero di ingannare se stessi, sforzandosi mentre balbettano qualcosa di ricavare che esso è deducibile in qualche modo dalla Scrittura, magari implicitamente, e così avrebbero ricondotto il tutto nell’alveo dell’unica cosa che a loro interessa, cioè la Scrittura, il loro papa di carta.
Inoltre, come già detto, il fatto che per ipotesi i protestanti ammettano dottrine exta-scritturali, non c’entra nulla col problema che essi ammettano e siano consapevoli di accettare dottrine extra-scritturali. Non conta se io e te riteniamo una dottrina extra-scritturale, ma se loro la ritengono tale, e se ciò li porta ad abbandonare un Sola Scriptura intesa in maniera assolutista. Perché, come già detto, nulla vieta ad una persona di credere, per schizofrenia dei suoi percorsi logici, di credere a due cose contraddittorie.
“Chiedere a Ratzinger se i protestanti sono coerenti o meno è come chiedere a Berlusconi se sono contraddittori i giudici che lo hanno condannato.
Il testo da te citato è troppo decontestualizzato per poterlo valutare obiettivamente ed andrebbe messo in relazione con altri testi dello stesso Ratzinger. Supponiamo comunque che egli stia dicendo che i protestanti sono contraddittori, tale sua affermazione non dogmatica va verificata, e se ritenuta falsa, contestata, come ho sempre detto.”
Stai accusando la mia citazione di essere decontestualizzata e pure di non tener conto di altri scritti di Benedetto XVI, ma hai semplicemente lanciato il sasso nascondendo la mano, per il mero gusto di seminare il dubbio. Se credi che sia decontestalizzata, o che altre parti del pensiero di Benedetto XVI la contestualizzano, facci sapere quali sono, oppure prendi atto che il papa emerito ti dà torto. Il che sono certo non ti sconvolge, Giustamente dici che non si tratta di magistero infallibile, ma io non te l’ho certo citato perché magistero, ma perché tu mi avevi appena detto che ritenevi Ratzinger il miglio teologo cattolico sulla piazza, e dunque ti volevo rendere edotto che secondo Ratzinger i protestanti sono contraddittori. Forse perché lui, che a differenza di te i protestanti li conosce, perché ci ha insegnato insieme nelle università tedesche per decenni, e dunque sa come essi considerino la Scrittura e la Tradizione, a prescindere dalle loro balle, che tu invece ti bevi tranquillamente, che siano dette in buona od in cattiva fede.
Fa un po’ specie poi che tu abbia paragonato quello che a tuo avviso è il miglior teologo cattolico vivente alla parzialità di Berlusconi. Dunque dimmi, il papa è così ottenebrato da essere fazioso come Berlusconi? E se lo è, se cioè non è uno studioso abbastanza valente da saper guardare in faccia la realtà, come mai l’hai definito il miglior teologo vivente? Curioso che il miglior teologo vivente sia un personaggio che manchi a tal punto di imparzialità e giudizio scientifico da essere paragonato a Berlusconi che parla delle toghe rosse.
“La Tradizione non vale zero, visto che almeno considerano valida quella conforme alla Scrittura.”
Se solo la tradizione conforme alla Scrittura è valida, a che serve, se è un doppione? E soprattutto, come faccio a sapere qual è la Scrittura con cui confrontare la Tradizione per sapere in che punti è valida? Me lo dice la Tradiizione qual è la Scrittura? Ma non era invece la Scrittura a dover giudicare la Tradizione? Che circolo logico senza senso questi tuoi protestanti…
“Una semplice ordinazione episcopale non garantisce proprio nulla, tentomeno che si predichi il vero Vangelo. Spetta al vescovo nominato predicarlo realmente, e non è detto che lo faccia, soprattutto se pensa a vendere indulgenze per rimpinguare le casse papali.”
Garantisce invece, per la dottrina della Chiesa, la sussistenza in quel vescovo della Chiesa Cattolica che amministra sacramenti validi, a prescindere dalla moralità del vescovo. Lo dice sin dal I secolo Ignazio di Antiochia: “Dove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa” (Agli Smirnesi 8,2)
Dunque dimmi, tu, che fai discorsi da hussita, condividi o no la dottrina cattolica secondo cui i sacramenti valgono ex opere operato, e non ex opere operantis?
“O che la Chiesa di Roma ha più autorità delle altre?”
Veramente anche questo fa parte della fede dei primi Concili. E non solo per via dei canoni di Nicea e Calcedonia che danno un primato alla sede romana con Costantinopoli esplicitamente il subordine, ma perché è il Concilio stesso che prende autorità dal placet del vescovo di Roma. Un Concilio non è ecumenico se non vi partecipa il papa o un suo delegato, e si richiede l’approvazione dei suoi atti a Roma: lo sappiamo sia dai testi dei Concili sia dalla storia che li circonda. Il criterio poi, una volta delineatasi la pentarchia, sarà che al Concilio Ecumenico per dirsi tale non solo serve il placet romano, ma pure la presenza dei vescovi delle 5 sedi principali. Come dice splendidamente Teodoro Studida: “E chi sono i loro successori? –Quello che siede sulla cattedra di Roma ed è il primo; quello che siede sulla cattedra di Costantinopoli ed è il secondo; e dopo di loro quelli di Alessandria, di Antiochia e Gerusalemme. Questa è la quintuplice autorità della chiesa. A loro spetta la decisione sulle dottrine divine. L’imperatore e l’autorità secolare hanno il dovere di aiutarli e di confermare ciò che essi hanno deciso” (PG 99, 1417)
Da capo: perché? Perché è la teologia di quegli stessi Concili, e di coloro che li animarono, a funzionare sulla base di un concetto di Chiesa basato sulla successione apostolica, per questo un Concilio non può dirsi ecumenico se i rappresentanti delle sedi apostoliche più prestigiose non ci vanno. Il protestantesimo invece è schizofrenico su questo punto, e disconosce un modello che invece per i Padri Conciliari era la spina dorsale di tutta la Chiesa.
Ma vediamo nel dettaglio. Come dicevo un Concilio non si poteva dire ecumenico senza l’approvazione di Roma, e gli atti del Concilio non venivano ratificati senza il placet del papa.
La mancata presenza dei delegati romani fu infatti usata dai contemporanei per squalificare il cosiddetto conciliabolo di Efeso (o brigantaggio di Efeso\ladrocinio di Efeso che dir si voglia).. Per il legato romano Lucenzio a Calcedonia, il crimine di Dioscoro, architetto del celebre brigantaggio, consisteva nel fatto che “egli ha osato tenere un concilio senza l’autorità della cattedra apostolica, cosa che non è mai accaduta prima né poteva accadere” (Acta Conciliorum Oecumenicorum II 3 I 40) I Padri Conciliari accolsero la tesi di Lucenzio e nel loro scritto all’imperatore marciano affermarono che Dioscoro aveva “abbaiato contro la cattedra apostolica stessa” e aveva addirittura “tentato” di scomunicare Leone” (ivi II, 3 II (98) 83s.). Prendiamo poi in esame il II Concilio di Nicea che per motivare che il precedente Concilio di Hiera non era valido ha la seguente motivazione formulata dal legato romano Giovanni Diacono. Hiera non ha validità “perché non vi partecipò il papa di Roma e neppure i vescovi a lui vicini, né per mezzo di legati né per mezzo di una lettera, come è legge per i Concili. Ma anche i patriarchi dell’Oriente di Alessandria, Antiochia e della città Santa (Gerusalemme) non furono d’accordo.” (Sacrorum Conciliorum Nova et Amplissima Collectio, a cura di G. D. Mansi et al., 13, 208s.)
Si noti la differenza. Da una parte Roma, dall’altra “gli altri”. Roma deve partecipare, gli altri devono essere solo d’accordo. Nelle storia della chiesa greche di Socrate e Sozomeno questa formulazione resa in modo tale che papa Giulio risulta non essere stato convocato al Concilio “contro la legge” essendo contrario ai canoni decidere qualcosa sulle chiese in assenza del vescovo di Roma. (Socrate, Storia Ecclesiastica, II 17 PG 67, 220 A)
Sono i Concili del I millennio a dire chiaramente che il papa è il successore di Pietro. Costantinopolitano II ad esempio. In quel caso i Padri Conciliari accolsero l’epistola di papa Agatone come “scritta dal supremo vertice divino degli apostoli”(Sacrorum Conciliorum Nova et amplissima collectio, a cura di G. D. Mansi et al., 11, 684). Nell’acclamazione conclusiva poi si legge: “Il supremo principe degli apostoli ha combattuto con noi; il suo imitatore e successore sulla cattedra è dalla nostra parte e ci ha spiegato con una lettera il mistero dell’incarnazione divina. La vecchia città di Roma ha presentato una professione di fede scritta da Dio e ha fatto sorgere dall’Occidente la luce del dogma. Sembrava carta ed inchiostro, e attraverso Agatone parlava Pietro” (Ibid., 666)
Sappiamo poi da alcuni episodi, ad esempio dalla lettera spedita da papa Leone perché approvasse il canone 28 di Calcedonia (che era stato votato in assenza dei delegati latini), come si chiedesse, con suppliche anche alquanto pietose a leggerle oggi, la ratifica di Roma. In questa lettera è d’ossequi, chiamano il papa loro padre, loro capo e loro dottore, lo salutano come l'interprete della “voce di Pietro, colui che ha ricevuto dal Salvatore la custodia della vigna”, cioè di tutta la Chiesa, il “Capo di cui essi sono membri”, il Padre di cui essi sono i figli. (PL 54,951 sg.)
L’idea poi che il papa abbia potere giurisdizionale di reintegrare vescovi deposti da altri in qualsiasi parte del mondo, è attestata anch’essa nel I millennio ed in Oriente, sebbene non da Concili ecumenici, ma più che altro come prassi. Il can. 3 di Sardica (343 d.C.), oggi Sofia in Bulgaria, recita: “Se però un vescovo è stato condannato in una causa e tuttavia crede di avere buone ragioni perché il giudizio debba essere rivisto, onoriamo la memoria, se siete d’accordo, del santo apostolo Pietro; si scriva al vescovo di Roma o da (parte di) coloro che hanno esaminato (il caso), oppure dai vescovi che risiedono nella provincia vicina; se egli (il vescovo di Roma) ha deciso che il giudizio della essere rivisto, ciò sia fatto, e a lui spetta costituire i giudici; ma se egli, nell’esame (della questione) è pervenuto alla conclusione che il caso è risolto nel senso che ciò che è stato deliberato non venga rimesso in questione, allora ciò che egli ha deciso dev’essere confermato”.
Come si vede è la logica stessa della successione apostolica che è inestricabilmente fusa con quella di Concilio Ecumenico: si dà un Concilio ecumenico proprio perché quei vescovi, che sono i legittimi successori degli apostoli per imposizione della mani, e non altri, sono lì in quel Concilio. I protestanti da questo punto di vista fanno un’operazione penosa: non sono non si tengono affatto tutti i canoni dei primi Concili (perché non possono farlo), ma per di più rifiutano la logica intrinseca che regge il Concetto di Concilio ecumenico, cioè la successione apostolica.
“La chiesa dei primi secoli per stabilire i propri criteri fondamentali di appartenenza non ha messo nei simboli della propria fede le dottrine che tu hai enunciato.”
Oltre ad essere falso, perché i Padri Conciliari riconoscono le decisioni e i sinodi canonicamente validi o meno a seconda che ci sia il placet di Roma oppure no, e nei Concili stessi strutturano la tassonomia della successione apostolica, dei metropoliti, delle sedi episcopali, oltre a tutto questo dicevo, le decisioni dogmatiche in materia cristologica hanno la loro possibilità di espressione proprio perché c’è un criterio previo che permette di stabilire che quello è un Concilio ecumenico della Chiesa Cattolica e non degli eretici (tale criterio e la successione apostolica). Rigettare questo criterio rende impossibile spiegare perché in fatto di cristologia ci si rifaccia al Concilio capitanato da Cirillo, e non al suo concorrente (il brigantaggio di Efeso), e rende impossibile stabilire perché in generale ci si rifaccia a Concili ecumenici di questa Chiesa e non a Concili fatti da una conventicola di eretici valentiniani.
“. Essi sanno benissimo di non avere vescovi nominati per successione storica, sono stati loro a rinnegare tale tradizione, ma ugualmente, ed a buon diritto, si ritengono discendenti degli apostoli perché hanno in comune con loro i criteri fondamentali di identità cristiana apostolici che sono appunto le verità di fede contenute nel Credo, anche se certamente tali verità al tempo degli apostoli non erano formulate in modo così teologicamente raffinato.”
Come abbiamo già detto, un’ipotetica continuità con l’epoca apostolica, non ci dice alcunché di un’ipotetica continuità con le epoche precedenti a Lutero. Volersi rifare all’epoca apostolica, non permette di spiegare dove sia finita la Chiesa per i restanti 14 secoli, quelli cioè dopo l’epoca apostolica. Peccato che, per spiegare perché ci si rifaccia al canone della Grande Chiesa, ritenuta la Chiesa di Cristo, non bisogna dire che ci si rifà alla Chiesa del I secolo, bensì bisogna spiegare perché ci si rifà e ci si ritiene in continuità con la Chiesa del IV. E quella Chiesa struttura i Concili ecumenici sulla base della successione apostolica, tessendo canoni e canoni sulle rispettive gerarchie dei vescovi inter eos.
“Gli ebrei pensano che Dio non si potesse veramente esprimere con una lingua diversa da quella del suo popolo eletto. I protestanti hanno accettato questa motivazione, ed hanno escluso dal canone anche libri come quelli dei Maccabei perché in contrasto con le loro dottrine sul purgatorio.”
Questi protestanti sono un po’ incoerenti. Dicono che accettano la motivazione degli Ebrei secondo cui Dio non si possa esprimere se non nella lingua del popolo eletto; ma se questa motivazione è coerente sulla bocca dei rabbini ebrei, che infatti accettano solo libri scritti in ebraico, suona del tutto idiota sulla bocca dei protestanti che invece accettano pure 27 libri scritti in greco, cioè il NT. Dio non può parlare che in ebraico, quindi scartiamo 7 libri dall’AT, ma poi, se Dio può parlare sono in ebraico, perché ci teniamo il NT greco?
Tra l’altro, i libri scartati perché scritti in greco, come il Siracide, adesso che sono conosciuti anche nel loro originale ebraico, riemerso dalle rovine della storia, che sorte devono subire? Li rimettono nel canone? Temo di no, perché nessuno di loro ha mai seriamente messo in discussione il proprio canone, o fatto le operazioni di selezione di cui Victor vaneggiava qualche tempo fa. Semplicemente si sono tenuti senza problemi un canone che hanno ereditato senza farsi troppi problemi.
L’esclusione dei Maccabei poi è spettacolare da parte di questi apostoli del Sola Scriptura… I cattolici al tempo della riforma facevano bene a replicare ai riformatori, i quali dicevano di basarsi sul Sola Scriptura, che i riformati basano la loro teologia sulla Scrittura solo dopo aver escluso dal canone della Scrittura quelle opere che non accordavano con la loro teologia! Questa contraddizione, notata anche da McGrant a p. 198 del suo libro, rende in effetti impossibile basare un Sola Scriptura sull’idea di un canone aperto, perché sei tu che diventi il metro di misura della Bibbia, e non viceversa. Ed infatti come risultato sia in casa cattolica che in casa protestante iniziarono a circolare elenchi di quelli che erano i libri parte della Scrittura. Ma mentre in casa cattolica l’operazione ha un senso, in casa protestante no, perché nessuna di quelle liste, essendo infallibile, rende possibile evitare l’espunzione di altri testi, e dunque, da capo, il canone non è più il canone di niente, anzi, sono io il canone del canone. Il che diventa contraddittorio non in sé, ma nel momento in cui oglio far assurgere quel canone a metro di misura per me stesso, o per gli altri.
“2) Sola Scriptura: non va inteso in senso assoluto, ma relativo e definibile approssimativamente come: tutto ciò che non è in contrasto con le Scritture anche se esterno ad esse. Viene quindi accettato il ruolo della Tradizione, quello che ha definito i dogmi fondamentali e portato alla formazione del canone.”

Come abbiamo già detto, è una boiata, estraneo allo spirito originale della riforma, e creato dai suoi successori per tentare di rattoppare il fatto che senza un riferimento alla Tradizione ognuno interpretava come pareva a lui. Però questo rattoppo, come abbiamo detto, è incompatibile col tessuto originale, e crea solo ulteriori guasti, perché nel del tutto aleatorio ricorso alla tradizione si pone l’ulteriore problema di come selezionare la tradizione. Se la tradizione che si prende è solo quella che non contrasta con la Scrittura, allora è del tutto inutile, perché per sapere qual è la tradizione che non contrasta con la Scrittura, prima dovresti poter interpretare la Scrittura da sola, al fine poi di poter, sulla base di essa, scegliere cosa scartare e cosa no. Ma invece la Tradizione dovrebbe essere proprio ciò che, a tuo dire, permette di evitare l’anarchia nella multiiformità delle interpretazioni bibliche. Quindi, come faccio ad escludere le tradizioni extra-scritturali sulla base della Scrittura, se al contempo devo usare la tradizione per aiutarmi ad interpretare la Scrittura. Un circolo logico assurdo. Il rischio è che io usi una tradizione extra-scritturale per interpretare la Scrittura, le dia un senso falso (alla Bibbia), e dunque mi tenga una tradizione falsa perché conforme all’interpretazione falsa della Bibbia. Non parliamo poi del fatto che, a tuo avviso, il canone biblico sarebbe aperto, ed è una guerra dura scartare cosa non conformi alla Bibbia, se prima non so qual è la Bibbia.
Ho letto il libro di McGranth, e l’ho trovato un po’ infantile, probabilmente a causa del suo carattere divulgativo, ma vi si trovano alcune eccellenti dichiarazioni dei riformati sul Sola Scriptura, che fanno ben trasparire quale fosse il vero animo di costoro, e fanno altresì intendere come il ricorso ad eventuali altre tradizioni sia solo una cortina fumogena.
Leggiamo ad esempio la dichiarazione di William Chillingworth che dice “La Bibbia, ripeto, soltanto la Bibbia è la religione dei riformati”, e, ben più importante, Calvino che dice: “Questo sia dunque un assioma indubitabile: che nulla dev’essere ammesso nella Chiesa come parola di Dio se non quanto è contenuto in primo luogo nella Legge nei Profeti, e in secondo luogo negli Scritti degli apostoli; e che nella Chiesa non v’è altro modo d’insegnare se non in conformità all’ordine e alla norma della sua Parola” (cit. a p. 195 dell’ed. del 1995)
Nessuno di costoro si sarebbe piegato ad una tradizione, se non fosse solo un doppione di quanto già contenuto nella Scrittura, e dunque qualcosa di inutile.
Ne troviamo ulteriore conferma leggendo quello che dice sulla tradizione il testo di McGranth. Vorrei anticipare le tue tesi che avanzo rispetto a questo brano, e cioè che 1)Esso è falso (perché dice cose inesatte). 2)Se anche fosse vero, sarebbe inutile ed irrilevante. Prima dunque leggiamo il brano, poi ne mostreremo sia la falsità, sia l’inutilità.
“Per la maggior parte dei teologi medievali la Scrittura era la fonte materialmente sufficiente della dottrina cristiana. In altre parole, tutti gli elementi essenziali della fede cristiana erano contenuti nella Scrittura. Non c’era alcun bisogno di cercare altrove del materiale importante per la teologia cristiana. Vi erano sena dubbio argomenti su cui la Scrittura non aveva nulla da dire, per esempio su chi fosse l’autore del Credo apostolico, su quale fosse il preciso momento della celebrazione eucaristica in cui il pane ed il vino diventavano il corpo e il sangue di Cristo, su sulla questione se il battesimo fosse riservato ai soli credenti adulti. Su questi temi la Chiesa si sentì libera di sviluppare le implicazioni della Scrittura, pur considerando tali sviluppi subordinati alla Scrittura stessa.
Ma verso la fine del medioevo il concetto di tradizione aveva cominciato ad assumere una notevole importanza in relazione all’interpretazione e all’autorità della Scrittura. Heiko A. Oberman ha utilmente segnalato che nel basso medioevo circolavano due concetti diversi di tradizione, che egli designa tradizione 1 e tradizione 2. L’importanza assunta da questi concetti per la riforma ci induce ad esaminarli brevemente. Non soltanto i teologi ortodossi, ma anche gli eretici si appellavano alla Scrittura per appoggiare le loro idee. John Dryden, che scriveva nel Seicento, lo sottolineò con vigore:

Non fu Ario che negò, e Socino adesso,
l’eterna deità del Figlio stesso?
Per lor non è il Vangelo che condanna
la nostra fede e la loro osanna?
Non han tutti gli erranti la pretesa
di addurre la Scrittua a lor difesa?

Per rispondere alle varie controversie che scossero la Chiesa antica, e in particolare per rintuzzare le minacce dello gnosticismo, si cominciò a sviluppare un metodo “tradizionale” d’interpretare la Scrittura. I teologi patristici del II secolo, come Ireneo di Lione, cominciarono a formulare l’idea che esistesse un modo autorizzato (ufficiale) di interpretare certi testi scritturistici che, secondo Ireneo, risaliva agli stessi apostoli. La Scrittura dunque non poteva essere interpretata a piacere, ma doveva essere compresa nel contesto della continuità storica della Chiesa cristiana. I parametri per tale interpretazione erano stabiliti storicamente, erano dati. Oberman designa tale concetto di tradizione con “tradizione 1”. In tal caso significa semplicemente un modo tradizionale d’interpretare la Scrittura.
Ma nel Trecento e nel Quattrocento si sviluppo un diverso modo di intendere la Tradizione. La Tradizione venne intesa come una fonte di rivelazione diversa è separata, che si aggiunge alla Scrittura.. Quest’ultima, si diceva, tace su molte questioni, ma Dio ha provvidenzialmente fornito una seconda fonte di rivelazione per ovviarne alle mancanze, e cioè un flusso di tradizione non scritta, che risale agli apostoli stessi. Tale tradizione sarebbe stata trasmessa oralmente da una generazione all’altra all’interno della Chiesa. Questo secondo concetto di tradizione Oberman lo indica come “tradizione 2”.
Riassumendo: la “tradizione 1” è la teoria di una rivelazione basata su una sola fonte, e “tradizione” si riferisce “a un modo tradizionale di interpretare la Scrittura”. La “Tradizione 2” è invece la teoria di una dottrina basata su una duplice fonte: la dottrina cioè si fonda su due fonti ben distinte: la Scrittura ed una Tradizione non scritta. Perciò una credenza che non si trova nella Scrittura può essere giustificata, in base a questa teoria delle due fonti, appellandosi alla tradizione non scritta. Come vedremo, le critiche dei riformatori si rivolsero in primo luogo contro questa teoria della duplice fonte della dottrina. […]
Si potrà apprezzare l’importanza del principio Sola Scriptura esaminando i punti seguentui. In primo luogo i riformatori insistevano sul fatto che l’autorità di papi, Concili e teologi è subordinata a quella della Scrittura. Ciò non significa che essi non abbiano alcuna autorità; come vedremo più avanti, i Riformatori ammettevano che certi concili e certi teologi del periodo patristico avessero un autentica autorità in materia di dottrina. Significa però che la loro autorità è derivata da quella della Scrittura, cioè le è subordinata. La Bibbia, in quanto parola di Dio, dev’essere considerata superiore ai Padri e ai concili. Calvino così di esprime:
“Infatti, pur ritenendo che soltanto la Parola di Dio si trovi al di fuori della sfera dei nostri giudizi, e che i padri e i concili hanno autorità solo nella misura in cui si trovano d’accordo con la norma della Parola , riconosciamo tuttavia ai concili e ai padri il rango e la dignità che competono loro sotto Cristo.”
[…]
Il principio del sola Scriptura dei Riformati sembra dover eliminare dalla teologia cristiana qualsiasi riferimento alla tradizione. Ma in realtà la riforma classica ebbe una nozione molto positiva della tradizione, come vedremo.
Abbiamo notato precedentemente che esistevano due concezioni della tradizione nel tardo periodo medievale e le abbiamo chiamate “tradizione 1” e “tradizione 2”. Il principio integrale del sola Scriptura si riferisce ad una concezione della teologia che non assegna alcuna funzione alla tradizione: potremmo designarla come tradizione 0. Le altre concezioni dominanti nel XVI secolo, a proposito dei rapporti tra Scrittura e tradizione, si possono riassumere così:
Tradizione 0: la “Riforma radicale” (anabattismo)
Tradizione 1: la Riforma classica (concezione protestante)
Tradizione 2: Il Concilio di Trento (posizione cattolica)

A prima vista quest’analisi può sorprendere. I Riformatori non hanno forse rifiutato la tradizione a favore della sola testimonianza della Scrittura? In realtà, però, lo scopo dei Riformatori era quello di eliminare le aggiunte e le distorsioni umane dalle testimonianze bibliche. L’idea di una “interpretazione tradizionale della Scrittura”, espressa dal concetto di “tradizione 1”, era perfettamente accettabile per gli esponenti della Riforma classica, purché l’interpretazione tradizionale potesse essere giustificata.

(Alister E. McGranth, Il pensiero della Riforma, Claudiana, Torino, 1995, pp. 188-202)

In effetti, mi compiaccio di far notare che per ben 2 volte McGranth, un protestante che scrive per protestanti, deve prevenire lo stupore dei lettori che giustamente si chiedono: “A prima vista quest’analisi può sorprendere. I Riformatori non hanno forse rifiutato la tradizione a favore della sola testimonianza della Scrittura?”
Questo conferma quello che i e Siegeil in effetti ripetiamo da un pezzo: a parte le dichiarazioni d'intenti (ovviamente incoerenti e disattese) di qualche teologo protestante intento a cercare di quadrare il cerchio della sua contraddittoria fede, per il resto del mondo protestante la tradizione non conta una cicca, e si basa sul Sola Scriptura, al punto che giustamente McGranth deve correggere i suoi lettori sprovveduti (che in realtà hanno ragione!).
E perché questo ricorso alla tradizione è del tutto risibile? Perché così formulata la tradizione non serve a niente. Come dice Calvino, qui citato, la tradizione va bene solo se conforme alla Scrittura, ma allora è solo un'inutile doppione della stessa. Il concetto di “tradizione 1”, oltre che storicamente falso, è poi intrinsecamente contraddittorio, e non serve a nulla. Come ho già detto infatti, è impossibile dire che al contempo la tradizione mi serve per interpretare la Scrittura (cioè: esiste un modo tradizionale di interpretarla che va tenuto), ma poi dire che la tradizione va tenuta solo nella misura in cui si conformi alla Scrittura e il resto si scarta. Queste due cose non stanno assieme: se la tradizione deve servire a determinare il senso della Scrittura, e poi ovvio che non puoi usare la Scrittura per scegliere quali pezzi della tradizione tenerti, perché la Scrittura è per l'appunto interpretata già in modo da accordarsi alla tradizione (o a quei pezzi si tradizione che tu avrai arbitrariamente scelto). Pezzi arbitrariamente scelti dico, perché questi pezzi non possono essere stati selezionati sulla base che si accordino alla Bibbia, perché per fare questa operazione dovresti già prima possedere la comprensione di quello che è il senso autentico della Bibbia, e con quello vagliare cosa scartare e cosa no. Ma allora, se sai già qual è il senso corretto dalla Bibbia a prescindere dalla tradizione, ed infatti usi la Bibbia per sapere quali tradizioni tenerti, il ricorso alla tradizione diviene del tutto inutile.
Comunque sia, questo ricorso alla cosiddetta “tradizione 1” è del tutto inutile, e sbugiarda i discorsi di Victor. Se concepiamo la “tradizione 1” solo come “il modo tradizionale di interpretare la Scrittura”, allora questa tradizione non può avere contenuti extra rispetto alla Scrittura stessa, ma solo per l'appunto interpretazioni dei testo biblico. Questo concetto di “tradizione 1” però non è in alcun modo capace di salvare il canone, perché il canone del NT non è contenuto nel NT, è cioè un dato extra-scritturale. Dunque la “tradizione 1” è inutile.
Ma poi, aggiungo, è un concetto storicamente falso, e l'autore mostra una scarsa comprensione della teologia cattolica. Il modo corretto di intendere la Tradizione, cioè “ciò che è trasmesso”, è di intendere che la Tradizione sia tutto ciò che è trasmesso, dunque anche la Scrittura. La Scrittura cioè è uno dei pezzi della Tradizione, è un sottoinsieme della tradizione, perché è una delle tante cose trasmesse e tramandate all'interno della Chiesa. Le tradizioni orali, e quelle che si trovano depositate nella patristica, fanno anch'esse parte della Tradizione. Dunque la fonte della rivelazione è solo una, la Tradizione, che si articola in tradizione scritta (la Scrittura), tradizione orale (la quale si trova sulla bocca dei vescovi e depositata negli scritti dei Padri, quindi è orale ma anche non orale) Or dunque, vi ho appena espresso il concetto di Tradizione come lo leggiamo nel Concilio Vaticano II.
Ora voglio dimostrarvi che non è affatto vero quello che dice McGranth, cioè che “tradizione” nel periodo patristico volesse solo dire “un modo tradizionale di interpretare la Scrittura”. Invece nel periodo patristico si riteneva che ci fossero eccome dati, tramandati dalla Tradizione orale, ma non dalla Scrittura, e che dovevano completarla. Anzi, nel periodo patristico si riteneva che se anche la Scrittura non fosse esistita, sarebbe stato del tutto irrilevante, perché tanto l'integrità dei contenuti della fede sarebbe comunque stata trasmessa dalla tradizione orale. Dice Ireneo:
“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto [al tempo di Ireneo il canone della Grande Chiesa contava 22 dei 27 libri attuali N.d.R.], si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

Non ci vuole un genio per saperlo, il concetto è già espresso dalle lettere deutero-paoline: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera”(2Ts2,15) Invece con un'incompetenza magistrale McGranth sostiene, sulla scorta di teorie altrui, che l'idea di dati esterni alla Scrittura, e tramandati da una fonte parallela ma comunque da osservare, risalirebbe al 1300. Riporto nuovamente il pezzo perché è una boiata così enorme che dobbiamo scolpirla nella nostra mente: “Ma nel Trecento e nel Quattrocento si sviluppo un diverso modo di intendere la Tradizione. La Tradizione venne intesa come una fonte di rivelazione diversa è separata, che si aggiunge alla Scrittura.. Quest’ultima, si diceva, tace su molte questioni, ma Dio ha provvidenzialmente fornito una seconda fonte di rivelazione per ovviarne alle mancanze, e cioè un flusso di tradizione non scritta, che risale agli apostoli stessi” (p. 189)

Come i lettori sanno, questo argomento mi delizia particolarmente, perché anni fa mi ero messo a confutare una lista di citazioni di Padri della Chiesa, che gira su siti protestanti, nella quale sembrava, da quelle citazioni estrapolate, che costoro fossero stati sostenitori del Sola Scriptura. I lettori di questo forum ricorderanno bene come fossimo giunti all'impietosa conclusione che un 1\3 di queste presunte citazioni non esisteva, 1/3 fosse manipolato, e 1/3 vergognosamente decontestalizzato. Ma sbriciolare quella lista che girava sui siti protestanti su solo la pars destruens, perché poi la pars construens consistette nel mostrare che i Padri della Chiesa non solo non predicarono mai il Sola Scriptura, ma che anzi, insegnarono l'esatto contrario. Mi limito a riportare, visto che McGranth sostiene che l'idea di dati extra-scritturali da osservare risalirebbe al 1300, solo alcune citazioni che lo smentiscono tra le molte che si potrebbero fare.

Tertulliano dice ad esempio:

“Se cerchi nelle Scritture la legge relativa a queste e ad altre osservanze, non la troverai certo: ti si presenterà come sua autrice la tradizione, come sua confermatrice la consuetudine, come sua osservante la fede; il motivo poi che parla a favore della tradizione, della consuetudine e della fede, o tu stesso lo scoprirai, o imparerai a conoscerlo da qualche altro che lo ha scoperto; fino ad allora, accetterai con fede che ci sia qualche motivo da accettare rispettosamente... Se dunque io non trovo in nessun passo questa legge, se ne deduce che la tradizione ha dato forza di costume a una consuetudine, suggellato a volte dall'autorità degli apostoli che ne hanno interpretato il motivo.
Questi esempi dimostrano che anche l'osservanza di una tradizione non scritta può essere giustificata se è confermata dalla consuetudine, perché questa è una testimonianza idonea, fondata sull'osservanza costante che si tratta di una tradizione allora approvata. La consuetudine, del resto, viene considerata come legge, quando la legge manca, anche negli affari civili; non vi è dunque differenza se si fonda su uno scritto o su un motivo ragionevole, poiché il motivo ragionevole dà efficacia alla legge stessa. Ora, se la legge è fondata sulla ragione, sarà legge tutto ciò che è costituito sulla ragione, da chiunque sia stato introdotto. O non sei del parere che ogni fedele possa cogliere nel proprio animo e stabilirsi delle norme - purché si addicano a Dio, portino alla rettitudine e servano alla salvezza - dato che il Signore dice: Perché non giudicate anche da voi stessi ciò che è giusto? (Lc 12,57). (Tertulliano, La corona, 3-4)

Agostino è ancor più chiaro:

“'Quanto invece alle prescrizioni non scritte ma che noi conserviamo trasmesse per via della tradizione e sono osservate in tutto il mondo, ci è facile capire che sono mantenute in quanto stabilite e raccomandate dagli stessi Apostoli o dai Concili plenari, la cui autorità è utilissima alla salvezza della Chiesa; di tale genere sono le feste celebrate nella ricorrenza anniversaria della Passione, Risurrezione e Ascensione del Signore, la discesa dello Spirito Santo, e simili altre ricorrenze che si osservano dalla Chiesa Cattolica ovunque essa è diffusa” (Le lettere, 54,1,1)

San Basilio Magno:

“Fra le dottrine e le proclamazioni custodite nella Chiesa, talune le deriviamo dell'insegnamento scritto, altre le abbiamo ricevute dalla tradizione apostolica, a noi trasmesse. Ma entrambe hanno lo stesso valore per la pietà. E questo non lo potrà negare nessuno che abbia una sia pur modesta esperienzia delle istituzioni ecclesiastiche. Se infatti noi tentassimo di scartare i costumi non scritti che non hanno grande incidenza, a nostra insaputa daneggeremmo il Vangelo prorpio nelle parti essenziali: anzi di più: ridurremmo la proclamazione a un nome vuoto.”
Lo Spirito Santo, XXVII, 66

Penso sia più che sufficiente a renderci conto della falsità storica delirante, oltre che della già notata inutilità per salvare la riforma, del concetto di “Tradizione 1” e “tradizione 2” proposta da McGranth.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Penso tu non abbia compreso il punto cruciale del mio discorso, riportato anche da McGrath nel suo testo, che era la distinzione fra successione apostolica “storica” e successione apostolica “teologica” o “dottrinale”.
Siegil ha scritto:Primo, il Credo non e' altro che una professione di fede, ad uso liturgico, che riassume le piu' importanti verita' di fede riguardanti la Trinita' e la Chiesa. Non e' scopo del Credo definire dogmi (che infatti sono definiti con formule a parte), ne tantomeno definire tutte e sole le dottrine che definiscono un vero cristiano (ovvero in continuita' con l'insegnamento gesuano e apostolico), quasi da creare un testo in grado di stabilire da solo cosa e' ortodosso e cosa no indipendentemente dalla Chiesa stessa (operazione che non avrebbe nessun senso - come poi spieghero' meglio - ne del resto avrebbe alcuna attinenza con la teologia della Grande Chiesa). Considera poi che i dogmi esplicitamente dichiarati non costituiscono tutti gli articoli di fede che sanciscono l'appartenenza o meno all'ortodossia. Ad esempio, non è che prima del Concilio di Nicea l'arianesimo venisse considerato ortodosso perché non era ancora stato formulato il dogma trinitario. I vescovi tramandavano l'insegnamento ricevuto, e questo insegnamento comprendeva ciò che era da considerare ortodosso e cosa no, ancora prima che venissero formulati i relativi dogmi. Ad esempio la Presenza Reale di Cristo nell'Eucarestia è una credenza antichissima e professata con forza dai Padri della Chiesa, fin dai primi secoli e ben prima che venisse formulato in relativo dogma.
Quello che dici è verissimo, non sto negando la bontà di quello che hai scritto, e nemmeno i protestanti lo fanno, infatti quando essi dicono di accettare il contenuto dei primi concili lo fanno accettando anche la Chiesa nella successione apostolica così come è stata stabilita tradizionalmente, riconoscendola come vera Chiesa apostolica.
Ma anche se il Credo avesse una qualche preminente importanza dogmatica, non si vede comunque perche' mai esso dovrebbe essere vincolante per i protestanti, mentre invece tutto il resto che la Grande Chiesa professava possa essere bellamente ignorato.
Infatti non viene ignorato, ma accettato quasi completamente, tranne ovviamente l’infallibilità.
Tanto piu' che, come ti ho accennato, una tale operazione non avrebbe nessun senso perche' da solo, un testo (Credo o Scritture, o qualsiasi altro), non contiene ne puo' contenere in se stesso nessuna dottrina, perche' queste orginano dalla concomitanza del testo stesso con l'altro elemento inscindibile che e' l'interpretazione del lettore. Non puoi separare il Credo dalla Chiesa che l'ha prodotto, non puoi comprendere cosa esso dice senza considerare nell'equazione anche la mentalità degli autori, cioe' cosa appunto essi volevano dire con quelle parole. E non puoi mettere un testo su un piedistallo diverso rispetto a chi l'ha prodotto, rivestendo di autorevolezza il primo e ignorando il secondo: se il primo vincola nella fede, allora la stessa cosa varra' per il secondo, visto che quel testo non e' altro che un'espressione del pensiero di chi l'ha prodotto. E tutto questo vale, oltre che per qualsiasi scritto, soprattutto per un testo come il Credo, che a differenza delle Scritture, è stato creato apposta per essere estremamente riassuntivo (!).
Ma i protestanti classici riconoscono autorevolezza alla Chiesa che ha formulato il Credo, eccome se la riconoscono, i problemi vengono nei secoli successivi.
Ti faccio un esempio pratico. Riferito al Figlio, il Credo recita "della stessa sostanza del Padre" (intendendo della stessa sostanza divina). Un Testimone di Geova leggendo questa frase direbbe di essere assolutamente d'accordo, e quindi in perfetta continuità con chi l'ha scritta. Peccato che un Testimone di Geova, leggendo "della stessa sostanza (divina)" capisce grossomodo "dotato [come il Padre] di un corpo spirituale", mentre invece, chi ha scritto il Credo per "sostanza" intendeva ovviamente il termine che in indica ciò che identifica l'essenza di qualcosa (ciè che rende quel qualcosa esattamente quel qualcosa e non altro), e quindi, dicendo che il Figlio ha la stessa sostanza del Padre, intendeva dire che il Figlio è Dio esattamente come lo è il Padre (cosa che invece i Testimoni di Geova negano). Si capisce quindi che i Testimoni di Geova non sono affatto in continuità con i redattori di quella frase.
I protestanti classici intendono "della stessa sostanza del Padre" esattamente come lo intendiamo noi. Non è questo il punto della questione.
Lo stesso discorso vale ovviamente anche per la Bibbia: non è assolutamente possibile trattarla come un blocco monolitico che condivide dalla prima all'ultima pagina la stessa teologia, e ancora peggio credere che questa teologia sia indipendente dalla mentalità di coloro che hanno scritto i testi che la compongono. Farlo significa in realtà spogliare la Scrittura di qualsiasi valore, e infatti la dottrina protestante del "anche se sono ignorante mi basta leggere la Scrittura per essere illuminato dallo Spirito sul significato di ciò che leggo" conduce come abbiamo appurato al relativismo più totale. Frasi come "la Scrittura dice questo" o "la Scrittura non dice quello" non hanno nessun senso, poiché la Scrittura di per se non dice niente, se non nel momento in cui qualcuno la interpreta. E vista la vastità della Bibbia, definire il Sola Scriptura come "tutto ciò che non contrasta con le Scritture" o come "tutto ciò che è espressamente detto nelle Scritture" non fa nessunissima differenza, perché qualunque dottrina può essere presente o assente nell Scritture, contrastare o meno con esse, a seconda di come uno le interpreta, e difatti esistono decine di migliaia di gruppi protestanti ognuno dei quali afferma che le sue dottrine sono chiaramente espresse nella Bibbia.
Ma è proprio quello che abbiamo detto, nessuno lo nega, il relativismo soggettivo è una conseguenza del mancato riconoscimento di autorità infallibili.
D'altra parte, facciamo finta che io possa dimostrare che una dottrina sia incontrovertibilmente contenuta nel Nuovo Testamento (o nel Credo). Cosa avrei provato? Forse che quella deve essere una dottrina condivisa da tutta la cristianità? Assolutamente no, perché il Nuovo Testamento è solo espressione della Grande Chiesa, cioè un particolare movimento cristiano tra i tanti che c'erano. Avrei quindi provato solo che quella dottrina dev'essere espressione di chiunque voglia essere in continuità con la Grande Chiesa. Ma allora quale sarebbe la novità? E' ovvio che se una dottrina è incontrovertibilmente presente nel Nuovo Testamento allora dev'essere una dottrina della Grande Chiesa (e di chiunque voglia dirsi in continuità con essa), altrimenti essa avrebbe scelto un canone diverso. Il ragionamento è quindi come sempre da ribaltare: non è perché una dottrina è nel Nuovo Testamento che allora coloro che vogliono essere in continuità con la Grande Chiesa devono crederci, ma al contrario, è perché la Grande Chiesa ha quella dottrina, che essa è presente nel Nuovo Testamento. Tutto si riconduce sempre a ciò che la Grande Chiesa crede, ed è questo l'unico modo sensato di vedere le cose. Come non ha senso considerare un testo ignorando chi l'ha prodotto, non ha senso dire di credere solo in ciò che dice il Nuovo Testamento, o in ciò che dice il Credo (come se dicessero qualcosa in se stessi), senza credere anche in chi li ha prodotti, cioè nella Grande Chiesa.
Come ho detto i protestanti classici non negano la Tradizione della Grande Chiesa, la accettano quasi completamente, accettano la formazione e selezione delle Scritture. Ma per sentirsi in continuità con essa non hanno di certo bisogno di accettare completamente le sue dottrine. Esattamente come fanno gli ortodossi che accettano quasi tutto, tranne il primato di Pietro. Anche loro a buon diritto possono considerarsi in continuità con la Grande Chiesa.
Partiamo allora con la dottrina della Successione Apostolica, che e' anche quella che in assoluto piu' delegittima (se ritenuta vera) i protestanti. Innanzitutto, qualche chiarimento, perché noto che hai le idee confuse su cosa essa dica. Ti riferisci infatti ad essa definendola come la dottrina secondo cui "lo Spirito si trasmette solo per ordinazione episcopale". Niente di piu' sbagliato, anche perche' l'ultima dottrina virgolettata non ha mai fatto parte neanche del bagaglio dottrinale della Chiesa Cattolica. Al contrario, la Chiesa ha sempre creduto che lo Spirito possa soffiare dove vuole, e che la Chiesa stessa ne sia solo un canale preferenziale (in quanto istituita da Cristo, tra le altre cose, appunto come guida infallibile nel mantenere l'ortodossia).

La dottrina della Successione Apostolica dice che la vera Chiesa di Cristo è riconoscibile in quanto i suoi vescovi ricevono e trasmettono il proprio mandato e la propria autorità tramite imposizione delle mani, in una catena ininterrotta che lega i vescovi di ogni tempo indietro fino all'autorità degli apostoli e di Gesù stesso. Questa dottrina quindi indica quali sono i vescovi legittimi non basandosi su un qualcosa di invisibile ed indimostrabile quale "sono coloro sui quali lo Spirito si e' trasmesso" (da cui sarebbe appunto indimostrabile se esso viene trasmesso veramente e sicuramente tramite imposizione delle mani oppure no), ma basandosi su un riscontro visibile e ben tangibile, ovvero "sono coloro che hanno ricevuto l'episcopato tramite imposizione delle mani da altri vescovi legittimi". Quindi l'impossibilita' di dimostrare che lo Spirito spiri davvero attraverso l'imposizione delle mani non c'entra assolutamente niente col discorso, perche' non e' la spirazione il criterio con il quale la Grande Chiesa legittima se stessa, ma il ben visibile atto di ordinare i propri vescovi tramite imposizione delle mani (in una catena ininterrotta che li collega agli apostoli).
Penso tu abbia detto quasi un'eresia. L'atto di ordinare un vescovo con l'imposizione delle mani non avrebbe alcun significato se noi cattolici non fossimo convinti che tramite questo atto venga trasmesso lo Spirito. È lo Spirito che garantisce la successione apostolica non l'atto in sé:

"La trasmissione del ministero apostolico avviene dunque mediante l’ordinazione, che comprende un rito con un segno sensibile e un’invocazione a Dio (epiclèsi) affinché voglia accordare all’ordinando il dono del suo Spirito Santo insieme coi poteri necessari all’adempimento del suo compito. Fin dal Nuovo Testamento questo segno sensibile è l’imposizione delle mani (cf. Lumen Gentium, n. 21). Il rito dell’ordinazione sta a manifestare che quanto avviene in colui che è ordinato non è di origine umana, e che la Chiesa non dispone a suo piacimento del dono dello Spirito."
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ca_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ti suggerisco la lettura di tutto il documento, perché chiarisce bene la distinzione tra parte “storica” della successione apostolica e parte “spirituale” della stessa.

Quello che io volevo farti notare è proprio la differenza tra un atto “storico”, l'imposizione delle mani, riconoscibile da chiunque, anche da un ateo, ed invece la trasmissione dello Spirito, atto “teologico”, riconoscibile solo tramite la fede. Le due cose vanno ben distinte per comprendere il pensiero protestante.
Avevo fatto l’esempio del Presidente della Repubblica proprio per chiarire meglio la questione. Nessuno può negare che la successione dei Presidenti della Repubblica avvenga per nomina parlamentare. Chi non è stato nominato dal Parlamento della Repubblica italiana non può storicamente definirsi Presidente. Ma supponiamo, per pura ipotesi, che la nomina dei Presidenti serva a legittimare un’investitura divina attraverso la trasmissione dello Spirito. Il presidente sarebbe in tal modo un’autorità non solo politica ma anche religiosa, che riceve il suo potere direttamente da Dio attraverso lo Spirito. La nomina parlamentare serve solo a dare visibilità a tale attribuzione. Se io nego questa trasmissione, per un motivo qualsiasi, nego anche la validità della nomina. Io posso ad esempio affermare che se un presidente non rispetta più la Costituzione, rinnegandone i contenuti, perde il requisito divino, e quindi non è più tale (in seguito ad una condanna penale per vilipendio alla Costituzione perderebbe anche quello legale puramente umano). Supponiamo che tale presidente non riconosca di non essere più legittimato divinamente, e continui ad esercitare le sue funzioni seguito da molte persone. A questo punto non mi rimane che staccarmi dalla Repubblica italiana, fondarne una nuova basata sui requisiti originali costituzionali che garantivano la validità divina della nomina, accettando le nomine dei presidenti precedenti e la Costituzione dei Padri. Avrei fondato una nuova Repubblica italiana, in continuità con quella precedente, basata sui veri principi costituzionali che erano stati disconosciuti dall’ultimo presidente. Ovviamente questa è fantapolitica ma serve bene a farti capire quello che è successo con la Riforma protestante.
I protestanti non negano che la Chiesa si sia identificata in passato tramite la successione apostolica intesa come atto storico di imposizione delle mani, ma negano che lo Spirito ad un certo punto della storia si sia trasmesso in quel modo, proprio perché constatavano i risultati di tale trasmissione.
Viste le malefatte del papato e del clero che non predicavano più la dottrina apostolica, lo Spirito non poteva più a loro avviso essere presente nella Chiesa di Roma. Per questo Lutero e Calvino elaborarono un nuovo concetto di chiesa, basato unicamente sulla predicazione del Vangelo. Lo dice molto bene Calvino nella sua “Istituzione della religione cristiana” al cap.1 del Libro IV:

“ 9. Ecco i dati in base ai quali riconosciamo l'esistenza della Chiesa visibile: ovunque riscontriamo la Parola di Dio essere predicata con purezza, ed ascoltata, i sacramenti essere amministrati secondo l'istituzione di Cristo, non deve sussistere alcun dubbio che quivi sia la Chiesa; non può infatti venir meno la promessa che Cristo ci ha fatto: "dovunque due o tre sono radunati nel nome mio, quivi sono io in mezzo a loro " (Mt. 18.20). ”
http://www.iglesiareformada.com/Calvino ... 4_1-4.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Gli apostoli non predicavano di certo la vendita delle indulgenze per comprarsi un posto in paradiso. Questa dottrina secondo i protestanti poneva in netta discontinuità il papato di allora con la vera dottrina apostolica che era molto diversa dalla sete di denaro e potere. La continuità dottrinale con gli apostoli ed i padri conciliari era intesa in tal senso, e giustificava l'appartenenza alla Grande Chiesa.
Bene, tu dici che questa dottrina non è contenuta nel Credo, ma invece c'è eccome: essa è riassunta in un'unica parola, quando tra i titoli della Chiesa viene elencato quello di Apostolica. Tale titolo indica infatti esattamente che la Chiesa è fondata sulla successione apostolica, di vescovo in vescovo tramite imposizione delle mani, tanto che ancora oggi per "Chiese Apostoliche" si intendono le chiese che seguono questo principio (cioè la chiesa cattolica e le varie chiese ortodosse). E ovviamente non ha senso dire che "Apostolica" da solo è ambiguo, e che quindi quella dottrina non è contenuta nel Credo, perché è chiaro sia che il Credo è stato fatto apposta per essere riassuntivo, sia che i vescovi che hanno redatto il Credo volessero esprimere con quel termine proprio quel concetto (l'intera documentazione che puoi trovare a riguardo te lo confermerà).
Come già detto devi distinguere tra successione apostolica “storica” e “dottrinale”.
Allo stesso modo, nel Credo viene detto che la Chiesa è "Una" e "Cattolica". Questi titoli tra le altre cose indicano che la Grande Chiesa ritenesse il suo insegnamento Unico e Universale (cattolico), condiviso dai suoi membri di ogni tempo e luogo e trasmesso fedelmente fin dall'era apostolica. Questo ovviamente fa a pezzi il protestantesimo, non solo perché all'atto pratico questo è diviso in decine di migliaia di gruppi distinti e non uniti, ma anche perché all'atto teorico i principi protestanti portano come abbiamo visto ad un relativismo totale che svuoterebbe di qualsiasi significato il termine Unica Fede (visto il grado totale di incertezza).
L’unica fede è quella nelle dottrine fondamentali, condivisa dai protestanti. Non necessariamente l’unica fede è quella del cattolicesimo. Ci possono essere dottrine condivise da tutti ed altre non condivise. Questo vale anche per gli ortodossi. Non viene pertanto spezzata l’unità della fede nei dogmi principali, ma l’unità delle gerarchie ecclesiastiche.

Anche Calvino lo sosteneva nello stesso libro già citato:
“2. [...]Trattandosi però soltanto di una manciata di uomini, per di più spregevoli e frammisti ad una grande moltitudine, nascosti come un po' di grano sotto un mucchio di paglia sull'aia, è d'uopo lasciare a Dio solo il privilegio di conoscere la sua Chiesa, a fondamento della quale sta la sua elezione eterna.
In realtà, non è sufficiente avere in mente il concetto che Dio ha i suoi eletti, occorre realizzare nello stesso tempo il fatto dell'unità della Chiesa, avendo la convinzione di essere realmente inseriti in essa. Se non siamo infatti uniti a tutte le altre membra sotto il comune Capo, cioè Gesù Cristo, non possiamo in alcun modo sperare nell'eredità futura. La Chiesa è perciò detta cattolica o universale, in quanto non se ne possono costituire due o tre, qualora la cosa fosse a noi possibile, senza lacerare Gesù Cristo. Anzi, gli eletti di Dio essendo così strettamente uniti in Gesù Cristo, in quanto dipendono tutti da uno stesso capo, sono resi tutti insieme uno stesso corpo, legati da quel vincolo che esiste tra le membra di un corpo umano. Sono dunque tutti uno, viventi della medesima fede, speranza e carità per lo Spirito di Dio, essendo chiamati non solo ad una stessa eredità, ma a diventare partecipi della gloria di Dio e di Gesù Cristo. Quantunque la terribile desolazione, che ovunque si riscontra, lasci supporre che nulla sussista della Chiesa, riteniamo dunque come un fatto certo che la morte di Cristo continua a recare frutto e Dio custodisce miracolosamente la sua Chiesa come in un nascondiglio, come fu detto ad Elia riguardo al suo tempo: "mi sono riservato settemila uomini, che non hanno piegato il ginocchio davanti a Baal " (3Re 19.18).”
Concludendo, anche secondo quanto esposto nel Credo, i protestanti non sono in continuità con la Grande Chiesa. Ma per confermarle definitivamente ciò voglio anche riportare una serie di citazioni significative, seguendo l'esposizione fatta da Polymetis (e riportata da Trianello), presente qui (il tutto fa parte di un'analisi che consiglio di leggere in quanto costituisce un sunto di molte delle questioni che abbiamo affrontato):
[....]
(Sull'autorità della Chiesa che fonda l'autorità delle Scritture)
Agostino d'Ippona (354-430): “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6)
Da quello che ti ho detto dovrebbe esserti chiaro che le citazioni patristiche non servono a dimostrare nulla, infatti i protestanti non negano la successione apostolica in senso “storico”, così come evidenziata dai Padri, ma quella in senso “dottrinale”, che è indimostrabile. Nessun padre della chiesa può dimostrare che lo Spirito si sia sempre trasmesso nella storia attraverso l’imposizione delle mani.
Spero di essermi spiegato.

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Vittorio
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Nessun padre della chiesa può dimostrare che lo Spirito si sia sempre trasmesso nella storia attraverso l’imposizione delle mani.
Spero di essermi spiegato.
No non ti sei spiegato,scusa Victor tu condividi come me delle idee ,che non possiamo essere certi chi ha la verità accertata , nessuno è infallibile ,ti stai battendo da 15 pagine per dire che anche i protestanti hanno la loro ragione ,ma mi spieghi perché sei cattolico,sempre se lo sei.. ? :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Siegil
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Quoterò una sola frase, che riassume tutto il discorso:
Victor67 ha scritto:L’unica fede è quella nelle dottrine fondamentali, condivisa dai protestanti.
NO!! I protestanti non condividono affatto con la Grande Chiesa le dottrine che questa riteneva fondamentali. Come puoi dire una cosa simile quando qualunque vescovo della Grande Chiesa, di qualsivoglia secolo, avrebbe considerato i protestanti totalmente eretici??? I protestanti non accettano l'infallibilità della Chiesa nel definire e mantenere l'ortodossia, non seguono ne riconoscono come criterio la Successione Apostolica che come ti ha ben detto Polyemetis è la spina dorsale di tutta la Chiesa. Per riconoscere l'autorità di un concilio, per riconoscere che esso era veramente espressione della Grande Chiesa, il criterio era la successione episcopale, che provava che quei vescovi tramandavano la fede ricevuta fin dagli apostoli.

Per il resto te lo chiedo di nuovo, perché mai i protestanti accettano parte delle dottrine fondamentali della Grande Chiesa e ne ignorano altre? Dire che le accettano quasi tutte non ti porta da nessuna parte finché quelle che ignorano erano ritenute fondamentali. E se ne ignorano alcune, finché queste erano considerate fondamentali dalla Grande Chiesa, non possono dire di essere in continuità con essa, e perciò frasi come “e se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?” non hanno nessun senso perché essere in continuità con la Grande Chiesa non è qualcosa di indimostrabile che uno può pensare senza poter venire contraddetto, è qualcosa di ben dimostrabile: se la Grande Chiesa, viste le tue dottrine, ti avrebbe ritenuto parte di se stessa, allora sei in continuità, se invece ti avrebbe ritenuto eretico allora non lo sei, punto.

Il discorso della Successione Apostolica storica o spirituale non ha nessun senso esattamente per questo motivo. Te l'avevo già detto con un esempio semplice: se io dico di essere Dio, e dico che crederci è requisito fondamentale per essere mio discepolo, tu puoi credere in quello che vuoi, ma se non credi che io sia Dio allora non sei in continuità col mio insegnamento ne puoi dire di essere mio discepolo. Allo stesso modo, un protestante può credere in qualunque forma di Successione Apostolica che vuole, ma se non crede in quella che credeva la Grande Chiesa, che è inscindibilmente storica e spirituale, e soprattutto che era considerata una delle dottrine più fondamentali in assoluto, allora quel protestante non può dire di essere in continuità con la Grande Chiesa.

Tra l'altro è esattamente come avevi detto anche tu: la Grande Chiesa ha da sempre stabilito dei criteri ben precisi per farne parte, tra cui figurano il riconoscimento dell'autorità della Chiesa e della Successione Apostolica (non solo spirituale ma anche storica!!!), e se tu non rientri nei criteri, non sei in continuità con essa. Dopodiché tu puoi inventarti le dottrine che vuoi e credere di aver ragione, ma non sei in continuità con la Grande Chiesa se non ne condividi le dottrine fondamentali, e per questo essa ti avrebbe ritenuto eretico. E non puoi nemmeno prendere una lista di dottrine che piacciono a te (come quelle che credi - e ripeto credi - di vedere nel Credo) e dire che quella è la lista delle dottrine fondamentali della Grande Chiesa, perché è un operazione che non ha senso, le dottrine fondamentali per essere considerato in continuità e non eretico dalla Grande Chiesa, le decide la Grande Chiesa.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:
Nessun padre della chiesa può dimostrare che lo Spirito si sia sempre trasmesso nella storia attraverso l’imposizione delle mani.
Spero di essermi spiegato.
No non ti sei spiegato,scusa Victor tu condividi come me delle idee ,che non possiamo essere certi chi ha la verità accertata , nessuno è infallibile ,ti stai battendo da 15 pagine per dire che anche i protestanti hanno la loro ragione ,ma mi spieghi perché sei cattolico,sempre se lo sei.. ? :boh:
Sono cattolico perché credo che fra le varie confessioni religiose il cattolicesimo sia la più vicina al messaggio espresso da Gesù. Come ho sempre detto, il cristianesimo ed anche ovviamente il cattolicesimo in quanto confessione cristiana, non è in realtà una religione, ma un fatto, un incontro con una Persona Vivente. Tramite la Chiesa cattolica ed i suoi sacramenti è possibile incontrare questo Vivente meglio che in altre confessioni. Ma non esistono dimostrazioni logiche inconfutabili per affermare quello che ti ho detto, occorre in ultima analisi solo un atto di fede. In definitiva è questo che continuo ad affermare in 15 pagine, ma ormai mi sto stancando, credo la smetterò. Purtroppo tu sei abituato a conoscere i cattolici tradizionalisti, legati ai loro schemi mentali dogmatici, con la presunzione di poter dimostrare tutto, anche l'indimostrabile, pur di far prevalere la loro dottrina.
Il messaggio di Gesù era un altra cosa, non aveva queste intenzioni così assolutistiche, era molto semplice, legato al concetto di Regno, inteso non come un luogo terreno, il regno è dove regna Gesù, che è Amore. Il regno è dove la morte è stata sconfitta con la Vita, per questo se incontriamo il Vivente otteniamo la Vita, e la Vita si ottiene incontrando l'Amore.
Io credo che tu possa capire queste cose meglio di altri, perché non sei condizionato da una certa cultura cattolica, per questo condividi molte delle cose che dico e ti stupisci che le dica un cattolico.
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Credere in D-o e in Gesù e di per se già un atto di FEDE,ma scusa se te lo dico la tua è incoerenza
e non offenderti se scrivo che anche io posso essere cattolico come lo sei tu... :ironico:
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ray ha scritto:Credere in D-o e in Gesù e di per se già un atto di FEDE,ma scusa se te lo dico la tua è incoerenza
e non offenderti se scrivo che anche io posso essere cattolico come lo sei tu... :ironico:
:addio:
In cosa sarei incoerente? Nel non concepire il cattolicesimo come un insieme di dogmi e di comandamenti da rispettare scrupolosamente pena le fiamme dell'Inferno?
Purtroppo il cattolicesimo ti è stato trasmesso in questo modo, ed è un'immagine distorta, estremamente distorta.
Se vuoi essere cattolico come lo sono io, puoi pure esserlo, nessuno te lo vieta. Posso garantirti che sono felicissimo.
Un saluto
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Victor67 ha scritto:
Ray ha scritto:Credere in D-o e in Gesù e di per se già un atto di FEDE,ma scusa se te lo dico la tua è incoerenza
e non offenderti se scrivo che anche io posso essere cattolico come lo sei tu... :ironico:
:addio:
In cosa sarei incoerente? Nel non concepire il cattolicesimo come un insieme di dogmi e di comandamenti da rispettare scrupolosamente pena le fiamme dell'Inferno?
Purtroppo il cattolicesimo ti è stato trasmesso in questo modo, ed è un'immagine distorta, estremamente distorta.
Se vuoi essere cattolico come lo sono io, puoi pure esserlo, nessuno te lo vieta. Posso garantirti che sono felicissimo.
Un saluto
Vittorio
No questa era la mia concezione da bimbetto.... :risata: :risata:

Adesso dopo le tue pagine.....non saprei come definirlo..... :risatina: :risatina:
Ray

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Ray ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Ray ha scritto:Credere in D-o e in Gesù e di per se già un atto di FEDE,ma scusa se te lo dico la tua è incoerenza
e non offenderti se scrivo che anche io posso essere cattolico come lo sei tu... :ironico:
:addio:
In cosa sarei incoerente? Nel non concepire il cattolicesimo come un insieme di dogmi e di comandamenti da rispettare scrupolosamente pena le fiamme dell'Inferno?
Purtroppo il cattolicesimo ti è stato trasmesso in questo modo, ed è un'immagine distorta, estremamente distorta.
Se vuoi essere cattolico come lo sono io, puoi pure esserlo, nessuno te lo vieta. Posso garantirti che sono felicissimo.
Un saluto
Vittorio
No questa era la mia concezione da bimbetto.... :risata: :risata:

Adesso dopo le tue pagine.....non saprei come definirlo..... :risatina: :risatina:
Se con le mie pagine sono riuscito anche solo a metterti dei dubbi su cosa sia il cattolicesimo, sei sulla buona strada per capire cosa sia realmente. Di certo non è quello che hai pensato finora.
Un saluto
Vittorio
Victor67

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Siegil ha scritto:NO!! I protestanti non condividono affatto con la Grande Chiesa le dottrine che questa riteneva fondamentali. Come puoi dire una cosa simile quando qualunque vescovo della Grande Chiesa, di qualsivoglia secolo, avrebbe considerato i protestanti totalmente eretici??? I protestanti non accettano l'infallibilità della Chiesa nel definire e mantenere l'ortodossia, non seguono ne riconoscono come criterio la Successione Apostolica che come ti ha ben detto Polyemetis è la spina dorsale di tutta la Chiesa. Per riconoscere l'autorità di un concilio, per riconoscere che esso era veramente espressione della Grande Chiesa, il criterio era la successione episcopale, che provava che quei vescovi tramandavano la fede ricevuta fin dagli apostoli.
Tu dici di essere cristiano cattolico, quindi ti faccio una domanda molto semplice. Se devi dire ad un ateo cosa è necessario per diventare cristiani e far parte della Chiesa di Cristo, cosa gli dici prima di tutto?
1) Credere in Gesù come Dio ed alla sua Risurrezione;
2) credere alla successione episcopale;
3) credere all'infallibilità del Papa.
Io non avrei dubbi, scelgo la risposta 1).
Le altre vengono dopo, e sono strettamente subordinate alla prima.
Se neghi la 1), neghi automaticamente anche le altre, che cadono come un castello di carte.
Quindi il criterio fondamentale per definirsi appartenenti alla Chiesa di Cristo è credere che egli sia il Dio Vivente, l'unico vero Dio risorto dai morti. Questa è l'essenza.
Tu invece poni la 2) e la 3) come criteri basilari di appartenenza.
La “spina dorsale” come dici tu per riconoscere l'appartenenza alla Chiesa non è senz'altro la successione apostolica, ma la fede nella Risurrezione di Cristo, Dio vivente.
Quindi correggo le tue stesse parole:
Per riconoscere l'autorità di un concilio, per riconoscere che esso sia veramente espressione della Grande Chiesa, il criterio basilare non è la successione episcopale, ma la Risurrezione di Cristo, che prova che quei vescovi tramandano la fede ricevuta fin dagli apostoli.
Adesso dovrebbe esserti chiaro perché i protestanti e gli ortodossi possono a buon diritto definirsi in continuità con la Chiesa dei primi secoli.
Per il resto te lo chiedo di nuovo, perché mai i protestanti accettano parte delle dottrine fondamentali della Grande Chiesa e ne ignorano altre? Dire che le accettano quasi tutte non ti porta da nessuna parte finché quelle che ignorano erano ritenute fondamentali. E se ne ignorano alcune, finché queste erano considerate fondamentali dalla Grande Chiesa, non possono dire di essere in continuità con essa, e perciò frasi come “e se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?” non hanno nessun senso perché essere in continuità con la Grande Chiesa non è qualcosa di indimostrabile che uno può pensare senza poter venire contraddetto, è qualcosa di ben dimostrabile: se la Grande Chiesa, viste le tue dottrine, ti avrebbe ritenuto parte di se stessa, allora sei in continuità, se invece ti avrebbe ritenuto eretico allora non lo sei, punto.
Tu sposti il criterio di appartenenza alla Chiesa dal piano divino a quello puramente umano. La Chiesa non è un club, un'associazione, per cui posso definirmi appartenente ad esso se accetto le regole dei suoi appartenenti. Se mi iscrivo ad un'associazione di pesca sportiva, che mi impone di partecipare a delle gare di pesca, pena l'espulsione, allora posso dire che se non accetto le loro regole, sono fuori.
La Chiesa è un'altra cosa, i suoi membri si riconoscono come appartenenti ad una comunità che ha Cristo, ovvero Dio, come capo supremo, non il Papa o un concilio di vescovi. Per questo non è possibile stabilire criteri di appartenenza alla Chiesa basandosi solo sulle affermazioni degli uomini che dicono di farne parte. Sono criteri basati in ultima analisi su asserzioni di fede, ed in quanto tali indimostrabili.
In definitiva tu non puoi dirmi: tu non fai parte della Chiesa di Cristo, vero Dio, perché i criteri di appartenenza a tale chiesa li stabiliso io. Chi sei tu? Sei forse Dio?
Gli appartenenti alla Chiesa sono uomini, non dèi in terra, per questo i loro criteri per stabilire cosa sia da intendere come appartenente alla sfera della divinità saranno sempre indimostrabili, ed in quanto tali modificabili a piacimento da altri uomini che affermano altri criteri.

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Se con le mie pagine sono riuscito anche solo a metterti dei dubbi su cosa sia il cattolicesimo, sei sulla buona strada per capire cosa sia realmente. Di certo non è quello che hai pensato finora.
I miei dubbi sono diversi dal sapere cosa sia il cattolicesimo,dato che lo reputo una delle possibili verità,fra tutte quelle cristiane ma non quella giusta,per il semplice motivo che non esiste quella giusta.

Con i tuoi post ho una visione di un cristianesimo un po diverso da come immaginavo, come penso anche altri ex usciti da poco dai tdg ,bisognerebbe sapere se questa tua visione sia quella vicina al pensiero unitario della tua chiesa, che all'interno dei cattolici c'erano diverse correnti lo si sapeva e lo si è capito,questa tua visione e quella dell'area progressista danke schoen- Dankeschön ....come la musica di Bert Kaempfert nel 62.
Ray

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Victor, non prenderla a male se ti dico questo, ma da qualche post a questa parte ho la sensazione di parlare con un muro... :)
Victor67 ha scritto:Se devi dire ad un ateo cosa è necessario per diventare cristiani e far parte della Chiesa di Cristo, cosa gli dici prima di tutto?
Posto che io credo che la Chiesa di Cristo sia appunto la Grande Chiesa, curiosamente la risposta che darei io è ancora più banale della tua: per far parte della Chiesa di Cristo basta solo credere nella Grande Chiesa e nella sua autorità infallibile del definire l'ortodossia. Ed è tutto il resto ad essere in secondo piano, ad essere subordinato a quest'unico assunto, per il semplice motivo che dottrine come la divinità e risurrezione di Cristo appartengono all'insegnamento tramandato dalla Grande Chiesa e quindi per crederci, e per crederci come verità certa, devi già credere nella Grande Chiesa e reputare infallibili quei particolari insegnamenti dottrinali. Credere in Cristo E' credere nella Grande Chiesa, perché la visione di Cristo e del suo insegnamento su cui ti basi è esattamente quella che ti racconta la Grande Chiesa (e solo lei!).

Ma la cosa più importante di tutte è che non ha nessuna importanza cosa penso io, potrei essere anche ateo ma nell'economia del discorso che stiamo facendo non cambierebbe niente di una virgola. Forse è questo che non capisci... Noi in questo momento non stiamo discutendo sulla ipotetica verosimiglianza delle dottrine protestanti, ne di cosa io o tu crediamo necessario per far parte della vera Chiesa di Cristo. Noi ora stiamo parlando del fatto che i protestanti siano o no in continuità con la Grande Chiesa, quindi nel discorso importa solo cosa crede la Grande Chiesa e cosa credono i protestanti, e se le credenze dei secondi possano o no dirsi in continuità con quelle dei primi. E la risposta è no.
Victor67 ha scritto:Tu sposti il criterio di appartenenza alla Chiesa dal piano divino a quello puramente umano. La Chiesa non è un club, un'associazione, per cui posso definirmi appartenente ad esso se accetto le regole dei suoi appartenenti. Se mi iscrivo ad un'associazione di pesca sportiva, che mi impone di partecipare a delle gare di pesca, pena l'espulsione, allora posso dire che se non accetto le loro regole, sono fuori.
La Chiesa è un'altra cosa, i suoi membri si riconoscono come appartenenti ad una comunità che ha Cristo, ovvero Dio, come capo supremo, non il Papa o un concilio di vescovi. Per questo non è possibile stabilire criteri di appartenenza alla Chiesa basandosi solo sulle affermazioni degli uomini che dicono di farne parte. Sono criteri basati in ultima analisi su asserzioni di fede, ed in quanto tali indimostrabili.
In definitiva tu non puoi dirmi: tu non fai parte della Chiesa di Cristo, vero Dio, perché i criteri di appartenenza a tale chiesa li stabiliso io. Chi sei tu? Sei forse Dio?
Gli appartenenti alla Chiesa sono uomini, non dèi in terra, per questo i loro criteri per stabilire cosa sia da intendere come appartenente alla sfera della divinità saranno sempre indimostrabili, ed in quanto tali modificabili a piacimento da altri uomini che affermano altri criteri.
Un punto di vista di tutto rispetto, ma non è quello della Grande Chiesa, e perciò qualora un protestante pensi questo, non è in continuità con l'insegnamento della Grande Chiesa. Poi il punto di vista della Grande Chiesa potrà pure essere indimostrabile come quello esposto qui sopra, e magari quello esposto qui sopra potrebbe essere vero e quello della Grande Chiesa falso, ma quel che è certo è che il punto di vista qui sopra non rispecchia quello della Grande Chiesa e quindi non può dirsi in continuità con ciò che la Grande Chiesa pensava.

E il pensiero della Grande Chiesa è che quando i suoi vescovi si riuniscono in concilio ecumenico per definire cosa è Verità di fede e cosa no, quello che esce dal concilio è esattamente ed infallibilmente la Verità, garantita tale per via dell'assistenza dello Spirito Santo promessa da Dio alla sua Chiesa per sempre. Poi questa dottrina può essere indimostrabile ma ciò non toglie che la Grande Chiesa ci credeva fermamente e chi non ci crede non può dire di essere in continuità con essa.

PS: tra l'altro, anche se la cosa qui ha importanza marginale, mi sembra che tu confonda i concetti di "certezza" e di "dimostrabilità", che non sono equivalenti.. E' possibilissimo credere che qualcosa sia certamente vero anche senza averne la dimostrazione (che è esattamente il caso dei dogmi per un cattolico, ma si potrebbero fare anche innumerevoli altri esempi, come la mia - o tua presumo - certezza che il mondo che percepisco intorno a me sia reale e non illusorio, o la certezza di un ateo che Dio non esista, o la certezza che qualcuno ci voglia bene).

PPS: Rileggendo mi sa che confondi anche i concetti di "appartenenza alla Chiesa" e di "continuità" con la stessa... è possibile che qualcuno appartenga alla Chiesa di Cristo senza saperlo, se insegue la verità con cuore sincero (poiché la Grande Chiesa dice che Cristo è la Verità), e questo può valere per chiunque, anche per un ateo. Non è dunque che se non appartieni alla Chiesa Visibile (cioè se non sei battezzato) automaticamente vai all'inferno. Tuttavia se non aderisci agli insegnamenti che la Grande Chiesa reputa fondamentali (ad esempio se sei ateo, o protestante) non sei in continuità con essa. E i criteri di appartenenza alla Chiesa Visibile (pena appunto la scomunica), li definisce ovviamente la Grande Chiesa (e a seconda dei casi reputandoli pure infallibili, come nei casi dei dogmi con formula anatema)... tra l'altro il fatto di poter appartenere "spiritualmente" alla Grande Chiesa anche se non sei battezzato è sempre una dottrina definita dalla Grande Chiesa...
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

In effetti Siegil ha ragione da vendere. Qui, allorché ci si chiedeva perché i protestanti si rifacciano ad una dottrina della Chiesa del IV secolo chiamata “canone neotestamentario”, si è risposto che i protestanti sarebbero in continuità con la Chiesa del IV e con le sue dottrine, dunque possono tenersi il canone. Al che io e Siegil abbiamo dimostrato che non è vero per due motivi:

1)La successione apostolica non solo è espressa nei canoni dei Concili, ma è la pre-condizione di ogni Concili, perché quella gente si riuniva e sapeva chi era legittimata a parlare nei propri concessi proprio sulla base che ciascuno dei vescovi presenti godesse di successione apostolica. Se cade la successione apostolica, cade il senso di un Concilio.

2)I Concili stessi non si riducono mica al Credo, sono pieni di canoni basati sui vescovi e le loro ordinazioni, e sulle misure per assicurarsi che siano inserite nella continuità della successione apostolica. Scegliere dottrine a caso come fa Victor, decidendo arbitrariamente quali sarebbero quelle importanti e quelle no, non si vede che senso abbia, anche perché i testi anatemizzano i disobbedisca sia alle une che alle altre, e chi cade in anatema è scomunicato e fuori dalla Chiesa.

3)Non ha nessuna importanza, per sapere se i protestanti siano o meno in continuità con il Credo niceno-costantinopolino, sapere come Calvino interpreti la frase del “credo la Chiesa apostolica”. Ciò che conta è come la interpretassero i Padri Conciliari che l’hanno scritta, e la interpretavano nel senso della Chiesa basata sulla successione apostolica. Altre interpretazioni del Credo difformi a questa non garantiscono una continuità dottrinale con questo Credo, perché divergono dal senso originario del Credo. E si badi, non il senso che io mi immagino essere quello originale, ma dal senso che i Padri Conciliari stessi ci dicono essere quello corretto.

4)Nel mio ultimo post citavo le fonti conciliari che attestano come la dottrina della supremazia di Roma non sia affatto estranea ai Concili più antichi, ma anzi, inerente ai medesimi, come testimonia la necessità della presenza del delegato romano sancita dai canoni, e la necessità, storicamente operata, di farli approvare al vescovo di Roma (le citazioni, come ripeto, nel mio post precedente).

In conclusione, non si può dire in alcun modo che qualsivoglia protestante sia in continuità con le dottrine della Grande Chiesa del IV secolo, e avrebbe dunque senso che se ne prendesse il canone.

Al che è partito un delirio di Victor, con risposte di nessuna pertinenza. Infatti s’è messo su due vie del tutto prive di senso:

1)Ha cercato di dimostrare che le dottrine del IV secolo non sarebbero quelle del I secolo, e che dunque per potersi dire cristiani non occorre rifarsi a dottrine del IV secolo. Questa risposta è del tutto irrilevante: ci stavamo chiedendo se i protestanti fossero in continuità dottrinale con la Chiesa del IV secolo e dunque fosse sensato che se ne tenessero il canone, non se fossero in continuità con un’ipotetica ricostruzione della Chiesa del I secolo. Se anche fossero in continuità con la Chiesa del I secolo ciò non ci dice alcunché del perché dovrebbero tenersi il canone della Grande Chiesa del IV secolo, visto che dimostrare di essere in continuità dottrinale con le dottrine della Chiesa del I secolo non dimostra che si sia anche in continuità dottrina con la Chiesa del IV secolo.

2)Ha poi cercato di dimostrare che il criterio della successione apostolica cattolica, che secondo la Chiesa Cattolica garantisce la continuità della Chiesa, non è necessariamente vero, perché lo Spirito Santo potrebbe non spirare in questa maniera. Ma ciò è ancora una volta del tutto irrilevante. Il problema per stabilire se si è in continuità dottrinale con la Chiesa del IV secolo non dipende dal fatto che le dottrine della Chiesa del IV secolo siano vere o no, ma dipende dal fatto che ci si conformi o meno a quelle dottrine. Se anche per ipotesi lo Spirito non si trasmettesse in questa maniera, ciò non toglie che essi non farebbero parte di una Chiesa che invece dice che per far parte di quella Chiesa occorre riconoscersi in questo criterio. E così i protestanti saranno parte della vera Chiesa, quella di cui sono Dio dall’alto del cielo conosce i membri, ma certamente non faranno parte di quella Chiesa che nel IV secolo ha scelto il canone. Quest’ultima infatti, che sia o meno la vera Chiesa, ha tra i suoi criteri di appartenenza la successione apostolica. Se anche Dio avesse altri criteri per stabilire chi faccia parte della Sua Chiesa, resterà sempre il fatto che allora i protestanti fanno parte di quest’altra Chiesa che Dio conosce, ma non certo della Chiesa, a questo punto falsa, che nel IV secolo ha selezionato il canone.
“Tu dici di essere cristiano cattolico, quindi ti faccio una domanda molto semplice. Se devi dire ad un ateo cosa è necessario per diventare cristiani e far parte della Chiesa di Cristo, cosa gli dici prima di tutto?
1) Credere in Gesù come Dio ed alla sua Risurrezione;
2) credere alla successione episcopale;
3) credere all'infallibilità del Papa.
Io non avrei dubbi, scelgo la risposta 1).
Le altre vengono dopo, e sono strettamente subordinate alla prima.
Se neghi la 1), neghi automaticamente anche le altre, che cadono come un castello di carte.
Quindi il criterio fondamentale per definirsi appartenenti alla Chiesa di Cristo è credere che egli sia il Dio Vivente, l'unico vero Dio risorto dai morti. Questa è l'essenza.
Tu invece poni la 2) e la 3) come criteri basilari di appartenenza.”
Guarda che non stai dando la definizione di che cosa occorra per dirsi cristiano, ma di che cosa occorra per far parte della Chiesa di Cristo. C’è una differenza non da poco, che la teologia mette ben in luce. Qui pare che tu stia esponendo la tua visione di cattolico, non la visione che ricostruisci dei protestanti, e dunque siccome esprimi un parere che pretendi essere cattolico, forse è il caso di chiarire che esso invece è eretico. Infatti si hanno vari livelli di appartenenza alla Chiesa, a seconda di quanto si sia prossimi alla verità cattolica.

La Dominus Iesus lo precisa chiaramente:

Il Concilio Vaticano II volle armonizzare due affermazioni dottrinali: da un lato che la Chiesa di Cristo, malgrado le divisioni dei cristiani, continua ad esistere pienamente soltanto nella Chiesa Cattolica, e dall'altro lato « l'esistenza di numerosi elementi di santificazione e di verità al di fuori della sua compagine » , ovvero nelle Chiese e Comunità ecclesiali che non sono ancora in piena comunione con la Chiesa Cattolica . Ma riguardo a queste ultime, bisogna affermare che « il loro valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica » .
17. Esiste quindi un'unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui. Le Chiese che, pur non essendo in perfetta comunione con la Chiesa Cattolica, restano unite ad essa per mezzo di strettissimi vincoli, quali la successione apostolica e la valida Eucaristia, sono vere Chiese particolari . Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo, sebbene manchi la piena comunione con la Chiesa cattolica, in quanto non accettano la dottrina cattolica del Primato che, secondo il volere di Dio, il Vescovo di Roma oggettivamente ha ed esercita su tutta la Chiesa.
Invece le comunità ecclesiali che non hanno conservato l'Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico , non sono Chiese in senso proprio; tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa . Il Battesimo infatti di per sé tende al completo sviluppo della vita in Cristo mediante l'integra professione di fede, l'Eucaristia e la piena comunione nella Chiesa
”. (Dominus Iesus 16-17)

I protestanti dunque, non sono Chiesa in senso proprio, e ciascun singolo protestante fa più o meno parte della Chiesa nella misura in cui si avvicini al cattolicesimo.
“Per riconoscere l'autorità di un concilio, per riconoscere che esso sia veramente espressione della Grande Chiesa, il criterio basilare non è la successione episcopale, ma la Risurrezione di Cristo, che prova che quei vescovi tramandano la fede ricevuta fin dagli apostoli.”
Se questa banalità assoluta circa il riconoscimento dell’autorità di un Concilio fosse vera, un sinodo di testimoni di Geova dovrebbe essere autoritativo per dei protestanti, perché pure i TdG che sono riuniti credono alla resurrezione di Cristo, e dovrebbero essere altresì autoritativi non solo i primi Concili ecumenici (che pur già i protestanti come abbiamo visto disattendono), ma anche tutti quelli fino a Trento, visto che in ciascuno di essi i vescovi credeva alla resurrezione.
Forse quando ho citato i TdG avrei in realtà dovuto scegliere come esempio un’altra confessione, infatti non è affatto chiaro se i TdG credano alla resurrezione di Cristo: a legger bene i loro scritti più che una risurrezione si tratta di una ricreazione ex novo.
“Adesso dovrebbe esserti chiaro perché i protestanti e gli ortodossi possono a buon diritto definirsi in continuità con la Chiesa dei primi secoli.”
No, se i protestanti siano in continuità o no con una ipotetica Chiesa del I secolo i cui membri li conosce solo Dio, lo sa effettivamente solo Dio, ma certamente non sono in continuità con la cosiddetta Grande Chiesa del IV secolo, cioè quella che creò il canone cui essi si rifanno. Essa infatti non aveva tra i suoi criteri di appartenenza il solo credere alla resurrezione di Cristo, e basta leggere i suoi testi per saperlo. Da questo punto di vista, neppure Dio potrebbe cambiare le cose. Se Dio ritiene che per essere parte della sua Chiesa basti credere alla resurrezione, allora i protestanti faranno parte di una Chiesa che solo Dio conosce, ma certo non faranno parte della Grande Chiesa. La faccenda è in realtà assai semplice: Dio può stabilire chi hai suoi occhi è cristiano, ma non può stabilire chi sia Testimone di Geova, quello lo stabiliscono solo le autorità centrali di Brooklyn. Tu assomigli a qualcuno che, nel 26 secolo, volesse sostenere di essere in continuità coi Testimoni di Geova del 21 secolo, pur disconoscendo le autorità centrali di Brooklyn e le loro dottrine, e per far questo continuassi a replicare che sei accetto a Dio come cristiano perché credi alla resurrezione. Ebbene, chi se ne frega: sarai certo un cristiano agli occhi di Dio, ma non sarai in continuità coi Testimoni di Geova del XXI secolo. Non è infatti Dio che stabilisce chi è mormone, ma le autorità dei mormoni, e non è Dio che stabilisce chi è cattolico, ma i dogmi del papa e dei Concili. Se tu sia accetto a Dio oppure no, se tu sia in continuità con la Chiesa del I secolo oppure no, è del tutto irrilevante, non sei un TdG o un mormone o un cattolico se non condividi la dottrina di ciascuno di questi gruppi. E così non sei parte della Grande Chiesa del IV secolo, quella che ha creato il canone, se non sei in conformità coi suoi criteri, e questo in maniera del tutto indipendente dal fatto che Dio approvi questa Chiesa o i suoi criteri.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Victor67

Messaggio da Victor67 »

polymetis ha scritto:L’errore dovuto alla memoria ci fu, ma pare tu non abbia risposto a quanto chiedevo nelle mie righe che tu quoti, e cioè: quanto hai negato d’aver detto che l’evangelizzazione sia utile, stavi dicendo il falso, o stavi mentendo? La distinzione è tra l’essere consapevoli o meno di star dicendo una cosa non vera.
Non stavo dicendo il falso né mentendo, anzi ribadisco quello che ho sempre detto, ovvero che non ho nulla da insegnare a chi già si comporta correttemente, semmai è lui ad aver qualcosa da insegnare a me. Per avere qualcosa da insegnare a qualcuno devo prima comportarmi meglio di lui, solo allora avrò qualcosa da insegnare. Evangelizzare significa innanzitutto questo, non posso predicare Cristo se non mi comporto come Cristo. Se tu consideri questo un’eresia, non me ne importa proprio nulla, fammi mandare dal Papa una bolla di scomunica.
Inoltre, trovo davvero emblematico, nonché nuovamente indice dell’ipocrisia di chi dica che le sue verità non valgono più di quelle altrui, il fatto che tu ora mi venga a dire quale sarebbe stato l’atto che “avrebbe fatto qualsiasi cristiano”. Così tu stai dicendo forse che la tua versione di come si debbano comportare i cristiani vale più della mia? E su che base puoi affermarlo, visto che cammini sui trampoli del più becero relativismo?
Non ho detto che la mia versione di cristianesimo valga sicuramente più della tua, questo non spetta a me giudicarlo, semplicemente io credo che un cristiano non si comporterebbe come te, ovviamente limitatamente a come ti comporti qui. Ma non ho dimostrazioni inconfutabili, potrei anche sbagliarmi. Io non sono certo infallibile, non sono il Papa.
E così ho finito di rispondere ai posti che Victor mi ha dedicato nella sua prima risposta, e ho fatto presto, visto che egli ha saltato a piè pari tutto il mio ultimo post lungo, facendo l’offeso.
Non faccio l’offeso, e non è mia intenzione saltare risposte, semplicemente non ho il tempo di rispondere. Se non fai lo sforzo di sintetizzare il tuo pensiero quando ti viene richiesto, come del resto fanno tutti qui, pretendendo che ti si dedichino ore ed ore per le risposte, non puoi lamentarti di nulla. Chi è causa del suo male pianga se stesso.

Del resto non capisco perché continui a commentare ossessivamente le mie risposte, anche quelle che do ad altri, con post lunghissimi e pieni di citazioni inutili.
Se io sono così illogico ed incoerente, ognuno dovrebbe vedere da sé la mia irrazionalità, senza aver bisogno delle tue spiegazioni.

Quando avrò tempo risponderò anche alle altre domande.

Un saluto
Vittorio
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Victor, non prenderla a male se ti dico questo, ma da qualche post a questa parte ho la sensazione di parlare con un muro... :)
Non preoccuparti, riconosco il valore delle cose che dici e soprattutto il modo rispettoso in cui le dici. A differenza di altri.
Posto che io credo che la Chiesa di Cristo sia appunto la Grande Chiesa, curiosamente la risposta che darei io è ancora più banale della tua: per far parte della Chiesa di Cristo basta solo credere nella Grande Chiesa e nella sua autorità infallibile del definire l'ortodossia. Ed è tutto il resto ad essere in secondo piano, ad essere subordinato a quest'unico assunto, per il semplice motivo che dottrine come la divinità e risurrezione di Cristo appartengono all'insegnamento tramandato dalla Grande Chiesa e quindi per crederci, e per crederci come verità certa, devi già credere nella Grande Chiesa e reputare infallibili quei particolari insegnamenti dottrinali. Credere in Cristo E' credere nella Grande Chiesa, perché la visione di Cristo e del suo insegnamento su cui ti basi è esattamente quella che ti racconta la Grande Chiesa (e solo lei!).
Ecco qui salta fuori il tradizionalista che è in te, e purtroppo è proprio questo che ci allontana dai non credenti.
Se io per far conoscere Cristo a chi non lo conosce dico inizialmente che egli deve credere alla Chiesa e nella sua autorità infallibile nel definire l'ortodossia, ben difficilmente gli dirò qualcosa di diverso da quello che sa già.
Le tue parole sono la dimostrazione di quello che ho sempre pensato, ovvero che noi cattolici abbiamo trasformato la nostra fede in un insieme di dottrine, di dogmi, di comandamenti, anziché nell’incontro con una Persona. Non siamo più capaci di cogliere l’essenza del messaggio cristiano, per questo non lo sappiamo più comunicare come facevano i primi cristiani, e continuiamo a perdere terreno.
Un punto di vista di tutto rispetto, ma non è quello della Grande Chiesa, e perciò qualora un protestante pensi questo, non è in continuità con l'insegnamento della Grande Chiesa. Poi il punto di vista della Grande Chiesa potrà pure essere indimostrabile come quello esposto qui sopra, e magari quello esposto qui sopra potrebbe essere vero e quello della Grande Chiesa falso, ma quel che è certo è che il punto di vista qui sopra non rispecchia quello della Grande Chiesa e quindi non può dirsi in continuità con ciò che la Grande Chiesa pensava.
Io credo che stiamo entrambi fraintendendo quello che ognuno dice.
Non ho mai negato che gli appartenenti alla Grande Chiesa dicano che chi non accetta tutti i dogmi, nessuno escluso, non possa far parte della Chiesa. Questo è ovvio, per questo esiste la scomunica. Quindi certamente non può dirsi, in tal senso, in continuità con la Grande Chiesa chi viene definito eretico dalla Chiesa stessa.
Ma il vero punto della questione è un altro.
Quando la Chiesa definisce eretico qualcuno lo fa basandosi sui propri punti di vista indimostrabili. Perché nessuno può dimostrare che il Papa sia veramente infallibile, o che lo Spirito si trasmetta per successione apostolica. Di conseguenza, se un’altra persona, ad esempio un contadino incolto, afferma che i criteri con i quali la Chiesa ha sempre considerato eretico qualcuno non erano validi, lo dice sempre basandosi su propri punti di vista indimostrabili, esattamente come quelli del Papa. Le due posizioni, quella di un contadino eretico e quella del Papa, sono pertanto equivalenti, in quanto indimostrabili. Non serve a nulla dire che è più coerente chi si autoproclama infallibile rispetto a chi invece non si autoproclama tale, perché l’indimostrabilità di fondo rimane. Non serve nemmeno a nulla dire che il contadino non ha alcuna cultura, autorità, tradizione millenaria, mentre il Papa invece sì. Le posizioni restano in ultima analisi comunque indimostrabili e pertanto equivalenti. Quindi non ha senso dire che i protestanti non possono considerarsi in continuità con la Grande Chiesa perché la Chiesa stessa li considera eretici, è ovvio che li consideri eretici, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Ma il punto è che per i protestanti gli eretici siamo noi, e nessuno può realmente dimostrare il contrario, perché tutte le dimostrazioni dell’una o dell’altra fazione sono basate in ultima analisi su assunti di fede indimostrabili. I protestanti o gli ortodossi, pur non accettando completamente le verità di fede dogmatiche della Chiesa dei primi secoli sono in continuità teologica con la Chiesa stessa per tutte e sole quelle verità di fede che con essa condividono. In questo senso possono a buon diritto ritenersi in continuità storica con la Grande Chiesa.
Da come avete impostato voi il discorso, per essere veramente in continuità con la Chiesa dei primi secoli, bisogna aderire completamente ai soli dogmi cattolici, ovvero essere cattolici. Quindi tutta la discussione non avrebbe senso.

Non so se finalmente sono risucito a spiegarmi.

Un saluto
Vittorio
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Messaggio da Siegil »

Victor67 ha scritto:Ecco qui salta fuori il tradizionalista che è in te, e purtroppo è proprio questo che ci allontana dai non credenti.
Se io per far conoscere Cristo a chi non lo conosce dico inizialmente che egli deve credere alla Chiesa e nella sua autorità infallibile nel definire l'ortodossia, ben difficilmente gli dirò qualcosa di diverso da quello che sa già.
Le tue parole sono la dimostrazione di quello che ho sempre pensato, ovvero che noi cattolici abbiamo trasformato la nostra fede in un insieme di dottrine, di dogmi, di comandamenti, anziché nell’incontro con una Persona. Non siamo più capaci di cogliere l’essenza del messaggio cristiano, per questo non lo sappiamo più comunicare come facevano i primi cristiani, e continuiamo a perdere terreno.
In realtà sei tu che confondi diversi piani, e del resto come ha notato Polymetis era la tua stessa domanda ad essere confusa. "Diventare cristiani", "appartenere alla vera Chiesa di Cristo", e aggiungo "essere dei buoni cristiani" (qui intendo nel senso che se muori non sei dannato), sono tutte e tre cose ben diverse.

-Per "appartenere alla vera Chiesa di Cristo" (che per me è la Cattolica), ovviamente, è necessario credere nel suo mandato e assistenza divini nel tramandare l'ortodossia (oltre banalmente a farne parte materialmente attraverso un battesimo che essa ritenga pienamente valido, cioè un battesimo cattolico oppure ortodosso). Non è davvero possibile appartenere alla Chiesa se non si crede che essa sia più di una semplice organizzazione umana e fallibile.

-"Divenire cristiani" per un cattolico (nota la citazione di Polymetis della Dominus Iesus) può significare anche solo credere in qualche misura a Cristo ed essere battezzati (anche attraverso un battesimo protestante, e forse anche quello di un Testimone di Geova che neppure crede nella divinità del Figlio...), in quanto questo innesta in qualche maniera imperfetta il credente in Cristo, ma ricordando sempre che per un cattolico non si è pienamente cristiani se non si accoglie pienamente la Chiesa che Cristo ha istituito, e quindi finché questo non accade la sua comunione con la Chiesa rimane tanto più imperfetta quanto più le sue credenze divergono da quelle della Chiesa. Osserva che "appartenere alla vera Chiesa di Cristo" implica "diventare cristiani" ma non vale affatto il viceversa, e soprattutto osserva che in nessuna delle due definizioni entra in ballo la condotta morale dell'individuo.

-"Essere un buon cristiano" (nel senso che ho specificato), e quindi in qualche misura far parte di una più estesa Chiesa "spirituale" di Cristo, significa in ultima analisi seguire il Bene e la Verità che conosciamo e crediamo personalmente essere tali. Per fare questo non occorre nemmeno credere in Cristo, per cui osserva che si può essere "buoni cristiani" senza ne "appartenere alla Chiesa di Cristo" ne "essere diventati cristiani", e al contrario si può rientrare in queste due ultime categorie senza tuttavia essere un "buon cristiano".

Oltre a questi tre piani diversi, uno ulteriore totalmente distinto riguarda cosa e come farei io per avvicinare un ateo al cristianesimo, e in questo caso la risposta sarebbe totalmente diversa e pur non essendo riassumibile in poche parole ti basti sapere che non c'entra nulla ne con definizioni ne con risposte banali quali "l'importante è credere nella risurrezione e nella divinità di Cristo, tutto il resto è in secondo piano", o cose del genere, che certamente non rientra minimamente nelle prime cose direi ad un ateo per avvicinarlo al cristianesimo.

Ho voluto chiarire meglio questi diversi piani che a mio avviso tu confondi, ma ora voglio anche ribadire due cose. Primo, ti faccio notare che qualunque cosa intendessi tu quando mi hai fatto quella domanda, la risposta che hai dato tu era, per un cattolico, scorretta. Se intendevi chiedermi cosa dovessi dire ad un ateo per essere un buon cristiano, sappi che credere in Cristo non è un requisito (a meno che l'ateo non sia già giunto a considerare Cristo vero messia); se invece intendevi cosa occorre per "divenire cristiano" anche in quel caso il requisito che dicevi unico davvero necessario, credere nella divinità di Cristo e nella sua risurrezione, non è davvero tale, fermo restando che si hanno diversi gradi di comunione con la Chiesa di Cristo a seconda di quanto le proprie dottrine si avvicinano a quelle professate dalla Chiesa Cattolica (e quindi senza credere nella divinità di Cristo la comunione con la Chiesa sarà quantomai scarsa).
Secondo e più importante, tutto questo non ha nessuna pertinenza con quanto stavamo discutendo, visto che stavamo parlando del fatto che i protestanti possano o meno dirsi in continuità con la Grande Chiesa e per vederlo è sufficiente semplicemente confrontarne le dottrine, cosa che posso fare indipendentemente dal mio parere sulle definizioni che ho dato sopra e della mia fede religiosa.


Ora, cercherò di analizzare quanto segue passo passo per farti capire dove ritengo ci siano errori logici.
Victor67 ha scritto:Io credo che stiamo entrambi fraintendendo quello che ognuno dice.
Non ho mai negato che gli appartenenti alla Grande Chiesa dicano che chi non accetta tutti i dogmi, nessuno escluso, non possa far parte della Chiesa. Questo è ovvio, per questo esiste la scomunica. Quindi certamente non può dirsi, in tal senso, in continuità con la Grande Chiesa chi viene definito eretico dalla Chiesa stessa.
Ed è esattamente questo il punto: i protestanti non sono in continuità con la Grande Chiesa.
Victor67 ha scritto:Ma il vero punto della questione è un altro.
Quando la Chiesa definisce eretico qualcuno lo fa basandosi sui propri punti di vista indimostrabili. Perché nessuno può dimostrare che il Papa sia veramente infallibile, o che lo Spirito si trasmetta per successione apostolica. Di conseguenza, se un’altra persona, ad esempio un contadino incolto, afferma che i criteri con i quali la Chiesa ha sempre considerato eretico qualcuno non erano validi, lo dice sempre basandosi su propri punti di vista indimostrabili, esattamente come quelli del Papa. Le due posizioni, quella di un contadino eretico e quella del Papa, sono pertanto equivalenti, in quanto indimostrabili. Non serve a nulla dire che è più coerente chi si autoproclama infallibile rispetto a chi invece non si autoproclama tale, perché l’indimostrabilità di fondo rimane. Non serve nemmeno a nulla dire che il contadino non ha alcuna cultura, autorità, tradizione millenaria, mentre il Papa invece sì. Le posizioni restano in ultima analisi comunque indimostrabili e pertanto equivalenti.
Sono assolutamente d'accordo, ma questo non ha nessuna pertinenza col discorso. Nell'esempio che hai fatto la Chiesa Cattolica professa una certa visione di Chiesa di Cristo fatta in un certo modo, il contadino professa un'altra visione di Chiesa di Cristo fatta in modo diverso. Anche se tutte e due le visioni sono indimostrabili, ciò non toglie che poiché esse sono diverse, il contadino non può dire di avere la stessa visione di Chiesa di Cristo della Chiesa Cattolica, ne convieni? Perciò non può dire di essere in continuità con la visione di quest'ultima. Non importa il fatto che entrambe le visioni siano indimostrabili, e non importa nemmeno se sono entrambe false, o se è vera quella cattolica e falsa quella del contadino, o se è falsa quella cattolica e vera quella del contadino: poiché sono diverse, se è vera una è falsa l'altra e in ogni caso il contadino non può dire di avere la stessa visione della Chiesa Cattolica, ne può dire di essere in qualche modo erede del vero insegnamento della Chiesa Cattolica. Potrà dire di essere erede del vero insegnamento di Cristo, ma se il contadino avesse ragione tale vero insegnamento non passerebbe per la Chiesa Cattolica ma si sarebbe "corrotto" molto prima (essendo la visione della Chiesa Cattolica diversa da quella del contadino), e quindi, ripeto, il contadino non può comunque in alcun modo asserire di essere in continuità con l'insegnamento della Chiesa Cattolica.

Allo stesso modo, prendiamo la Grande Chiesa (IV secolo) e compariamola con l'attuale Chiesa Cattolica. La Grande Chiesa al tempo non aveva certo enunciato il dogma dell'infallibilità papale (per fare un esempio) quindi possiamo dire che le credenze della Chiesa Cattolica non siano del tutto sovrapponibili a quelle della Grande Chiesa. Tuttavia, tutte le dottrine a cui la Grande Chiesa riteneva fondamentale credere per farne parte, sono credute dalla Chiesa Cattolica, e quindi se la Grande Chiesa potesse giudicare dottrinalmente l'attuale Chiesa Cattolica, la riterrebbe ortodossa. Stessa cosa varrebbe per la Chiesa Ortodossa, che è quindi anch'essa perfettamente in continuità con la Grande Chiesa. Ma i protestanti hanno una visione della Chiesa di Cristo che è totalmente dissimile alla visione che aveva la Grande Chiesa, e in punti che questa riteneva assolutamente fondamentali, e quindi, poiché la Grande Chiesa giudicherebbe le dottrine protestanti eretiche, i protestanti non possono dire di essere in continuità con la Grande Chiesa, perché non lo sono. Potrebbero certo asserire di essere in continuità con l'insegnamento evangelico, secondo una loro interpretazione, ma se questo fosse vero, tale vero insegnamento non passerebbe per la Grande Chiesa ma si sarebbe "corrotto" molto prima (essendo la visione della Grande Chiesa diversa da quella dei protestanti), e quindi, ripeto, i protestanti non possono comunque in alcun modo asserire di essere in continuità con l'insegnamento della Grande Chiesa.

Ma ti ricordo che la tua argomentazione si basava appunto sulla continuità rispetto alla Grande Chiesa, perché è questa ad avere scelto il canone. Le tue affermazioni erano:

"se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"

"Se per me la chiesa ha cominciato a non essere più tale dopo il XIII o XVI secolo, è ovvio che io accetti le decisioni della chiesa precedenti quei secoli"

"È chiaro che se io penso di essere la vera chiesa antica, quella dei primi concili, non vado ad eliminare in toto le sue scritture canoniche, semmai ne farò una revisione per depurarla dagli elementi a mio giudizio devianti dalla retta dottrina. Ecco perché i protestanti non hanno scelto canoni diversi da quello della Grande Chiesa."
Victor67 ha scritto:Quindi non ha senso dire che i protestanti non possono considerarsi in continuità con la Grande Chiesa perché la Chiesa stessa li considera eretici, è ovvio che li consideri eretici, altrimenti non staremmo qui a discuterne.
E quindi è perfettamente vero che essi non sono in continuità con la Grande Chiesa.
Victor67 ha scritto:Ma il punto è che per i protestanti gli eretici siamo noi, e nessuno può realmente dimostrare il contrario, perché tutte le dimostrazioni dell’una o dell’altra fazione sono basate in ultima analisi su assunti di fede indimostrabili.
E' qui che manca il nesso logico con quanto dici in precedenza. Non importa che le due visioni siano indimostrabili, finché sono diverse in punti che le due parti ritengono assolutamente fondamentali, una non può essere in continuità con l'altra.
Victor67 ha scritto:I protestanti o gli ortodossi, pur non accettando completamente le verità di fede dogmatiche della Chiesa dei primi secoli sono in continuità teologica con la Chiesa stessa per tutte e sole quelle verità di fede che con essa condividono.
Ma finché non sono in continuità con tutte le dottrine che essa riteneva fondamentali, non possono essere in continuità con la visione di Chiesa di Cristo della Grande Chiesa. I protestanti potranno dire che, a loro parere, loro condividono con la Grande Chiesa tutte le dottrine fondamentali, ma NON potranno mai affermare che questo sarebbe stato anche il parere della Grande Chiesa, perché non è vero. Essi saranno quindi in continuità con una qualche loro visione di Chiesa di Cristo che evidentemente per loro era quella che avevano gli apostoli, ma che inequivocabilmente ad un certo punto si è persa. Tuttavia non possono affermare che il periodo X in cui questa visione genuina di Chiesa di Cristo si è persa, si è deviata nelle sue parti fondamentali, sia successivo al periodo Y in cui la Grande Chiesa ha selezionato il canone, perché in quel periodo Y la Grande Chiesa aveva già una visione totalmente diversa da quella protestante, e questo è storicamente riscontrabile. Per cui potranno dire di essere in continuità con una qualche Chiesa non si sa di quanto precedente, ma non possono dire di essere in continuità con la Grande Chiesa che ha selezionato il canone (e quindi inferire che possono pertanto tenersi a buon diritto il canone da essa selezionato).
Victor67 ha scritto:In questo senso possono a buon diritto ritenersi in continuità storica con la Grande Chiesa.
No, perché essere in continuità con la Grande Chiesa non è una cosa che è possibile decidere arbitrariamente, essere in continuità con la Grande Chiesa significa che la tua Chiesa (o il tuo pensiero o le tue dottrine) è in qualche modo una "evoluzione" (e non una "rivoluzione"!) del pensiero della Grande Chiesa, ovvero condivide tutte le dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali, eventualmente ritenendo vere anche altre dottrine che comunque essa non avrebbe considerato eretiche, ma ortodosse. Invece non essere in continuità significa il contrario, cioè credere in un sistema dottrinale in cui la Grande Chiesa non si rispecchierebbe e che riterrebbe non veritiero.
Victor67 ha scritto:Da come avete impostato voi il discorso, per essere veramente in continuità con la Chiesa dei primi secoli, bisogna aderire completamente ai soli dogmi cattolici, ovvero essere cattolici.
Questo non è vero, e infatti noi riteniamo che anche la Chiesa Ortodossa sia in continuità con la Grande Chiesa. E ribadisco che il "modo in cui abbiamo impostato il discorso" non è altro che il modo in cui lo imposterebbe qualunque storico o meglio ancora studioso di religioni, e non c'entra con la nostra religione: la Grande Chiesa non si rispecchierebbe affatto nella visione protestante; la riterrebbe eretica e ancora di più uno stravolgimento totale del suo pensiero e delle sue dottrine; la visione protestante, insomma, non è in continuità con la visione della Grande Chiesa. E tutte queste asserzioni, dalla prima all'ultima, sono verità riscontrabili da qualunque storico o studioso di religioni, anche se ateo o, se religioso, indipendentemente dalla sua fede.

Tanto per fare un altro esempio, capita anche che cattolici e ortodossi (è successo anche in questo forum) dibattano su quale delle rispettive Chiese sia maggiormente in continuità con la Grande Chiesa, ma lo si fa sempre da un punto di vista storico e a-confessionale e nessuna delle due parti nega che la continuità esista per entrambe le Chiese, e questo perché tale continuità è un dato storico riscontrabile ed innegabile (la discussione può però, appunto, nascere su quale delle due Chiese sia più in continuità), esattamente come è riscontrabile ed innegabile che i protestanti non sono affatto in continuità con la Grande Chiesa.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto: Ho voluto chiarire meglio questi diversi piani che a mio avviso tu confondi, ma ora voglio anche ribadire due cose. Primo, ti faccio notare che qualunque cosa intendessi tu quando mi hai fatto quella domanda, la risposta che hai dato tu era, per un cattolico, scorretta.

Rimango veramente sconfortato nel constatare che un cattolico mi dica che se dico ad un ateo: per appartenere alla Chiesa di Cristo devi credere alla Risurrezione, la mia affermazione è scorretta.
Siamo caduti veramente così in basso?
Noi cattolici non possiamo più nemmeno dire che Cristo è Risorto?
Spero vivamente di aver capito male quello che hai detto, altrimenti la nostra situazione sarebbe davvero drammatica.
Se intendevi chiedermi cosa dovessi dire ad un ateo per essere un buon cristiano, sappi che credere in Cristo non è un requisito (a meno che l'ateo non sia già giunto a considerare Cristo vero messia); se invece intendevi cosa occorre per "divenire cristiano" anche in quel caso il requisito che dicevi unico davvero necessario, credere nella divinità di Cristo e nella sua risurrezione, non è davvero tale, fermo restando che si hanno diversi gradi di comunione con la Chiesa di Cristo a seconda di quanto le proprie dottrine si avvicinano a quelle professate dalla Chiesa Cattolica (e quindi senza credere nella divinità di Cristo la comunione con la Chiesa sarà quantomai scarsa).

Mi pare che tutto il tuo discorso, per quanto corretto canonicamente, ovvero conforme alla dottrina cattolica, non colga l’essenza della mia domanda, che era in sostanza: a cosa bisogna credere per entrare nella Chiesa di Cristo? Quali sono i requisiti fondamentali per farne parte?
Ovvio che dovrei preliminarmente dare la definizione di Chiesa per rispondere compiutamente, e da questa definizione discende tutto il resto. Ma da un cattolico mi aspettavo risposte diverse. Non una dissertazione filosofica sulla distinzione tra l'essere semplicemente cristiani, appartenere solo virtualmente alla chiesa o altro. Gli apostoli andavano per il mondo citando la Dominus Iesus?

Il requisito imprescindibile, fondamentale è credere alla Risurrezione, non all’infallibilità papale, o altro.
Che poi si possa far parte della chiesa anche se non si crede alla Risurrezione , ma perché ci si comporta da veri cristiani, e quindi ci si comporta come se si credesse alla Risurrezione, questo è un altro discorso, di tipo teologico, e fa parte delle riflessioni giuste, utili e condivisibili che la chiesa ha elaborato nel corso dei secoli.
Da come parli tu, sembra che per essere cattolici occorra essere laureati in giurisprudenza con specializzazione in diritto canonico. E purtroppo non fai che confermare il mio pensiero in merito a come siamo diventati noi cattolici. Abbiamo perso il vero significato della nostra fede, l'abbiamo ridotta ad una serie di norme giuridiche. Dobbiamo rivolgerci ad un avvocato per sapere realmente quello in cui crediamo.
Tutto questo è assurdo.
Sono assolutamente d'accordo, ma questo non ha nessuna pertinenza col discorso. Nell'esempio che hai fatto la Chiesa Cattolica professa una certa visione di Chiesa di Cristo fatta in un certo modo, il contadino professa un'altra visione di Chiesa di Cristo fatta in modo diverso. Anche se tutte e due le visioni sono indimostrabili, ciò non toglie che poiché esse sono diverse, il contadino non può dire di avere la stessa visione di Chiesa di Cristo della Chiesa Cattolica, ne convieni?

Si, certamente.
Perciò non può dire di essere in continuità con la visione di quest'ultima. Non importa il fatto che entrambe le visioni siano indimostrabili, e non importa nemmeno se sono entrambe false, o se è vera quella cattolica e falsa quella del contadino, o se è falsa quella cattolica e vera quella del contadino: poiché sono diverse, se è vera una è falsa l'altra e in ogni caso il contadino non può dire di avere la stessa visione della Chiesa Cattolica, ne può dire di essere in qualche modo erede del vero insegnamento della Chiesa Cattolica.

Per affermarlo, devi prima stabilire cosa significhi realmente essere “erede”. Se per erede intendi: accettare tutti gli insegnamenti, nessuno escluso, allora non può essere erede, altrimenti, anche accettandone solo alcuni è possibile essere eredi, ovviamente la consistenza dell'eredità sarà diversa.
Victor67 ha scritto:Ma il punto è che per i protestanti gli eretici siamo noi, e nessuno può realmente dimostrare il contrario, perché tutte le dimostrazioni dell’una o dell’altra fazione sono basate in ultima analisi su assunti di fede indimostrabili.

E' qui che manca il nesso logico con quanto dici in precedenza. Non importa che le due visioni siano indimostrabili, finché sono diverse in punti che le due parti ritengono assolutamente fondamentali, una non può essere in continuità con l'altra.

Devi prima definire cosa intendi per “continuità”.
Victor67 ha scritto:I protestanti o gli ortodossi, pur non accettando completamente le verità di fede dogmatiche della Chiesa dei primi secoli sono in continuità teologica con la Chiesa stessa per tutte e sole quelle verità di fede che con essa condividono.
Ma finché non sono in continuità con tutte le dottrine che essa riteneva fondamentali, non possono essere in continuità con la visione di Chiesa di Cristo della Grande Chiesa. I protestanti potranno dire che, a loro parere, loro condividono con la Grande Chiesa tutte le dottrine fondamentali, ma NON potranno mai affermare che questo sarebbe stato anche il parere della Grande Chiesa, perché non è vero.

Ma questo io non l'ho negato, infatti ho detto che per la chiesa cattolica odierna sono eretici e lo sarebbero certamente anche per quella dei secoli precedenti. Non è questo il punto.
Essi saranno quindi in continuità con una qualche loro visione di Chiesa di Cristo che evidentemente per loro era quella che avevano gli apostoli, ma che inequivocabilmente ad un certo punto si è persa. Tuttavia non possono affermare che il periodo X in cui questa visione genuina di Chiesa di Cristo si è persa, si è deviata nelle sue parti fondamentali, sia successivo al periodo Y in cui la Grande Chiesa ha selezionato il canone, perché in quel periodo Y la Grande Chiesa aveva già una visione totalmente diversa da quella protestante, e questo è storicamente riscontrabile. Per cui potranno dire di essere in continuità con una qualche Chiesa non si sa di quanto precedente, ma non possono dire di essere in continuità con la Grande Chiesa che ha selezionato il canone (e quindi inferire che possono pertanto tenersi a buon diritto il canone da essa selezionato).

Sinceramente, questa insistenza sul fatto che tenersi il canone sarebbe illogico, io la trovo assurda.
Se il canone è un insieme di libri, che esso sia stato prodotto da una chiesa, da un ateo o da chiunque altro, ed io non possa fondare una mia religione, definendola cristiana, basandomi su questi libri, senza per questo essere giudicato illogico, lo trovo paradossale. Ma probabilmente anche su questo punto stiamo intendendo i termini in modo diverso.
Questo non è vero, e infatti noi riteniamo che anche la Chiesa Ortodossa sia in continuità con la Grande Chiesa. E ribadisco che il "modo in cui abbiamo impostato il discorso" non è altro che il modo in cui lo imposterebbe qualunque storico o meglio ancora studioso di religioni, e non c'entra con la nostra religione: la Grande Chiesa non si rispecchierebbe affatto nella visione protestante; la riterrebbe eretica e ancora di più uno stravolgimento totale del suo pensiero e delle sue dottrine; la visione protestante, insomma, non è in continuità con la visione della Grande Chiesa. E tutte queste asserzioni, dalla prima all'ultima, sono verità riscontrabili da qualunque storico o studioso di religioni, anche se ateo o, se religioso, indipendentemente dalla sua fede.

Tanto per fare un altro esempio, capita anche che cattolici e ortodossi (è successo anche in questo forum) dibattano su quale delle rispettive Chiese sia maggiormente in continuità con la Grande Chiesa, ma lo si fa sempre da un punto di vista storico e a-confessionale e nessuna delle due parti nega che la continuità esista per entrambe le Chiese, e questo perché tale continuità è un dato storico riscontrabile ed innegabile (la discussione può però, appunto, nascere su quale delle due Chiese sia più in continuità), esattamente come è riscontrabile ed innegabile che i protestanti non sono affatto in continuità con la Grande Chiesa.

A me pare che le ragioni delle nostre incompresnsioni siano tutte legate al concetto di “continuità”, che nessuno di noi ha definito preliminarmente, tu lo hai inteso in un modo, io l’ho inteso in un altro.
Per “continuità” io intendevo una continuità teologica, ovvero, l’adesione ad alcune dottrine fondamentali comuni ad entrambe le confessioni. Non mi interessava fare un discorso di tipo storico, scientifico.
Se gli storici, secondo le loro definizioni, stabiliscono che per “continuità” debba intendersi un determinato concetto precisamente definito, che comporta l’adesione a certe dottrine di una chiesa delle origini, mi va benissimo, ma non era questo il discorso che stavo facendo.
Io parlavo di continuità teologica, ovvero la condivisione di alcune dottrine, e “storica”, nel senso che è storicamente riscontrabile, ovvero è un dato di fatto storico che, ad esempio, sia i cattolici che i protestanti credano alla divinità di Cristo. Qesto tipo di continuità storico-teologica (intesa come ho detto) permette ai protestanti di definirsi in continuità con la Grande Chiesa e di accettarne il canone. Che poi tale continuità non sia definibile in questo modo dagli storici, posso essere d’accordo con te e con loro. Ma il mio discorso era appunto un altro. La storia e la teologia sono due cose diverse. Il vostro errore è di pretendere di usare i concetti storici, utilizzati anche dagli storici atei, per dimostrare concetti teologici. Questo non è corretto. In definitiva voi dite: le scienze storiche ci dicono che per essere in continuità con la Grande Chiesa bisogna aderire a certe dottrine, quindi se voi protestanti non le accettate, siete anche teologicamente illogici, incoerenti proprio con la chiesa stessa. Questa è un'operazione assurda.

Un saluto
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

Victor67 ha scritto:Rimango veramente sconfortato nel constatare che un cattolico mi dica che se dico ad un ateo: per appartenere alla Chiesa di Cristo devi credere alla Risurrezione, la mia affermazione è scorretta.
Siamo caduti veramente così in basso?
Noi cattolici non possiamo più nemmeno dire che Cristo è Risorto?
Spero vivamente di aver capito male quello che hai detto, altrimenti la nostra situazione sarebbe davvero drammatica.
[...]
Mi pare che tutto il tuo discorso, per quanto corretto canonicamente, ovvero conforme alla dottrina cattolica, non colga l’essenza della mia domanda, che era in sostanza: a cosa bisogna credere per entrare nella Chiesa di Cristo? Quali sono i requisiti fondamentali per farne parte?
Ovvio che dovrei preliminarmente dare la definizione di Chiesa per rispondere compiutamente, e da questa definizione discende tutto il resto. Ma da un cattolico mi aspettavo risposte diverse. Non una dissertazione filosofica sulla distinzione tra l'essere semplicemente cristiani, appartenere solo virtualmente alla chiesa o altro. Gli apostoli andavano per il mondo citando la Dominus Iesus?
Stranamente poni il problema sul piano terminologico (dare una definizione di Chiesa) esattamente come facevo io (distinguendo tra i vari piani distinti), eppure quello che ho fatto io mi è valso il giudizio di aver dimenticato il vero significato della mia fede...

Tra l'altro noto che, dopo il tuo discorso sull'importanza di dare una definizione di Chiesa, perché è da questa che discende tutto il senso della tua domanda, non hai neppure detto cosa intendi per Chiesa. Quindi lascia che te lo chieda: quando domandi "quali sono i requisiti per far parte della Chiesa?", cosa intendi per "Chiesa"?
Victor67 ha scritto:Il requisito imprescindibile, fondamentale è credere alla Risurrezione, non all’infallibilità papale, o altro.
Che poi si possa far parte della chiesa anche se non si crede alla Risurrezione , ma perché ci si comporta da veri cristiani, e quindi ci si comporta come se si credesse alla Risurrezione, questo è un altro discorso, di tipo teologico, e fa parte delle riflessioni giuste, utili e condivisibili che la chiesa ha elaborato nel corso dei secoli.
Ancora più strano: concordi sul fatto che si possa far parte della Chiesa pur non credendo alla Risurrezione, eppure quando l'ho detto io ne sei rimasto talmente sconfortato da chiederti se siamo caduti così in basso da far sì che un cattolico non possa più dire che Cristo è risorto (cosa che io non ho mai detto tra l'altro). Inoltre, nel giro di due righe dici che per far parte della Chiesa "Il requisito imprescindibile, fondamentale è credere alla Risurrezione" e allo stesso tempo concordi con me sul fatto che si possa farne parte anche non credendoci. Curioso. Spero che tu ti renda almeno conto che, per evitare di aver detto il falso (il caro vecchio principio di non contraddizione), devi quantomeno affermare che nei due casi intendevi definizioni diverse di "Chiesa". Nel qual caso ti chiedo nuovamente cosa intendi per "Chiesa" quando dici che si può farne parte pur non credendo alla Risurrezione, e che cosa invece intendi per "Chiesa" quando dici che per farne parte il requisito imprescindibile è credere alla Risurrezione.
Victor67 ha scritto:Devi prima definire cosa intendi per “continuità”.
Va benissimo anche quanto avevo detto nello scorso post:
essere in continuità con la Grande Chiesa significa che la tua Chiesa (o il tuo pensiero o le tue dottrine) è in qualche modo una "evoluzione" (e non una "rivoluzione"!) del pensiero della Grande Chiesa, ovvero condivide tutte le dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali, eventualmente ritenendo vere anche altre dottrine che comunque essa non avrebbe considerato eretiche, ma ortodosse. Invece non essere in continuità significa il contrario, cioè credere in un sistema dottrinale in cui la Grande Chiesa non si rispecchierebbe e che riterrebbe non veritiero.
Victor67 ha scritto:Sinceramente, questa insistenza sul fatto che tenersi il canone sarebbe illogico, io la trovo assurda.
Se il canone è un insieme di libri, che esso sia stato prodotto da una chiesa, da un ateo o da chiunque altro, ed io non possa fondare una mia religione, definendola cristiana, basandomi su questi libri, senza per questo essere giudicato illogico, lo trovo paradossale. Ma probabilmente anche su questo punto stiamo intendendo i termini in modo diverso.
Vedi, io non ho detto che se tu ti scegli arbitrariamente, a modo tuo, lo stesso canone cattolico allora sei automaticamente incoerente. Anzi, è già da molti post che avevo convenuto che, se un protestante si attiene fino in fondo ai suoi principi, ammettendo che lo portano ad un relativismo totale, e attraverso questo relativismo totale si sceglie arbitrariamente lo stesso canone cattolico, allora lo può fare senza essere incoerente.

Il punto ora è un altro, e cioè che, alla mia domanda su come mai i protestanti, normalmente, non si mettano a riesaminare tutte le scritture cristiane prodotte, per scegliersi in tal modo guidati dallo Spirito il loro canone personale, ma invece di fare ciò si affidino al canone messo insieme dalla Grande Chiesa, tu hai risposto che poiché loro sarebbero in continuità con la Grande Chiesa, allora possono tenersi "di standard" il suo canone bypassando la fase di ri-esaminazione di tutte le scritture cristiane. Al che io ti ho detto (insieme anche a Polymetis), e dimostrato, che quella continuità non esiste. Questo significa che se loro vogliono bypassare la ri-esaminazione, lo fanno senza un motivo preciso e semplicemente perché così piace a loro, e questo non vuol dire essere incoerenti se loro hanno previamente ammesso il loro relativismo totale. Tuttavia, quello che mi premeva mostrare, è che il motivo della continuità che tu avevi addotto non ha senso perché tale continuità con la Grande Chiesa non esiste.
Victor67 ha scritto:Per “continuità” io intendevo una continuità teologica, ovvero, l’adesione ad alcune dottrine fondamentali comuni ad entrambe le confessioni.
Il problema è che non puoi scegliere tu, arbitrariamente, quali dottrine la Grande Chiesa riteneva fondamentali e quali invece riteneva accessorie. E perciò non ha senso dire che, poiché una piccola parte delle dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali è ritenuta tale anche dai protestanti, allora questi sono in continuità con la Grande Chiesa. E a maggior ragione non ha senso affermarlo se i protestanti in questione, oltre a credere solo in una piccola parte delle dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali, credono anche in altre dottrine che questa considerava assolutamente eretiche. Altrimenti io potrei prendere alcuni dogmi cattolici che mi piacciono, come ad esempio la Messianicità di Gesù, l'Immacolata Concezione di Maria, e il fatto che Gesù sia stato inviato da Dio per aprire all'Uomo la strada della Salvezza, aggiungere altri dogmi fondamentali inventati a piacere (preferibilmente ritenuti assurdi dalla Chiesa Cattolica, ad esempio potrei metterci dentro che gli alieni hanno visitato la razza umana 10 mila anni fa), sale e pepe quanto basta, un paio d'ore in forno ed ecco pronta una nuova religione che, per lo stesso criterio, potrei dire essere in continuità con la Chiesa Cattolica.
Victor67 ha scritto:Io parlavo di continuità teologica, ovvero la condivisione di alcune dottrine, e “storica”, nel senso che è storicamente riscontrabile, ovvero è un dato di fatto storico che, ad esempio, sia i cattolici che i protestanti credano alla divinità di Cristo.
Ammetto di aver sorriso quando ho letto questa frase, e per due motivi.

Primo, perché all'atto teorico abbiamo esposto (praticamente di comune accordo) chiaramente tutti i principi basilari dei protestanti (qui intendo i protestanti che vogliano dirsi coerenti) ancora molti post fa, che erano la fallibilità degli uomini, dei pastori e della Chiesa, l'imprescindibile incertezza che ne consegue, e la guida dello Spirito Santo nell'illuminazione privata come unico mezzo per discernere (pur con l'imprescindibile incertezza) le dottrine a cui credere; eppure, dicevo, quali di questi principi implica il credere nella divinità di Gesù? Nessuno, e difatti secondo gli assiomi protestanti che abbiamo dato, non esiste alcuna dottrina certa.

Secondo, perché all'atto pratico esistono protestanti che non credono affatto nella divinità di Gesù, e un esempio sono appunto i Testimoni di Geova (che tecnicamente non credono neppure nella Risurrezione ma più che altro in una creazione ex-novo). E se tu non mi sai indicare quali dei principi basilari protestanti i Testimoni di Geova disattenderebbero nel dedurre queste loro dottrine, devo concludere che i Testimoni di Geova siano protestanti esattamente allo stesso modo di tutti gli altri.

Perciò, non è affatto vero, ne in teoria ne in pratica, che un protestante debba credere alla divinità di Gesù, ne del resto che debba credere a qualunque altra dottrina tu ritenga fondamentale.

Tra l'altro (adesso sparo un po' a caso) credo che Hegel (il famoso filosofo) avesse elaborato una visione personale del cristianesimo secondo la quale esso era un po' una specie di allegoria e perciò non credeva nella vera Risurrezione di Gesù, e tuttavia si ritenesse perfettamente cristiano e anzi, ritenesse di aver colto il significato più profondo del cristianesimo, di essere in qualche modo un cristiano più autentico rispetto a, diciamo, gente come noi. In ogni caso io sono totalmente ignorante di Hegel (tra l'altro non ho neppure mai fatto Filosofia a scuola) e se c'è un filosofo di cui non ho capito niente è certamente lui, quindi potrei aver appena sparato delle panzane stratosferiche. Quello che mi premeva dire comunque è che anche una visione del cristianesimo del tipo che ho descritto potrebbe benissimo essere considerata derivante dagli assiomi protestanti (visto che in pratica lasciano ad ognuno il compito di costruirsi la visione che, nel profondo di noi stessi, riteniamo più veritiera), e quindi anche una visione del genere (che credo anche tu consideri totalmente non cristiana) non sarebbe meno "protestante" di tutte le altre...
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Stranamente poni il problema sul piano terminologico (dare una definizione di Chiesa) esattamente come facevo io (distinguendo tra i vari piani distinti), eppure quello che ho fatto io mi è valso il giudizio di aver dimenticato il vero significato della mia fede...
Da un cattolico, sinceramente, mi aspettavo una risposta del tipo: sì noi cattolici per poterci definire membri della nostra Chiesa dobbiamo credere innanzitutto alla Risurrezione di Cristo, che è il fondamento della nostra fede, poi dobbiamo tener conto di tutto il resto, dei dogmi, delle dottrine, ecc...che sono tutti subordinati al fatto principale, ovvero la Risurrezione. Tu invece sei partito con un discorso filosofico sui diversi significati da dare ai termini, questo è proprio sintomatico del fatto che ci siamo allontanati dal significato originario della nostra fede, trasformandola in una filosofia, in una dottrina da dimostrare più vera delle altre, ed infatti siamo qui ad accapigliarci su chi sia più razionale tra noi ed i protestanti. Trovo tutto questo assurdo.
Tra l'altro noto che, dopo il tuo discorso sull'importanza di dare una definizione di Chiesa, perché è da questa che discende tutto il senso della tua domanda, non hai neppure detto cosa intendi per Chiesa. Quindi lascia che te lo chieda: quando domandi "quali sono i requisiti per far parte della Chiesa?", cosa intendi per "Chiesa"?
Se vuoi la definizione ufficiale, non posso che rimandarti al nostro catechismo, che si esprime con termini sicuramente più corretti di quanto possa fare io, ma se invece vuoi la mia definizione, posso dirti che la Chiesa è quella comunità di persone, unite a Gesù, che credono egli sia un Dio vivente risorto dai morti. Se poi riconoscono nel Papa il suo vicario terreno, tale chiesa si può definire anche cattolica.
Ancora più strano: concordi sul fatto che si possa far parte della Chiesa pur non credendo alla Risurrezione, eppure quando l'ho detto io ne sei rimasto talmente sconfortato da chiederti se siamo caduti così in basso da far sì che un cattolico non possa più dire che Cristo è risorto (cosa che io non ho mai detto tra l'altro). Inoltre, nel giro di due righe dici che per far parte della Chiesa "Il requisito imprescindibile, fondamentale è credere alla Risurrezione" e allo stesso tempo concordi con me sul fatto che si possa farne parte anche non credendoci. Curioso. Spero che tu ti renda almeno conto che, per evitare di aver detto il falso (il caro vecchio principio di non contraddizione), devi quantomeno affermare che nei due casi intendevi definizioni diverse di "Chiesa". Nel qual caso ti chiedo nuovamente cosa intendi per "Chiesa" quando dici che si può farne parte pur non credendo alla Risurrezione, e che cosa invece intendi per "Chiesa" quando dici che per farne parte il requisito imprescindibile è credere alla Risurrezione.
Basta una sola definizione di Chiesa, intesa correttamente, se essa è la comunità di persone che credono in Gesù riconoscendolo come Dio risorto dai morti, può farne parte anche un ateo che si comporta secondo i principi dell'Amore, perché egli credendo nell'amore crede in Gesù risorto che è appunto Amore. Ovviamente se egli vuole capire perché secondo noi fa parte anche lui della chiesa, dovremmo poi spiegargli perché l'Amore coincida con il Risorto, ma questa spiegazione non è necessaria.
Vedi, io non ho detto che se tu ti scegli arbitrariamente, a modo tuo, lo stesso canone cattolico allora sei automaticamente incoerente. Anzi, è già da molti post che avevo convenuto che, se un protestante si attiene fino in fondo ai suoi principi, ammettendo che lo portano ad un relativismo totale, e attraverso questo relativismo totale si sceglie arbitrariamente lo stesso canone cattolico, allora lo può fare senza essere incoerente.
Benissimo, mi fa piacere che tu ribadisca questo, perché siamo gli unici qui a sostenerlo.
Anche se io penso che l'autoammissione del protestante non sarebbe necessaria.
Il punto ora è un altro, e cioè che, alla mia domanda su come mai i protestanti, normalmente, non si mettano a riesaminare tutte le scritture cristiane prodotte, per scegliersi in tal modo guidati dallo Spirito il loro canone personale, ma invece di fare ciò si affidino al canone messo insieme dalla Grande Chiesa, tu hai risposto che poiché loro sarebbero in continuità con la Grande Chiesa, allora possono tenersi "di standard" il suo canone bypassando la fase di ri-esaminazione di tutte le scritture cristiane. Al che io ti ho detto (insieme anche a Polymetis), e dimostrato, che quella continuità non esiste. Questo significa che se loro vogliono bypassare la ri-esaminazione, lo fanno senza un motivo preciso e semplicemente perché così piace a loro, e questo non vuol dire essere incoerenti se loro hanno previamente ammesso il loro relativismo totale. Tuttavia, quello che mi premeva mostrare, è che il motivo della continuità che tu avevi addotto non ha senso perché tale continuità con la Grande Chiesa non esiste.
Purtroppo qui continuo a non capire il senso del tuo discorso, perché se uso la mia definizione di "continuità" tutto rimane coerente.
Il problema è che non puoi scegliere tu, arbitrariamente, quali dottrine la Grande Chiesa riteneva fondamentali e quali invece riteneva accessorie. E perciò non ha senso dire che, poiché una piccola parte delle dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali è ritenuta tale anche dai protestanti,
Beh, piccola parte non direi proprio, anzi direi la maggior parte. Se togli l'infallibilità del Papa o della chiesa, ed alcuni sacramenti, quasi tutto viene condiviso.
allora questi sono in continuità con la Grande Chiesa. E a maggior ragione non ha senso affermarlo se i protestanti in questione, oltre a credere solo in una piccola parte delle dottrine che la Grande Chiesa riteneva fondamentali, credono anche in altre dottrine che questa considerava assolutamente eretiche. Altrimenti io potrei prendere alcuni dogmi cattolici che mi piacciono, come ad esempio la Messianicità di Gesù, l'Immacolata Concezione di Maria, e il fatto che Gesù sia stato inviato da Dio per aprire all'Uomo la strada della Salvezza, aggiungere altri dogmi fondamentali inventati a piacere (preferibilmente ritenuti assurdi dalla Chiesa Cattolica, ad esempio potrei metterci dentro che gli alieni hanno visitato la razza umana 10 mila anni fa), sale e pepe quanto basta, un paio d'ore in forno ed ecco pronta una nuova religione che, per lo stesso criterio, potrei dire essere in continuità con la Chiesa Cattolica.
Certo che lo saresti, se usi la definizione di "continuità" che ti ho dato.
Tra l'altro credere che gli alieni abbiano visitato la razza umana 10000 anni fa non contrasta con nessun dogma cattolico. Quindi a maggior ragione potresti essere in continuità con la Grande Chiesa.
Primo, perché all'atto teorico abbiamo esposto (praticamente di comune accordo) chiaramente tutti i principi basilari dei protestanti (qui intendo i protestanti che vogliano dirsi coerenti) ancora molti post fa, che erano la fallibilità degli uomini, dei pastori e della Chiesa, l'imprescindibile incertezza che ne consegue, e la guida dello Spirito Santo nell'illuminazione privata come unico mezzo per discernere (pur con l'imprescindibile incertezza) le dottrine a cui credere; eppure, dicevo, quali di questi principi implica il credere nella divinità di Gesù? Nessuno, e difatti secondo gli assiomi protestanti che abbiamo dato, non esiste alcuna dottrina certa.

Secondo, perché all'atto pratico esistono protestanti che non credono affatto nella divinità di Gesù, e un esempio sono appunto i Testimoni di Geova (che tecnicamente non credono neppure nella Risurrezione ma più che altro in una creazione ex-novo). E se tu non mi sai indicare quali dei principi basilari protestanti i Testimoni di Geova disattenderebbero nel dedurre queste loro dottrine, devo concludere che i Testimoni di Geova siano protestanti esattamente allo stesso modo di tutti gli altri.

Perciò, non è affatto vero, ne in teoria ne in pratica, che un protestante debba credere alla divinità di Gesù, ne del resto che debba credere a qualunque altra dottrina tu ritenga fondamentale.
Beh, come avevo già detto, è solo un problema di definizioni, se allarghi i confini del concetto di "protestante", visto il loro relativismo, potresti definire protestanti anche i buddisti, gli islamici, gli ebrei e tutti gli appartenenti alle altre religioni, tranne ovviamente i cattolici. Esattamente come per la definizione di cristiano, allargandone i confini includerebbe anche gli atei marxisti che seguono gli ideali di comunione dei beni espressi da Gesù. Per comunicare bisogna condividere delle definizioni, e se non sono chiare, stabilirle all'inizio del discorso.

Tra l'altro (adesso sparo un po' a caso) credo che Hegel (il famoso filosofo) avesse elaborato una visione personale del cristianesimo secondo la quale esso era un po' una specie di allegoria e perciò non credeva nella vera Risurrezione di Gesù, e tuttavia si ritenesse perfettamente cristiano e anzi, ritenesse di aver colto il significato più profondo del cristianesimo, di essere in qualche modo un cristiano più autentico rispetto a, diciamo, gente come noi. In ogni caso io sono totalmente ignorante di Hegel (tra l'altro non ho neppure mai fatto Filosofia a scuola) e se c'è un filosofo di cui non ho capito niente è certamente lui, quindi potrei aver appena sparato delle panzane stratosferiche. Quello che mi premeva dire comunque è che anche una visione del cristianesimo del tipo che ho descritto potrebbe benissimo essere considerata derivante dagli assiomi protestanti (visto che in pratica lasciano ad ognuno il compito di costruirsi la visione che, nel profondo di noi stessi, riteniamo più veritiera), e quindi anche una visione del genere (che credo anche tu consideri totalmente non cristiana) non sarebbe meno "protestante" di tutte le altre...
Sarebbe invece una visione cristiana, perché noi in realtà non sappiamo cosa significhi realmente "risurrezione". Mi viene in mente un film con protagonista Antonio Banderas, dal titolo "The body", che interpreta il ruolo di un prete incaricato dal Vaticano di far luce su una scoperta archeologica sconvolgente: il ritrovamento del vero sepolcro di Gesù con le sue vere ossa. Tu capisci che una scoperta del genere, che probabilmente non sarà mai possibile, demolirebbe la concezione comune che abbiamo noi cattolici del dogma della risurrezione. Perché noi la intendiamo in senso fisico. Molti protestanti, come il celebre Bultmann, invece la intendono in senso più spirituale, non legata al corpo fisico. Se un giorno veramente verrà fatta una tale sconvolgente scoperta archeologica, dovremmo ammettere che ha ragione Bultmann.

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Victor67 ha scritto:Da un cattolico, sinceramente, mi aspettavo una risposta del tipo: sì noi cattolici per poterci definire membri della nostra Chiesa dobbiamo credere innanzitutto alla Risurrezione di Cristo, che è il fondamento della nostra fede, poi dobbiamo tener conto di tutto il resto, dei dogmi, delle dottrine, ecc...che sono tutti subordinati al fatto principale, ovvero la Risurrezione. Tu invece sei partito con un discorso filosofico sui diversi significati da dare ai termini, questo è proprio sintomatico del fatto che ci siamo allontanati dal significato originario della nostra fede, trasformandola in una filosofia, in una dottrina da dimostrare più vera delle altre, ed infatti siamo qui ad accapigliarci su chi sia più razionale tra noi ed i protestanti. Trovo tutto questo assurdo.
Io infatti ho cominciato col dare una risposta molto semplice: per far parte della Chiesa bisogna credere nella Chiesa, e per credere nella Chiesa ho inteso appunto credere che non sia una semplice organizzazione umana e fallibile, ma che abbia un mandato e assistenza divina nel definire l'ortodossia. E ho posto questo semplice principio a base di tutto specificando che il motivo è che (a mio umilissimo parere eh) per credere in qualunque dottrina in modo certo (come la Risurrezione o la divinità di Cristo), e più in generale per credere in modo certo alla particolare visione del cristianesimo della Grande Chiesa, bisogna necessariamente credere nell'autorità infallibile della Grande Chiesa. Se togli quest'unico principio, qualunque dottrina diventa totalmente incerta, come abbiamo visto, e visto che io come cattolico credo a ciò che credo in modo certo e non in modo incerto, senza quell'unico principio cascherebbe tutto quanto.

Ho poi specificato ulteriormente quei diversi piani perché dalla tua risposta pensavo, e ne sono ancora convinto, che non fosse chiaro cosa tu mi stessi chiedendo.

In ogni caso, che un insieme di dottrine possa essere coerente o incoerente, o più ragionevole di altre, non è assurdo ma plausibilissimo (nonché vero). Assurdo a mio parere invece è casomai voler appiattire tutte le fedi allo stesso livello in quanto tutte parimenti indimostrabili (e per la cronaca, anche su quest'ultima asserzione molti avrebbero da ridire)...
Victor67 ha scritto:Se vuoi la definizione ufficiale, non posso che rimandarti al nostro catechismo, che si esprime con termini sicuramente più corretti di quanto possa fare io, ma se invece vuoi la mia definizione, posso dirti che la Chiesa è quella comunità di persone, unite a Gesù, che credono egli sia un Dio vivente risorto dai morti. Se poi riconoscono nel Papa il suo vicario terreno, tale chiesa si può definire anche cattolica.
Hai dato una definizione del tutto personale di cosa significhi far parte della Chiesa, quindi perdonerai se io invece avevo usato il significato cattolico... In ogni caso non ho problemi ad ammettere che, secondo la tua personale definizione, per farne parte basti credere nella Risurrezione... è infatti una tautologia, visto la definizione che hai dato.
Victor67 ha scritto:Basta una sola definizione di Chiesa, intesa correttamente, se essa è la comunità di persone che credono in Gesù riconoscendolo come Dio risorto dai morti, può farne parte anche un ateo che si comporta secondo i principi dell'Amore, perché egli credendo nell'amore crede in Gesù risorto che è appunto Amore. Ovviamente se egli vuole capire perché secondo noi fa parte anche lui della chiesa, dovremmo poi spiegargli perché l'Amore coincida con il Risorto, ma questa spiegazione non è necessaria.
Hai mantenuto invariata la definizione di Chiesa ma intendendo diversamente il termine "credere nella Risurrezione", che per te significa in realtà "credere nei principi dell'Amore". Ancora una volta mi perdonerai se io per "credere nella Risurrezione" avevo inteso lo stesso significato letterale che ha per una persona qualunque. Ti proporrei quindi di cambiare la tua definizione di "far parte della Chiesa" in "credere nei principi dell'Amore", visto che a conti fatti è questa la condizione che poni necessaria. E ammettere che, secondo la tua definizione, per far parte della Chiesa non è necessario "credere nella Risurrezione" nel senso che una persona comune da al termine, e quindi, avevo ragione io...
Victor67 ha scritto:Purtroppo qui continuo a non capire il senso del tuo discorso, perché se uso la mia definizione di "continuità" tutto rimane coerente.
Non lo è affatto. Secondo la tua definizione la continuità la si guadagna anche credendo ad una parte delle dottrine fondamentali della Grande Chiesa, e aggiungendone altre che essa riteneva eretiche. Ti chiedo quindi, secondo questo principio, anche un Buddista o un Islamico potrebbe, se le sue dottrine si sovrappongono in parte a quelle della Grande Chiesa (per esempio se crede nei principi dell'Amore) dirsi in continuità con la Grande Chiesa, e perciò dire frasi del tipo che riporto qui sotto?

"se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"

"Se per me la chiesa ha cominciato a non essere più tale dopo il XIII o XVI secolo, è ovvio che io accetti le decisioni della chiesa precedenti quei secoli"

"È chiaro che se io penso di essere la vera chiesa antica, quella dei primi concili, non vado ad eliminare in toto le sue scritture canoniche, semmai ne farò una revisione per depurarla dagli elementi a mio giudizio devianti dalla retta dottrina. Ecco perché i protestanti non hanno scelto canoni diversi da quello della Grande Chiesa."

Perché vedi, è della veridicità degli assunti alla base di queste frasi che noi stiamo discutendo. Quindi quando parliamo di continuità lo facciamo sotto-intendendo che "continuità sì" implichi poter affermare le frasi di cui sopra. Se ti è più congeniale possiamo ignorare il concetto di continuità e concentrarci solo su queste affermazioni. Può un protestante pensare di "essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici"? Può un protestante pensare di rispecchiare la Chiesa esistente fino al XIII o XVI secolo? La risposta è no.
Victor67 ha scritto:Beh, piccola parte non direi proprio, anzi direi la maggior parte. Se togli l'infallibilità del Papa o della chiesa, ed alcuni sacramenti, quasi tutto viene condiviso.
Io curiosamente direi che non è neanche la piccola parte, ma è nessuna parte. Avevamo circoscritto di comune accordo i principi basilari che i protestanti seguono, e da nessuno di essi discende qualche dottrina particolare che dev'essere condivisa da tutti i protestanti che vogliano dirsi tali (a parte, questo è vero, l'esistenza dello Spirito Santo, visto che sta alla base della loro dottrina dell'illuminazione privata).
Victor67 ha scritto:Beh, come avevo già detto, è solo un problema di definizioni, se allarghi i confini del concetto di "protestante"
Ma io non ho allargato proprio niente, mi sono attenuto alla definizione che avevamo dato. Vuoi forse cambiarla? Fallo, e vediamo cosa ne esce...
Victor67 ha scritto:, visto il loro relativismo, potresti definire protestanti anche i buddisti, gli islamici, gli ebrei e tutti gli appartenenti alle altre religioni
No, perché Buddisti, Islamici ed Ebrei non credono nello Spirito Santo nello stesso modo dei cristiani, e quindi non possono nemmeno credere nella dottrina protestante dell'illuminazione privata. Vedi quindi che per essere protestanti, secondo la definizione che avevamo dato, bisogna necessariamente essere in qualche modo cristiani.
Victor67 ha scritto:Sarebbe invece una visione cristiana, perché noi in realtà non sappiamo cosa significhi realmente "risurrezione". Mi viene in mente un film con protagonista Antonio Banderas, dal titolo "The body", che interpreta il ruolo di un prete incaricato dal Vaticano di far luce su una scoperta archeologica sconvolgente: il ritrovamento del vero sepolcro di Gesù con le sue vere ossa. Tu capisci che una scoperta del genere, che probabilmente non sarà mai possibile, demolirebbe la concezione comune che abbiamo noi cattolici del dogma della risurrezione. Perché noi la intendiamo in senso fisico. Molti protestanti, come il celebre Bultmann, invece la intendono in senso più spirituale, non legata al corpo fisico. Se un giorno veramente verrà fatta una tale sconvolgente scoperta archeologica, dovremmo ammettere che ha ragione Bultmann.
Dici che è una visione cristiana, ma diresti che è una visione in continuità con quella della Grande Chiesa?

Diresti che chi ha una visione del genere potrebbe dire, a ragione, frasi del tipo "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"?

Poiché tra l'altro abbiamo detto che un protestante ha tutto il diritto di scegliersi il canone che vuole ri-esaminando tutte le scritture cristiane prodotte, se lui si scegliesse un canone gnostico, reputandolo il genuino messaggio di Cristo, diresti ancora che egli è in continuità con la Grande Chiesa?
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Io infatti ho cominciato col dare una risposta molto semplice: per far parte della Chiesa bisogna credere nella Chiesa, e per credere nella Chiesa ho inteso appunto credere che non sia una semplice organizzazione umana e fallibile, ma che abbia un mandato e assistenza divina nel definire l'ortodossia. E ho posto questo semplice principio a base di tutto specificando che il motivo è che (a mio umilissimo parere eh) per credere in qualunque dottrina in modo certo (come la Risurrezione o la divinità di Cristo), e più in generale per credere in modo certo alla particolare visione del cristianesimo della Grande Chiesa, bisogna necessariamente credere nell'autorità infallibile della Grande Chiesa. Se togli quest'unico principio, qualunque dottrina diventa totalmente incerta, come abbiamo visto, e visto che io come cattolico credo a ciò che credo in modo certo e non in modo incerto, senza quell'unico principio cascherebbe tutto quanto.
Direi che per tornare all'essenza del messaggio cristiano le cose vanno ribaltate, prima occorre credere alla Risurrezione, poi alla Chiesa come istituzione infallibile. Ovvio che è la Chiesa che ti ha dato il messaggio della Risurrezione, ma tu puoi crederci anche senza ritenerla infallibile. Ed è proprio quello che fanno i protestanti. Tu continui a confermare il mio pensiero, abbiamo smarrito il significato essenziale della nostra fede, che è credere al Risorto ed annunciarlo. Le istituzioni come la Chiesa vengono dopo, e sono solo un tramite, non sono l'essenza del messaggio cristiano da annunciare agli altri.
Assurdo a mio parere invece è casomai voler appiattire tutte le fedi allo stesso livello in quanto tutte parimenti indimostrabili (e per la cronaca, anche su quest'ultima asserzione molti avrebbero da ridire)...
Non ho mai detto che tutte le fedi siano allo stesso livello, ma è vero che tutte sono indimostrabili.
Hai dato una definizione del tutto personale di cosa significhi far parte della Chiesa, quindi perdonerai se io invece avevo usato il significato cattolico... In ogni caso non ho problemi ad ammettere che, secondo la tua personale definizione, per farne parte basti credere nella Risurrezione... è infatti una tautologia, visto la definizione che hai dato.
Certamente basta credere alla Risurrezione per far parte della chiesa di Cristo, anche se tale appartenenza va poi vissuta coerentemente, altrimenti resta un'appartenenza superficiale e priva di significato. E' importante essere coerenti con quello che si crede, altrimenti la nostra fede resta un insieme di dottrine vuote ed inutili. E' proprio inutile conoscere a fondo le dottrine cattoliche, andare ogni domenica a messa, dire mille preghiere, se poi non si vive quotidianamente nella carità. La vita nella carità viene prima di ogni altra cosa per poter veramente appartenere alla Chiesa di Cristo. Invece purtroppo noi abbiamo ribaltato i termini, prima diciamo che bisogna credere alle dottrine, ai dogmi, poi al Risorto.
Hai mantenuto invariata la definizione di Chiesa ma intendendo diversamente il termine "credere nella Risurrezione", che per te significa in realtà "credere nei principi dell'Amore". Ancora una volta mi perdonerai se io per "credere nella Risurrezione" avevo inteso lo stesso significato letterale che ha per una persona qualunque. Ti proporrei quindi di cambiare la tua definizione di "far parte della Chiesa" in "credere nei principi dell'Amore", visto che a conti fatti è questa la condizione che poni necessaria. E ammettere che, secondo la tua definizione, per far parte della Chiesa non è necessario "credere nella Risurrezione" nel senso che una persona comune da al termine, e quindi, avevo ragione io...
Secondo il comune significato di “credere alla Risurrezione”, non è necessario crederci per far parte della Chiesa, basta vivere nella carità. Tuttavia noi cattolici dobbiamo capire il significato profondo di “credere alla Risurrezione”, che non è semplicemente credere ad un fatto miracoloso, ma capire che tale evento ci cambia profondamente la vita. Chi crede veramente nella Risurrezione capisce di dover vivere nell'Amore. Chi non vive nell'Amore in realtà non crede nella Risurrezione, anche se dice di crederci, e non fa veramente parte della Chiesa. Credere e vivere coerentemente sono due cose inscindibili per potersi definire veramente membri della Chiesa.
Non lo è affatto. Secondo la tua definizione la continuità la si guadagna anche credendo ad una parte delle dottrine fondamentali della Grande Chiesa, e aggiungendone altre che essa riteneva eretiche. Ti chiedo quindi, secondo questo principio, anche un Buddista o un Islamico potrebbe, se le sue dottrine si sovrappongono in parte a quelle della Grande Chiesa (per esempio se crede nei principi dell'Amore) dirsi in continuità con la Grande Chiesa, e perciò dire frasi del tipo che riporto qui sotto?

"se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"

"Se per me la chiesa ha cominciato a non essere più tale dopo il XIII o XVI secolo, è ovvio che io accetti le decisioni della chiesa precedenti quei secoli"

"È chiaro che se io penso di essere la vera chiesa antica, quella dei primi concili, non vado ad eliminare in toto le sue scritture canoniche, semmai ne farò una revisione per depurarla dagli elementi a mio giudizio devianti dalla retta dottrina. Ecco perché i protestanti non hanno scelto canoni diversi da quello della Grande Chiesa."
Un buddista ed un islamico non possono pronunciare tali frasi perché tali religioni non si sono sviluppate a partire dalla Grande Chiesa, hanno una loro origine autonoma. Poi se hanno delle dottrine comuni come credere nell'Amore, e soprattutto vivere coerentemente, anche i loro fedeli fanno in realtà parte della Chiesa di Cristo, pur non essendone consapevoli. Invece un Papa che non si comporta coerentemente con le dottrine che predica, in realtà non fa più parte della Chiesa, anche se crede di farne parte. Il vero criterio di appartenenza non è quanto si afferma, ma quanto si fa. Questo in ultima analisi è quello che ci ha insegnato Gesù. La nostra non è un'associazione, un club, in cui basta avere una tessera per farne parte. Il requisito fondamentale di appartenenza è Amare. Tutto il resto, i dogmi, le dottrine, se non servono per insegnarci a vivere coerentemente con il principio fondamentale della carità, sono completamente inutili. Ci riempiono la bocca di belle parole, ci fanno apparire colti, preparati, razionali più degli altri, conformi alla vera dottrina, ma in realtà disattendono il messaggio di Gesù, che è molto semplice.
Perché vedi, è della veridicità degli assunti alla base di queste frasi che noi stiamo discutendo. Quindi quando parliamo di continuità lo facciamo sotto-intendendo che "continuità sì" implichi poter affermare le frasi di cui sopra. Se ti è più congeniale possiamo ignorare il concetto di continuità e concentrarci solo su queste affermazioni. Può un protestante pensare di "essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici"? Può un protestante pensare di rispecchiare la Chiesa esistente fino al XIII o XVI secolo? La risposta è no.
La risposta è sì, se intendi la continuità come ti ho detto.
Io curiosamente direi che non è neanche la piccola parte, ma è nessuna parte. Avevamo circoscritto di comune accordo i principi basilari che i protestanti seguono, e da nessuno di essi discende qualche dottrina particolare che dev'essere condivisa da tutti i protestanti che vogliano dirsi tali (a parte, questo è vero, l'esistenza dello Spirito Santo, visto che sta alla base della loro dottrina dell'illuminazione privata).
Beh, i protestanti classici credono a quasi tutte le dottrine tradizionali cattoliche, se poi allarghi la definizione di protestante, allora l'insieme di dottrine condivise si riduce.

Ma io non ho allargato proprio niente, mi sono attenuto alla definizione che avevamo dato. Vuoi forse cambiarla? Fallo, e vediamo cosa ne esce...
Quale definizione? Per essere protestanti luterani occorre attenersi alle loro dottrine indicate ad esempio nel sito che ho linkato, per essere anabattisti, occorre credere ad altre dottrine. Il termine “protestante”, è altrettanto generico di “cristiano”.
No, perché Buddisti, Islamici ed Ebrei non credono nello Spirito Santo nello stesso modo dei cristiani, e quindi non possono nemmeno credere nella dottrina protestante dell'illuminazione privata. Vedi quindi che per essere protestanti, secondo la definizione che avevamo dato, bisogna necessariamente essere in qualche modo cristiani.
Secondo la comune difinizione di protestanti sì, ovvero quelli classici, ma se allarghiamo i termini della definizione possiamo includere anche gli atei, come per la definizione di cristiani. E' solo un problema iniziale di definizioni.
Victor67 ha scritto:Sarebbe invece una visione cristiana, perché noi in realtà non sappiamo cosa significhi realmente "risurrezione". Mi viene in mente un film con protagonista Antonio Banderas, dal titolo "The body", che interpreta il ruolo di un prete incaricato dal Vaticano di far luce su una scoperta archeologica sconvolgente: il ritrovamento del vero sepolcro di Gesù con le sue vere ossa. Tu capisci che una scoperta del genere, che probabilmente non sarà mai possibile, demolirebbe la concezione comune che abbiamo noi cattolici del dogma della risurrezione. Perché noi la intendiamo in senso fisico. Molti protestanti, come il celebre Bultmann, invece la intendono in senso più spirituale, non legata al corpo fisico. Se un giorno veramente verrà fatta una tale sconvolgente scoperta archeologica, dovremmo ammettere che ha ragione Bultmann.
Dici che è una visione cristiana, ma diresti che è una visione in continuità con quella della Grande Chiesa?
No, ma limitatamente a tale dottrina, perché essa è una variazione del concetto tradizionale di risurrezione. Del resto la Grande Chiesa non aveva ancora formulato chiaramente nemmeno il concetto di infallibilità papale. Le riflessioni teologiche su particolari dottrine richiedono anche secoli prima di essere compiutamente definite, pur essendo presenti in embrione già nelle fasi più arcaiche. Basti pensare al concetto di anima immortale, i primi cristiani non avevano certamente la stessa definizione di anima che abbiamo noi oggi.
Diresti che chi ha una visione del genere potrebbe dire, a ragione, frasi del tipo "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"?

Poiché tra l'altro abbiamo detto che un protestante ha tutto il diritto di scegliersi il canone che vuole ri-esaminando tutte le scritture cristiane prodotte, se lui si scegliesse un canone gnostico, reputandolo il genuino messaggio di Cristo, diresti ancora che egli è in continuità con la Grande Chiesa?
Sì, è in continuità con le sole dottrine comuni, differenti da quelle gnostiche, ma devi intendere il concetto di continuità come l'ho definito io.
Un saluto
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Victor67 ha scritto:Direi che per tornare all'essenza del messaggio cristiano le cose vanno ribaltate, prima occorre credere alla Risurrezione, poi alla Chiesa come istituzione infallibile. Ovvio che è la Chiesa che ti ha dato il messaggio della Risurrezione, ma tu puoi crederci anche senza ritenerla infallibile. Ed è proprio quello che fanno i protestanti. Tu continui a confermare il mio pensiero, abbiamo smarrito il significato essenziale della nostra fede, che è credere al Risorto ed annunciarlo. Le istituzioni come la Chiesa vengono dopo, e sono solo un tramite, non sono l'essenza del messaggio cristiano da annunciare agli altri.
Quando mai ho detto che credere nell'istituzione Chiesa sarebbe l'essenza del messaggio cristiano da annunciare agli altri? Dimmi, riesci a capire la differenza tra requisito fondamentale per far parte della Chiesa ed essenza dell'annunciazione cristiana? E' ovvio che se io dovessi cercare di avvicinare qualcun'altro al cristianesimo la prima cosa che gli direi non sarebbe di credere nella Chiesa, ma ciò non toglie che ritengo che il requisito fondamentale per far parte della Chiesa sia credere in essa.

Inoltre sembra che per la tua concezione non ci sia differenza tra comportarsi cristianamente bene e far parte della Chiesa, invece per la mia concezione queste sono due cose diverse. E' certamente un problema di definizioni e altrettanto certamente io accetto la tua visione, solo che, visto che mi sembrava stessimo parlando di qual'era la concezione cattolica, io ho esposto quella (che condivido)... e non vedo poi perché devo beccarmi peste e corna per aver esposto una visione diversa dalla tua (e che, oltretutto, è la concezione della religione a cui dici di appartenere)...
Victor67 ha scritto:Secondo il comune significato di “credere alla Risurrezione”, non è necessario crederci per far parte della Chiesa, basta vivere nella carità. Tuttavia noi cattolici dobbiamo capire il significato profondo di “credere alla Risurrezione”, che non è semplicemente credere ad un fatto miracoloso, ma capire che tale evento ci cambia profondamente la vita. Chi crede veramente nella Risurrezione capisce di dover vivere nell'Amore. Chi non vive nell'Amore in realtà non crede nella Risurrezione, anche se dice di crederci, e non fa veramente parte della Chiesa. Credere e vivere coerentemente sono due cose inscindibili per potersi definire veramente membri della Chiesa.
Sono perfettamente d'accordo con quello che hai detto. In ogni caso a me premeva solo puntualizzare che credere nella Risurrezione, per come è intesa la cosa comunemente, non è un requisito fondamentale per far parte della Chiesa (se la si intende nella maniera allargata in cui tu la intendi) e quindi avevo ragione io quando ho detto che la tua asserzione fatta post fa secondo cui i requisiti fondamentali e imprescindibili fossero credere nella Risurrezione e nella divinità di Cristo, fosse scorretta (o se preferisci, da puntualizzare dando un diverso significato alle parole "credere alla Risurrezione e nella divinità di Cristo"...).
Victor67 ha scritto:La risposta è sì, se intendi la continuità come ti ho detto.
Ti faccio un esempio terra terra, visto che non so più come spiegarmi. Poniamo il caso che io odi gli ipocriti a tal punto da dire "credo che sia giusto uccidere tutti gli ipocriti", ove per uccidere intendo uccidere fisicamente. Al che tu, modificando il mio (pazzoide) pensiero, decidi di intendere il termine "uccidere" solo metaforicamente, e cioè che "uccidere tutti gli ipocriti" vuol dire semplicemente insegnare alla gente a non essere ipocrita. Così il significato della mia frase, nella tua interpretazione personale, diventa "credo che sia giusto insegnare alla gente a non essere ipocrita". La domanda è, dopo aver deciso questa nuova interpretazione, poiché anche tu "credi che sia giusto uccidere tutti gli ipocriti", potresti forse dirmi cose come "mi rispecchio nel tuo pensiero" oppure "credo di essere in continuità col tuo pensiero"? Non credo proprio, e il motivo per cui non potresti dire cose simili è che non puoi decidere tu cosa io intendessi con le mie parole, e quindi se tu interpreti la frase in maniera totalmente diversa, non puoi dire poi di rispecchiarti nel mio pensiero. Insomma, non ha senso dire che, poiché vai d'accordo con un'interpretazione che TU hai scelto della mia frase, allora sei d'accordo con il MIO pensiero.

Allo stesso modo, tu potrai pure dire che un protestante che crede nella divinità di Cristo è in continuità con la Grande Chiesa per quanto riguarda quella particolare dottrina, ma per definire se un protestante è GLOBALMENTE in continuità con la Grande Chiesa, e poter quindi dire frasi come "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?", per dire frasi del genere dicevo, bisogna che il protestante in questione condivida GLOBALMENTE una visione che, seppure non necessariamente la stessa, vada comunque d'accordo con la visione della Grande Chiesa. E non ha nessun senso che il protestante affermi che poiché va d'accordo con la Grande Chiesa nelle dottrine che LUI ha scelto come fondamentali, allora va d'accordo GLOBALMENTE con tutta la visione della Grande Chiesa. Può dire di avere una visione che si accorda con la visione della Grande Chiesa solo se è d'accordo nelle dottrine che ESSA reputava fondamentali.

Non mi sembra così difficile da capire. Non puoi dire che "pensi di essere la vera chiesa dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili", se la tua chiesa e la chiesa dei grandi concili sono totalmente diverse sia come visione globale, sia come dottrine reputate fondamentali.
Victor67 ha scritto:Quale definizione? Per essere protestanti luterani occorre attenersi alle loro dottrine indicate ad esempio nel sito che ho linkato, per essere anabattisti, occorre credere ad altre dottrine. Il termine “protestante”, è altrettanto generico di “cristiano”.
La definizione che avevamo accettato di comune accordo: è protestante chi crede nella fallibilità degli uomini e della Chiesa, nell'imprescindibile incertezza dottrinale che da questo deriva, e crede nell'illuminazione privata dello Spirito come unico mezzo per discernere (pur in modo incerto) a quali dottrine credere. Stavamo forse parlando di protestanti luterani? O anabattisti? E che diavolo sarebbe poi un protestante classico? Vorresti darmi una definizione, per circoscrivere il concetto ed evitare di parlare a vuoto? Vorresti forse dirmi che i Testimoni di Geova, ad esempio, siano meno protestanti di quelli che chiami "classici"? E se sì quali sono i principi protestanti a cui essi non si attengono?
Victor67 ha scritto:No, ma limitatamente a tale dottrina, perché essa è una variazione del concetto tradizionale di risurrezione. Del resto la Grande Chiesa non aveva ancora formulato chiaramente nemmeno il concetto di infallibilità papale. Le riflessioni teologiche su particolari dottrine richiedono anche secoli prima di essere compiutamente definite, pur essendo presenti in embrione già nelle fasi più arcaiche. Basti pensare al concetto di anima immortale, i primi cristiani non avevano certamente la stessa definizione di anima che abbiamo noi oggi.
Puoi spiegarti meglio? Quella visione è sì o no in continuità con quella della Grande Chiesa secondo te? E cosa c'entra l'infallibilità papale?
Victor67 ha scritto:Sì, è in continuità con le sole dottrine comuni, differenti da quelle gnostiche, ma devi intendere il concetto di continuità come l'ho definito io.
In continuità con le SOLE dottrine comuni? Potrei essere d'accordo... ma non risponde alla domanda che ti avevo posto, è cioè: ritieni che quella visione sia in continuità con la visione della Grande Chiesa?
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Quando mai ho detto che credere nell'istituzione Chiesa sarebbe l'essenza del messaggio cristiano da annunciare agli altri? Dimmi, riesci a capire la differenza tra requisito fondamentale per far parte della Chiesa ed essenza dell'annunciazione cristiana? E' ovvio che se io dovessi cercare di avvicinare qualcun'altro al cristianesimo la prima cosa che gli direi non sarebbe di credere nella Chiesa, ma ciò non toglie che ritengo che il requisito fondamentale per far parte della Chiesa sia credere in essa.
Beh, alla mia domanda: “Se devi dire ad un ateo cosa è necessario per diventare cristiani e far parte della Chiesa di Cristo, cosa gli dici prima di tutto?”
tu rispondevi:
per far parte della Chiesa di Cristo basta solo credere nella Grande Chiesa e nella sua autorità infallibile del definire l'ortodossia. Ed è tutto il resto ad essere in secondo piano, ad essere subordinato a quest'unico assunto,
Quindi da quello che hai scritto davi sicuramente maggiore importanza al credere nell'autorità della Chiesa nel definire infallibilmente le sue dottrine, compresa la Risurrezione, che all'essenza del messaggio cristiano. Per me le cose vanno ribaltate. Il requisito fondamentale per far parte della Chiesa è credere nella Risurrezione, non nell'autorità infallibile nel definire l'ortodossia.
Tra l'altro dopo le mie osservazioni hai corretto un po' la tua risposta dicendo:
“se io dovessi cercare di avvicinare qualcun'altro al cristianesimo la prima cosa che gli direi non sarebbe di credere nella Chiesa,”.
Inoltre sembra che per la tua concezione non ci sia differenza tra comportarsi cristianamente bene e far parte della Chiesa, invece per la mia concezione queste sono due cose diverse. E' certamente un problema di definizioni e altrettanto certamente io accetto la tua visione, solo che, visto che mi sembrava stessimo parlando di qual'era la concezione cattolica, io ho esposto quella (che condivido)... e non vedo poi perché devo beccarmi peste e corna per aver esposto una visione diversa dalla tua (e che, oltretutto, è la concezione della religione a cui dici di appartenere)...
Anche io ritengo che la mia definizione sia quella della Chiesa alla quale appartengo, pienamente conforme a quella trasmessa inizialmente da Gesù e dalla Tradizione fino ad oggi. Ed è proprio perché non si capisce più questa definizione che rimango sconfortato nel sentire un cattolico che subordina la Risurrezione al credere all'autorità infallibile della Chiesa. Il nostro problema di cattolici è proprio questo, crediamo che per far parte della Chiesa occorra studiare una filosofia, e dimostrare che la nostra filosofia sia la più razionale di tutte. Ci siamo ridotti a questo. Abbiamo trasformato l'incontro con il Risorto, una persona viva, nell'incontro con Platone o Socrate, ovvero con persone morte.
Victor67 ha scritto:Secondo il comune significato di “credere alla Risurrezione”, non è necessario crederci per far parte della Chiesa, basta vivere nella carità. Tuttavia noi cattolici dobbiamo capire il significato profondo di “credere alla Risurrezione”, che non è semplicemente credere ad un fatto miracoloso, ma capire che tale evento ci cambia profondamente la vita. Chi crede veramente nella Risurrezione capisce di dover vivere nell'Amore. Chi non vive nell'Amore in realtà non crede nella Risurrezione, anche se dice di crederci, e non fa veramente parte della Chiesa. Credere e vivere coerentemente sono due cose inscindibili per potersi definire veramente membri della Chiesa.
Sono perfettamente d'accordo con quello che hai detto. In ogni caso a me premeva solo puntualizzare che credere nella Risurrezione, per come è intesa la cosa comunemente, non è un requisito fondamentale per far parte della Chiesa (se la si intende nella maniera allargata in cui tu la intendi) e quindi avevo ragione io quando ho detto che la tua asserzione fatta post fa secondo cui i requisiti fondamentali e imprescindibili fossero credere nella Risurrezione e nella divinità di Cristo, fosse scorretta (o se preferisci, da puntualizzare dando un diverso significato alle parole "credere alla Risurrezione e nella divinità di Cristo"...).
Certo, i significati andrebbero sempre meglio precisati.
Insomma, non ha senso dire che, poiché vai d'accordo con un'interpretazione che TU hai scelto della mia frase, allora sei d'accordo con il MIO pensiero.
Certo, ma credo che sia quello che state facendo voi coi protestanti, credete che il loro pensiero sia il vostro, non vi rendete conto che essi stanno dicendo in reatà un'altra cosa.
Allo stesso modo, tu potrai pure dire che un protestante che crede nella divinità di Cristo è in continuità con la Grande Chiesa per quanto riguarda quella particolare dottrina, ma per definire se un protestante è GLOBALMENTE in continuità con la Grande Chiesa, e poter quindi dire frasi come "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?", per dire frasi del genere dicevo, bisogna che il protestante in questione condivida GLOBALMENTE una visione che, seppure non necessariamente la stessa, vada comunque d'accordo con la visione della Grande Chiesa. E non ha nessun senso che il protestante affermi che poiché va d'accordo con la Grande Chiesa nelle dottrine che LUI ha scelto come fondamentali, allora va d'accordo GLOBALMENTE con tutta la visione della Grande Chiesa. Può dire di avere una visione che si accorda con la visione della Grande Chiesa solo se è d'accordo nelle dottrine che ESSA reputava fondamentali.

Non mi sembra così difficile da capire. Non puoi dire che "pensi di essere la vera chiesa dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili", se la tua chiesa e la chiesa dei grandi concili sono totalmente diverse sia come visione globale, sia come dottrine reputate fondamentali.
Ma le dottrine fondamentali sono condivise, i luterani, i calvinisti, cioè i protestanti classici credono nei dogmi fondamentali della chiesa, come la Risurrezione.
Mi pare tu non abbia ancora compreso il vero punto della questione.
Per potermi dire in continuità con la Grande Chiesa, secondo i criteri che avevo indicato, non mi interessa cosa la Grande Chiesa dicesse di sé per poterne far parte, non devo andarmi a ricercare cosa la Grande Chiesa avrebbe ritenuto eretico o meno delle mie dottrine. La mia continuità deriva dalla mia adesione alle sue dottrine fondamentali che sono sostanzialmente quelle contenute nel Credo, ecco perché ho utilizzato il Credo come riferimento, ovvio anche nel Credo bisogna fare distinzioni. Nessuno nega che alcune dottrine protestanti come non riconoscere l'infallibilità del Papa o dei Concili sarebbero state considerate eretiche dalla Grande Chiesa. Il discorso dei protestanti si riferisce al fatto che quelle dottrine non erano valide nella Grande Chiesa stessa, non lo sono mai state, pur essa credendolo ed affermandolo con definizioni dogmatiche. I protestanti dicono che Gesù non avrebbe voluto nessun Papa suo vicario terreno, nessuna Chiesa strutturata in modo gerarchico con dottrine da ritenersi infallibili. E' ovvio che la Grande Chiesa avrebbe ritenuto eretico tutto ciò e scomunicato chi lo avesse affermato. Ma i protestanti contestano proprio questo, ritengono che nella Grande Chiesa ci fossero delle dottrine eretiche, diverse da quelle del cristianesimo delle origini, perchè nei documenti cristiani più antichi che abbiamo, che sono appunto quelli del Nuovo Testamento la necessità di avere un Papa e tantomeno la sua infallibilità non erano contenuti. I protestanti si sentono i veri eredi della Chiesa delle origini proprio perché hanno depurato le dottrine della Grande Chiesa, successiva a quella apostolica, da tutti quegli elementi che la Grande Chiesa stessa falsamente riconosceva. In questo senso i protestanti sono in continuità con la Chiesa apostolica e la successiva Grande Chiesa dei concili fino a Trento.
Anche a me sembra un discorso molto semplice e non so più come dirlo.
In definitiva, per spiegarmi meglio, posso così riassumere il pensiero protestante classico:
E' esistita una Chiesa degli apostoli, diciamo fino alla morte dell'ultimo apostolo (all'incirca fine I sec.), tale chiesa delle origini aveva delle dottrine riportate nel Nuovo Testamento, che sono i documenti più antichi ed autorevoli che abbiamo a disposizione per conoscerle. In questi documenti, che vengono molto prima dei grandi concili ecumenici, non è contenuta la dottrina dell'infallibilità papale, o della chiesa gerarchica strutturata in un sistema di potere centralizzato basato sull'ordinazione di un vescovo a capo di tutti gli altri. La chiesa successiva a quella apostolica ha formulato molte dottrine valide, che sono grossomodo quelle contenute nel Credo, ma anche alcune dottrine eretiche (ovvio eretiche per i protestanti, non per la Grande Chiesa), come appunto il primato di Roma. Il compito dei protestanti è stato quello di depurare tutto il corpus dottrinale della Chiesa successiva a quella apostolica dagli elementi che ne avevano distorto la purezza evangelica iniziale. Il riferimento più antico ed autorevole per conoscere le dottrine della Chiesa apostolica è il Nuovo Testamento (ecco il perché del sola Scriptura).
In questo senso loro si sentono i veri eredi della Chiesa apostolica e poi della Grande Chiesa, proprio perché l'hanno fatta tornare alla purezza originaria.
Ovvio noi cattolici non accettiamo questo discorso, per noi la grande Chiesa non si è mai sbagliata, ed ha sempre definito infallibilmente le sue dottrine dogmatiche. Ma possiamo dimostrarlo? No di certo, esattamente come i protestanti non possono dimostrare che la Chiesa si sia sbagliata nel definire certe dottrine. Le nostre sono entrambe posizioni indimostrabili, quindi equivalenti.
A me sembra un discorso limpido, semplice ed estremamente coerente. Non so più come spiegarmi.
La definizione che avevamo accettato di comune accordo: è protestante chi crede nella fallibilità degli uomini e della Chiesa, nell'imprescindibile incertezza dottrinale che da questo deriva, e crede nell'illuminazione privata dello Spirito come unico mezzo per discernere (pur in modo incerto) a quali dottrine credere. Stavamo forse parlando di protestanti luterani? O anabattisti? E che diavolo sarebbe poi un protestante classico? Vorresti darmi una definizione, per circoscrivere il concetto ed evitare di parlare a vuoto? Vorresti forse dirmi che i Testimoni di Geova, ad esempio, siano meno protestanti di quelli che chiami "classici"? E se sì quali sono i principi protestanti a cui essi non si attengono?”
Nella mia difinizione di protestante “classico” facevo riferimento al libro di McGrath che usa questo termine per indicare i seguaci dei primi riformatori come Lutero, Zwingli e Calvino, distinguendoli dai protestanti “radicali” come gli anabattisti, seguaci di Muntzer e Schwenckfeld.
Puoi spiegarti meglio? Quella visione è sì o no in continuità con quella della Grande Chiesa secondo te? E cosa c'entra l'infallibilità papale?
La dottrina della risurrezione non corporea non fa parte delle dottrine tradizionali, così come non fa parte delle dottrine più antiche indicate nel Nuovo Testamento la dottrina dell'infallibilità papale, o quella dell'immortalità dell'anima, che hanno richiesto secoli di riflessione teologica. La Grande Chiesa dei primi concili non aveva certamente il concetto di immortalità dell'anima che abbiamo oggi, sviluppatosi soprattutto dopo le riflessioni di S.Tommaso. Pertanto la dottrina della risurrezione solo spirituale, è solo una variante teologica della dottrina tradizionale, e se la sconvolgente scoperta archeologica del ritrovamento delle ossa di Gesù fosse veramente effettuata, dovrebbe essere l'unica dottrina valida anche per noi. Bultmann avrebbe ragione.
In continuità con le SOLE dottrine comuni? Potrei essere d'accordo... ma non risponde alla domanda che ti avevo posto, è cioè: ritieni che quella visione sia in continuità con la visione della Grande Chiesa?
Sì, se intendi la “continuità” come ti ho spiegato.
Un saluto
Vittorio
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

Victor67 ha scritto:
Siegil ha scritto:Quando mai ho detto che credere nell'istituzione Chiesa sarebbe l'essenza del messaggio cristiano da annunciare agli altri? Dimmi, riesci a capire la differenza tra requisito fondamentale per far parte della Chiesa ed essenza dell'annunciazione cristiana? E' ovvio che se io dovessi cercare di avvicinare qualcun'altro al cristianesimo la prima cosa che gli direi non sarebbe di credere nella Chiesa, ma ciò non toglie che ritengo che il requisito fondamentale per far parte della Chiesa sia credere in essa.
Beh, alla mia domanda: “Se devi dire ad un ateo cosa è necessario per diventare cristiani e far parte della Chiesa di Cristo, cosa gli dici prima di tutto?”
tu rispondevi:
per far parte della Chiesa di Cristo basta solo credere nella Grande Chiesa e nella sua autorità infallibile del definire l'ortodossia. Ed è tutto il resto ad essere in secondo piano, ad essere subordinato a quest'unico assunto,
E ne sono convinto tuttora, ma evidentemente parliamo una lingua diversa, perché tu non riesci a cogliere la differenza tra "cosa secondo te è necessario per far parte della Chiesa" e "cosa diresti a qualcuno per avvicinarlo al cristianesimo".
Victor67 ha scritto:Tra l'altro dopo le mie osservazioni hai corretto un po' la tua risposta dicendo:
“se io dovessi cercare di avvicinare qualcun'altro al cristianesimo la prima cosa che gli direi non sarebbe di credere nella Chiesa,”.
Non ho corretto la risposta, ho semplicemente immaginato che tu in realtà intendessi chiedermi qualcosa di diverso da quello che avevi scritto, e avevo ragione infatti.
Victor67 ha scritto:Ma le dottrine fondamentali sono condivise, i luterani, i calvinisti, cioè i protestanti classici credono nei dogmi fondamentali della chiesa, come la Risurrezione.
Le dottrine fondamentali non sono condivise, sono condivise le dottrine che piacciono ai protestanti. Altrimenti io potrei fondare una nuova religione tutta incentrata sull'unica dottrina, condivisa con la Chiesa Cattolica, dell'Immacolata Concezione di Maria, dire che quella è l'unica dottrina fondamentale e cambiare tutte le altre, e poi mettermi a dire che sono in continuità con la Chiesa Cattolica perché ne condivido l'unica dottrina fondamentale. Sensatissimo.
Victor67 ha scritto:Per potermi dire in continuità con la Grande Chiesa, secondo i criteri che avevo indicato, non mi interessa cosa la Grande Chiesa dicesse di sé per poterne far parte, non devo andarmi a ricercare cosa la Grande Chiesa avrebbe ritenuto eretico o meno delle mie dottrine. La mia continuità deriva dalla mia adesione alle sue dottrine fondamentali che sono sostanzialmente quelle contenute nel Credo
Vorrai dire da quelle che i protestanti "credono" di leggere nel Credo...
Victor67 ha scritto:Nessuno nega che alcune dottrine protestanti come non riconoscere l'infallibilità del Papa o dei Concili sarebbero state considerate eretiche dalla Grande Chiesa. Il discorso dei protestanti si riferisce al fatto che quelle dottrine non erano valide nella Grande Chiesa stessa, non lo sono mai state, pur essa credendolo ed affermandolo con definizioni dogmatiche.
Cioè scusa vuoi chiarire? Vorresti dire che, per i protestanti, alcune dottrine definite dogmaticamente dalla Grande Chiesa in realtà non fossero veramente condivise dalla Grande Chiesa stessa? Ho capito bene?
Victor67 ha scritto:Ma i protestanti contestano proprio questo, ritengono che nella Grande Chiesa ci fossero delle dottrine eretiche, diverse da quelle del cristianesimo delle origini
Possono pensarlo benissimo, ma allora non possono dire "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?". Riesci a intravedere la contraddizione nel dire una cosa simile? Riesci a capire il significato delle parole che formano la frase virgolettata?
Victor67 ha scritto:I protestanti si sentono i veri eredi della Chiesa delle origini proprio perché hanno depurato le dottrine della Grande Chiesa, successiva a quella apostolica, da tutti quegli elementi che la Grande Chiesa stessa falsamente riconosceva.
Possono pensarlo benissimo, nel qual caso diranno di essere in continuità ed eredi, e di essere, la Chiesa delle origini, ma non certo di essere loro la Grande Chiesa. Altrimenti per lo stesso motivo un protestante odierno potrebbe dire di essere la Chiesa Cattolica, o di essere erede e in continuità con la Chiesa Cattolica...
Victor67 ha scritto:In questo senso i protestanti sono in continuità con la Chiesa apostolica
Ok, il discorso fila...
Victor67 ha scritto:e la successiva Grande Chiesa dei concili fino a Trento.
...ed ecco che arriva il salto logico. Se loro derivano genuinamente dalla Chiesa apostolica, e questa era diversa dalla Grande Chiesa che invece è il risultato di una qualche corruzione dottrinale, come possono dire di essere non solo in continuità con la Chiesa apostolica, ma anche di esserlo con la Grande Chiesa? Come possono dire "se io penso di essere la Grande Chiesa..."? Mi chiedo se tu non mi stia prendendo in giro...

Ma poi riesci a capire semplicemente la differenza tra "una parte" e "il tutto"? Come puoi dire che i protestanti sono globalmente in continuità con la Grande Chiesa se ne condividono solo una parte dei dogmi fondamentali? Non vedi che non ha senso? Riesci a capire che un protestante che si dica in accordo con sola una parte dei dogmi fondamentali della Grande Chiesa non può allora dire "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"
Victor67 ha scritto:In definitiva, per spiegarmi meglio, posso così riassumere il pensiero protestante classico:
E' esistita una Chiesa degli apostoli, diciamo fino alla morte dell'ultimo apostolo (all'incirca fine I sec.), tale chiesa delle origini aveva delle dottrine riportate nel Nuovo Testamento, che sono i documenti più antichi ed autorevoli che abbiamo a disposizione per conoscerle. In questi documenti, che vengono molto prima dei grandi concili ecumenici, non è contenuta la dottrina dell'infallibilità papale, o della chiesa gerarchica strutturata in un sistema di potere centralizzato basato sull'ordinazione di un vescovo a capo di tutti gli altri. La chiesa successiva a quella apostolica ha formulato molte dottrine valide, che sono grossomodo quelle contenute nel Credo, ma anche alcune dottrine eretiche (ovvio eretiche per i protestanti, non per la Grande Chiesa), come appunto il primato di Roma. Il compito dei protestanti è stato quello di depurare tutto il corpus dottrinale della Chiesa successiva a quella apostolica dagli elementi che ne avevano distorto la purezza evangelica iniziale. Il riferimento più antico ed autorevole per conoscere le dottrine della Chiesa apostolica è il Nuovo Testamento (ecco il perché del sola Scriptura).


Ovviamente tutto questo non ha la minima base storica, ma per carità potrebbe essere vero, quindi accetto questa storiella...
Victor67 ha scritto:In questo senso loro si sentono i veri eredi della Chiesa apostolica
...ok, fila tutto...
Victor67 ha scritto:e poi della Grande Chiesa
...ed ecco il salto logico, bello puntuale. Sul serio, mi stai prendendo in giro? Non vedi la differenza tra l'affermazione di essere in continuità con la Chiesa apostolica e quella di essere in continuità con la Grande Chiesa?
Victor67 ha scritto:Le nostre sono entrambe posizioni indimostrabili, quindi equivalenti.
Anche se sono indimostrabili non sono affatto equivalenti per la semplice ragione che una ha una solidissima base storica, e l'altra assolutamente no.
Victor67 ha scritto:Nella mia difinizione di protestante “classico” facevo riferimento al libro di McGrath che usa questo termine per indicare i seguaci dei primi riformatori come Lutero, Zwingli e Calvino, distinguendoli dai protestanti “radicali” come gli anabattisti, seguaci di Muntzer e Schwenckfeld.
E dimmi, perché questi protestanti "classici" sarebbero protestanti più autentici rispetto dagli altri, tanto che possiamo limitarci a parlare solo di loro e ignorare gli altri?
Victor67 ha scritto:La dottrina della risurrezione non corporea non fa parte delle dottrine tradizionali, così come non fa parte delle dottrine più antiche indicate nel Nuovo Testamento la dottrina dell'infallibilità papale, o quella dell'immortalità dell'anima, che hanno richiesto secoli di riflessione teologica. La Grande Chiesa dei primi concili non aveva certamente il concetto di immortalità dell'anima che abbiamo oggi, sviluppatosi soprattutto dopo le riflessioni di S.Tommaso. Pertanto la dottrina della risurrezione solo spirituale, è solo una variante teologica della dottrina tradizionale, e se la sconvolgente scoperta archeologica del ritrovamento delle ossa di Gesù fosse veramente effettuata, dovrebbe essere l'unica dottrina valida anche per noi. Bultmann avrebbe ragione.
Non saprei sai, da quel che so io è dogma cattolico che Cristo sia risorto col suo corpo... se non fosse stato così, a mio umilissimo parere, semplicemente cascherebbe tutta la chiesa cattolica e ortodossa... e perciò, a mio parere, tutto il cristianesimo.

PS: Riguardo al fatto che secondo te tutte le riflessioni filosofiche e teologiche sono inutili complessità aggiunte all'essenza del messaggio cristiano che è semplicemente Amore, forse dovresti considerare il semplice fatto che se ora tu pensi che l'essenza di tutto il messaggio cristiano sia Amore per Dio, per il prossimo, e per la Verità, e che pensi che anche ad un ateo incallito detrattore della Chiesa di Cristo possa capitare di salvarsi senza convertirsi, il fatto che tu ora abbia una visione così "focalizzata sul nocciolo" è esattamente frutto della riflessione teologica di 2000 anni di cristianesimo.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Siegil ha scritto:Le dottrine fondamentali non sono condivise, sono condivise le dottrine che piacciono ai protestanti. Altrimenti io potrei fondare una nuova religione tutta incentrata sull'unica dottrina, condivisa con la Chiesa Cattolica, dell'Immacolata Concezione di Maria, dire che quella è l'unica dottrina fondamentale e cambiare tutte le altre, e poi mettermi a dire che sono in continuità con la Chiesa Cattolica perché ne condivido l'unica dottrina fondamentale. Sensatissimo.
Per essere in continuità con la Grande Chiesa non serve condividerne tutte le dottrine, basta condividerne quelle fondamentali che sono ad esempio: la Trinità, la Risurrezione, l'incarnazione, tutte contenute nel Credo. Se tu per continuità intendi che le debbano condividere "globalmente" cioè tutte o quasi le dottrine, allora non sono in continuità, ma il mio concetto di continuità era diverso, ed includeva le dottrine più importanti, escludendone poche, ad esempio l'infallibilità, il papato, e l'ordinazione episcopale.
Cioè scusa vuoi chiarire? Vorresti dire che, per i protestanti, alcune dottrine definite dogmaticamente dalla Grande Chiesa in realtà non fossero veramente condivise dalla Grande Chiesa stessa? Ho capito bene?
No, hai capito male, i protestanti credono che ad esempio la dottrina dell'infallibilità dei concili, o quella papale, o l'ordinazione episcopale non siano in realtà dottrine valide, sono per loro eretiche, pur essendo state dichiarate dogmaticamente dalla Grande Chiesa.
Possono pensarlo benissimo, ma allora non possono dire "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?". Riesci a intravedere la contraddizione nel dire una cosa simile? Riesci a capire il significato delle parole che formano la frase virgolettata?
Non c'è contraddizione, perché se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili, non devo necessariamente essere d'accordo con tutte le loro dottrine, seppur da loro sancite dogmaticamente, anzi mi sentirò più vicino allo spirito apostolico originario proprio perché ho depurato dalla Grande Chiesa anche le decisioni eretiche di quei vescovi non conformi alla purezza evangelica, tenendomi solo quelle conformi.
Victor67 ha scritto:
I protestanti si sentono i veri eredi della Chiesa delle origini proprio perché hanno depurato le dottrine della Grande Chiesa, successiva a quella apostolica, da tutti quegli elementi che la Grande Chiesa stessa falsamente riconosceva.
Possono pensarlo benissimo, nel qual caso diranno di essere in continuità ed eredi, e di essere, la Chiesa delle origini, ma non certo di essere loro la Grande Chiesa. Altrimenti per lo stesso motivo un protestante odierno potrebbe dire di essere la Chiesa Cattolica, o di essere erede e in continuità con la Chiesa Cattolica...
Benissimo, sono contento che finalmente almeno riconosci la continuità fra la Chiesa delle origini ed i protestanti, è già un passo avanti notevole. Ora cercherò di farti capire anche il resto.
Victor67 ha scritto:
In questo senso i protestanti sono in continuità con la Chiesa apostolica

Ok, il discorso fila...
Perfetto, fin qui siamo d'accordo.
Victor67 ha scritto:
e la successiva Grande Chiesa dei concili fino a Trento.

...ed ecco che arriva il salto logico. Se loro derivano genuinamente dalla Chiesa apostolica, e questa era diversa dalla Grande Chiesa che invece è il risultato di una qualche corruzione dottrinale, come possono dire di essere non solo in continuità con la Chiesa apostolica, ma anche di esserlo con la Grande Chiesa? Come possono dire "se io penso di essere la Grande Chiesa..."? Mi chiedo se tu non mi stia prendendo in giro...

Ma poi riesci a capire semplicemente la differenza tra "una parte" e "il tutto"? Come puoi dire che i protestanti sono globalmente in continuità con la Grande Chiesa se ne condividono solo una parte dei dogmi fondamentali?
Infatti io non ho mai detto "globalmente" questo lo hai detto tu.
Non vedi che non ha senso? Riesci a capire che un protestante che si dica in accordo con sola una parte dei dogmi fondamentali della Grande Chiesa non può allora dire "se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili ecumenici, che motivo ho di non accettare le loro decisioni?"
Può dire di essere la vera chiesa proprio perché ha depurato il pensiero di quei vescovi dalle loro eresie. Il protestante si sente in "continuità" con la vera Grande Chiesa quella in cui certe dottrine, pur essendo state dichiarate dogmatiche erano eretiche. In questo senso egli è in continuità.
Ovviamente tutto questo non ha la minima base storica, ma per carità potrebbe essere vero, quindi accetto questa storiella...
Non è una storiella è una teologia di tutto rispetto. Tempo fa avevo detto che il concetto di successione apostolica protestante non è di tipo "storico", ma "dottrinale", come dice McGrath nel suo libro. Ovvero per i protestanti la continuità con la Grande Chiesa non è garantita da un'ordinazione, ma dalla predicazione del Vangelo. Tale predicazione garantisce la continuità, questo è il concetto fondamentale protestante per capire il senso della continuità.
...ed ecco il salto logico, bello puntuale. Sul serio, mi stai prendendo in giro? Non vedi la differenza tra l'affermazione di essere in continuità con la Chiesa apostolica e quella di essere in continuità con la Grande Chiesa?
Come ti ho detto devi intendere il concetto di "continuità" alla maniera protestante, ovvero la continuità nel predicare il Vangelo garantisce la continuità con la Grande Chiesa, ed ovviamente con quella apostolica in cui la predicazione del Vangelo era più pura.
Anche se sono indimostrabili non sono affatto equivalenti per la semplice ragione che una ha una solidissima base storica, e l'altra assolutamente no.
Sono equivalenti proprio perché i protestanti intendono la continuità in senso teologico non storico.
E dimmi, perché questi protestanti "classici" sarebbero protestanti più autentici rispetto dagli altri, tanto che possiamo limitarci a parlare solo di loro e ignorare gli altri?
Perché sono quelli da cui ha avuto origine la riforma protestante e studiandoli se ne possono capire i concetti teologici fondamentali.
Non saprei sai, da quel che so io è dogma cattolico che Cristo sia risorto col suo corpo... se non fosse stato così, a mio umilissimo parere, semplicemente cascherebbe tutta la chiesa cattolica e ortodossa... e perciò, a mio parere, tutto il cristianesimo.
È dogma che Gesù sia Risorto, sul "come" la riflessione teologica è aperta. Ne ha parlato anche Benedetto XVI nei suoi libri su Gesù, e prima ancora nella sua Escatologia, propendendo per la visione tradizionale, che io condivido, ma non escludendo come eretiche le altre posizioni. Se l'archeologia ci darà risultati sconvolgenti non potremo far altro che accettare la teologia protestante sulla risurrezione. Come vedi i protestanti ci hanno insegnato molto.
PS: Riguardo al fatto che secondo te tutte le riflessioni filosofiche e teologiche sono inutili complessità aggiunte all'essenza del messaggio cristiano


Non ho mai detto che siano inutili, anzi sono utilissime, tuttavia devono essere solo strumenti, ausili per farci capire il fondamento del messaggio, non per allontanarci da esso, come purtroppo è avvenuto.
che è semplicemente Amore, forse dovresti considerare il semplice fatto che se ora tu pensi che l'essenza di tutto il messaggio cristiano sia Amore per Dio, per il prossimo, e per la Verità, e che pensi che anche ad un ateo incallito detrattore della Chiesa di Cristo possa capitare di salvarsi senza convertirsi, il fatto che tu ora abbia una visione così "focalizzata sul nocciolo" è esattamente frutto della riflessione teologica di 2000 anni di cristianesimo.
Certo, sono d'accordo, per me dopo duemila anni è così, mentre per i primi cristiani la visione focalizzata sul nocciolo era chiarissima, per questo noi dovremmo tornare a quella visione.

Un saluto
Vittorio
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Ray
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Siegil la frittata si è bruciata e tu non te ne accorgi...

Messaggio da Ray »

Scusate il nocciolo è storico...

Il problema è storico non dottrinale....

Con le dottrine o le ipotesi di purezza,e del degrado della chiesa tutti si possono inserire nel contesto della continuità apostolica se non prima un po come fanno i tdg. :fronte:
Non c'è contraddizione, perché se io penso di essere la vera chiesa, quella dei vescovi che hanno partecipato ai grandi concili, non devo necessariamente essere d'accordo con tutte le loro dottrine, seppur da loro sancite dogmaticamente, anzi mi sentirò più vicino allo spirito apostolico originario proprio perché ho depurato dalla Grande Chiesa anche le decisioni eretiche di quei vescovi non conformi alla purezza evangelica, tenendomi solo quelle conformi.






Scusa quella della depurazione protestante secondo me è una cavolata ,in questo tutti possono essere la vera chiesa.
Se io parto col dire che non sono d'accordo con i vescovi che hanno scritto le dottrine ,inficio tutto. Come faccio a dire che prima erano
ispirati e dopo no ? Allora con la stessa logica io posso formare la mia chiesa partendo dal 1 concilio..e tutte le altre chiese sono in errore....

Scusa questi sono cavoli bolliti....


Comunque tralasciando il mio modesto pensiero....

I protestanti non c'erano nel 1 secolo e neanche nel 4 secolo a canone finito..... questo non riesci a capirlo victor,puoi dire quello che vuoi sui protestanti,ma le chiacchiere stanno a zero,non esistevano ,non erano nessuna delle correnti che esistevano nel 1 secolo,sono una realtà posteriore,posso pure capire che si sono divisi a ragione dalla chiesa cattolica,per una purezza ... ma da qua a dire che sono la continuità apostolica ce ne passa,tu ne fai un problema dottrinale /teologico,ma il problema è storico,e la storia dice che i protestanti non esistevano prima.

Chi protestava era Marcione Ario e altri.....hai mai sentito che Lutero dissentiva con S.Agostino in un concilio o in problemi dottrinali nel 4 secolo ?

A scusa lutero......
La conoscenza che Lutero aveva di Agostino non era affatto generica o parziale; anzi, egli conosceva molto bene gli scritti del santo, e a Wittenberg aveva sempre sotto mano l'edizione di Amerbach.
Lutero confidò ad un amico che sia Lefèvre e sia Erasmo erano lontano dall'intelligenza spirituale della Scrittura di Agostino.
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Lo sai S.Agostino quando morì ?
Aurelio Agostino d'Ippona (latino: Aurelius Augustinus Hipponensis; Tagaste, 13 novembre 354 – Ippona, 28 agosto 430) è stato un filosofo, vescovo e teologo latino.

Padre, dottore e santo della Chiesa cattolica, è conosciuto semplicemente come sant'Agostino, e detto anche Doctor Gratiae ("Dottore della Grazia"). Secondo Antonio Livi, filosofo, editore e saggista italiano di orientamento cattolico, è stato «il massimo pensatore cristiano del primo millennio e certamente anche uno dei più grandi geni dell'umanità in assoluto». Le Confessioni sono la sua opera più celebre.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agostino_d'Ippona" onclick="window.open(this.href);return false;

Si nel 430 quando Lutero non era nato.... azz.....
:non posto:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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