Il battesimo dei bambini è scritturale?

[polymetis]

Per Agabo

E dunque ripetiamo ancora una volta le confutazioni, perché Agabo palesemente non ha letto nulla di quello che ho scritto, ma siccome io ho una pazienza da Madre Teresa, sarò ben lieto di ripetere il tutto ancora una volta, sperando che finalmente capisca.

“
La storia non è fatta con i "ma" e con i "se". Continui a muoverti nel campo delle (tue) tesi.”

Il mio metodo di utilizzare i “se” e i “ma” è molto semplice, per la banalissima ragione che esplora tutti i “se”, tutte le opzioni, al fine di mostrare che, quali che siano le premesse di partenza, tu perdi. In questo caso infatti ho analizzato entrambe le opzioni poste sul piatto, per mostrare che in ambo i casi tu perdi. Le due opzioni sono: a) La Chiesa Cattolica nasce a Nicea. (tesi Agabo) B)La Chiesa Cattolica non nasce a Nicea. (tesi mia).
Ho mostrato perché in ambo i casi tu perdi, e perdi perché come già detto il canone nasce dopo Nicea, quindi, sia che la Chiesa sia nata prima di Nicea, sia che sia nata dopo Nicea, il canone è comunque una creazione della Chiesa.
Ma il canone è davvero nato dopo Nicea? Certamente. Vedasi la risposta al prossimo quote.

“Completamente falso, vedi B. Ehrman, che ne sa più di te, che afferma che nel 2° secolo il Canone era già quasi del tutto formato, una verità confermata anche dal "canone muratoriano". Atanasio? Dillo ai gonzi!”

In primis il video in questione non intervista Ehrman, ma semmai una persona che critica Ehrman. In secondo luogo, quello che viene detto in quel video è irrilevante per salvarti, e per due motivi:
1)Si dice che esisteva un cuore del canone sin dal II secolo, ed in effetti il canone muratoriano prodotto dalla comunità romana a fine II secolo riporta 22 dei 27 libri attuali (più altri libri da te considerati apocrifi). Il problema è che tu come protestante non ti rifai affatto “al cuore del canone”, bensì all’attuale canone del NT, che non conta 22 libri ma per l’appunto 27. Come già detto, se i libri già stabilizzatesi nel II secolo fossero stati anche 26 su 27, non avrebbe fatto nessuna differenza, perché la logica protestante non può permettersi di perdere un solo libro. Per arrivare ai 27 attuali bisogna passare come già detto per la Chiesa Cattolica del IV secolo, perché la prima attestazione di tutti e soli i 27 libri attuali è nel 367 d.C., con la lettera festale di Atanasio. Se tu sei in grado di produrre qualsiasi attestazione dell’attuale canone completo prima del Concilio di Nicea sono ansioso di conoscere la fonte antica cui ti rifai, perché non è conosciuta da alcuno nel mondo scientifico.
Se dunque tu intendi rifarti a qualche canone del II o del III secolo, sarò ben lieto di notificarti quali libri devi buttar fuori dal tuo Nuovo Testamento. Se invece ti rifai al canone del IV secolo, devi passare per gli uomini della Chiesa Cattolica.

2)Le dichiarazioni secondo cui esisterebbe un cuore del canone già a fine II secolo sono irrilevanti, e non solo perché tale canone non è completo, ma per il banalissimo motivo che esso è il canone di una corrente particolare, e non dell’intera pletora di persone che dicevano di rifarsi a Gesù Cristo, quali gnostici o ebioniti. Vale a dire che le fonti dove troviamo un canone parziale a fine II secolo, ad es. Ireneo, sono, per loro stessa ammissione, parte di una Chiesa che diceva di sé che a distinguerla da altre Chiese era la successione apostolica di vescovo in vescovo. Il problema dei protestanti è che essi rigettano il criterio della successione apostolica, ma così facendo delegittimano le fonti sul canone, che appartengono proprio a quella corrente che diceva di basarsi sulla successione apostolica. In pratica i protestanti, per cavar fuori questi frammenti di canone, si rifanno a fonti appartenenti ad una corrente che essi, i protestanti, in realtà rigettano, perché questa corrente dice nei suoi autori di basarsi sulla succesione episcopale.

“Non esisteva "piccole" o "grandi" chiese. Questa è pura invenzione. Anche se fosse, che cosa significherebbe, che una"grande chiesa" potesse godere di maggior considerazione sul piano spirituale e/o teologico? Come lo provi?”

Non mi serve provarlo, sei tu che devi confessarlo, anzi, devi farti l’assertore entusiasta di questa tesi, secondo cui esisteva una Grande Chiesa più autorevole di altre correnti. E perché devi affarmalo? Perché è il canone degli autori di questa corrente quello che tu stai usando, quindi se rigetti questa corrente, rigetti il suo canone. Tutti gli autori che si possono citare tra II e IV per mostrare che esisteva un canone parziale appartengono alla corrente della Grande Chiesa. In cosa consiste questa Grande Chiesa? Beh, ce lo dicono loro stessi, nelle citazioni patristiche che tu non ti sei degnato di commentare, perché non le hai lette. Tutte queste persone dicevano di appartenere ad una Chiesa, tale che questa Chiesa era data dall’unione di varie comunità identificabili perché dicevano di se stesse di basarsi sul vescovi successori degli apostoli. Vale a dire che da Roma all’Asia minore esisteva una serie di comunità, i cui vescovi erano in comunione tra loro, ed essi lo scrivono apertamente, e che si riconoscono in questa mutua e vicendevole comunione perché hanno come criterio comune che un vescovo di questa Chiesa deve essere ordinato da altri vescovi in comunione con questa Chiesa. Esattamente come il vescovo di Bergamo è in comunione con gli altri vescovi cattolici se è stato un vescovo cattolico ad ordinarlo, e non un ministro calvinista, allo stesso modo quest’insieme di comunità di riconosceva in un unico episcopato unito. Lo dicono loro, non io, e le fonti sono state citate, tu non le hai neppure lette, né tanto meno commentate.
Questa Chiesa, che gli storici chiamano “Grande Chiesa”, non era l’unica Chiesa, c’erano un mucchio d’altre correnti, tra cui gnostici e giudeo-cristiani eretici, con cui i vescovi della Grande Chiesa non erano in comunione. Ciò che ci interessa però non è negare l’esistenza di altre correnti, bensì ribadire che gli scrittori ecclesiastici sul cui canone oggi noi ci basiamo, dicevano in far parte della Grande Chiesa, cioè dicono di se stessi che la loro Chiesa crede di distinguersi dagli eretici per la successione dei vescovi che risale agli apostoli.
Ed è per questo, visto che tale è il criterio, che applicandolo, noi vediamo come la Chiesa cui credevano questi ecclesiastici, nelle cui opere troviamo frammenti di canone, è la Chiesa Cattolica attuale. Perché? Ma per la banalissima ragione che anche la Chiesa Cattolica è colei che dice di sé che a darle legittimità è la successione vescovile che risale agli apostoli. Qualsiasi corrente cristiana, come gli avventisti, che rifiutino il concetto di successione apostolica, si qualificano immediatamente come una Chiesa differente da quella del giovane Tertulliano e di Ireneo, perché loro dicevano che la loro Chiesa si distingueva nei secoli per l’appunto con la successione apostolica.
E dunque, a noi non interessa stabilire che la cosiddetta Grande Chiesa fosse la più prestigiosa, o la più numerosa. Fossero stati anche in minoranza (cosa non veda comunque), ci basta sapere che il canone che noi utilizziamo viene dai suoi autori, da questa corrente. E dunque, se accettiamo di dire che nel II secolo c’era un canone parziale, [g]lo possiamo fare solo limitandoci a guardare ai suoi autori,[/g] e non ad autori di altre correnti, come ad esempio i valentiniani.

“Affermando che sia "irrilevante" il fatto che mancassero alcuni libri del canone non fai altro che portare acqua al mio mulino. Grazie!”

Ho detto che è irrilevante nel senso che è irrilevante per la tua tesi. A te infatti per non passare dalla Chiesa Cattolica del IV secolo, tu infatti la dici nata nel IV secolo, non serve un canone “quasi completo”, ti serve un canone completo. Se infatti vuoi rifarti ad un canone quasi completo, non puoi tenerti il tuo intero Nuovo Testamento.

“Ancora supposizioni, sempre supposizioni, continuamente discorsetti infarciti ben bene di "ma" e di "se" per poter fare passi indietro all'occorrenza. La verità è una sola: Il Concilio di Nicea si è reso indispensabile, a parere di Costantino, perchè v'erano troppe correnti e troppe divisioni. “

E ciò è del tutto vero quanto irrilevante. Queste divisioni erano all’interno della Grande Chiesa, e riguardavano la crisi ariana. Non c’erano certo correnti estranee alla Grande Chiesa a Nicea, ad esempio gli gnostici. Queste correnti e divisioni in seno alla Grande Chiesa, non tolgono ovviamente il fatto che gli autori ecclesiastici in cui rinveniamo tracce del canone siano suoi esponenti. Non a caso per noi sono dei santi e dei Padri, perché ci identifichiamo con loro, per voi sono tutti più o meno eretici. Non ti fa strano Agabo, pensaci, rinvenire tracce di canone in autore che per i tuoi criteri sono sempre dei fallibili eretici? Per avere un canone parziale a metà secondo secolo devi passare per autori che dicono cose così cattoliche che ti si accapponerebbe la pelle, come il buon Ireneo. E tu davvero non ti rendi conto della contraddizione di rifarti, da avventista, a fonti del genere? Che valore può avere un canone presentato da questi autori, che fosse un canone parziale od integrale, se per i tuoi standard sono degli eretici che dicono eresie? Come puoi escludere che il loro canone parziale non sia che un’altra delle loro eresie?

“Il Concilio si è espresso chiaramente a questo proposito ammonendo e minacciando tutti coloro che non si fossero attenuti alle sue decisioni. Ma una realtà rimane: con la forza si ottiene tutto, anche il ridurre le contestazioni, le divisioni, le eresie e quant'altro, ma una cosa non la può cancellare: la realtà dei fatti che testimonia un cristianesimo variegato e litigioso che mai e poi mai avrebbe accettato la pretesa supremazia di questa o di quella chiesa.”

Infatti, se tu non l’avessi ancora capito, l’idea della Grande Chiesa non c’entra nulla col problema della supremazia o meno di una qualche comunità sulle altre. L’idea della Grande Chiesa, lo ripetiamo, non c’entra col primato del vescovo di Roma, ma con l’idea che ci siano delle Chiese che si riconoscono in comunione tra di loro per via della comune struttura episcopale, che queste comunità dicono derivare dagli apostoli. Io non ho detto che questo insieme variegato e litigioso avesse qualche comunità che primeggiava sulle altre, perché ciò è inessenziale ai miei scopi. La chiesa di Roma non è la Grande Chiesa, ma è una delle Chiese con successione episcopale che fa parte della Grande Chiesa. Chiaro?
Il problema della supremazia di Roma sulle altre comunità facenti parte della Grande Chiesa non c’entra col problema dell’esistenza della Grande Chiesa, infatti la Grande Chiesa potrebbe esistere anche se la città di Roma non fosse mai esistita. Il termine si riferisci alla comunione di questi vescovi tra loro, ed è scisso dal problema se essi avessero un leader.
Se però vogliamo trattare il problema della supremazia della comunità romana ai tempi di Nicea in seno alla Grande Chiesa, possiamo anche farlo. Proprio Nicea parla dei privilegi di alcune sedi vescovili, ma, si badi, non dice che sta creando questi privilegi, bensì che conferma antiche consuetudini già esistenti. Dicono i sacri canoni:
can. VI “In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche alvescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità. Ugualmente ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi. Inoltre siachiaro che, se qualcuno è fatto vescovo senza il consenso del metropolita, questo grande sinodo stabilisce che costui non debba esser vescovo. Qualora poi due o tre, per questioni loro personali, dissentano dal voto ben meditato e conforme alle norme ecclesiastiche degli altri, prevalga l'opinione della maggioranza.”

Privilegi per Alessandria, Roma, ed Antiochia, non a caso 3 sedi petrine. A Roma Pietro morì, fu vescovo di Antiochia, e quanto ad Alessandria è petrina per via di Marco, il più stretto collaboratore di Pietro, che dunque aveva insediato in quella città una tradizione petrina.
Qui vediamo che si dice che il vescovo d’Alessandria a potere sulle province vicine, e si dice che il vescovo di Roma ha un privilegio simile, ne deduciamo dunque che anch’egli controllasse le comunità vicine. Ed in effetti dall’epistolografia del secolo precedente, ad esempio gli scambi con Cipriano, vediamo che Roma amministrava a livello giurisdizionale la Chiesa occidentale e parte del Nord Africa. Naturalmente, qui si sta parlando di potere giurisdizionale, cioè di intervento diretto di rimozione di questo o quel vescovo ad esempio. Se Alessandria aveva questo potere sulle sue province, dobbiamo ipotizzare che Roma non ce l’avesse. Ma allora in cosa consisteva il primato petrino di Roma, sempre che esistesse? Non poteva riguardare questioni giurisdizionali, dunque se era un primato con qualche tipo di efficacia, poteva essere solo un primato di natura dottrinale. Questo è documentato? Ma certo. Per citarne uno già a fine II secolo un orientale come Ireneo, nato a Smirne, dice parlando di Roma: “Infatti con questa chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.” (Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 3). Altre citazioni si troveranno nel post che Agabo non ha letto.

“Costantino ha usato il suo potere e le sue guarnigioni per zittire i movimenti che variegavano la chiesa di allora. La chiesa cattolica nasce quindi come compromesso tra impero e una parte della chiesa, la dissidenza rimase, ma venne sistematicamente soffocata nel sangue da Teodosio in poi.”

Ho paura che tu confonda l’esistenza di correnti dottrinali all’interno della Chiesa, con l’esistenza di più Chiese. Il trinitarismo e l’arianesimo sono entrambi fenomeni inscritti nella Grande Chiesa. Esistevano certo altre chiese, come quelle gnostiche, fuori dalla Grande Chiesa, ma la controversia ariana è un dibattito in seno alla Chiesa dei vescovi. Che il potere imperiale abbia con la forza direzionato la controversia interna alla Chiesa verso la soluzioni atanasiana, ovviamente non c’entra nulla con l’esistenza di una Chiesa gerarchica. Una Chiesa gerarchica già c’era, e banalmente era divisa al suo interno dottrinalmente su questo punto, senza che ciò comporti alcunché riguardo all’esistenza di una gerarchia, invariata prima e dopo il Concilio niceno. Nulla di strano ovviamente nell’esistenza di varie correnti in una Chiesa infallibile, infatti non sono i singoli vescovi, e neppure gruppi di vescovi, ad essere infallibili, ma la Chiesa nel suo insieme. Sicché l’esistenza di gruppi episcopali di tendenze avverse non pregiudica l’infallibilità della Chiesa che si esprime nel Concilio Ecumenico, allorché l’episcopato è radunato nel suo insieme per parlamentare.

“Non vinsero quindi le ragioni della tua idealizzata 2grande chiesa", vinse la forza delle armi e dell'intolleranza con l'assenso di vescovi che hanno svenduto i principi evangelici per sete di potere”

Come già detto, tu confondi la Grande Chiesa col partito di Atanasio, ma, per l’ennesima volta, anche gli ariani erano vescovi della Grande Chiesa. Come abbia vinto il partito di Atanasio è del tutto irrilevante al fine di stabilire se la Grande Chiesa esistesse o meno in quanto struttura episcopale di comunione reciproca. Le armi imperiali hanno fatto prevalere una fazione, ma la struttura gerarchica della Chiesa con tutto ciò non c’entra nulla.
Comunque sia, il Concilio di Nicea è espressione della forza imperiale, e al contempo è espressione dell’opera di Dio. Le due cose non hanno la benché minima contraddittorietà. Infatti non è che Dio, per manifestarsi nei Concili, si metta ad invasare i singoli vescovi come il Dio Apollo possedeva la Pizia a Delfi. No, Dio agisce “per cause seconde”, cioè attraverso la storia, e gli uomini della storia. Dio ad esempio sapeva sin da prima della creazione del mondo che mandando il proprio Figlio sulla terra un certo Giuda l’avrebbe tradito, consegnandolo ai sommi sacerdoti, e tuttavia Giuda fu accolto nel gruppo dei 12, proprio perché dalla sua azione malvagia Dio potesse ricavare il bene, cioè il fatto che suo Figlio salì sulla croce, redimendo il mondo (cosa che non sarebbe accaduta senza il tradimento di Giuda, involontario collaboratore della Redenzione). Quest’idea si può riassumere con l’assioma “Dio scrive dritto sulle righe storte”, trae il bene dal male, usa il male dell’uomo per ricavarvi del bene, incuneandosi nella pieghe della storia. Allo stesso modo a Nicea emerge l’ortodossia che Dio voleva, divenendo ufficialmente da allora, in quanto stabilita in un Concilio Ecumenico, dogma della Grande Chiesa. Che tale ortodossia si sia imposta grazie all’appoggio imperiale non preclude l’operato di Dio, ma anzi, ci permette di dire che, avendo Dio previsto l’appoggio imperiale alla tesi atanasiana, ha creato le condizioni perché un Concilio si tenesse sotto quest’imperatore.


“

. A Nicea non si parlò di "Canone", non era un tema in discussione. E il Canone del Nuovo Testamento era comunque una realtà.”

Una sola fonte, a dire il vero, ci dice che a Nicea si discusse e si approvò la canonicità del libro di Giuditta. Quanto al canone, all’epoca di Nicea contava circa 25 dei 27 libri attuali, mancavano ancora un vasto riconoscimento di Giacomo ed Ebrei. La lettera agli Ebrei entrerà stabilmente nel canone verso il 380, la lettera di Giacomo verso il 350. Ciò, si badi, non è in contraddizione con quanto ho detto precedentemente, secondo cui il canone completo è attestato per la prima volta nel 367 con la lettera festale di Atanasio. Infatti questa è semplicemente la prima attestazione di qualcuno che è arrivato a maturare consenso al canone attuale con tutti e soli i 27 libri odierni, ma non è l’attestazione di una fede generalizzata della Chiesa in questi libri. Come ripeto l’accettazione generalizzata di Ebrei avverrà più tardi.
Il Nuovo Testamento attuale a Nicea non c’era, non con tutti i 27 libri attuali. Il che pone seri problemi a chi immagini che dopo Nicea sarebbe esistita una Chiesa che prima non esisteva, nata grazie al potere imperiale, vincitrice per la forza e non per altro. In questo caso infatti il canone attuale a 27 diventa un mero accidente storico prodotto dalla forza di una Chiesa apostata.

“Non è Dan Brown che ha fatto certe affermazioni, ma Bart Ehrman, che è tutt'altro che un fesso! La chiesa cattolica diventa ufficialmente RELIGIONE DI STATO con Teodosio. E' ovvio che fosse nata prima, ma soltanto alcuni decenni prima, con le premesse gettate da Costantino, "premesse", come ricordato prima, fatte di minacce, di leggi indiscutibili, di pene di morte.”

E dove mai avresti letto in B. Ehrman l’affermazione secondo cui la Chiesa Cattolica sarebbe nata col Concilio di Nicea? Attendiamo di saperlo.

“Devi dimostrare di quale "assetto gerarchico" parli. Dimostra che esisteva, piuttosto di fare giochetti con me e con gli sprovveduti che ti leggono.”

Ma l’ho già fatto, ho citato i testi che parlano dell’episcopato monarchico che controllava le varie comunità, e di come questo episcopato fosse in reciproca comunione, se facente parte della Grande Chiesa, e di come questi vescovi caratterizzassero la loro Chiesa come quella in cui i vescovi discendevano dagli apostoli. Ho citato a questo proposito brani di Ireneo, Cipriano, Tertulliano, Clemente Romano ed Ignazio di Antiochia. Inutile dire che non ti sei degnato di commentarli, ne di leggerli, per poi asserire che non avrei provato nulla! Ben difficile dire che qualcuno non ha provato nulla, se non si sono lette che cose che ha scritto!

“Se non puoi dimostrare che esisteva una chiesa gerarchicamente costituita sono affari tuoi.”

Ma l’ho dimostrato. Perché ignori i testi dei Padri della Chiesa pre-niceni che ho citato? Forse perché non hai letto nulla?

“La storia, ripeto, riferisce che Costantino si trovò con MOLTE correnti (non chiese organizzate, ma correnti) DA SEDARE CON LA FORZA, COME FECE. Se esse erano molte, è da fanatici affermare che in quel grogiolo, in verità caotico, vi fosse una bella organizzazione beatamente organizzata come l'hai sognata tu!”

Veramente io trovo ridicolo affermare che l’esistenza di correnti implichi la non esistenza di una struttura organizzata. Anche oggi nella Chiesa vi sono correnti, ma ciò non implica minimamente che la struttura gerarchica della Chiesa non esista. Essere parte di una medesima organizzazione ed essere d’accordo sono due cose molto diverse.
Noi non vediamo nei decreti di Nicea alcunché che modifichi la struttura gerarchica della Chiesa, dunque a quali canoni fai mai riferimento? Gli unici che parlano della struttura gerarchica della Chiesa non dicono di innovare, ma di conservare quello che già c’è, e per la precisione: a)I privilegi giurisdizionali di Alessandria, Antiochia, e Roma. B)L’idea che l’ordinazione di un vescovo debba essere approvata dal metropolita.
Ma siccome nessuna di queste due è un’innovazione, e c’è scritto chiaramente nei canoni stesso, di che mutamento parli?

“Un "connubio" innaturale, bestiale, demoniaco e dissacrante. Dopo quel connubio le acque non si calmarono, iniziarono le persecuzioni e i genocidi: prima quelli dei pagani, poi degli ebrei e dei cristiani che non vollero assoggettarsi a quel"connubio"”

Posso concordare col fatto che non sia cosa buona usare il potere temporale per zittire i dissidenti, ma ciò è del tutto irrilevante circa il problema in oggetto. Trovo anch’io riprovevole che dei vescovi usino l’appoggio del potere imperiale per piegare i nemici, ma questo non ci dice nulla sulla gerarchia all’interno di cui operavano questi episcopi, che infatti rimase quella che era. Semplicemente prima non aveva l’appoggio imperiale, poi l’ebbe. Ad esempio in Italia il cattolicesimo divenne religione di Stato al tempo dei Savoia con lo Statuto Albertino, che dice proprio all’inizio di come la religione cattolica sia religione di Stato. Ma ciò non ha modificato certo l’assetto gerarchico della Chiesa, che è rimasto invariato prima e dopo lo Statuto Albertino.

“Ma a scuola ci sei andato per davvero?”

Quando avrai sul tuo libretto universitario, come ce li ho io, esami di storia della Chiesa e di storia romana di età imperiale ne riparleremo. Per ora mi pare proprio che tu non sia neppure in grado di valutare quel che leggi.

“A Polimé, che vi fosse una chiesa anche a Roma, nessuno si sogna di negarlo, ma esistevano tante chiesa quante erano le latitudini geografiche ed anche di più. “

Proprio non capisci, a me non importa nulla dell’esistenza della Chiesa di Roma o della sua supremazia, perché la Grande Chiesa non è la Chiesa di Roma, bensì la Chiesa di Roma ne fa parte.

“ successione apostolica è una stampella che somiglia a una canna, non appoggiartici, ti faresti solo male: non la puoi dimostrare.2”

Bisogna vedere cosa significa dimostrare nell’ambito delle scienze storiche. Nessuno ha una macchina del tempo che ci consenta di andar là a vedere come accaddero le cose, quindi una dimostrazione nelle scienze storiche si può dare solamente esibendo documenti antichi e vagliandone l’accuratezza. A questo proposito nel post che tu non hai letto ho portato le più antiche attestazioni della successione apostolica, fonti di due tipi: a)documenti pre-niceni che attestano la pratica della successione apostolica, cioè l’usanza per ogni vescovi di designare tramite imposizione delle mani un altro vescovo, senza però dirci i nomi di questi vescovi coinvolti. B)Documenti pre-niceni, risalenti anche al periodo a cavallo tra I e II secolo (Egesippo) che danno la lista dei vescovi di Roma. Ovviamente, la lista dei vescovi di Roma non è la successione apostolica della Chiesa Cattolica, ma solo la successione apostolica di una delle sue sedi. Infatti tutte le sedi episcopali della Grande Chiesa godono della successione apostolica, e se ci cita la successione della città di Roma, è banalmente perché i Padri della Chiesa, non avendo tempo di mettersi a dirci la successione apostolica di ogni singola città, citano quella di Roma come esempio dell’uso generale.
Dunque i documenti per dimostrare l’esistenza della successione apostolica che ho citato nel papiro da te non letto sono di due tipi: il primo tipo parla di questa pratica, senza fare i nomi dei vescovi, il secondo tipo fa come esempio la lista dei nomi dei vescovi di Roma.
Accettare o non accettare questi documenti, dichiarandoli falsificazioni, è ovviamente del tutto aprioristico e gratuito. Semplicemente questi documenti ci sono, sono antichi, e se non li si vuole accettare non basta dire “sono falsi!”, occorre fornire una ragione. Altrimenti è troppo comodo, e con lo stesso metodo si potrebbe annullare qualsiasi documento ci stia antipatico. Agabo infatti, che non ha alcun metodo storico, decide a simpatia che cosa è vero e che cosa è falso.
Comunque sia vorrei far notare due cose:
1)La fede nell’esistenza di una successione apostolica è qualcosa di diverso dall’esistenza di una successione apostolica. A prescindere dal fatto che la successione apostolica sia davvero esistita, io ho documentato comunque che i Padri della Chiesa pre-niceni vi credevano. Questo è un fatto importante: la fede nella successione apostolica è più antica nella Chiesa della fede nel Nuovo Testamento attuale. Gli autori che parlano della successione apostolica, Ireneo, Tertulliano, Egisippo, ecc. non hanno cioè il nostro canone del NT, ma credevano nella successione apostolica. Sicché perché mai Agabo accetta un dogma tardo della Chiesa, quello del canone (IV secolo), ma rigetta un articolo di fede che la Chiesa ha da prima del canone, cioè la successione apostolica? La fede nella successione apostolica è di antichità più veneranda del canone, ci vuole dunque un’incoerenza assurda per accettare il canone e rigettare la successione apostolica come dottrina tardiva.
2)Come ripeto per l’ennesima volta, non conviene affatto ai protestanti sostenere che la successione apostolica sia falsa. I protestanti anzi, dovrebbero sperare che sia vera. Infatti, come ripetiamo, tutti gli autori nei quali troviamo l’evoluzione del nostro attuale canone facevano parte della Chiesa che si riconosceva in questa successione apostolica. “

“E' ovvio che la chiesa del dopo Nicea si definisse "apostolica-cattolica" ed infine Romana. perchè aveva vintoSe dunque la successione apostolica fosse falsa, il parere di questi autori non varrebbe niente, perché questi autori farebbero parte di una corrente illegittima a parlare al pari degli gnostici.”

Si definiva così anche prima, ma “romana” non s’è mai definita. La Chiesa romana solo è la comunità della diocesi di Roma. La Chiesa Cattolica non chiama mai se stessa nella sua globalità “Chiesa romana”. Il nomignolo “Chiesa Romana” per definire la Chiesa Cattolica in comunione col papa non è un nome che si può trovare nei Padri della Chiesa o nei documenti della Chiesa Cattolica, ma è un nome che è stato affibbiato alla mia Chiesa da anglicani e protestanti. La Chiesa Cattolica accetta il nome “Chiesa Romana” solo all’interno del dialogo ecumenico, per facilitare la comprensione degli ascoltatori.

“, ma sai bene che anni dopo lo stesso Atanasio dovette scappare e nascondersi perchè un successore di Costantino simpatizzò con gli ariani. Te lo ricordi, vero? E allora, se le cose andavano così, per che cavolo vieni a parlare qui di altro che non sia, invece quello che dovresti: la VERITA':
Tutto potè la FORZA”

Il che, da capo, è del tutto irrilevante circa l’esistenza di una struttura episcopale organizzata prima e dopo Nicea.
Comunque sia, dire che l’assetto della Chiesa dopo Nicea dipende solo dalla forza ha conseguenze distruttive sul canone, perché come ripeto all’epoca di Nicea c’erano solo 25 dei 27 libri attuali nel canone, e per averne 27 occorre attendere il 4 secolo inoltrato. Se dunque in questa Chiesa l’unica cosa a contare era la forza, il canone a 27 è un mero prodotto accidentale della forza.
Si badi come ripeto che non sarebbe affatto la stessa cosa per i protestanti avere 25 o 27 libri, specie la lettera agli Ebrei, che ha una cristologia così importante. Dunque non si possono dire frasi come “a Nicea il canone era quasi completo”, illudendosi d’aver detto qualcosa di sensato, giacché la fede protestante del Sola Scriptura non si basa su un canone “quasi completo”, ma su tutti i 27 libri attuali, né più né meno.

“-Hai ipotizzato che la chiesa cattolica discende dagli apostoli.”

Per essere precisi che i vescovi della Chiesa cattolica, attraverso una catena di ordinazioni, risalgano fino agli apostoli. E altresì ho detto che i Padri della Chiesa pre-niceni definivano la Chiesa Cattolica come l’insieme delle comunità, in comunione vicendevole tra loro, i cui vescovi fossero per l’appunto all’interno di questa successione apostolica.
Ho anche mostrato perché ad Agabo non convenga dire che la Chiesa Cattolica non discenda dagli apostoli, e non gli conviene perché, se non è la Chiesa degli apostoli, allora il canone creato da questa Chiesa non è un canone apostolico.

“

Che fosse l'Impero, nella veste dei vari imperatori, da Costantino in poi, a legiferare in campo religioso è provato dal fatto che cambiava tutto a seconda del vantaggio politico che ne poteva derivare. “

E dove in ciò avresti ravvisato leggi o decreti imperiali che mutino l’organizzazione gerarchica ecclesiastica, o addirittura che la creino, come tu sostieni?

“ Quando l'imperatore Costanzo ribaltò le tesi del Concilio di Nicea a favore degli ariani, molti vescovi "niceni" dovettero riparare in esilio, Atanasio compreso! Tutto questo mostra che non erano le questioni spirituali o teologiche a guidare i concilii, ma gli interessi politici sia dell'Impero che di certi ambiziosi vescovi.”

Non si vede come ciò possa dimostrare una cosa del genere. La Chiesa dice che lo Spirito Santo parla nei Concili Ecumenici, quindi parlò a Nicea, che era ecumenico. Se poi l’imperatore Costanzo cambiò idea divenendo ariano, ciò non può essere usato per dire che a Nicea non parlò lo Spirito Santo. Infatti il parere di Costanzo non si espresse mai in un Concilio ecumenico, ne risulta quindi che il cambiamento di parere di Costanzo non può dimostrare che la Chiesa avesse cambiato opinione su qualcosa. Cambiò parere l’imperatore allora regnante, costringendo molti vescovi in fuga, ma non la Chiesa. La Chiesa avrebbe cambiato parere solo se un Concilio Ecumenico avesse detto l’opposto di Nicea. E siccome non esiste un Concilio ecumenico che ne contraddica un altro, non si può dire che la Chiesa abbia mai cambiato parere su alcunché. Infatti, se solo il Concilio Ecumenico è espressione della voce della Chiesa, anche cambiamenti d’opinione di una fetta più o meno grande di vescovi non implicherebbero un cambiamento di parere da parte della Chiesa, finché questa nuova consapevolezza non si esprima in un Concilio Ecumenico che insegni dottrine opposte al precedente (cosa mai avvenuta).
SI basi che ho detto “Concilio Ecumenico”, perché di sinodi minori, senza partecipazione ecumenica, non si garantisce l’infallibile assistenza dello Spirito Santo.

“Per tua norma, a me non può fregarmene di meno del fatto che Ehrmann sia diventato ateo. “

Il punto è che anche tu devi diventare ateo, se condividi uno dei presupposti di Ehrman, cioè che la Chiesa Cattolica sia una corrente illegittima e non apostolica. Ehrman lo dice chiaramente che, poiché il canone attuale del NT è frutto di questa corrente, che lui non considera più legittima delle altre, allora egli di conseguenza non crede al Nuovo Testamento. Sul canone Ehrman dice l’esatto opposto di te Agabo, cioè dice che vi fossero molti canoni a seconda delle correnti, e che il canone attuale sia il canone di una sola di queste correnti, cioè la Grande Chiesa. Siccome però questa corrente proto-ortodossa per Ehrman non si riallaccia al periodo apostolico con sicurezza, egli la vede il fatto che abbia vinto il canone di questa corrente come un accidente storico, visto che questa corrente secondo lui non ha legami diretti con Gesù. Il tuo problema Agabo è che valuti la corrente proto-ortodossa esattamente come Ehrman, cioè illegittima, perché rigetti il criterio della successione apostolica di cui questa corrente si fregiava, ma a differenza di Ehrman non sai fare due più due, e cioè accettare che se delegittimi questa corrente, delegittimi il suo canone.

Ad maiora

[Ray]

...ma il tuo problema,se lo si può definire problema e che accetti il canone ,scelto della Grande Chiesa,e sei legato a tutte le sue dottrine,che tu voglia ammetterlo o no,il canone è legato a questa corrente ,non puoi mangiare il frutto è tagliare l'albero....

In base a quale legge se si sceglie un frutto bisogna per forza di cose accettare tutto il resto? Di una pianta posso prenderne solo il frutto (l'aspetto positivo) e lasciare tutto il resto. Mi viene da pensare alla rosa, prendo (mi piace) solo il fiore e tolgo via le spine; perchè mai dovrei dire che tutto è buono sia il fiore che le spine?

....Ti dico come la vedo io....

....Se tu sei quel contadino che ha coltivato quella rosa,l'ha curata,l'ha protetta dagli insetti,l'ha innaffiata, viene TIZIO e la recide,senza chiedere il permesso,senza curarsi di quanto tempo tu hai ha dedicato per farla crescere,tu cosa penseresti ? Come ti comporteresti ?

Lo stesso è il canone attuale,la chiesa universale ha scelto i libri contenuti nel canone, FRA tutti i rotoli che erano in giro o che esistevano, e che erano già in uso dai primissimi cristiani,non so se ci sono state vittime per formarlo o se per avere ragione su tutti si e dovuta appoggiare a qualche imperatore...ma il problema adesso non è questo,questa corrente (la G. C.) è riuscita a emergere su tutti ,portando avanti la sua idea di Gesù.

Perché se accetti questo canone,non vuoi accettare che sia stato la G.C. a formarlo nei secoli?

Perché vuoi prendere il frutto perché tu decidi che è buono da mangiare,ma dici che l'albero che l'ha prodotto è un'albero marcio ?

Perché non ti coltivi il tuo albero,perché non scegli fra tutti i libri che sono arrivati a noi il tuo canone e quindi produci la tua bibbia?

.... E quindi produci il tuo frutto ?

Ti posso dire per l'ennesima volta come la penso adesso....io accetto tutti i libri che ci sono pervenuti e lo stesso tempo non li accetto come ispirati perché prima di tutto non possiamo dire se tutte le parole coincidono con quelle scritte originalmente ,poi ci sono inesattezze e profezie non avverate.

Dato che ci sono pervenute solo copie di copie,non possiamo essere certi quindi sull'originalità... per me hanno valenza di una guida.

Ma scusa...

Pensi che a D-o interessi le nostre beghe dottrinali ? O di chi ha formato il canone,o chi abbia ragione su una virgola o su una frase ?


15.) Gesù disse loro: - Se voi digiunerete, commetterete colpa verso voi stessi; se pregherete, sarete posti sotto giudizio; se farete l'elemosina, farete danno al vostro spirito¹. Se andrete in qualche terra e vi aggirerete per la contrada, se vi riceveranno, mangiate ciò che vi metteranno davanti, e coloro che sono malati fra di loro, guariteli². Poiché, non ciò che entra nella vostra bocca vi contaminerà, ma ciò che esce dalla vostra bocca: questo vi contaminerà³.




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[polymetis]

La definitiva decisione politico-ecclesiastica nel conflitto ariano venne presa dall'imperatore Teodosio il Grande (379-395), che era un occidentale e un niceno convinto. Nel suo editto sulla religione "Cunctos populos" ("Tutti i popoli") in verità non si trovavano, in generale, misure giuridiche contro ebrei e pagani, in quanto esso ha di mira gli ariani. Soltanto verso la fine del suo periodo di governo, nel 392, egli emanò il "divieto generale, non più revocato, di tutti i culti e riti sacrificali pagani e cominciò la pena di "laesae maiestatis" per i trasgressori". In questo modo egli rese di fatto il cristianesimo religione di Stato, la chiesa cattolica chiesa di Stato e l'eresia crimine contro lo Stato. Quanto breve può essere anche la memoria della chiesa: non sono occorsi cent'anni per trasformare la chiesa perseguitata in una chiesa persecutrice! Ora il nemico della chiesa è anche il nemico dell'impero e viene punito in maniera adeguata. Nel 385 il predicatore laico spagnolo Priscilliano un asceta fanatico, viene giustiziato a Treviri per eresia insieme a sei compagni -un brutto segno per i futuri secoli cristiani. Per la prima volta i cristiani uccidono altri cristiani per divergenze di fede. Nonostante le proteste di diverse parti ci si sarebbe abituati presto a ciò. Già Leone Magno espresse soddisfazione per questo modo di procedere. Anzi, la chiesa incominciò a condividere, e addirittura a inasprire con continue distruzioni di templi, le misure coercitive dello Stato contro ariani e pagani.
Anche alcuni vescovi (eminenti come Giovanni Crisostomo) furono attivi in questo senso. La cristianizzazione della vita pubblica venne perseguita con coerenza: ora il senato romano abiurava solennemente l'antica fede. Graziano, coreggente di Teodosio durante i primi anni, abolì il titolo del sommo sacerdote romano "Pontifex Maximus", così che esso, a partire dal V° secolo, potrà venire rivendicato, senza tante difficoltà, dal vescovo di Roma.


Inutile aggiungere che prima di questo, a iniziare da Costantino, la chiesa corrotta dal connubio con l'Impero, aveva assunto per intero l'organizzazione dello Stato, un'organizzazione così efficiente che si mantenne nei secoli e che regge ancora egregiamente, con l'unica pecca di non essere di provenienza apostolica ma, più terra-terra, Romana!
Ora si fanno salti mortali per riscrivere tutto questo e far apparire una chiesa pura, con un sistema dottrinale e un Canone già bell'è confezionati e un'autorità dipendente, per "successione apostolica" da Cristo stesso. Tutto questo sarebbe vero solo se Costantino, o Teodosio si fosse chiamato Gesù Cristo.

Scusate, ma ieri non avevo ancora commentanto questo post di Agabo, un condensato di banalità. Egli ha infranto il regolamento, perché il pezzo non è suo, l'ha copiato senza citare la fonte dal libro del teologo dissidente Hans Kung, infatti sebbene le boiate siano le medesime, lo stile di scrittura è diverso da quello di Agabo (sono di Agabo le ultime righe, dove vedete lo spazio). Il teologo, e non storico, Hans Kung, più dedito alla speculazione dottrinale eretica che non all'accuratezza storica, cade ancora una volta sui luoghi comuni a proposito dei quali era già stato bastonato da altri teologi al tempo del suo libello "Infallibile? Una domanda.", al quale vari studiosi risposero con una silloge di articoli ad hoc, tra cui uno dell'allora prof. Ratzinger, nel quale si elecavano uno dietro l'altro tutti gli errori del buon Hans. E allora, lo diciamo, per l'ennesima volta: è una vulgata manualistica errata che il titolo pontifex maximus sia stato tolto dall'imperatore e assunto dal papa.
Il titolo “pontefice massimo” del papa non è direttamente derivato dall’impero romano, è infatti stato introdotto solo nel rinascimento, quando l’impero romano era sepolto da un pezzo, e fu inserito in allineamento con l’universale tendenza arcaicizzante dell’uso stilistico papale; mentre il titolo vetero-cristiano di “Summus Pontifex”, ben distinto dal precedente , è una nuova creazione prettamente cristiana. Sul titolo “pontifex maxismus” è entrato nell’uso solo nel XV secolo, e sull’originalità cristiana di Summus Pontifex si veda H. Marot, La collégialité et le vocabulaire épiscopal du V au VII siècle”, in Irénikon 37 (1964) pagg. 198-221 (Per tutta questa osservazione, J. Ratzinger, Contraddizioni nel libro «Infallibile?» di Hans Küng, in “Infallibile? Rahner-Congar-sartori-Ratzinger-Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng”, Roma, 1971, Paoline, pag 52)

Comunque queste righe di Hans Kung sono ancora una volta del tutto irrilevanti circa il tema in oggetto, non si parla di alcun mutamento nell'organizzazione interna della Chiesa o della gerarchia ecclesiastica prima o dopo Teodosio, semplicemente si dice che il potere imperiale iniziò a perseguire i nemici dei niceni. Come ciò possa c'entrare col problema dell'esistenza di una Chiesa Cattolica già gerarchicamente esistente, non è dato saperlo. Quanto poi all'osservazione di Agabo (?) (e non di Kung, o forse l'ha copiata da altri ancora?) secondo cui all'epoca di Costantino la Chiesa "aveva assunto per intero l'organizzazione dello Stato", oltre a non essere suffragata da alcun dato o fonte, è pure così vaga da non significare nulla.

Ad maiora

[caribu70]

Vorrei ringraziare ufficialmente tutti quelli che hanno contribuito a questo post davvero molto interessante, una lezione di storia della Chiesa davvero utile e ben fatta, mi piace vedere le varie contrapposizioni perchè si riesce da queste ad approfondire l'argomento cercando di trovare un bandolo alla matassa alla ricerca della verità storica....posso dire che mi sono riletto varie volte tutto il post è non ho davvero dubbi su quale possa essere di massima la verità storica ma per uno come me la ricerca e l'apprendimento non finiscono mai......mi piacerebbe però, magari in qualche altro post, conoscere le motivazioni e l'esperienze di fede che sono nascoste dietro alla ricerca di certe verità storiche.

Ma scusa...

Pensi che a D-o interessi le nostre beghe dottrinali ? O di chi ha formato il canone,o chi abbia ragione su una virgola o su una frase ?

Su questo concordo al 100% e penso che se in un post apposito discutessimo di questo argomento emergerebbe che molti di noi (soprattutto ex o ancora tdg) hanno un concetto sbagliato di "religione" e di cosa significa avere "fede" perchè non hanno mai approfondito o perchè vengono da una realtà come quella dei tdg che insegna tutto il contrario di quello che è il Cristianesimo.

[Victor67]

Pensi che a D-o interessi le nostre beghe dottrinali ? O di chi ha formato il canone,o chi abbia ragione su una virgola o su una frase ?

Bellissima affermazione, che condivido pienamente.
Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Qui si presuppone una dicotomia che può esistere, ma non ha nessun motivo per esistere necessariamente. Da una parte per credere ad un fatto devi rifarti ad una predicazione, dall’altra la resurrezione di Cristo è un fatto importante proprio in ragione di quello che Cristo predicava. E’ risorto un uomo, ma cosa significa questo? Se non so cosa quest’uomo diceva di se stesso e del mondo, che cosa me ne faccio della sua resurrezione? Il nudo fatto della resurrezione, che pure è anch’esso pervenutoci tramite predicazione, non ha la stessa valenza se a risorgere è stato il figlio di Dio o invece un semplice uomo (come poté resuscitare anche Lazzaro). Dunque la fede cristiana per avere senso ha bisogno di un contorno di dottrinale, che del resto non sono mai separabili dai fatti.

Non ho mai affermato che il contenuto dottrinale non sia importante, ma soltanto che è subordinato alla fattualità dell’Avvenimento cristiano, come dice molto bene Benedetto XVI nella sua prima enciclica:
“All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva”. (Deus caritas est, 1)
I primi cristiani non andavano per il mondo predicando filosofie o dottrine, ma annunciando un fatto preciso: “Gesù è risorto”, poi spiegavano anche che cosa significava tale risurrezione per tutti gli uomini, ovvero che egli era colui che adempiva le Scritture.
L’immensa ricchezza della teologia cattolica è scaturita tutta dalla fattualità della risurrezione, ed è ad essa subordinata.
Se classifichiamo il cristianesimo a livello delle dottrine e delle filosofie, o delle morali, ne perdiamo l’essenza, come ci fa notare sempre l'acume del Card Biffi attraverso il riferimento al pensatore russo Vladimir Solovev sull'Anticristo:
“L'Anticristo appartiene evidentemente alla schiera dei “sapienti” e degli “intelligenti”. E', dice Solovev, uno studioso ed un esperto biblista (addirittura con una laurea honoris causa dell'università di Tubinga!). Di più, è un asceta e un convinto “spiritualista”, e dà “altissime dimostrazioni di moderazione, di disinteresse e di attiva beneficienza”.
In particolare è un illuminante e attivo pacifista. Il libro che gli procura una fama immensa e un generale consenso si intitola La via aperta verso la pace e la prosperità universali [...]
Ha però un'invincibile antipatia nei confronti della persona di Cristo, che nel suo capolavoro non è nominato nemmeno una volta, ed è dominato da una morbosa insofferenza verso il fatto che Gesù sia risorto e sia oggi vivo, tanto che va istericamente ripetendo: 'Lui non è tra i vivi e non lo sarà mai. Non è risorto, non è risorto, non è risorto! E' marcito, è marcito nel sepolcro...' In sintesi potremmo dire. Ciò che più specificamente connota la posizione dell'Anticristo è di aver sostituito all'identificazione del cristianesimo con la persona del Salvatore glorificato (che è prospettiva fondamentale e irrinunciabile fin dai tempi apostolici) l'identificazione del cristianesimo con quei “valori” che, pur se provengono da una matrice evangelica, sono però anche facilmente esitabili sui mercati mondani.”
(G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, Elledici, Torino 2005, vol.1, pag.39)

Se ritieni le loro ragioni altrettanto razionali di quelle cattoliche, sei sia cattolico che protestante, e non vorrei trovarmi nei tuoi panni.

Il problema non è nelle definizioni, ma nei contenuti della fede. Che io possa essere classificato tra i cattolici o i protestanti non ha proprio alcuna importanza, posso garantirti che sono felicissimo lo stesso.

Inoltre, non basta affermare una equipollenza di ragionevolezza, occorrerebbe documentarla.

Non ho detto questo, ma esattamente il contrario, ovvero che sono cattolico anche, e non solo, perché ritengo la nostra confessione più logica e coerente rispetto a quella protestante, della quale tuttavia non disconosco la ragionevolezza, seppur a mio avviso contraddittoria in alcuni punti, ed è tale ragionevolezza che va rispettata.

Non è affatto una presa di posizione insignificante ai loro occhi, infatti è una cosa che li irrita tantissimo, alla quale si sforzano di rispondere, almeno quelli non così ottenebrati da capire quanto sia spiazzante il problema.

Non mi pare che Agabo od altri si sentano così spiazzati dalla tua domanda (e non lo definirei nemmeno “ottenebrato”), anzi mi pare al contrario che la considerino di scarsa importanza, ed essenzialmente tesa a rimarcare la cattiva immagine che hanno di noi come persone eccessivamente dogmatiche ed inquisitorie, e questo lui te lo ha detto chiaramente. Fossi in te, rifletterei molto su questo.

Infatti la razionalità ha le stesse regole per tutti, e dunque quando io faccio le mie domande non parto da presupposti miei, bensì parto da presupposti protestanti, per mostrarne l’incoerenza. Quando una persona è costretta, partendo dalle sue stesse premesse, ad arrivare ad una contraddizione, capisce che qualcosa non va. E dunque, se il protestante dice “tutte le dottrine devono essere attestate nella Sola Scrittura”, e io gli chiedo “se tutte le dottrine devono essere attestate nella Scrittura, in che punto della Scrittura è attestato che tutte le dottrine devono essere attestate nella Scrittura?”, esibisco una contraddizione del mio interlocutore che chiunque vede. I protestanti che dicono cioè di rifarsi al Sola Scriptura credono ad una dottrina extra-scritturale chiamata Sola Scriptura, e pure credono ad una dottrina extra-scritturale canone del Nuovo Testamento, una dottrina del IV secolo di una Chiesa apostata. Le mie affermazioni non sono dunque ai loro occhi insignificanti, perché loro stessi si accorgono d’essere in contraddizioni coi loro postulati.

Questa è una tecnica dialettica che anche io uso spesso con i TdG quando li incontro, ma mi accorgo che non ha l’effetto sperato. Noi dobbiamo colpirli attraverso il loro cuore, non solo attraverso la ragione, in noi devono vedere un’immagine che non vedono negli altri, altrimenti i nostri discorsi restano lettera morta. Per questo occorre mitezza, umiltà, rispetto.

Non esiste il Sola Traditio nella maniera in cui lo intendi tu, perché la Traditio non è la tradizione orale che scorre parallela alla Scrittura.

Se leggi attentamente la Dei Verbum puoi invece capire che essa usa il termine Tradizione proprio nel senso di tradizione orale (e non solo) per distinguerlo dalla tradizione scritta che chiama Scrittura.
Ce lo spiega chiaramente anche il Compendio del Catechismo :
“In quali modi si realizza la Tradizione Apostolica?
La Tradizione Apostolica si realizza in due modi: con la trasmissione viva della Parola di Dio (detta anche semplicemente la Tradizione), e con la Sacra Scrittura, che è lo stesso annuncio della salvezza messo per iscritto.”
(Catechismo della Chiesa Cattolica. Compendio, Libreria Editrice Vaticana - San Paolo. Città del Vaticano - Cinisello Balsamo 2005, pag.17, n.13)

La Traditio è invece ciò che ingloba sia la tradizione orale sia la Scrittura. Traditio viene dal latino “tradere”, cioè trasmettere. E’ ciò che è trasmesso. E la Scrittura e la Tradizione sono entrambe un patrimonio trasmesso dalla Chiesa.

Quella che tu chiami semplicemente “Traditio” viene chiamata dal Compendio “Tradizione Apostolica” ed include non solo la parte orale ma anche la testimonianza, le istituzioni, il culto, oltre agli scritti ispirati:
“Che cos'è la Tradizione Apostolica?
La Tradizione Apostolica è la trasmissione del messaggio di Cristo, compiuta, sin dalle origini del cristianesimo, mediante la predicazione, la testimonianza, le istituzioni, il culto, gli scritti ispirati. Gli Apostoli hanno trasmesso ai loro successori, i Vescovi, e, attraverso questi, a tutte le generazioni fino alla fine dei tempi, quanto hanno ricevuto da Cristo e appreso dallo Spirito Santo.”
(Catechismo della Chiesa Cattolica. Compendio, Libreria Editrice Vaticana - San Paolo. Città del Vaticano - Cinisello Balsamo 2005, pag.17, n.12)
Nel mio discorso ho usato i termini nel senso espresso nei documeti magisteriali, al quale da cattolici è meglio ci atteniamo entrambi.
A proposito di Tradizione e di Presenza di Cristo vivo, è interessante anche un brano di una catechesi di Benedetto XVI:
“Questa permanente attualizzazione della presenza attiva di Gesù Signore nel suo popolo, operata dallo Spirito Santo ed espressa nella Chiesa attraverso il ministero apostolico e la comunione fraterna, è ciò che in senso teologico s'intende col termine Tradizione: essa non è la semplice trasmissione materiale di quanto fu donato all'inizio agli Apostoli, ma la presenza efficace del Signore Gesù, crocefisso e risorto, che accompagna e guida nello Spirito la comunità da lui radunata.”
(BENEDETTO XVI - UDIENZA GENERALE, Piazza San Pietro Mercoledì, 26 aprile 2006, tratta dal link:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 26_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;)
Da notare i punti in cui si afferma che Cristo Risorto è una Presenza che agisce sia attraverso il ministero apostolico, sia attraverso la comunione fraterna.

Inoltre non vedo cosa ci sia di pre-conciliare in quello che dico,

E' preconciliare fare eccessivo riferimento alla “Tradizione orale” senza avvedersi della necessità di approfondire una corretta esegesi delle Scritture nel dialogo coi protestanti.

il Concilio Vaticano II ha affermato, come usuale nella vita della Chiesa, che la Bibbia è normativa per la vita del cristiano. Ma non s’è mai sognato di affermare né che le dottrine cattoliche debbano trovare conferma tutte nella Bibbia, né che un dialogo proficuo coi protestanti consista nel mostrare che le dottrine cattoliche abbiano una base biblica. Mettersi su questo livello significa giocare il loro gioco, senza denunciarne l’errore alla radice. Se si concede di discutere sulla base della Sola Bibbia, stiamo già aderendo ad un modulo di discorso protestante, un modulo che tra l’altro come s’è già visto è incoerente e si distrugge da solo.

Il dialogo coi protestanti si chiude inevitabilmente, se non facciamo lo sforzo di rispondere attraverso quello che ci chiedono. Il che non significa affatto aderire al loro modulo, ma mostrare che anche le Scritture, se interpretate correttamente, possono dirci cose diverse da quelle che loro credono. Insistere sull'incoerenza della non accettazione della Tradizione porta soltanto ad accentuare le divisioni.
Inoltre non possiamo negare che siano stati proprio i protestanti a ricordarci l'importanza degli studi delle Scritture, ravvivandone l'interesse anche da parte dei laici. E' una lezione che non abbiamo ancora imparato, questa, perché ben difficilmente si trovano cattolici in grado di fare un minimo di conversazione biblica. A me piace parlare coi TdG proprio perché almeno loro hanno un approccio alle Scritture, seppur falsato. Invece parlare di Bibbia con un qualsiasi cattolico è un impresa molto ardua.
Il cattolico comune, quello delle messe domenicali, interrogato sulle Scritture, il più delle volte si chiude in un silenzio dovuto essenzialmente ad ignoranza. Ricordo un dialogo ad una mostra presso il Seminario di Milano con alcune cattoliche molto devote che rimasero sconcertate nell’apprendere che nei Vangeli esistono parti non scritte dagli evangelisti.

Quanto alla tua risposta sul professore di matematica, essa ha un doppio errore. In primis perché confondi ancora la credibilità di qualcosa, con la sua verità. Dici infatti che se un professore dimostra il teorema di Pitagora, ma poi sbaglia un sacco di calcoli, per gli alunni è legittimo dubitare della validità del primo teorema. Ma il fatto che sia lecito loro dubitarne, implica forse che quel teorema sia falso? No, è sempre vero, a prescindere da quello che pensino gli alunni.

Se rileggi attentamente la mia frase, puoi notare che io non ho affermato che il teorema sia falso, ho solo detto che il professore non è credibile. Ma il senso della metafora, che purtroppo non hai colto, era un altro.

Finché una persona non capisce che il papa può essere un serial killer, e poi al contempo insegnare cose infallibili, non si sarà capito niente nel cattolicisimo. Dobbiamo spiegare ai protestanti non che le malefatte del clero cattolico non esistono, ma che sono irrilevanti al fine di stabilire se le affermazioni del clero cattolico sono vere o meno. Il papa può anche gettare una bomba atomica e uccidere un milione di persone, senza che la correttezza della dottrina che espone nei suoi documenti sia minimamente intaccata da ciò. Non ha nessuna rilevanza per stabilire la verità di qualcosa se uccide, quello che conta è se predica “non uccidere”. Un papa può andare all’inferno per la sua pessima morale, ma quel papa che è andato all’inferno, se pronuncia un dogma ricorrendo all’infallibilità, ha detto qualcosa di vero.

Come cristiano non posso assolutamente essere d'accordo con te, e le tue affermazioni mi rattristano, perché dette da chi si professa cristiano.
Non può esistere un cristianesimo slegato dalla santità dei suoi membri. Se un Papa si mettesse a gettare bombe atomiche, cesserebbe di essere cristiano, e non mi interesserebbe proprio nulla della verità filosofica delle sue infallibili affermazioni, per quanto logicamente e formalmente ineccepibile. Tu continui a confondere il cristianesimo con una filosofia, una dottrina, una teologia.
Se Cristo è vivo, ed ho capito quello che mi ha detto, devo dimostrare la verità della mia scelta non attraverso una filosofia, ma attraverso la vita nella carità.
Noi non ce ne facciamo nulla di una dottrina teologicamente e filosoficamente perfetta, immacolata, logica, coerente, inattaccabile, se poi questa dottrina non è praticata da persone concrete che la attuano nella loro vita quotidiana.
Sinceramente, se il cristianesimo fosse solo o principalmente una filosofia, non saprei che farmene, di filosofie ce ne sono tante.
Per questo continuo a dire (ma non devi ascoltare me, ascolta chi ti ho citato) che il cristianesimo non è una dottrina, ma un fatto, un Avvenimento, una Persona viva, che si incontra in una comunità di persone vive.
Quello che a mio avviso ti manca è proprio questo incontro, e questa mancanza traspare dalle tue parole, perché non puoi tollerare che qualcuno, cattolico o non cattolico, si permetta di contraddirti. Quando questo succede, ti costruisci attorno un muro invalicabile fatto di cultura filosofica, storica e teologica che brandisci come una spada, in un duello espresso in un fiume di parole che deve necessariamente concludersi a tuo favore.
E’ come se in te la cultura, la preparazione storica facessero da barriera, da ostacolo ad un pieno incontro col Risorto. Un po’ come nell'episodio della conversione di San Paolo che aveva come delle squame davanti agli occhi. Gesù, quando si è manifestato a Paolo , non ha detto: “Paolo, perché non accetti la mia dottrina, la mia filosofia perfetta? ascoltami e ti rivelerò una dimostrazione inconfutabile”,
ma: “Saulo, Saulo, perché mi perséguiti?”.Rispose: “Chi sei, o Signore?”. Ed egli: “Io sono Gesù, che tu perséguiti!” (At 9, 4-5), cioè: perché fai delle concrete azioni contro di me?
E’ importante notare che Paolo perseguitava i cristiani e non direttamente Cristo, che non aveva mai incontrato. Possiamo quindi capire che Cristo si identifica nei cristiani. Come vedi, Gesù ci parla e giudica attraverso i fatti e le persone, non le dottrine.
Nel prosieguo della vicenda, come riesce Gesù a conquistare definitivamente Paolo? Gli manda un filosofo? Un teologo? No, gli manda un semplice cristiano, Anania:
“Allora Anania andò, entrò nella casa, gli impose le mani e disse:
“Saulo, fratello, mi ha mandato a te il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla
strada che percorrevi, perché tu riacquisti la vista e sia colmato di Spirito Santo”.
E subito gli caddero dagli occhi come delle squame e recuperò la vista. Si alzò e
venne battezzato, poi prese cibo e le forze gli ritornarono. “ (At 9, 17-19)

Per restare nel tema del thread, si noti anche che Paolo è stato battezzato da adulto.

Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, e non ha la pretesa di avere sempre ragione, ma accetta umilmente anche le mancanze, le contraddizioni del proprio interlocutore, espone le proprie argomentazioni, poi lascia fare allo Spirito, e non da ultimo, accompagna le proprie intenzioni con la preghiera.

Ne abbiamo tutto il diritto nella misura in cui due dottrine siano contraddittorie e si escludano a vicenda, così come avviene nella presunta illuminazione privata dei protestanti. Le Scritture che parlano dell’incomprensibilità di Dio ci dicono che egli va oltre la ragione, non contro la ragione. La dottrina cattolica su questo è molto chiara: Dio non può creare cerchi quadrati su un piano euclideo, esattamente come non può creare un masso così pensante che neppure lui possa sollevare. Dio cioè è sottomesso al principio di non contraddizione, per la banalissima ragione che questa legge dell’essere coincide con se stesso, e Dio non può andare conto se stesso.

Per poter affermare “Dio non può creare cerchi quadrati”, devi prima conoscere il significato delle parole “cerchio”, “quadrato”, ecc. Se non conosciamo il significato delle parole, non possiamo nemmeno dire che siano contraddittorie.
Solo Dio conosce il vero significato di ogni sua Parola, per questo è molto meglio dire che sappiamo solo di non conoscere, invece di illuderci di avere capito tutto.

E queste non sono forse dottrine? Dunque credi a dottrine ulteriori rispetto al cosiddetto ed insostenibile “incontro” e basta?

Ripeto per l’ennesima volta: non ho mai detto che le dottrine non servano, ma che non devono essere anteposte all’incontro col Vivente, che si attua attraverso una comunità di persone viventi che nel nostro caso si chiama Chiesa.

Ho perso il conto di quante cose diverse e contraddittorie hai detto in questi tuoi post.

Spero per me che le addizioni non ti siano state insegnate dal professore serial killer di cui parlavamo.

Dipende da che cosa intendi. Le persone credono su Cristo cose diverse, e dunque, quando dicono che ha toccato la loro vita, guarda caso gli effetti sono diversissimi e spesso contraddittori. C’è chi dice che ha incontrato Cristo e s’è fatto prete, chi dice che ha incontrato Cristo e dunque ha smesso di essere prete, per diventare ad esempio pentecostale. Dunque pare che alcuni incontri siano meno veri di altri, quali ovviamente non so dirlo, ma in ogni caso non si potrà dire che tutti siano parimenti veri contemporaneamente, visto che danno esiti opposti.
Inoltre, da capo, non si può essere coerenti con Cristo se prima non sai cosa Cristo insegna, e dunque il fatto che le varie Chiese lo predichino in modo diverso rischia di farci adeguare a dei Cristo diversi. Ad esempio tu dici che basta adeguarsi al messaggio della carità da lui insegnato: già questa sola affermazione smentisce la tua idea di un cristianesimo senza dottrine, perché anche questa è una dottrina. Inoltre non si vede in base a che cosa tu riduca il messaggio cristiano a questo minimo comune denominatore, che se non adeguatamente circostanziato renderebbe il cristianesimo una forma di new age. La carità è cioè inscindibile dalla verità.

Ti rispondo e concludo con le splendide parole di Benedetto XVI:
“Nella parabola del giudizio universale il Signore dice che il giudice si imbatterà in due gruppi di uomini (cfr. Mt 25, 31-46). […] In questa circostanza , all'uomo non viene chiesto quali teorie abbia appreso su Dio e sul mondo. Non viene esaminata la sua conoscenza, ma è interrogato solo sull'amore. Questo è sufficiente per la sua salvezza. Chi ama è un cristiano.”
(J. Ratzinger – Benedetto XVI, L'eredità dell'amore, Piemme, Milano 2013, pag.121)

Un saluto
Vittorio

[minstrel]

Insomma: la diatriba medievale fra dialettici e antidialettici è tutt'altro che conclusa.

[Victor67]

Per Victor sulla credibilità vs Verità

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.

Questo non può succedere nel cristianesimo, perché non essendo un’etica, ma un evento, una Persona, l’etica ispiratrice della testimonianza non può essere separata dall’etica ‘esistenziale’ del testimone.

Per poter esistere, il cristianesimo deve essere inevitabilmente legato alle persone che lo attuano, proprio perché nasce come Persona, non come idea.
Non esiste un cristianesimo in astratto. La testimonianza concreta nella vita quotidiana è costitutiva dell’essenza del cristianesimo. Non è possibile scindere dualisticamente il cristianesimo in un’idea, una dottrina, una teologia, ed una prassi coerente con quell’idea. Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.

Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

I principi primi indimostrabili si devono accettare per pura fede, ed ognuno se li sceglie come meglio crede, sulla base delle proprie convinzioni. Se un uomo per convinzione religiosa si fa esplodere compiendo una strage, è coerente con i suoi principi dettati unicamente dalla sua fede. Una fede che per noi cristiani è sbagliata e falsa, invece per lui è verissima. Quell’uomo ha seguito la sua dottrina, la sua idea di vero. Se avesse invece seguito una Persona, resa a lui visibile nei cristiani, non si sarebbe comportato in quel modo. L’essenza dell’essere missionari nel cristianesimo è appunto proporsi agli altri come persone che incarnano un Vivente.

Intervengo anche sulla parte che hai riservato ad Agabo perché ritengo sia interessante.

“Ben presto mi accorsi che il pieno significato e la sottigliezza del testo greco del Nuovo Testamento potevano essere compresi solo leggendolo e studiandolo nella versione originale (lo stesso vale per l’Antico Testamento, come imparai poi studiando l’ebraico). Ragione di più, pensavo, per imparare la lingua alla perfezione. Tuttavia, ciò mi indusse a cominciare a mettere in dubbio il mio modo di intendere le Sacre Scritture come letteralmente ispirate da Dio. Se il pieno significato delle loro parole può essere compreso solo studiandole in greco (e in ebraico), questo non significa forse che la maggioranza dei cristiani, che non legge le lingue antiche, non avràmai completo accesso a ciò che Dio vuole che sappiamo? E ciò non rende forse la dottrina dell’ispirazione una dottrina elitaria, riservata agli studiosi che dispongono delle capacità intellettuali e del tempo per imparare le lingue e studiare i testi leggendo li nella versione originale? Cosa significa affermare che le parole sono ispirate da Dio se la maggior parte delle persone non ha alcun accesso a tali parole, ma solo a interpretazioni più o meno goffe in una lingua, come per esempio l’inglese, che non ha nulla a che spartire con il testo originale?

E’ un interrogativo pienamente legittimo.

A mano a mano che approfondivo la riflessione sui manoscritti che tramandavano quelle parole, le mie domande diventavano sempre più complicate. Più studiavo il greco, più mi interessavano i manoscritti che conservavano il Nuovo Testamento, e la critica testuale che, si presume, possa aiutare a ricostruire quali fossero le parole originali. Continuavo a tornare al mio interrogativo di fondo: come può essere di aiuto affermare che la Bibbia è la parola infallibile di Dio quando in realtà non abbiamo le parole che Dio ispirò in modo infallibile, bensì solo quelle copiate dagli scribi, talvolta in modo corretto, talaltra (spesso!) in modo errato? A che serve dire che i manoscritti autografi (cioè gli originali) furono ispirati? Noi non abbiamo gli originali! Abbiamo solo delle copie piene di errori, in grande maggioranza distanti secoli dai primi scritti, da cui si discostano in maniera evidente in migliaia di modi.[...]

Ehrman pone dei problemi importanti, ai quali non vi può essere altra soluzione che la fede. Se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale, Ehrman ha pienamente ragione, abbiamo solo copie di copie delle Scritture, non gli originali, ed inoltre per quale motivo dovremmo fidarci dei traduttori?
Si può uscire da questo vicolo cieco della sola ragione soltanto avendo fiducia in qualcuno.
Abbandonarsi alla fede in una Persona vivente risolve il dilemma.
E' un po' come innamorarsi: noi siamo profondamente attratti da un'altra persona, e razionalmente non riusciamo a convincerci perché ne siamo innamorati, eppure non riusciamo a fare a meno di quella persona.
Con Cristo succede la stessa cosa.

Un saluto
Vittorio

[minstrel]

Per Victor sulla credibilità vs Verità

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.

Questo non può succedere nel cristianesimo, perché non essendo un’etica, ma un evento, una Persona, l’etica ispiratrice della testimonianza non può essere separata dall’etica ‘esistenziale’ del testimone.

Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra e questo errore lo cogli proprio perché ti basi su quella verità: è una petizione di principio!

E ancora: non può succedere nel cristianesimo che un uomo pecchi (cioè vada contro quello che lui professa)? Spirito Santo divinizzatore ipso facto? Certo che il cristianesimo nasce da un'evento che è la Resurrezione di Cristo, ma tu non puoi pensare che il testimone renda giustizia in toto di questo evento che è divino! Fai un salto logico errato a mio avviso puntando a dire che il cristianesimo è l'incontro con Cristo risorto e pensare che tu, il tuo essere, il tuo porti e la tua persona possa divenire Cristo in toto, ontologicamente, come se tu stesso, con la tua testimonianza, rendi VERO e VIVO Cristo. No, egli è Vero e Vivo NONOSTANTE i tuoi errori. Altrimenti Dio dipenderebbe da te. E un Dio che dipende non è Dio poiché Dio è semplicissimo (e questo è articolo De Fide oltre che filosoficamente comprensibile e inattaccabile!). "Dio è semplice perché è primo: tutto ciò che è composto dipende dalle componenti e da chi le compone ed è perciò sempre secondo e dunque dipendente. E perché è puro atto: ciò che è composto è sempre in potenza, cioè può ricevere qualcosa da un altro o perdere qualcosa. Perciò Dio è incorporeo, perché ogni corpo è composto e muove solo se è mosso. In breve, Dio è l’Essere Assoluto o per sé sussistente, perché la sua assoluta semplicità esclude che gli si possa aggiungere qualcosa, o che gli si possa sottrarre qualcosa" Barzaghi OP - La somma teologica di San Tommaso d'Aquino in un soffio pag. 4
Far dipendere il cristianesimo dalla testimonianza (tanto che se nessuno TESTIMONIASSE in ortoprassi il cristianesimo tu dici che esso scomparirebbe) è far dipendere Dio dalla nostra ortoprassi. Cioè credere in un'idea di Dio che non è Dio né può esserlo. Ciò renderebbe incredibile l'intero cristianesimo. E, come già scrissi, l'in-credibile è nulla come credibile cioè credere nulla.

Nessuno dice che il tuo cammino sia erroneo, ma certamente non puoi svincolarti dall'aspetto meditativo/filosofico della nostra fede.
Come già scrissi è errato pensare in termini assolutamente esclusivisti o assolutamente inclusivisti (sto parlando nei termini in cui si studia in filosofia la diatriba medievale dialettici/antidialettici).
L'erroneità dell'esclusivismo è la verità dell'inclusivismo e viceversa. Nella cristianità ci sono punti assolutamente comprensibili dalla ragione e punti in cui si presenta il mistero nascosto. E per assurdo è comprensibile (cioè filosoficamente comprensibile dal pensiero) anche il PERCHE' dell'esistenza di mistero: Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no. Come vedi quindi anche "il mistero" della fede è tale ed è accettabile (cioè credibile) perché è comprensibile la sua esistenza per il pensiero.
La modalità analogica propria di San Tommaso rimane dunque l'unica via possibile per non incorrere in errori inclusivisti o esclusivisti.
Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.
Anche questo è "rendere testimonianza" concordo, ma è certamente un rendere testimonianza della credibilità della nostra fede e per discorrere su questo punto il pensiero e la filosofia sono necessari.
Insomma, come spiegare... nessuno dice che stai parlando in maniera erronea del cristianesimo. Di certo il cristianesimo non è solo quello di cui parli tu.

Ciao!

[Victor67]

Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra

Infatti non lo penso.

E ancora: non può succedere nel cristianesimo che un uomo pecchi (cioè vada contro quello che lui professa)? Spirito Santo divinizzatore ipso facto? Certo che il cristianesimo nasce da un'evento che è la Resurrezione di Cristo, ma tu non puoi pensare che il testimone renda giustizia in toto di questo evento che è divino! Fai un salto logico errato a mio avviso puntando a dire che il cristianesimo è l'incontro con Cristo risorto e pensare che tu, il tuo essere, il tuo porti e la tua persona possa divenire Cristo in toto, ontologicamente, come se tu stesso, con la tua testimonianza, rendi VERO e VIVO Cristo. No, egli è Vero e Vivo NONOSTANTE i tuoi errori. Altrimenti Dio dipenderebbe da te.

Certo sono d'accordo con te.

"Dio è semplice perché è primo: tutto ciò che è composto dipende dalle componenti e da chi le compone ed è perciò sempre secondo e dunque dipendente. E perché è puro atto: ciò che è composto è sempre in potenza, cioè può ricevere qualcosa da un altro o perdere qualcosa. Perciò Dio è incorporeo, perché ogni corpo è composto e muove solo se è mosso. In breve, Dio è l’Essere Assoluto o per sé sussistente, perché la sua assoluta semplicità esclude che gli si possa aggiungere qualcosa, o che gli si possa sottrarre qualcosa"

Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.

Far dipendere il cristianesimo dalla testimonianza (tanto che se nessuno TESTIMONIASSE in ortoprassi il cristianesimo tu dici che esso scomparirebbe) è far dipendere Dio dalla nostra ortoprassi.

Non è possibile che avvenga quello che tu dici, perché significherebbe negare l'incarnazione. Se nessuno testimoniasse Cristo, egli continuerebbe ad esistere in eterno, essendo il testimone di sé stesso. Se sparissero dalla faccia della terra tutti gli uomini, o se tutti diventassero malvagi, continuerebbe a restare vivo Cristo, e con lui il cristianesimo. Non esiste un cristianesimo in astratto, ma solo incarnato in una Persona.

Nessuno dice che il tuo cammino sia erroneo, ma certamente non puoi svincolarti dall'aspetto meditativo/filosofico della nostra fede.

La filosofia è un aiuto alla definizione delle verità di fede, ed è importante, ma non deve essere scambiata per il cristianesimo che nella sua essenza resta un fatto, una Persona.

Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.

La prima ed essenziale apologetica noi cristiani dobbiamo farla con la nostra vita, col nostro esempio, non con le filosofie, che sono sì importanti ed utili, ma sono subordinate alla testimonianza nella vita quotidiana.

Insomma, come spiegare... nessuno dice che stai parlando in maniera erronea del cristianesimo. Di certo il cristianesimo non è solo quello di cui parli tu.

Certamente il cristianesimo non è solo quello di cui io parlo, per questo motivo penso che dobbiamo fare in modo che sia Lui a parlare in noi.

Un saluto
Vittorio

[agabo]

Desidero riassumere i miei interventi in questo topic con un mio video:

http://www.dailymotion.com/Doubtfire3000#video=x12w7rr" onclick="window.open(this.href);return false;

Il testo del video lo trovate di seguito, opportunamente modificato:

Il concilio di Nicea

Non è possibile comprendere la storia del cristianesimo se non si comprende il significato, la portata storica del Concilio di Nicea.
Non ci soffermeremo sulle questioni teologiche pre-conciliari che dilaniavano la comunità cristiana né su come queste furono affrontate, discusse e sulle decisioni prese. Quello che metteremo sommariamente a fuoco sono le ragioni politiche e l’impatto che le decisioni del Concilio ebbero sulla società e in particolare sui rapporti tra le varie correnti religiose e/o culturali dopo il 325 e sulla natura dello stesso cristianesimo.

Perché si tenne il Concilio di Nicea.
La situazione politica dell’impero e le mire egemoniche dell’imperatore Costantino, di creare un solo impero con una sola religione rischiavano di naufragare a causa delle troppe divisioni teologiche all’interno del mondo cristiano. Il cristianesimo aveva avuto ormai il sopravvento sulla religione pagana dell’Impero nonostante le persecuzioni. Costantino fu molto lungimirante nel comprenderlo e nell’anticipare le sue mosse. Ma si rendeva necessario uniformare teologicamente il mondo cristiano e in questo si sbagliava. Il cristianesimo di allora era una religione fondata sulla libertà, le varie correnti di pensiero potevano dividerla sul piano teologico, ma questo non costituiva un motivo, per nessuna delle sue correnti, di venire relegato dentro angusti confini ideologici e sociali: coloro che avevano lottato per la fede fino al martirio non sarebbero stati disposti, pur di compiacere qualcuno, a modificare i propri ideali di libertà.

Si indice un concilio.
Lo scopo dichiarato fu quello di rimuovere le divergenze teologiche nel seno del cristianesimo, divergenze che creavano delle fazioni, soprattutto quelle riguardanti l’aspetto della doppia natura di Gesù Cristo. Costantino, però, aveva ben altro in agenda e questo i cosiddetti “padri conciliari” lo avrebbero scoperto troppo tardi.

Chi indice il Concilio di Nicea?
Fu indubbiamente Costantino. Egli invitò 1.800 vescovi di cui 1000 dell’area Orientale e 800 di quella Occidentale.
Perché fu Costantino a volere questo concilio? La situazione, come già accennato, non era tale, sotto l’aspetto teologico, da ritenere che qualcuno o qualche chiesa particolare godesse di un prestigio e di un’autorità sufficiente per poter proporre un’adunanza generale per dirimere certe questioni. Ciò che mancava infatti era un organo giuridico “super partes” e rappresentativo delle varie anime del cristianesimo, sufficientemente autorevole da essere riconosciuto dalle comunità cristiane delle diverse aree geografiche. Le divisioni teologiche persistevano, ma mancavano gli strumenti per potersi fermare a fare “il punto della situazione”. Il cristianesimo continuava a diffondersi rapidamente perché, di fatto, ognuno riteneva più importante la predicazione del Kerigma, del “fatto storico” riguardo a Gesù e al suo messaggio, della speculazione teologica e/o dottrinale. Una cosa forse poco comprensibile ai nostri tempi, tempi in cui le divisioni denominazionali sono soprattutto di natura teologica.
Ma per Costantino, e per la sua politica, questa situazione costituiva un problema, giacché fu lui stesso a indire un Concilio, invitando 1.800 vescovi da tutti i territori del suo impero.
Probabilmente, rimase sorpreso e forse anche contrariato dal fatto che soltanto in 250/300 (il numero è incerto) accettarono il suo invito. Un fatto, questo, che merita un po’ di riflessione.

Perché soltanto una minoranza di vescovi dell’impero accettò l’invito dell’imperatore?
Occorre dire che c’è chi afferma che fossero più di 300 e finì per affermarsi il numero di 318 vescovi, ma “a posteriori”, e perché alcuni videro nel numero 318 alcuni curiosi simboli sui quali non ci soffermeremo.
Eppure i vescovi viaggiavano a spese dell’impero, con vitto e alloggio sempre a carico dello Stato, accolti e serviti come principi, con tutti i riguardi. Costantino ci teneva a “fare colpo” e ci riuscì, almeno in parte, su coloro presero parte all’assemblea conciliare. Le sessioni del concilio si tennero in un’aula sontuosissima al punto da far ritenere ad alcuni convenuti di trovarsi nell’anticamera del Paradiso.

La maggioranza degli invitati declinò l’invito e questo dato è significativo. Si può ritenere con un sobrio realismo che la maggioranza dei vescovi aveva fiutato un possibile tranello da parte di Costantino e i fatti dettero loro ragione, come vedremo.
E’ possibile immaginare i sentimenti di stupore derivanti dalla vista di tanto sfarzo da parte di chi aveva conosciuto la persecuzione da parte dell’impero ed ora si vedeva circondato di onori e di fasto oltre che, in prospettiva, di possibilità di guadagnarsi un posto di rilievo nella società e nella propria chiesa.

Le decisioni del Concilio di Nicea.
1.Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò a una dichiarazione di fede, che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2.Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

Altre decisioni erano di carattere non solo dottrinale ma anche disciplinare, e riguardavano la posizione da tenere rispetto agli eretici e a coloro che avevano rinnegato il cristianesimo, e cioè:
1. furono dichiarate eretiche le dottrine del vescovo Melezio di Licopoli.
2. furono stabilite delle regole sul battesimo degli eretici.
3. si presero delle decisioni su coloro che avevano rinnegato il cristianesimo durante la persecuzione di Licinio, cioè i cosiddetti lapsi.

L'imperatore fece trasmettere le decisioni del concilio a tutti i vescovi cristiani esortandoli ad accettarle, sotto la minaccia dell'esilio.

Alla fine del concilio vennero stabiliti i seguenti canoni (cioè, "regole"):
1. proibizione dell'auto-castrazione; (vedi Origene)
2. definizione di un termine minimo per la ammissione dei neo-catecumeni nella Chiesa;
3. proibizione della presenza di donne nella casa di un chierico (le cosiddette virgines (o mulieres)
4. ordinazione di un vescovo in presenza di almeno tre vescovi della provincia, subordinata alla conferma da parte del vescovo metropolita;
5. sugli scomunicati, e sull'obbligo di tenere almeno due sinodi all'anno in ciascuna provincia;
6. preminenza dei Vescovi di Roma e Alessandria;
7. riconoscimento di particolare onore per il vescovo di Gerusalemme;
8. riconoscimento dei Novaziani;
9–14. provvedimento di clemenza verso coloro che hanno rinnegato il Cristianesimo durante la persecuzione di Licinio;
15–16. proibizione di trasferimento di presbiteri e vescovi dalle loro città;
17. proibizione dell'usura fra i chierici;
18. precedenza di vescovi e presbiteri sui diaconi nel ricevere l'Eucaristia;
19. dichiarazione dell'invalidità del battesimo ordinato da Paolo di Samosata (vedi eresia adozionista); dichiarazione che le donne diacono sono da considerarsi come i laici;
20. proibizione di inginocchiarsi durante la liturgia della domenica e nei giorni pasquali, fino alla Pentecoste.
Altre decisioni riguardavano la celebrazione di ricorrenze festive come la Pasqua e il giorno di festa settimanale, il “dies solis”, ovvero, la Domenica in sostituzione del Sabato ebraico-cristiano.

Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.

Gli effetti del Concilio di Nicea: Inizio del cesaropapismo.
Gli effetti del concilio di Nicea furono significativi. Per la prima volta, rappresentanti di molte chiese dell’impero furono concordi su un tema di dottrina, pena esilio.
Sempre per la prima volta, l'Imperatore (che non era ancora cristiano) svolse un ruolo attivo, convocando insieme i vescovi sotto la sua autorità e usando il potere dello Stato per dar seguito alle disposizioni conciliari (compreso il rendere esecutive le condanne all'esilio e simili). Questo fu l'inizio del cosiddetto cesaropapismo: un coinvolgimento di Chiesa e Stato che seguiterà fino ai nostri giorni ad essere oggetto di dibattito. Ma il concilio non risolse del tutto i problemi per cui era stato convocato.
Le osservazioni che fa Edward Gibbon del Concilio nella sua monumentale opera Decline and Fall of the Roman Empire, dove evidenzia le necessità politiche di mantenimento dell'unità dell'Impero, che spinsero Costantino a convocare il concilio: «(...) la dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e quando l'imperatore affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio divino del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio, tacquero i mormorii di protesta di una fiacca opposizione, che da diciassette vescovi si ridusse quasi istantaneamente a due.»

Gli effetti del Concilio di Nicea a breve e a lungo termine.
Il principio del cesaropapismo era ormai passato e bene o male i cosiddetti “padri conciliari” dovettero farsene una ragione: la chiesa non era più libera, l’imperatore ne aveva il pieno controllo e le decisioni prese diventavano indiscutibili. I vescovi, coscienti o meno, consezienti o meno, erano diventati ormai dei funzionari dello stato cosa che comportava dei privilegi, ma che riduceva il loro ruolo a dei miseri servi del potere imperiale e non di quel Gesù Cristo che di fatto avevano abbandonato per passare sotto il nuovo padrone.
“La definitiva decisione politico-ecclesiastica nel conflitto ariano venne presa dall'imperatore Teodosio il Grande (379-395), che era un occidentale e un niceno convinto. Nel suo editto sulla religione "Cunctos populos" ("Tutti i popoli") in verità non si trovavano, in generale, misure giuridiche contro ebrei e pagani, in quanto esso ha di mira gli ariani. Soltanto verso la fine del suo periodo di governo, nel 392, egli emanò il "divieto generale, non più revocato, di tutti i culti e riti sacrificali pagani e cominciò la pena di "laesae maiestatis" per i trasgressori". In questo modo egli rese di fatto il cristianesimo religione di Stato, la chiesa cattolica chiesa di Stato e l'eresia crimine contro lo Stato. Quanto breve può essere anche la memoria della chiesa: non sono occorsi cent'anni per trasformare la chiesa perseguitata in una chiesa persecutrice! Ora il nemico della chiesa è anche il nemico dell'impero e viene punito in maniera adeguata. Nel 385 il predicatore laico spagnolo Priscilliano un asceta fanatico, viene giustiziato a Treviri per eresia insieme a sei compagni -un brutto segno per i futuri secoli cristiani. Per la prima volta i cristiani uccidono altri cristiani per divergenze di fede. Nonostante le proteste di diverse parti ci si sarebbe abituati presto a ciò. Già Leone Magno espresse soddisfazione per questo modo di procedere. Anzi, la chiesa incominciò a condividere, e addirittura a inasprire con continue distruzioni di templi, le misure coercitive dello Stato contro ariani e pagani. Anche alcuni vescovi (eminenti come Giovanni Crisostomo) furono attivi in questo senso. La cristianizzazione della vita pubblica venne perseguita con coerenza: ora il senato romano abiurava solennemente l'antica fede. Graziano, correggente di Teodosio durante i primi anni, abolì il titolo del sommo sacerdote romano "Pontifex Maximus", così che esso, a partire dal V° secolo, potrà venire rivendicato, senza tante difficoltà, dal vescovo di Roma. . (vedi Hans Kung, “Cristianesimo”). Calarono allora le prime ombre dell’oscuro Medioevo.

Superfluo aggiungere che prima di questo, a iniziare da Costantino, la chiesa corrotta dal connubio con l'Impero, assumeva gradualmente per intero l'organizzazione dello Stato, un'organizzazione così efficiente che si mantenne nei secoli e che regge ancora egregiamente, con l'unica pecca di non essere di provenienza apostolica ma, più terra-terra, Romana!

Sul modo in cui andavano le cose la dice lunga l’esperienza di Atanasio le cui tesi vennero acclamate al Concilio di Nicea, ma in seguito condannate. Egli venne di volta in volta esiliato (una volta per tre anni!) e riabilitato sempre su ordine imperiale e a seconda delle decisioni conciliari.

Ora certi apologisti e revisionisti del mondo cattolico fanno salti mortali per riscrivere tutto questo per far apparire una chiesa pura, quella cattolica, con un sistema dottrinale definito, con un Canone del Nuovo Testamento già quasi bello e confezionato, addirittura con un'autorità dipendente, per "successione apostolica" da Cristo stesso, fin dai tempi apostolici!
Tutto questo sarebbe vero solo se Costantino (o Teodosio) si fosse chiamato Gesù Cristo. In realtà l’autorità della chiesa era subordinata a quella dell’impero. In un famoso affresco della Basilica di S. Silvestro, a Roma, Costantino consegna a papa Silvestro il potere sulla chiesa; ma , leggende e falsi storici a parte, è Costantino che detiene il potere sulla chiesa, che ne dispone in senso assoluto, e lo stesso sarà per i suoi successori ed oltre. La chiesa è quindi sotto il dominio dell’impero con libertà vigilata. La chiesa cattolica, nata da quel fatto storico, ha un bel vantarsi sulla sua presunta origine da Cristo e/o da Pietro apostolo per successione apostolica! La verità è meno nobile di quello che essa vorrebbe far credere, e tutto ciò che essa vanta, i suoi presunti primati e privilegi, sono un’eredità di quell’antico compromesso con l’impero, la sua vantata autorità è figlia di quel connubio.

Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa cattolica, ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.

[caribu70]

Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa Cattolica (si scrive con la lettera maiuscola visto che è nome proprio), ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.

Quindi ammettiamo che la tua "visione" storica sia corretta e che conseguentemente la tua è "verità" rispetto a chi ha dato una "visione" storica estremamente diversa dalla tua, analizzando le tue conclusioni mi chiedo: chi è apprezzato da Dio? Chi si può definire degno di chiamarsi Cristiano? In base alle tue conclusioni solo la chiesa protestante a cui appartieni ha questi privilegi e qui c'è qualcosa che non mi torna anche in base alle tue conclusioni storiche. Se da un punto di vista storico la Chiesa Cattolica fosse di origine pagana, imperiale, intollerante e fraticida cosa comunque ti fa credere con certezza che nelle persone che, all'interno di tale chiesa, professano con sincerità amore per Gesù Cristo non agisca lo Spirito Santo (come da Cristo promesso)? Se le dottrine professate dalla Chiesa Cattolica non sono contrarie ai contenuti della Bibbia cosa ti fa pensare che l'uomo semplice e "ignorante" (a cui fai riferimento) che per tali dottrine spende la propria vita non è apprezzato da Dio e su di lui non agisce lo Spirito Santo? All'uomo semplice e "ignorante" come me devono essere date le ragioni della propria fede con fatti concreti perchè prima di tutto l'esperienza di fede è un fatto concreto.

[Tiziano]

Premetto che ho letto solo in parte questo 3d per motivi di tempo...però leggendoti mi viene da chiederti se hai mai frequentato una chiesa evangelica? e se si per quanto tempo?...hai mai studiatio con i tdg?...hai mai frequentato un forum di tdg o di evangelici?...occhio perche sei cristiano e i cristiani non mentono

Io credo di no...perchè se lo avessi fatto ..oltre ad accorgerti di quanta cacca ci lanciano addosso (e uno tra i primi è proprio il tuo Agabo)...ti saresti reso conto che parlare con loro su come viene "letta" la bibbia dai cattolici è tutto tempo perso perchè tu non capisci niente...tu non sei ispirato dallo Spirito Santo e infatti te ne stai ancora nella perdizione.

Prova ad esempio a parlare ...bibbia alla mano ...dove tu trovi l'intercessione di Maria a favore di noi mortali...vedi un pochino come va a finire...a me hanno pribito di parlare...eppure...anche se non sembra possibile...sono stato amorevole e cristiano come dici bisogna essere.

Non parliamo poi del fatto che tu affermi che nella chiesa cattolica è più facile avere "l'incontro"....qui se lo dici a loro ridono fino alla venuta del Salvatore.
Caro Victor ...io sinceramente non so a quante persone protestanti ...Poly ...attraverso i suoi ragionamenti ...sia riuscito a fargli accorgere che la loro è pura contradizione ...però posso garantirti che che dalla cacca ha tolto molti dubbiosi...me per primo.

Poi come fai ad affermare che il comportamento di Poly non sia cristiano?...che ne sai tu che fa Poly al di là della tastiera?

Solo la pazienza del nostro amico cristiano ...che oramai ha raggiunto quasi quella di Giobbe... gli permette ancora di rispondergli...perchè oramai si può parlare di chilometri di parole che Poly ha speso nei confronti di Agabo...che mi dispiace dirlo ...ma non ha nemmeno la vaga idea di cosa sia la logica perchè il veleno che ha contro di noi gli annebbia la mente.
Però adesso sei arrivato tu ..e sicuramente ...attraverso la lettura con lui della Bibbia sarai in grado di..di...di..di farlo ridere a crepapelle...Auguri

[Viandante]

... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".

Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.

Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)

Come al solito quando non si discutono più le idee, i fatti storici, le informazioni in proprio possesso succede che si passi poi a sparlare dei vari interlocutori in questione.

Tanto era doveroso da parte mia farvi conoscere la mia "impressione"

[caribu70]

... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".

Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.

Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)

Come al solito quando non si discutono più le idee, i fatti storici, le informazioni in proprio possesso succede che si passi poi a sparlare dei vari interlocutori in questione.

Tanto era doveroso da parte mia farvi conoscere la mia "impressione"

Mi dispiace ma su questo ti stai sbagliando, a me sembra che si continua a discutere sia di idee che di fatti storici (documentati o meno)

[Tiziano]

... che questa discussione interessante all'inizio con l'esposizione delle varie parti stia "prendendo una brutta piega" nel senso che si stà arrivando non più a discutere le idee ma a voler convincere che "la mia è meglio della tua".

Scusa ma hai un'impressione sbagliata perchè confusa...infatti si discute un'idea quando non la si ritiene consone alla propria e quindi sbagliata rispetto alla propria...altrimenti si avvallerebbe un'idea invece che discuterla.
Dire che la tua è meglio della mia significa discutere la mia...non ci vedo niente di malvagio

Possiamo riprendere a ragionare sull'argomento avendo il massimo rispetto per le idee altrui delle varie parti? Chi come me legge questi 3d lo fa perchè vuole capire, vuole arrivare ad una conclusione, vuole cercare uno spiraglio di informazioni utili per farsi una propria idea, non credo per schierarsi nuovamente a favore di un'organizzazione o di un'altra.

ma dal momento che accetti il frutto ...per logica...non puoi rinnegare la pianta che te lo ha fornito..poi illogicamente puoi fare quello che vuoi

Quindi sarebbe molto più profittevole avere una discussione senza tirare in causa inutili diatribe su chi spara "cacca" o chi è nella "cacca" o chi vuole aiutare altri ad uscire da una "cacca". (mi si passi l'espressione senza nessun riferimento)

Ma il fatto sta proprio qui...è l'avversione alla CC che viene insegnata a non permettere un'apertura mentale nei confronti delle idee altrui...e io...mai ho visto da un pulpito...un prete che inveiva contro le altrui religioni ne che accennasse agli errori dei protestanti o quant'altro(motivo anche del perchè noi cattolici all'acqua di rose ci caschiamo come degli allocchi)

[Victor67]

Premetto che ho letto solo in parte questo 3d per motivi di tempo...però leggendoti mi viene da chiederti se hai mai frequentato una chiesa evangelica? e se si per quanto tempo?...hai mai studiatio con i tdg?...hai mai frequentato un forum di tdg o di evangelici?...occhio perche sei cristiano e i cristiani non mentono

La risposta alle tue domande è no, ma ho conosciuto persone protestanti meravigliose che avevano un comportamento irreprensibile nella vita quotidiana. In merito ai forum TdG posso dirti che li ho visionati ma non sono interessato ad intervenire, perché penso che con loro non sia una cosa utile usare la sola parola scritta, preferisco il rapporto personale. Infatti non disdegno incontrarli nelle loro predicazioni per le strade, anzi ti dico che a volte sono io che vado loro incontro.

Io credo di no...perchè se lo avessi fatto ..oltre ad accorgerti di quanta cacca ci lanciano addosso (e uno tra i primi è proprio il tuo Agabo)...ti saresti reso conto che parlare con loro su come viene "letta" la bibbia dai cattolici è tutto tempo perso perchè tu non capisci niente...tu non sei ispirato dallo Spirito Santo e infatti te ne stai ancora nella perdizione.

Prova ad esempio a parlare ...bibbia alla mano ...dove tu trovi l'intercessione di Maria a favore di noi mortali...vedi un pochino come va a finire...a me hanno pribito di parlare...eppure...anche se non sembra possibile...sono stato amorevole e cristiano come dici bisogna essere.

Non parliamo poi del fatto che tu affermi che nella chiesa cattolica è più facile avere "l'incontro"....qui se lo dici a loro ridono fino alla venuta del Salvatore.

Ti rispondo con le parole di Gesù:
"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste" (Mt 5, 43-48).

Caro Victor ...io sinceramente non so a quante persone protestanti ...Poly ...attraverso i suoi ragionamenti ...sia riuscito a fargli accorgere che la loro è pura contradizione ...però posso garantirti che che dalla cacca ha tolto molti dubbiosi...me per primo.

Bene, sono felicissimo e auguro sinceramente a Polymetis di togliere i dubbi anche a molti altri.

Poi come fai ad affermare che il comportamento di Poly non sia cristiano?...che ne sai tu che fa Poly al di là della tastiera?

Non ho detto che lui non sia cristiano, ma che certe sue affermazioni mi rattristano. Il fatto se sia o no cristiano non spetta a me giudicarlo, è un problema della sua coscienza.

Solo la pazienza del nostro amico cristiano ...che oramai ha raggiunto quasi quella di Giobbe... gli permette ancora di rispondergli...perchè oramai si può parlare di chilometri di parole che Poly ha speso nei confronti di Agabo...che mi dispiace dirlo ...ma non ha nemmeno la vaga idea di cosa sia la logica perchè il veleno che ha contro di noi gli annebbia la mente

Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare, nessuno di noi è il depositario della verità, inoltre tu mi confermi che a volte non servono fiumi di parole per illuminare qualcuno, meglio restare in silenzio e mettersi a pregare per lui.

Però adesso sei arrivato tu ..e sicuramente ...attraverso la lettura con lui della Bibbia sarai in grado di..di...di..di farlo ridere a crepapelle...Auguri

Ridere fa sempre bene alla salute.

Un saluto
Vittorio

[Tiziano]

Problemi col mouse... scritto una volta... inviato due...pardon

[Tiziano]

La risposta alle tue domande è no, ma ho conosciuto persone protestanti meravigliose che avevano un comportamento irreprensibile nella vita quotidiana.

Anch'io conosco evangelici meravigliosi ...ma questo non ha niente a che fare col fatto che abbiano una visione distorta di una realtà logica...distorsione che li porta a tenere in cassaforte gioielli disconoscendo nel frattempo quel gemmologo che gli ha garantito le gemme.
Più distorta di così...

In merito ai forum TdG posso dirti che li ho visionati ma non sono interessato ad intervenire, perché penso che con loro non sia una cosa utile usare la sola parola scritta, preferisco il rapporto personale. Infatti non disdegno incontrarli nelle loro predicazioni per le strade, anzi ti dico che a volte sono io che vado loro incontro.

Rapporto personale che sfocia in che cosa? a una reciproca comprensione?..o a una tua sottomissione ..alzare i tacchi e andalè

Ti rispondo con le parole di Gesù:"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste" (Mt 5, 43-48).

Belle parole...ma le avrà dette Gesù??..chi ce lo garantisce? ....e poi le hai anche usate a sproposito...infatti ti chiedo dove hai letto che per me i protestanti o i tdg siano dei miei nemici...forse sei tu che li ritieni dei nemici da amare...e pur supponendo che sia io per loro un nemico ...dove hai letto che io odio queste persone??

Io invece non credo affatto che Agabo sia illogico, ma che abbia una sua logica che noi dobbiamo rispettare, nessuno di noi è il depositario della verità, inoltre tu mi confermi che a volte non servono fiumi di parole per illuminare qualcuno, meglio restare in silenzio e mettersi a pregare per lui.

ma non si sta parlando della verità ma bensì se questa che accettiamo come verità è piovuta dal cielo miracolosamente oppure se è stata stabilita tale da una chiesa illuminata da Dio oppure da una chiesa illuminata dalle tenebre...perchè nel primo caso ho la certezza che sia parola di Dio nel secondo potrebbero essere tutte delle castronerie.
Inoltre se ritieni che Agabo e company debbano essere illuminati solo dalla preghiera chiudiamo il forum e apriamone uno di suppliche a favore di.... potrebbe essere un'idea

Scusa ...per piacere...non avendo letto il tutto... portami al post che esprime la logica di Agabo...grazie

[Quixote]

Conclusione.
Una minoranza, forse nemmeno 300 dei 1.800 dei vescovi dell’impero, dunque, decise le sorti della chiesa. E pochi sono quelli che hanno speso una parola sulla legalità di questo fatto storico.
La nascita della chiesa cattolica, i revisionisti della quale si danno molto da fare per produrre prove per dimostrare l’indimostrabile, cioè che essa risale al tempo apostolico, inizia così con il Concilio di Nicea. Essa divenne “chiesa di Stato” con l’imperatore Teodosio. Quella libertà di culto, così dolorosamente ottenuta, altrettanto dolorosamente cominciò, da allora, ad essere negata agli altri. Seguirono molto presto le persecuzioni dei pagani, quelle degli Ebrei e quelle più orribili e di inaudita durata e crudeltà dei cosiddetti “eretici”, cioè di quei cristiani che intendevano vivere in pace e adorare Dio secondo coscienza.
Ti tali eventi che la storia ci tramando non possiamo non considerarci eredi: siamo tutti figli della storia ma, si badi bene, non tutti siamo figli di quella chiesa. Chi si sottomette volontariamente all’autorità di Cristo rinnega l’autorità della chiesa Cattolica (si scrive con la lettera maiuscola visto che è nome proprio), ne rinnega la sua origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida. Questo nostro sdegno non vuole colpire i nostri fratelli cattolici, vuole ammonire soltanto coloro che mascherano di verità la menzogna, che chiamano bene il male e male il bene in piena coscienza, portando alla perdizione i semplici e gli ignoranti.

Quindi ammettiamo che la tua "visione" storica sia corretta e che conseguentemente la tua è "verità" rispetto a chi ha dato una "visione" storica estremamente diversa dalla tua, analizzando le tue conclusioni mi chiedo: chi è apprezzato da Dio? Chi si può definire degno di chiamarsi Cristiano? In base alle tue conclusioni solo la chiesa protestante a cui appartieni ha questi privilegi e qui c'è qualcosa che non mi torna anche in base alle tue conclusioni storiche. Se da un punto di vista storico la Chiesa Cattolica fosse di origine pagana, imperiale, intollerante e fraticida cosa comunque ti fa credere con certezza che nelle persone che, all'interno di tale chiesa, professano con sincerità amore per Gesù Cristo non agisca lo Spirito Santo (come da Cristo promesso)? Se le dottrine professate dalla Chiesa Cattolica non sono contrarie ai contenuti della Bibbia cosa ti fa pensare che l'uomo semplice e "ignorante" (a cui fai riferimento) che per tali dottrine spende la propria vita non è apprezzato da Dio e su di lui non agisce lo Spirito Santo? All'uomo semplice e "ignorante" come me devono essere date le ragioni della propria fede con fatti concreti perchè prima di tutto l'esperienza di fede è un fatto concreto.

Cerchiamo di chiarirci: quella di Poly è una visione storica; la mia, nei miei modesti mezzi, è una visione storica: quella di Agabo è solo una visiona ideologica, che con la storia ha a che fare solo quando riporta alla lettera, senza citarla, ampi brani da Wikipedìa (metà buona del post, quella centrale, cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_I" onclick="window.open(this.href);return false;), e non so che altro. Le conclusioni sono aberranti: dire che la Chiesa Cattolica ha «origine pagana, imperiale, intollerante e fratricida» è quanto di più antistorico, oltre che assurdo, si possa concepire, e può giustificarsi solo con un intento apologetico o per proselitismo, in stile TdG.

Solo un paio di raffronti iperveloci, perché non mi curo di smentire Wiki et similia:

Portata storica del Concilio di Nicea: lo stesso concilio è un portato, la politica di Costantino era già un fatto prima di Nicea, e Nicea non ne è, politicamente, che un epilogo esteso all’Oriente. Sui trecento o suppergiù di Nicea solo sei erano i prelati occidentali, e ciò sì, dovrebbe far riflettere. È la portata dottrinale quella che veramente ha valenza storica, e in questo senso verrà sfruttata. Il disinteresse occidentale dovrebbe far riflettere perché motivato, se non per altro, dal fatto che l’arianesimo in Occidente non era ancora penetrato. A prescindere che i viaggi, con posta imperiale o meno (costavano un patrimonio, e alla lunga causarono vuoti e costi nelle casse imperiali insostenibili) non erano viaggi di piacere (mica avevi a disposizione un jumbo jet!) ma un sacrificio cui si rinunciava di buon grado, senza tirar in ballo principi democratici e di rappresentanza allora del tutto anacronistici, e che denotano solo l’incapacità di leggere l’antico con occhio diverso dal moderno.

Il conseguente cesaropapismo è un prodotto tipicamente orientale, bizantino, che alla lunga contribuirà alla spaccatura fra Chiesa Romana e Ortodossa. In Occidente fin da subito gl’imperatori non avranno vita facile; senza citare il solito Atanasio, orientale, ma con agganci numerosi in occidente, ove era stato esiliato, si veda la lettera del quasi centenario Osio da Cordova (guarda caso collaboratore stretto di Costantino, e presente a Nicea) a Costanzo II, ove altro che subordinazione può leggersi di fronte alle pretese ariane dell’imperatore, considerando inoltre che l’arianesimo in questione era molto edulcorato rispetto alle tesi originali di Ario. Oppure la scomunica di Ambrogio a Teodosio il Grande per i fatti di Tessalonìca, e cui l’imperatore dovette sottomettersi, anticipando Canossa. Tirare in ballo le eresie del basso medievo (non dei secoli bui, che c’entrerebbero come i cavoli a merenda) significa non aver capito nulla della storia, e leggerla pro domo propria.

[Victor67]

Anch'io conosco evangelici meravigliosi ...ma questo non ha niente a che fare col fatto che abbiano una visione distorta di una realtà logica...distorsione che li porta a tenere in cassaforte gioielli disconoscendo nel frattempo quel gemmologo che gli ha garantito le gemme.
Più distorta di così...

Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.

Rapporto personale che sfocia in che cosa? a una reciproca comprensione?..o a una tua sottomissione

In genere quando parlo con loro, dopo un po', non riescono più a replicare, e se ne vanno. Ma sono convinto che poi riferiscono le mie parole ai loro superiori e probabilmente restano nelle loro convinzioni. Per questo dobbiamo lasciar fare allo Spirito, e pregare molto.

Belle parole...ma le avrà dette Gesù??..chi ce lo garantisce?

Non sappiamo se le abbia dette veramente Gesù, ma il fatto che chi le ha scritte le abbia attribuite a lui è indicativo della loro importanza, e certamente è coerente con i suoi insegnamenti.

....e poi le hai anche usate a sproposito...infatti ti chiedo dove hai letto che per me i protestanti o i tdg siano dei miei nemici...forse sei tu che li ritieni dei nemici da amare...e pur supponendo che sia io per loro un nemico ...dove hai letto che io odio queste persone??

Non mi pare tu abbia usato parole molto amorevoli nei loro confronti, comunque sono contento che tu non abbia odio verso di loro, ma il detto evangelico, se vale per i nemici, a maggior ragione vale per chi ci è solo antipatico.
In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.

ma non si sta parlando della verità ma bensì se questa che accettiamo come verità è piovuta dal cielo miracolosamente oppure se è stata stabilita tale da una chiesa illuminata da Dio oppure da una chiesa illuminata dalle tenebre...

E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.

Inoltre se ritieni che Agabo e company debbano essere illuminati solo dalla preghiera chiudiamo il forum e apriamone uno di suppliche a favore di.... potrebbe essere un'idea

Non ho detto che dobbiamo solo pregare senza esporre le nostre argomentazioni, ma quando ognuno ha esposto ampiamente il proprio pensiero e la situazione non cambia, è inutile proseguire. Pregare significa ammettere che con le nostre sole forze non riusciamo ad essere efficaci, abbiamo bisogno dell'aiuto di Dio.

Scusa ...per piacere...non avendo letto il tutto... portami al post che esprime la logica di Agabo...grazie

Dobbiamo rispettare il pensiero degli altri anche se a nostro giudizio è illogico. Non mi sembra che Agabo abbia detto che vuole gettare bombe atomiche o fare il serial killer, come forse potrebbe fare qualche ipotetico Papa, pertanto il suo pensiero merita rispetto.
Un saluto
Vittorio

[Cogitabonda]

Pertanto se da un lato posso comprendere che i posts di Polymetis ti suonino lontani dal "mistero" poiché paiono spiegare tutto, dall'altra non puoi dimenticare che tali posts nascono non come "testimonianza di ciò che è il cristianesimo", ma come apologetica da errori spesso qui (e in altri luoghi) presentati.

Scusatemi se apro una parentesi, ma vorrei porre in evidenza questo passo che ho isolato dal post di Minstrel. Credo che le parole che ho sottolineato andrebbero scritte su un cartello (virtuale) da mostrare a quelli che di tanto in tanto dimostrano di aver dimenticato, o di non aver ancora capito, la motivazione della maggior parte degli interventi di Polymetis in questo forum.

Ora chiedo scusa per l'interruzione e torno a sedermi al mio posto in platea.

[Tiziano]

Se la loro visione distorta li porta a vivere in maniera irreprensibile e ad essere persone meravigliose, evviva la distorsione.

Questo non significa che per fargli un piacere io debba dare calci alla realtà delle cose...ne che debba sputare sopra alla grande chiesa per farmi ben volere

Non mi pare tu abbia usato parole molto amorevoli nei loro confronti, comunque sono contento che tu non abbia odio verso di loro, ma il detto evangelico, se vale per i nemici, a maggior ragione vale per chi ci è solo antipatico.
In ogni caso se solo noi cattolici abbiamo una dottrina perfettamente logica e coerente, ed assolutamente inconfutabile, siamo i detentori della verità assoluta, allora tutti gli altri sono sicuramente dei nemici.

Di nuovo?!...chi te lo ha detto che chi non la pensa come me mi sia antipatico...forse se discuti con qualcuno di politica o di sport o di vacanze o di quello che vuoi tu...e non la pensa come te... deve per forza esserti antipatico?

Nemici????...per te probabilmente...per me fratelli separati

E chi può dirlo con certezza? Chi può stabilire in maniera puramente razionale che noi siamo la luce e tutti gli altri le tenebre?
Possiamo crederlo solo nella nostra fede.

Non hai capito quello che volevo intendere...se vuoi tenerti le sacre scritture come parola di Dio non hai altra strada che ritenere la corrente della GC assistita dallo Spirito Santo...altrimenti non hai alcuna certezza che quella sia Parola di Dio

Non ho detto che dobbiamo solo pregare senza esporre le nostre argomentazioni, ma quando ognuno ha esposto ampiamente il proprio pensiero e la situazione non cambia, è inutile proseguire. Pregare significa ammettere che con le nostre sole forze non riusciamo ad essere efficaci, abbiamo bisogno dell'aiuto di Dio.

Beh ..questo dovresti dirlo ai tuoi amici/nemici protestanti...perchè come ha detto Minstrel e come ha rimarcato Cogitabonda la nostra è pura difesa...o dobbiamo lasciare che la menzogna abbia il sopravvento?

Dobbiamo rispettare il pensiero degli altri anche se a nostro giudizio è illogico. Non mi sembra che Agabo abbia detto che vuole gettare bombe atomiche o fare il serial killer, come forse potrebbe fare qualche ipotetico Papa, pertanto il suo pensiero merita rispetto.
Un saluto
Vittorio

Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?
Inoltre nota che protestanti e company fanno di tutta un'erba un fascio per loro il papa omicida lo identificano con tutta la chiesa...cioè anche com me e te
Ciao

[minstrel]

Ma non puoi pensare che il cristianesimo cessi di essere verità perché un testimone erra

Infatti non lo penso.

Bene, allora avevo mal interpretato questa tua frase che contiene a mio avviso un errore.

Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.

Le due cose non devono attuarsi NECESSARIAMENTE altrimenti il cristianesimo cessa "di essere verità perché un testimone erra".

Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.

Attenzione alle parole. Che questa definizione possa essere applicata anche al Dio dei musulmani è semplicemente la logica che lo vuole poiché non può essere Dio un essere che non abbia questi attributi (anche qui, vado sul semplicistico, chiedo venia). Il "nostro" Dio in realtà piuttosto ha una caratteristica INCLUSIVA, tant'è che la straordinaria portata del messaggio cristiano è l'inclusività che si differenzia dall'esclusivismo delle altre religioni. E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.

La prima ed essenziale apologetica noi cristiani dobbiamo farla con la nostra vita, col nostro esempio, non con le filosofie, che sono sì importanti ed utili, ma sono subordinate alla testimonianza nella vita quotidiana.

E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte. Qualsiasi apologetica pratica di altissimo valore che i protestanti farebbero con la loro vita infatti non sposterebbe di un zero l'invalidità delle loro incoerenze. Noi però, grazie all'inclusivismo cristiano cattolico (appunto), possiamo permetterci di dire che non sappiamo se un non-cattolico stia rifiutando consapevolmente l'unico vero Dio, oppure lo stia rifiutando a causa di una sua idea sbagliata, e quindi non possiamo permetterci di condannare ad un inferno certo nessuno, tanto meno i protestanti con ortoprassi straordinaria.
E infatti qui nessuno addita agabo alla dannazione, quanto piuttosto si addita l'ideologia antistorica reiterata da Agabo e si replica in modo secco alle illogicità.
La cieca buona fede su colui che le professa invece è sempre data per scontata.

[Victor67]

Di nuovo?!...chi te lo ha detto che chi non la pensa come me mi sia antipatico...forse se discuti con qualcuno di politica o di sport o di vacanze o di quello che vuoi tu...e non la pensa come te... deve per forza esserti antipatico?

Il senso della mia citazione del brano evangelico era che noi cristiani dobbiamo avere un comportamento amorevole nei confronti degli altri anche se questi si comportano male nei nostri attraverso maldicenze o altri comportamenti che tu hai descritto.
Gesù ci insegna che dobbiamo amare persino i nemici, a maggior ragione dobbiamo parlare bene di chi parla male di noi o dice cose ai nostri occhi illogiche.

Nemici????...per te probabilmente...per me fratelli separati

Se crediamo di essere i soli depositari di una verità assoluta, razionalmente inconfutabile, gli altri diventano necessariamente nemici ai nostri occhi, nemici della verità, che è solo la nostra. Invece io non credo affatto sia così.

Non hai capito quello che volevo intendere...se vuoi tenerti le sacre scritture come parola di Dio non hai altra strada che ritenere la corrente della GC assistita dallo Spirito Santo...altrimenti non hai alcuna certezza che quella sia Parola di Dio

Innanzitutto usare il termine GC (Grande Chiesa), per indicare la Chiesa cattolica a mio avviso può essere fuorviante. Questa espressione ha una strana somiglianza con l’espressione Grande Fratello, ovvero qualcuno che vuole controllare tutto e tutti. Inoltre dire “Grande” riferito solo alla Chiesa cattolica introduce una gerarchia linguistica che pone necessariamente in stato di inferiorità le altre chiese, quelle protestanti od ortodosse, relegandole al ruolo di “piccole”. Quindi preferirei evitare questa espressione e dire semplicemente “Chiesa cattolica”, o “Chiesa”.
Per quanto riguarda il fatto che le Sacre Scritture siano o meno Parola di Dio, e siano state scritte con l’assistenza dello Spirito Santo, nessuna logica razionale può dimostrarlo. Possiamo crederlo solo attraverso la nostra fede. Inoltre, essere assolutamente convinti che la nostra accettazione delle Scritture sia logicamente coerente e quella dei protestanti non lo sia, significa pensare che lo Spirito possa agire soltanto secondo la nostra piccola logica umana.

Beh ..questo dovresti dirlo ai tuoi amici/nemici protestanti...perchè come ha detto Minstrel e come ha rimarcato Cogitabonda la nostra è pura difesa...o dobbiamo lasciare che la menzogna abbia il sopravvento?

Ciò che per noi è menzogna, per l’altro è verità. In ultima analisi, siamo mossi solo dalla nostra fede.

Non capisco cosa centri il comportamento che una persona tiene nella sua vita con quello che è una realtà storica
Se Agabo è un santo ma afferma che la terra è piatta ...avrà ragione o avrà torto rispetto a un papa omicida che afferma che la terra è sferica?

Tu, personalmente, puoi dire che la Terra sia rotonda o piatta? Sei mai andato su un satellite per guardarla dall’alto? Se di mestiere non fai l’astronauta, non puoi testimoniarlo, puoi solo avere fiducia negli astronauti o negli scienziati che hanno dato dimostrazioni empiriche della rotondità terrestre. Ovvero tu basi la tua idea di verità su un puro atto di fede, quello negli astronauti o negli scienziati.

Inoltre nota che protestanti e company fanno di tutta un'erba un fascio per loro il papa omicida lo identificano con tutta la chiesa...cioè anche com me e te

Dimostriamogli con il nostro esempio che non siamo omicidi.
Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Bene, allora avevo mal interpretato questa tua frase che contiene a mio avviso un errore.

Le due cose devono necessariamente attuarsi contemporaneamente, altrimenti il cristianesimo cessa di esistere.

Le due cose non devono attuarsi NECESSARIAMENTE altrimenti il cristianesimo cessa "di essere verità perché un testimone erra".

Cessa di esistere in relazione ad un contesto, ad un gruppo di persone, non in assoluto. Se non viviamo nell’amore, il cristianesimo muore in noi, nella nostra vita, nel nostro gruppo, nella nostra società, non in assoluto, essendo Cristo sempre vivente.

Attenzione alle parole. Che questa definizione possa essere applicata anche al Dio dei musulmani è semplicemente la logica che lo vuole poiché non può essere Dio un essere che non abbia questi attributi (anche qui, vado sul semplicistico, chiedo venia). Il "nostro" Dio in realtà piuttosto ha una caratteristica INCLUSIVA, tant'è che la straordinaria portata del messaggio cristiano è l'inclusività che si differenzia dall'esclusivismo delle altre religioni. E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.

Bravissimo, finalmente qualcun altro qui afferma che il cristianesimo non è una religione. Ottimo, aiutami a spiegare chiaramente perché il cristianesimo non è una religione.

E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte.

Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.
Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?

Qualsiasi apologetica pratica di altissimo valore che i protestanti farebbero con la loro vita infatti non sposterebbe di un zero l'invalidità delle loro incoerenze. Noi però, grazie all'inclusivismo cristiano cattolico (appunto), possiamo permetterci di dire che non sappiamo se un non-cattolico stia rifiutando consapevolmente l'unico vero Dio, oppure lo stia rifiutando a causa di una sua idea sbagliata, e quindi non possiamo permetterci di condannare ad un inferno certo nessuno, tanto meno i protestanti con ortoprassi straordinaria.
E infatti qui nessuno addita agabo alla dannazione, quanto piuttosto si addita l'ideologia antistorica reiterata da Agabo e si replica in modo secco alle illogicità.
La cieca buona fede su colui che le professa invece è sempre data per scontata.

Se il discorso si pone solo sul piano storico, ognuno può seguire le opinioni che meglio crede, può leggersi le opere di storici diversi sull'argomento e farsi una propria idea. Non possiamo però dalla storia pretendere dimostrazioni che riguardano solo la fede.

Un saluto
Vittorio

[Ray]

Victor 67 :
Certo, questa è una bella definizione di Dio ma se ci fai caso, può essere applicata anche al dio dei musulmani, degli ebrei o di qualsiasi altra religione.
Invece il nostro è un Dio che ha una caratteristica esclusiva: quella di essere incarnato e questo lo differenzia nettamente da tutti gli altri.

Penso che tu lo sappia che il D-o dei Mussulmani e il D-o degli Ebrei è lo stesso D-o TUO ?

Ma chi ti dice che non è lo stesso D-o ,che si è manifestato in modi diversi o si è rivelato diversamente ad altri uomini sulla terra ?


Quale rivelazione sicura tu hai da essere considerata la unica è vera ?

Tutte le religioni si differiscono da una caratteristica esclusiva dagli altri,ma è sempre l'uomo che ha fatto la differenza,come puoi pensare che D-o si sia rivelato solo ai cristiani,scusa se te lo dico ma questo è egoismo..

Quoto ministrel...

Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no.

Come sai che tutto quello che si è scritto su D-o e verità o è tutto ?

Tutti i fedeli di una religione pensano che la propria fede sia la giusta,il problema e l'uomo non D-o.

L'uomo ha fatto è motivato molte crudeltà in passato ,per la proprio fede ad un D-o,è lo fa ancora.

Quello che non hanno capito che D-o è amore, e solo dimostrandolo.... INSIEME A TUTTI... si può creare un mondo migliore.

Ma fin quando si rimarrà chiusi nella propria filosofia religiosa di assolutismo
l'uomo farà un passo indietro nella crescita globale e si allontanerà sempre di più da D-o.


Ricordi in un'altro post ti feci la domanda ? Tu sei cristiano perché sei cresciuto in Italia,è la realtà. Se tu fossi nato in un paese arabo.... saresti anche tu un Mussulmano ...

Ma questo non ti farebbe ne un uomo migliore ne un uomo peggiore,ma solo il tuo porti davanti alle difficoltà che incontri sia dal lato religioso che umanitario farà la differenza....

5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.

[minstrel]

E questo perché in realtà il cristianesimo NON E' per essenza una religione.

Bravissimo, finalmente qualcun altro qui afferma che il cristianesimo non è una religione. Ottimo, aiutami a spiegare chiaramente perché il cristianesimo non è una religione.

Subito fatto.
“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“

Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blo ... za-45.html, lezione 1

Aggiungi anche questa citazione a quelle che tieni via tu.
Anzi, se non l'hai già sentita ti consiglio l'intera esposizione di Barzaghi suddivisa in 4 lezioni.

E questo è vero solamente perché la coerenza logico/filosofica è dalla nostra parte.

Qui non condivido, perché non è la coerenza logica che rende vero il cristianesimo, altrimenti lo riduciamo ad una filosofia, ad una gnosi, ovvero ad un insieme di conoscenze logiche che devono necessariamente essere coerenti per poter essere vere e credibili.

Attento: non sto dicendo che per forza TUTTO nel cristianesimo DEVE AVERE SPIEGAZIONE logica, anzi come ho spiegato è la logica stessa che ci impone di pensare che quando l'uomo parla di Dio, parla in fondo di un mistero, poiché qualsiasi cosa l'uomo dica su Dio sarà sempre e comunque incompleta, cioè non potrà mai esaurire ciò che Dio è (essendo questi infinito). Ma è altrettanto vero che all'interno del mistero molto è spiegabile dalla logica e dalla filosofia. Pertanto cogliere che una dottrina di fede ha INCOERENZA significa mostrare a chi la persegue la sua in-credibilità, il suo essere NULLA COME CREDIBILE! Cosa che la nostra dottrina invece non possiede poiché essa è perfettamente e logicamente COERENTE AL SUO INTERNO. Questo la rende cioè CREDIBILE. Appunto.

Il cristianesimo sarebbe comunque vero anche se nella sua dottrina trovassimo delle incoerenze logiche, perché coincidendo con una Persona, possiamo forse dire che Dio sia incorente con sé stesso? Come possiamo noi essere in grado di capire fino i fondo la logica di Dio?

Si, ma trovo dei salti logici in questa frase che non me la fa gustare a pieno. Lo SVILUPPO del cristianesimo è LOGICO INTERNAMENTE, cioè non possiede illogicità palesi come quelle protestanti che dicono di mangiare il frutto buono da una pianta velonosa! OVvio che Dio in primis è mistero che resta tale e quanto si conosce lo si conosce per fede nella rivelazione! E infatti la rivelazione stessa ci dice che la logica dell'uomo di non contraddizione è la stessa di Dio. Se non c'è nemmeno questo presupposto e Dio è pura teoria del caos allora stiamo parlando di cosa? Dio sarebbe perfettamente INCOMPRENSIBILE, cioè non prendibile, dalla mente umana. COMPLETAMENTE. Cioè parlare di Dio sarebbe per l'uomo come parlare di dasasbaksdfysdfh. Inteso?
Il presupposto quindi è che Dio è comprensibile in modo MEDIATO, in modo ANALOGICO, SPECULARE all'uomo. Non può comprendere Dio in modo IMMEDIATO, ma certamente nella maniera MEDIATA può discernere quel che è Vero da quel che è falso. Altrimenti tutto in teologia sarebbe possibile. E pertanto la teologia sarebbe nulla come scienza, cioè non insegnerebbe nulla. E questo svuoterebbe 2000 anni di teologia cattolica presenti sia nel magistero che nel catechismo che citi e presumibilmente cerchi di seguire.
No, il presupposto impone che Dio si possa comprendere in modo mediato. E questo modo mediato impone che Dio possa tutto, tranne l'incoerente illogico che è un assurdo. Perché il presupposto impone che Dio può tutto tranne l'assurdo?
Perché l'assurdo è nulla.
Potere l'assurdo è potere nulla.
Potere nulla è non potere.
Dio è il suo stesso potere.
Se il potere è nulla allora Dio è nulla, cioè Dio non è.

Semplice, chiaro, coerente.
Cioè chiunque ora dica che Dio può tutto, anche l'assurdo, casca nell'assurdo egli stesso e si sbugiarda da solo dichiarando di credere ad un Dio che la sua stessa frase condanna alla non-esistenza. Comprendi perché l'atto di fede per essere considerato tale (e non un atto CHE SEMBRA FEDE!) deve avere una coerenza interna.

[Victor67]

Penso che tu lo sappia che il D-o dei Mussulmani e il D-o degli Ebrei è lo stesso D-o TUO ?

Questa affermazione è utilizzata comunemente per dire che i tre monoteismi derivano da un' unica radice, che è quella ebraica, e questo è senz'altro vero, inoltre serve anche per cercare di appianare le divisioni riconoscendosi come figli della stessa tradizione originaria. Tuttavia il Dio cristiano non può essere confuso con gli altri, noi crediamo in un Dio incarnato, bestemmia per i musulmani e gli ebrei, che vedono nella Trinità una sorta di politeismo.

Ma chi ti dice che non è lo stesso D-o ,che si è manifestato in modi diversi o si è rivelato diversamente ad altri uomini sulla terra ?

Certo, potrebbe essere vero quello che dici, non ho nessuna garanzia razionale che il mio Dio sia l'unico vero.

Quale rivelazione sicura tu hai da essere considerata la unica è vera ?

Nessuna rivelazione puramente razionale, ma solo una profonda fede, non disgiunta dalla ragione, altrimenti sarebbe fanatismo.

Tutte le religioni si differiscono da una caratteristica esclusiva dagli altri,ma è sempre l'uomo che ha fatto la differenza,come puoi pensare che D-o si sia rivelato solo ai cristiani,scusa se te lo dico ma questo è egoismo..

Io non ho la certezza filosofica che Dio si sia rivelato solo ai cristiani, ma molto semplicemente ho fiducia in chi mi ha mostrato il volto di questo Dio, e non lo ha fatto essenzialmente tramite una dottrina, ma attraverso la propria vita. Una vita nella carità, nell'amore per gli altri. Il nostro Dio si rende presente e vivo attraverso chi crede in Lui.

Quoto ministrel...

Dio si comunica all'uomo, ma ciò che l'uomo sa, comprende, capisce di Dio NON ESAURISCE ciò che Dio è né potrebbe visto che Dio è infinito e l'uomo no.

Come sai che tutto quello che si è scritto su D-o e verità o è tutto ?

Tutti i fedeli di una religione pensano che la propria fede sia la giusta,il problema e l'uomo non D-o.

L'uomo ha fatto è motivato molte crudeltà in passato ,per la proprio fede ad un D-o,è lo fa ancora.

Quello che non hanno capito che D-o è amore, e solo dimostrandolo.... INSIEME A TUTTI... si può creare un mondo migliore.

Ma fin quando si rimarrà chiusi nella propria filosofia religiosa di assolutismo
l'uomo farà un passo indietro nella crescita globale e si allontanerà sempre di più da D-o.

Certo, sono d'accordo con te, per questo io continuo a ripetere che il cristianesimo non è una filosofia religiosa, ma una Persona, una Presenza viva che si incontra principalmente in una comunità di persone vive, che noi chiamiamo Chiesa.

Ricordi in un'altro post ti feci la domanda ? Tu sei cristiano perché sei cresciuto in Italia,è la realtà. Se tu fossi nato in un paese arabo.... saresti anche tu un Mussulmano ...

Si, ne sono convinto anche io, se fossi nato in un paese islamico, sarei musulmano, perché nessuno mi avrebbe fatto conoscere Gesù. Per questo è importante che ogni cristiano sia missionario, non per imporre la propria fede, ma per mostrare la bellezza, l'amore e la gioia che scaturiscono dall'incontro con il Risorto.

Ma questo non ti farebbe ne un uomo migliore ne un uomo peggiore,ma solo il tuo porti davanti alle difficoltà che incontri sia dal lato religioso che umanitario farà la differenza....

Certamente, condivido quello che dici.
Io posso solo dirti che nella Chiesa ho trovato tutto quello che mi serve per vivere felicemente, anche di fronte alle più gravi difficoltà, e persino alla nemica più grande che è la morte. Gesù Risorto riempie totalmente di senso la mia vita, con Lui non ho bisogno di ricchezze, fama, successo, e chissà cos'altro per essere veramente felice, ho già tutto.

Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Subito fatto.
“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“

Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blo ... za-45.html, lezione 1

Di nuovo bravissimo, sono contento che finalmente un altro cristiano dica chiaramente queste cose. Veramente te ne sono grato.

Aggiungi anche questa citazione a quelle che tieni via tu.

Lo farò senz'altro.

Anzi, se non l'hai già sentita ti consiglio l'intera esposizione di Barzaghi suddivisa in 4 lezioni.

Non l'avevo mai sentita, lo farò grazie.

Attento: non sto dicendo che per forza TUTTO nel cristianesimo DEVE AVERE SPIEGAZIONE logica, anzi come ho spiegato è la logica stessa che ci impone di pensare che quando l'uomo parla di Dio, parla in fondo di un mistero, poiché qualsiasi cosa l'uomo dica su Dio sarà sempre e comunque incompleta, cioè non potrà mai esaurire ciò che Dio è (essendo questi infinito). Ma è altrettanto vero che all'interno del mistero molto è spiegabile dalla logica e dalla filosofia. Pertanto cogliere che una dottrina di fede ha INCOERENZA significa mostrare a chi la persegue la sua in-credibilità, il suo essere NULLA COME CREDIBILE! Cosa che la nostra dottrina invece non possiede poiché essa è perfettamente e logicamente COERENTE AL SUO INTERNO. Questo la rende cioè CREDIBILE. Appunto.

Sì, sostanzialmente condivido quello che dici, anche se non sono pianamente convinto che tutta la dottrina cattolica sia perfettamente e logicamente coerente al suo interno. Limiterei quest'affermazione alle definizioni dogmatiche.

Si, ma trovo dei salti logici in questa frase che non me la fa gustare a pieno. Lo SVILUPPO del cristianesimo è LOGICO INTERNAMENTE, cioè non possiede illogicità palesi come quelle protestanti che dicono di mangiare il frutto buono da una pianta velonosa! OVvio che Dio in primis è mistero che resta tale e quanto si conosce lo si conosce per fede nella rivelazione! E infatti la rivelazione stessa ci dice che la logica dell'uomo di non contraddizione è la stessa di Dio. Se non c'è nemmeno questo presupposto e Dio è pura teoria del caos allora stiamo parlando di cosa? Dio sarebbe perfettamente INCOMPRENSIBILE, cioè non prendibile, dalla mente umana. COMPLETAMENTE. Cioè parlare di Dio sarebbe per l'uomo come parlare di dasasbaksdfysdfh. Inteso?
Il presupposto quindi è che Dio è comprensibile in modo MEDIATO, in modo ANALOGICO, SPECULARE all'uomo. Non può comprendere Dio in modo IMMEDIATO, ma certamente nella maniera MEDIATA può discernere quel che è Vero da quel che è falso. Altrimenti tutto in teologia sarebbe possibile. E pertanto la teologia sarebbe nulla come scienza, cioè non insegnerebbe nulla. E questo svuoterebbe 2000 anni di teologia cattolica presenti sia nel magistero che nel catechismo che citi e presumibilmente cerchi di seguire.
No, il presupposto impone che Dio si possa comprendere in modo mediato. E questo modo mediato impone che Dio possa tutto, tranne l'incoerente illogico che è un assurdo. Perché il presupposto impone che Dio può tutto tranne l'assurdo?
Perché l'assurdo è nulla.
Potere l'assurdo è potere nulla.
Potere nulla è non potere.
Dio è il suo stesso potere.
Se il potere è nulla allora Dio è nulla, cioè Dio non è.

Semplice, chiaro, coerente.
Cioè chiunque ora dica che Dio può tutto, anche l'assurdo, casca nell'assurdo egli stesso e si sbugiarda da solo dichiarando di credere ad un Dio che la sua stessa frase condanna alla non-esistenza. Comprendi perché l'atto di fede per essere considerato tale (e non un atto CHE SEMBRA FEDE!) deve avere una coerenza interna.

Si, certo sono d'accordo anche se dobbiamo stare molto attenti a credere che sia perfettamente coerente e logico solo quello che pensiamo noi. Molte volte cambiamo idea solo perché qualcun altro è stato capace di mostrarci in una situazione una logica profonda e nascosta, che noi, date le nostre limitate conoscenze, non eravamo in grado di vedere.
Un saluto
Vittorio