Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il battesimo dei bambini è scritturale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Victor67 » 13/10/2013, 20:55

Siegil ha scritto:Stiamo discutendo se è coerente per un protestante affermare che le sue dottrine non provengono da un relativismo assoluto, una volta accettati i suoi assiomi di base, ma si possono ricondurre a ragionamenti oggettivi e ponderati. Ora, io ti ho chiesto quale ragionamento ponderato può giustificare la scelta del canone di una Chiesa se tale Chiesa è considerata eretica,
Qui ti stai sbagliando, la Chiesa che ha formato il canone non è eretica, stiamo usando questo termine impropriamente come lo usavano i cattolici, che scomunicavano gli eretici mandandoli al rogo. La Chiesa che ha formato il canone aveva delle dottrine erronee, come quella della successione episcopale o dell'infallibilità dei concili, ma non era eretica, rimaneva la vera Chiesa di Cristo. L'eresia è venuta dopo i primi concili, probabilmente dopo il XIII sec. e sicuramente all'epoca di Lutero, ovvero quando non si predicava più il Vangelo, ma dottrine puramente umane come quella della vendita di indulgenze. Per questo il canone ha validità anche per noi, pur non ritenendolo chiuso, ma non lo ritengono chiuso nemmeno i cattolici.
e motivare dicendo che è evidente la maggior qualità di quel canone quando lo si legga e confronti con gli altri, non è un ragionamento ne vagamente oggettivo, ne, in ultima analisi, vero. I cattolici alla domanda "perché ti tieni quel canone?" rispondono: "perché credo che la Chiesa che l'ha scelto tramandi correttamente l'ortodossia". Ma per un protestante questa premessa non è vera: come possono allora giustificare la scelta proprio di quel canone, senza dire che in realtà lo fanno del tutto inspiegabilmente e soggettivamente? E' questa la domanda...
Anche i protestanti ritengono che la Chiesa che ha formulato il canone fosse quella che ha tramandato correttamente l'ortodossia, infatti accettano la tradizione fino a quell'epoca, i problemi vengono successivamente.
Ma il canone cattolico è stato scelto dalla loro Chiesa, è ovvio che si tengano quello.
La loro Chiesa era anche la nostra, fino ad un certo punto della storia non esistevano divisioni. Lutero non voleva creare nessuno scisma nella Chiesa, ma furono i cattolici che non vollero un rinnovamento e rifiutarono completamente le richieste dei riformatori. Quindi non ha senso dire che il canone fosse solo cattolico.
Noi invece, che consideriamo eretica la loro Chiesa come lo erano tutte le altre, perché dovremmo tenerci proprio il canone cattolico? Perché non prendere il canone marcionita, ad esempio, visto che la setta marcionita era allo stesso livello di quella proto-ortodossa, essendo eretiche tutte e due? Ma la risposta in realtà è che non avrebbe senso fare ne l'una ne l'altra cosa, essendo entrambi i canoni prodotti di Chiese eretiche.
Ho già risposto sopra, la Chiesa che ha formato il canone non era eretica.
Invece, l'unica cosa sensata sarebbe prendere tutte le scritture cristiane e formare un canone smistandole secondo dei criteri oggettivi... ma non vi è criterio di smistamento che, prese tutte le scritture cristiane, fa uscire esattamente il canone che vorresti usare... I cattolici vedono tutte le Chiese e ne mettono una, la loro, su un piedistallo: ovvio che si attengano alle sue decisioni. Ma per noi che abbiamo postulato l'uguale fallibilità di tutte le Chiese, perché dovrebbe essere corretto il canone prodotto da una di queste, ed errato quello delle altre? Non ha senso...
Non ha senso la tua domanda, perché se la Chiesa è una sola, e non era diventata eretica quando ha formato il canone, perché avremmo dovuto fare un altro lavoro di selezione? Inoltre tu sbagli nel considerare il lavoro fatto dai Padri che hanno selezionato il canone, essi non hanno usato criteri “oggettivi”, come dici tu, perché in teologia l'oggettività vera non esiste. Gli unici criteri che hanno usato sono quelli evidenziati da Metzger, storicamente è avvenuto così. I criteri oggettivi sono quelli.
E come fai a sapere erano eretiche solo alcune dottrine e non tutte? Per dirlo dovresti prima conoscere quali sono le dottrine corrette, che però è proprio il punto finale a cui vogliamo arrivare, e che vogliamo giustificare. Inoltre, che poche dottrine eretiche non inficino la validità di altre, è un ragionamento senza senso. E' vero il contrario: se alcune sono eretiche, lo possono essere altre, o lo possono essere anche tutte.
E tu come fai a sapere che una chiesa come quella cattolica abbia delle dottrine non eretiche? Chi te lo garantisce? Loro ti dicono semplicemente: queste dottrine non sono eretiche perché te lo dico io, che sono infallibile. Ti rendi conto del circolo logico? E' come se un criminale dicesse: sono innocente perché lo dico io. Dov'è la dimostrazione? Invece è molto più conforme all'insegamento di umiltà espresso nei Vangeli riconoscere la propria debolezza e lasciare l'infallibilità solo a Dio, non agli uomini.
La Lettera degli Ebrei non è stata considerata autentica dalle comunità della Chiesa delle origini, se non dopo parecchi secoli (quando non erano più la "Chiesa delle origini"), e la Seconda Lettera di Pietro nel primo secolo non esisteva neppure. Questo criterio quindi escluderebbe dal canone tali scritti. Il criterio di antichità o di apostolicità porterebbe ad escluderne altri, quindi non vanno bene per giustificare oggettivamente la scelta proprio del canone che dici tu. Alla fine, tu stai dicendo quindi che l'unico criterio veramente valido è la conformità col messaggio evangelico.
No, non hai capito i tre criteri di Metzger, per questo te ne consiglio la lettura. Il canone si è formato in un periodo storico abbastanza lungo nel quale vennero progressivamente impiegati diversi libri nelle varie comunità. E' chiaro che i libri non ancora scritti non potevano far parte del canone della chiesa delle origini. Il criterio dell'apostolicità, come ho già detto, faceva riferimento anche alla sola presunzione di attribuzione ad un apostolo, perché a quell'epoca non esisteva ancora la filologia.
Ma qual'è il messaggio evangelico? Perché quello che dici tu dovrebbe essere quello corretto? Quali motivi oggettivi ci sono per ritenere il messaggio evangelico a cui tu ti riferisci più veritiero? E ti avverto, non puoi venirmi a dire di leggermi il canone, visto che non solo dobbiamo ancora decidere cosa nello specifico è canonico e cosa no, ma oltretutto il criterio per definirlo dovrebbe essere appunto il messaggio evangelico... Se la selezione del canone è fondata sul riconoscere un certo messaggio evangelico come veritiero, allora il riconoscere come veritiero tale messaggio non può fondarsi sulla selezione del canone... sarebbe come avere una casa il cui tetto poggia sulle fondamenta, le quali poggiano sul tetto... assurdo.
I criteri di selezione del canone sono quelli già detti e riconosciuti anche dai cattolici, o dagli atei, perchè sono semplicemente storici, quindi la tua domanda non ha senso.
Ma i cattolici si fidano dell'insegnamento "globale" della loro Chiesa proprio perché la ritengono perfetta nel tramandare l'ortodossia.
Questa è una presunzione dei cattolici perché nessuno è perfetto, solo Dio lo è.
Per noi invece non è affatto così, quindi anche l'insegnamento globale potrebbe benissimo non essere quello corretto. Inoltre, qui non stavamo neppure parlando di insegnamento globale: la mia domanda era perché mai il parere di un cosiddetto Padre della Chiesa dovrebbe confermarmi che una certa teoria è corretta. Che senso avrebbe, visto che anche loro enunciavano dottrine eretiche? Altrimenti, un cattolico potrebbe fare lo stesso ragionamento: la conferma della correttezza della dottrina della successione episcopale si ritrova del parere dei Padri.. Quindi non è affatto vero che, se un Padre interpreta una dottrina in un certo modo, allora quella è una conferma della correttezza di quella dottrina. Nello specifico, tu avevi fatto l'esempio del battesimo dei bambini: poiché nel parere dei Padri ritroviamo interpretazioni a favore di tale dottrina, questa dovrebbe essere una conferma che essa è più vicina al messaggio apostolico. Ma perché mai? Visto che il ragionamento non vale in generale (es. successione episcopale), non vedo perché dovrebbe valere in questo caso, se non per il solo motivo che fa comodo a te...
In teologia non esistono dimostrazioni perfette, non è matematica. Ogni teoria ermeneutica porta a sostegno delle proprie tesi altre interpretazioni fatte da persone autorevoli come i Padri, questo vale sia in ambito cattolico che protestante.
Che tra i pareri dei Padri (come in realtà anche di tutti i dotti cristiani che non hanno ricevuto tale appellativo, anche al di fuori della setta proto-ortodossa) possano esserci tracce del pensiero originale apostolico, è perfettamente condivisibile, ma come diamine dovrei fare a capire quali sono i pareri che si riconducono al messaggio apostolico e quali invece sono eretici?
Devi avere fiducia in una determinata linea di pensiero teologico. Come ti ho già detto non siamo nel campo delle certezze matematiche.
Benissimo, quindi non è vero che, poiché la tua interpretazione è quella di una risurrezione corporea invece che solo spirituale, allora è automaticamente la migliore...
Nessuno può dimostrare quale sia la migliore, bisogna solo fidarsi.

Intanto, cosa sia "Scrittura" e cosa no, dobbiamo ancora definirlo. Inoltre, la vostra interpretazione non sempre è conforme a quella dei cosiddetti Padri. Poi, non si vede perché privilegiare il parere dei Padri, tanto da cercare nei loro scritti delle conferme dottrinali, rispetto al parere di coloro che non sono stati insigniti di tale appellativo, visto che tutti quanti erano comunque membri di Chiese eretiche. Concordo che bisogna fidarsi di una qualche linea interpretativa, ma prima bisogna trovarla... ed è possibile farlo attraverso ragionamenti oggettivi?
Come già detto, in teologia non potrà mai esistere una vera oggettività come in campo matematico, bisogna fidarsi di qualcuno. Alcuni si fidano del Papa, altri di Lutero, ma sempre di fede si tratta.
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

E difficile che il mio fiuto si sbagli...è stato solo due volte....

Messaggiodi Ray » 13/10/2013, 21:22

........che dite non c'è due senza tre.... come il film di Irving Pichel :lingua:

Qui ti stai sbagliando, la Chiesa che ha formato il canone non è eretica, stiamo usando questo termine impropriamente come lo usavano i cattolici, che scomunicavano gli eretici mandandoli al rogo. La Chiesa che ha formato il canone aveva delle dottrine erronee, come quella della successione episcopale o dell'infallibilità dei concili, ma non era eretica, rimaneva la vera Chiesa di Cristo. L'eresia è venuta dopo i primi concili, probabilmente dopo il XIII sec. e sicuramente all'epoca di Lutero, ovvero quando non si predicava più il Vangelo, ma dottrine puramente umane come quella della vendita di indulgenze. Per questo il canone ha validità anche per noi, pur non ritenendolo chiuso, ma non lo ritengono chiuso nemmeno i cattolici.


Che l'eresia sia venuta dopo era scontata....e solo la giustificazione protestante ,non che abbia qualche cosa contro i protestanti o cattolici ,ma questo era scontato,scusa....se te lo faccio notare.

E normale che prima non erano eretici,se no si inficerebbe il canone caro a voi protestanti,ma dopo si che sono diventati eretici .... :risata: :risata:

Victor questa.... del tuo immedesimarti protestante è stato :risata: :risata: un colpo da maestro, lo so era difficile scrivere da cattolico... :risata: :risata: .

Non capisco perché tu lo faccia--- :boh:
Forse una delle risposte e che stai vivendo un cambiamento ...religioso... :ironico:

5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.


Ti prego non dirmi che sei cattolico non ci crederei,la sola cosa che mi potrebbe far cambiare idea e una foto tua che prendi in una chiesa cattolica l'eucarestia .... :risata: :risata:...diciamo di stamattina .... :occhiol: :ciao: :addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Victor67 » 13/10/2013, 23:08

Ray ha scritto:Che l'eresia sia venuta dopo era scontata....e solo la giustificazione protestante ,non che abbia qualche cosa contro i protestanti o cattolici ,ma questo era scontato,scusa....se te lo faccio notare.

Non è una giustificazione, ma una constatazione. Lutero constatava che la chiesa era corrotta, tutti potevano constatarlo, per questo pensò che lo Spirito doveva essere andato da un'altra parte.
E normale che prima non erano eretici,se no si inficerebbe il canone caro a voi protestanti,ma dopo si che sono diventati eretici ....


Preciso di essere pienamente cattolico, non protestante, sto solo recitando una parte, sulla base dei pochi elementi di teologia protestante che ho studiato.
I luterani ritengono valide le decisioni della chiesa che ha formato il canone proprio perché non la ritenevano ancora così corrotta come all'epoca di Lutero. Devi ammettere anche tu la loro coerenza.

Victor questa.... del tuo immedesimarti protestante è stato un colpo da maestro, lo so era difficile scrivere da cattolico... .


Qui sto solo cercando di mostrare la coerenza teologica protestante, non la sto condividendo.

Non capisco perché tu lo faccia---
Forse una delle risposte e che stai vivendo un cambiamento ...religioso...

Lo faccio solo perché ho visto che qui i protestanti non sono stati trattati correttamente dai cattolici. La nostra fede cattolica non è una filosofia da dimostrare più vera delle altre, come si è mostrato qui, ma un incontro con un Vivente. Paradossalmente sto recitando la parte del protestante per mostrare il vero volto del cattolicesimo.

Ti prego non dirmi che sei cattolico non ci crederei,la sola cosa che mi potrebbe far cambiare idea e una foto tua che prendi in una chiesa cattolica l'eucarestia .... ...diciamo di stamattina ....

Oggi sono andato alla messa della sera, quindi stamattina non potevi avere nessuna foto, ma prendere l'Eucarestia non è mica una prova dell'essere cattolici, esistono satanisti che vanno a prendere l'Eucarestia.
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 14/10/2013, 10:27

Victor:

Allora, ricapitolando,

I criteri di Metzger sono certamente oggettivi, ma

Quanto al criterio dell'ortodossia, spiacente ma non è possibile usarlo, se prima non mi motivi perché l'ortodossia è proprio quella e non un'altra. I Padri hanno formato quel canone confrontandolo sì con l'ortodossia, ma con la loro ortodossia, che era una tra le tante... c'è bisogno quindi di motivare perché quella ortodossia dovrebbe essere corretta. Tu dici che la Chiesa al tempo del canone non era ancora eretica, ma questo non è affatto vero: conteneva già dottrine eretiche come il primato di Roma o la successione episcopale. Un concilio era valido proprio perché erano presenti i validi successori delle varie sedi episcopali... e i concili stessi venivano ritenuti infallibili nel definire l'ortodossia, cosa che invece io nego assiomaticamente: non è quindi proprio possibile affermare, per chi ha accettato i miei assiomi, che quella Chiesa non fosse già eretica. Ma se anche fosse, da capo: per dire che non era eretica, prima dovresti giustificarmi qual'è l'ortodossia delle Chiese apostoliche, affinché io possa confrontarla con quella Chiesa e dire che no, non era ancora eretica. Ma se anche quando dici che "non era eretica", per "eretica" intendessi qualcosa di diverso da "conteneva dottrine eretiche", non cambierebbe nulla: primo, dovresti giustificarmi con la tua nuova definizione perché quella Chiesa "non era eretica" mentre tutte le altre (ebioniti, valentiniani, ecc..) lo erano, e secondo, sarebbe comunque vero che, se quella Chiesa contiene dottrine eretiche, ed è fallibile come entrambi postuliamo, allora qualunque sua dottrina potrebbe essere eretica, e perciò c'è bisogno di qualche giustificazione esterna, per motivare la correttezza di una qualsiasi dottrina, rispetto al solo fatto che quella Chiesa l'abbia enunciata.

Riguardo gli altri due criteri, come ho detto ci sono libri nel tuo canone che non erano affatto di uso comune, o che non erano affatto di origine apostolica. Che i Padri abbiano scelto in quel modo, credendo falsamente che quei libri rispettassero tali criteri, posso benissimo accettarlo, ma perché allora io dovrei ritenere più corretta la loro scelta, dettata sia da conoscenze sbagliate e sia da credenze eretiche, e non dovrebbe invece essere più corretta una scelta dettata dai moderni risultati scientifici?

Riguardo al fatto che certe dottrine sono corrette perché professate dai cosiddetti Padri della Chiesa, abbiamo invece visto che è un tentativo fallimentare di giustificazione: prima di ritenere autorevole il loro parere, bisogna spiegare perché sono autorevoli, e cioè bisogna già aver capito in anticipo quali sono le dottrine corrette e quali no. Inoltre, anche i Padri professavano dottrine eretiche, quindi non è vero che se un Padre professava una dottrina allora questa era corretta. Il problema della conferma patristica è quindi subordinato al problema di definire previamente l'ortodossia, e quindi le considerazioni patristiche non possono essere usate per giustificare l'ortodossia. Direi quindi, come già stavamo facendo, di concentrarci prima sui problemi esposti sopra.

In definitiva, a questo punto della discussione il problema è questo: per definire l'ortodossia, ci stiamo affidando al canone, per definire il canone ci stiamo affidando ai criteri oggettivi di cui sopra. Ma se prendiamo solo i criteri di antichità, apostolicità o uso comune, la selezione non produce il canone a cui vorresti giungere, se non dando più autorità al parere dei Padri rispetto ai moderni risultati scientifici. Nel qual caso dovresti spiegarmi perché i Padri hanno scelto così bene, visto che seguivano almeno in parte dottrine eretiche e le loro conoscenze di cosa era antico o apostolico o di uso comune non erano corrette. E mi dovresti anche spiegare perché dovrei considerare di più il parere dei "Padri" della corrente proto-ortodossa, rispetto a quelli di qualunque altra corrente, che pure, ugualmente, credevano in alcune dottrine corrette e in altre di eretiche. Tutto quindi si riconduce all'obbligo di usare anche il terzo criterio, congiuntamente agli altri due, che è il confronto con l'ortodossia. Ma noi non possiamo ancora confrontare nulla con l'ortodossia, perché non sappiamo ancora cosa sia ortodosso, ed era proprio questo il problema di partenza. Avremmo ottenuto che, per capire cosa è ortodosso, bisogna prima capire cosa è ortodosso... è un circolo logico (A vale perché vale A), un vicolo cieco.

E le soluzioni per uscire da questo vicolo cieco sono solo due: prima definisci il canone con criteri esterni all'ortodossia, e poi definisci l'ortodossia attraverso il canone, ma questo in ogni caso non produrrebbe il canone che vuoi tu; oppure, prima definisci l'ortodossia con criteri esterni al canone, e poi definisci il canone attraverso l'ortodossia (come unico criterio, o come criterio ulteriore ma necessario). Questo è il metodo usato dalla Grande Chiesa, che definiva l'ortodossia, senza usare il canone, come tutto ciò che è stato tramandato da vescovo in vescovo, e professato dalla maggioranza dei vescovi riuniti in concilio: prendevano quindi il "pacchetto completo" di qualunque cosa fosse stata definita ortodossa da un concilio. Ma visto che per un protestante questo non è un criterio valido, per risolvere il circolo logico in questo modo dovrebbero disporre di un altro criterio, esterno al canone, per definire cosa è ortodosso e cosa no. E tale criterio io devo ancora sentirlo.
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Victor67 » 14/10/2013, 14:22

Siegil ha scritto:Quanto al criterio dell'ortodossia, spiacente ma non è possibile usarlo, se prima non mi motivi perché l'ortodossia è proprio quella e non un'altra. I Padri hanno formato quel canone confrontandolo sì con l'ortodossia, ma con la loro ortodossia, che era una tra le tante... c'è bisogno quindi di motivare perché quella ortodossia dovrebbe essere corretta.

Ma questo non lo possiamo motivare nemmeno noi cattolici. Il criterio dell’ortodossia è soggettivo dei padri conciliari, nessuno può dimostrare che sia un criterio migliore di altri.
Tu dici che la Chiesa al tempo del canone non era ancora eretica, ma questo non è affatto vero: conteneva già dottrine eretiche come il primato di Roma o la successione episcopale. Un concilio era valido proprio perché erano presenti i validi successori delle varie sedi episcopali... e i concili stessi venivano ritenuti infallibili nel definire l'ortodossia, cosa che invece io nego assiomaticamente: non è quindi proprio possibile affermare, per chi ha accettato i miei assiomi, che quella Chiesa non fosse già eretica.

Tu confondi il concetto di eresia protestante con quello cattolico. Il primato di Roma e la successione episcopale non sono “eretici” nel senso cattolico, ovvero dottrine che comportano la scomunica, ed inficiano la validità di un concilio. Tali dottrine erano erronee, ma non rendevano il concilio invalido. Non devi fare l’errore di usare un concetto teologico cattolico per giudicare i protestanti. In ambito protestante non esistono autorità che emanano bolle di scomunica.
Ma se anche fosse, da capo: per dire che non era eretica, prima dovresti giustificarmi qual'è l'ortodossia delle Chiese apostoliche, affinché io possa confrontarla con quella Chiesa e dire che no, non era ancora eretica. Ma se anche quando dici che "non era eretica", per "eretica" intendessi qualcosa di diverso da "conteneva dottrine eretiche", non cambierebbe nulla: primo, dovresti giustificarmi con la tua nuova definizione perché quella Chiesa "non era eretica" mentre tutte le altre (ebioniti, valentiniani, ecc..) lo erano, e secondo, sarebbe comunque vero che, se quella Chiesa contiene dottrine eretiche, ed è fallibile come entrambi postuliamo, allora qualunque sua dottrina potrebbe essere eretica, e perciò c'è bisogno di qualche giustificazione esterna, per motivare la correttezza di una qualsiasi dottrina, rispetto al solo fatto che quella Chiesa l'abbia enunciata.

La giustificazione esterna, come la intendi tu, è simile a quella cattolica: un concilio stabilisce un determinato corpus dottrinale, per i cattolici tale corpus è in parte dogmatico, e non può cambiare, in parte non è dogmatico, e quindi può essere ritenuto erroneo dalla teologia successiva. Per i protestanti le dottrine erronee possono essere anche quelle ritenute dogmatiche dai cattolici, visto che negli assiomi iniziali del protestantesimo non ci sono autorità infallibili. Ma sostanzialmente, sia in ambito cattolico che protestante le cose non cambiano: l’ortodossia è stabilita soggettivamente dai padri conciliari e le loro decisioni non sono dimostrabili.
Riguardo gli altri due criteri, come ho detto ci sono libri nel tuo canone che non erano affatto di uso comune, o che non erano affatto di origine apostolica. Che i Padri abbiano scelto in quel modo, credendo falsamente che quei libri rispettassero tali criteri, posso benissimo accettarlo, ma perché allora io dovrei ritenere più corretta la loro scelta, dettata sia da conoscenze sbagliate e sia da credenze eretiche, e non dovrebbe invece essere più corretta una scelta dettata dai moderni risultati scientifici?

Perché noi accettamo come vera la tradizione dei concili che hanno formato il canone, allo stesso modo dei cattolici. La nostra è solo una scelta di fede, ovvero ci fidiamo dei padri conciliari.
Riguardo al fatto che certe dottrine sono corrette perché professate dai cosiddetti Padri della Chiesa, abbiamo invece visto che è un tentativo fallimentare di giustificazione: prima di ritenere autorevole il loro parere, bisogna spiegare perché sono autorevoli, e cioè bisogna già aver capito in anticipo quali sono le dottrine corrette e quali no. Inoltre, anche i Padri professavano dottrine eretiche, quindi non è vero che se un Padre professava una dottrina allora questa era corretta. Il problema della conferma patristica è quindi subordinato al problema di definire previamente l'ortodossia, e quindi le considerazioni patristiche non possono essere usate per giustificare l'ortodossia. Direi quindi, come già stavamo facendo, di concentrarci prima sui problemi esposti sopra.

Ho già detto che bisogna avere fiducia in una determinata linea teologica, c’è chi ha fiducia in quella del Papa e chi in quella di Lutero. Nessuno può dimostrare quale sia la linea teologica corretta, sancita dallo Spirito.
In definitiva, a questo punto della discussione il problema è questo: per definire l'ortodossia, ci stiamo affidando al canone, per definire il canone ci stiamo affidando ai criteri oggettivi di cui sopra. Ma se prendiamo solo i criteri di antichità, apostolicità o uso comune, la selezione non produce il canone a cui vorresti giungere, se non dando più autorità al parere dei Padri rispetto ai moderni risultati scientifici. Nel qual caso dovresti spiegarmi perché i Padri hanno scelto così bene, visto che seguivano almeno in parte dottrine eretiche e le loro conoscenze di cosa era antico o apostolico o di uso comune non erano corrette.

Ho già risposto sopra.
E mi dovresti anche spiegare perché dovrei considerare di più il parere dei "Padri" della corrente proto-ortodossa, rispetto a quelli di qualunque altra corrente, che pure, ugualmente, credevano in alcune dottrine corrette e in altre di eretiche. Tutto quindi si riconduce all'obbligo di usare anche il terzo criterio, congiuntamente agli altri due, che è il confronto con l'ortodossia. Ma noi non possiamo ancora confrontare nulla con l'ortodossia, perché non sappiamo ancora cosa sia ortodosso, ed era proprio questo il problema di partenza. Avremmo ottenuto che, per capire cosa è ortodosso, bisogna prima capire cosa è ortodosso... è un circolo logico (A vale perché vale A), un vicolo cieco.

L’ortodossia è quella stabilita soggettivamente dai Padri conciliari, e sia i cattolici che i protestanti credono in quelle decisioni. I protestanti eliminano alcune dottrine di quei padri, seguendo la linea teologica di Lutero, i cattolici non le eliminano seguendo la linea teologica del Papa. Entrambe le linee teologiche sono indimostrabili. Quindi non c’è nessun circolo logico, ma solo la fiducia in alcune persone piuttosto che in altre.
E le soluzioni per uscire da questo vicolo cieco sono solo due: prima definisci il canone con criteri esterni all'ortodossia, e poi definisci l'ortodossia attraverso il canone, ma questo in ogni caso non produrrebbe il canone che vuoi tu; oppure, prima definisci l'ortodossia con criteri esterni al canone, e poi definisci il canone attraverso l'ortodossia (come unico criterio, o come criterio ulteriore ma necessario). Questo è il metodo usato dalla Grande Chiesa, che definiva l'ortodossia, senza usare il canone, come tutto ciò che è stato tramandato da vescovo in vescovo, dalla maggioranza dei vescovi riuniti in concilio: prendevano quindi il "pacchetto completo" di qualunque cosa fosse stata definita ortodossa da un concilio.

E tu come fai a stabilire che tenersi il “pacchetto completo” sia quello che ha voluto veramente lo Spirito? Se depuriamo il pacchetto di qualche elemento, perché lo Spirito ci ha così illuminato, chi può dimostrare che lo Spirito non ci assista in questa operazione?
Ma visto che per un protestante questo non è un criterio valido, per risolvere il circolo logico in questo modo dovrebbero disporre di un altro criterio, esterno al canone, per definire cosa è ortodosso e cosa no. E tale criterio io devo ancora sentirlo.

L’ho già detto: non c’è nessuna dimostrazione razionale per dover accettare il “pacchetto completo” come un pacchetto sancito dallo Spirito, quindi il pacchetto può benissimo essere depurato da alcune dottrine, valutate da una teologia successiva, stabilita da un altro teologo, come Lutero, indimostrabile allo stesso modo di quella del Papa, che mi dice invece che devo tenermi il pacchetto completo. Le due posizioni sono pertanto logicamente equivalenti.
Il criterio “esterno” come lo intendi tu è una linea teologica indimostrabile dai contenuti soggettivi, sia in ambito cattolico che protestante. Il soggetto protestante è Lutero, il soggetto cattolico è il Papa. Ma in entrambi i casi si tratta di soggettivismo indimostrabile.
Spero che con queste mie ultime osservazioni tu abbia finalmente capito, ormai mi sembra lapalissiano.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 14/10/2013, 15:29

Victor67 ha scritto:Tu confondi il concetto di eresia protestante con quello cattolico. Il primato di Roma e la successione episcopale non sono “eretici” nel senso cattolico, ovvero dottrine che comportano la scomunica, ed inficiano la validità di un concilio. Tali dottrine erano erronee, ma non rendevano il concilio invalido. Non devi fare l’errore di usare un concetto teologico cattolico per giudicare i protestanti. In ambito protestante non esistono autorità che emanano bolle di scomunica.


Allora devi spiegarmi cosa rende valido un concilio, e cosa vuol dire che è valido.

Se ciò che rende valido un concilio è la conformità col messaggio evangelico, devi prima giustificarmi perché la visione evangelica a cui ti riferisci dovrebbe avere più chance delle altre di essere quella autentica.

Se per un concilio "essere valido" indica che enuncia dottrine corrette, allora devi spiegarmi perché certe dottrine come la successione episcopale sono erronee pur essendo state sancite da un concilio.

Victor67 ha scritto:La giustificazione esterna, come la intendi tu, è simile a quella cattolica: un concilio stabilisce un determinato corpus dottrinale, per i cattolici tale corpus è in parte dogmatico, e non può cambiare, in parte non è dogmatico, e quindi può essere ritenuto erroneo dalla teologia successiva. Per i protestanti le dottrine erronee possono essere anche quelle ritenute dogmatiche dai cattolici, visto che negli assiomi iniziali del protestantesimo non ci sono autorità infallibili.


Ma questo cambia le cose totalmente: per un cattolico il criterio di ortodossia è "ciò che esce da un concilio", per un protestante invece no, visto che per loro i concili hanno definito anche dottrine erronee. Devono quindi avere un altro criterio per smistare le dottrine corrette da quelle erronee, ma qual'è?

Victor67 ha scritto:Perché noi accettamo come vera la tradizione dei concili che hanno formato il canone, allo stesso modo dei cattolici. La nostra è solo una scelta di fede, ovvero ci fidiamo dei padri conciliari.


Impossibile fidarsi dei padri conciliari, visto che sia loro che i concili professavano anche dottrine erronee.


Quanto al resto, qui non si tratta di dimostrare qualcosa, si tratta di evitare circoli logici, che rendono un ragionamento automaticamente fallace. Se io ad esempio dico "credo a quello che dice la Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo dice la Bibbia", non vedi che è un ragionamento circolare che si mangia la coda, e quindi senza senso alcuno? Invece se uno dice "credo alla Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo deciso io", il ragionamento sarà campato in aria e totalmente soggettivo, ma almeno non contiene circoli logici, e quindi è coerente. Ora, io ti ho chiesto se accettando i principi di base dei protestanti esistono motivi oggettivi per scegliere certe dottrine piuttosto che altre. Se tu mi dici "ho scelto queste dottrine perché l'ho deciso io", il ragionamento è coerente benché totalmente soggettivo. Io invece ti ho chiesto motivi oggettivi, e tu hai affermato che ce ne sono. Ma nel spiegarli, stai cadendo in un circolo logico, infatti dici:

-Cos'è ortodosso? E' ortodosso ciò che si conforma con il messaggio evangelico.
-Qual'è il messaggio evangelico? Il messaggio evangelico lo si trova nel canone.
-Qual'è il canone? E' quello che si conforma con l'ortodossia.
-Cos'è ortodosso? E' ortodosso ciò che si conforma con il messaggio evangelico.
-Qual'è il messaggio evangelico? ... ecc.

Circolo. Logico. Come fai ad uscirne?
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Era ironico ma tu non l'hai capita....

Messaggiodi Ray » 14/10/2013, 15:45

Oggi sono andato alla messa della sera, quindi stamattina non potevi avere nessuna foto, ma prendere l'Eucarestia non è mica una prova dell'essere cattolici, esistono satanisti che vanno a prendere l'Eucarestia.
Un saluto
Vittorio


:ironico:

Non svincolarti...con me non funziona...potevi dire solo di non volerlo fare è basta.... :ciuccio: :ciuccio:

E che c'entrano adesso i satanisti ? Tu lo sei ? :boh:

Quella del satanista che va in chiesa a prendersi l'eucarestia non la sapevo. :boh:
Grazie della notizia....

Un protestante convinto non entrerebbe in una chiesa cattolica a prendersi "l'ostia " come non lo farebbe un tdg convinto.... :spieg:

Era una specie di prova ironica per vedere quale effetto suscitava ,anzi mi scuso sia con i cattolici che con te,ma le tue parole scritte rimangono. :addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Victor67 » 14/10/2013, 16:32

Siegil ha scritto:Allora devi spiegarmi cosa rende valido un concilio, e cosa vuol dire che è valido.

Se ciò che rende valido un concilio è la conformità col messaggio evangelico, devi prima giustificarmi perché la visione evangelica a cui ti riferisci dovrebbe avere più chance delle altre di essere quella autentica.

Se per un concilio "essere valido" indica che enuncia dottrine corrette, allora devi spiegarmi perché certe dottrine come la successione episcopale sono erronee pur essendo state sancite da un concilio.
In un concilio vengono enunciate delle dottrine, alcune di queste dottrine possono essere considerate sbagliate anche in ambito cattolico e modificate successivamente. Chi stabilisce cosa è giusto e cosa sbagliato? Il Papa o un altro concilio nel caso cattolico, mentre nel caso protestante può essere anche semplicemente un teologo o un insieme di teologi. I teologi protestanti hanno stabilito che tra tutte le dottrine di quei concili quelle che stabilivano il criterio di validità fossero la conformità ai Vangeli che gli stessi concili avevano formulato, mentre il Papa e gli altri vescovi avevano stabilito che il criterio, o uno dei criteri di validità fosse la successione apostolica, anch'essa dogmaticamente stabilita nei concili stessi. Capisci l'equivalenza delle posizioni?
La differenza sta nei soggetti: i vescovi in concilio dicono che il loro stesso concilio è valido per successione apostolica (definita nel concilio stesso) perché così loro hanno stabilito, mentre i protestanti dicono che il concilio è valido per conformità al Vangelo (definito nel concilio stesso) perché così loro hanno stabilito.
Ti è chiaro adesso?
Ma questo cambia le cose totalmente: per un cattolico il criterio di ortodossia è "ciò che esce da un concilio",
Che è la linea teologica papale.
per un protestante invece no, visto che per loro i concili hanno definito anche dottrine erronee. Devono quindi avere un altro criterio per smistare le dottrine corrette da quelle erronee, ma qual'è?
Te l'ho già detto: è la linea teologica di Lutero, egli si è sostituito al Papa come autorità giudicante.
Impossibile fidarsi dei padri conciliari, visto che sia loro che i concili professavano anche dottrine erronee.
Anche il Papa può professare dottrine erronee quando non parla ex-cathedra, non possiamo fidarci nemmeno di lui?
Quanto al resto, qui non si tratta di dimostrare qualcosa, si tratta di evitare circoli logici, che rendono un ragionamento automaticamente fallace. Se io ad esempio dico "credo a quello che dice la Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo dice la Bibbia",
Ma non è questo il ragionamento protestante che è invece:
“Credo a quello che dice la Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo dice Lutero.”
Mentre noi cattolici diciamo:
“Credo a quello che dice la Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo dice il Papa.”
Capisci l'equivalenza?
non vedi che è un ragionamento circolare che si mangia la coda, e quindi senza senso alcuno? Invece se uno dice "credo alla Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo deciso io", il ragionamento sarà campato in aria e totalmente soggettivo, ma almeno non contiene circoli logici, e quindi è coerente.
Ma è la stessa cosa che dicono i protestanti, nella tua frase "credo alla Bibbia perché è ispirata da Dio, e credo che sia ispirata da Dio perché lo deciso io", al posto di “io”, noi cattolici mettiamo il Papa, i protestanti mettono Lutero.
Ora, io ti ho chiesto se accettando i principi di base dei protestanti esistono motivi oggettivi per scegliere certe dottrine piuttosto che altre. Se tu mi dici "ho scelto queste dottrine perché l'ho deciso io", il ragionamento è coerente benché totalmente soggettivo.
Vedi sopra.
Io invece ti ho chiesto motivi oggettivi, e tu hai affermato che ce ne sono. Ma nel spiegarli, stai cadendo in un circolo logico, infatti dici:

-Cos'è ortodosso? E' ortodosso ciò che si conforma con il messaggio evangelico.
-Qual'è il messaggio evangelico? Il messaggio evangelico lo si trova nel canone.
-Qual'è il canone? E' quello che si conforma con l'ortodossia.
-Cos'è ortodosso? E' ortodosso ciò che si conforma con il messaggio evangelico.
-Qual'è il messaggio evangelico? ... ecc.
Hai sbagliato affermazioni, dovresti così correggerle:
-Cos'è ortodosso? E' ortodosso ciò che si conforma con il messaggio evangelico.
-Qual'è il messaggio evangelico? Il messaggio evangelico lo si trova nel canone.
-Qual'è il canone? E' quello che si conforma con l'opinione soggettiva dei Padri.
-Quali sono le opinioni soggettive dei Padri valide?
Quelle stabilite soggettivamente da Lutero per i protestanti.
Quelle stabilite soggettivamente dal Papa per i cattolici.
Tutto chiaro adesso?
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 14/10/2013, 17:16

Ergo, per un protestante è tutto totalmente soggettivo, non c'è nessuna motivazione oggettiva dietro le sue scelte dottrinali. Come volevasi dimostrare.

La differenza tra il cattolico e il protestante è che, qualora il cattolico accetti il suo assioma di base, che è l'infallibilità della Chiesa, primo non gli servono altri assiomi, e secondo si ritrova a credere in maniera certa (perché crede che la Chiesa sia infallibile). Il protestante invece, anche accettati i suoi assiomi di base, cioè la fallibilità di tutto e l'Illuminazione Privata, si ritrova al punto di partenza perché gli serve postulare innumerevoli altri assiomi che gli indichino quali dottrine sono ortodosse e quali no, di chi può fidarsi e di chi no; inoltre, poiché ha postulato la fallibilità di tutto, si ritrova a credere che le dottrine che ha scelto non sono veramente quelle più probabilmente vere, ma solo quelle che più piacciono a lui, si ritrova cioè comunque ad ammettere di non aver nessuna dottrina certa, e nella maniera più assoluta: ogni dottrina, per il protestante, in realtà ha la stessa probabilità di essere vera del suo opposto, non avendo egli alcun motivo oggettivo a supporto dell'una rispetto all'altra.

Tutto questo ovviamente al di là del fatto che, anche se l'assioma di base del cattolico è indimostrabile, che tale credenza risalga all'era apostolica è cosa enormemente più probabile, visti i riscontri patristici già a fine primo secolo, rispetto alla credenza negli assiomi protestanti, di cui invece non v'è riscontro alcuno (e anzi, tutta la patristica si esprime a sfavore degli assiomi protestanti).

PS: Il papa è criticabilissimo quando non parla ex-cathedra, e non è per nulla vero che noi ci affidiamo alla sua linea teologica, ne che crediamo che la Bibbia sia ispirata perché lo dice lui, o che sia il papa a decidere quali dottrine patristiche sono ortodosse. Tra l'altro ci sono anche dei papi che sono stati dichiarati eretici...
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Victor67 » 14/10/2013, 21:39

Siegil ha scritto:Ergo, per un protestante è tutto totalmente soggettivo, non c'è nessuna motivazione oggettiva dietro le sue scelte dottrinali. Come volevasi dimostrare.
Hai letto le ultime righe del mio posto precedente? Per un protestante tutto è soggettivo in modo molto simile a quello in cui lo è per i cattolici, variano solo i soggetti: Papa o vescovi per i cattolici, Lutero o riformatori per i protestanti. In ultima analisi bisogna credere per fede alle opinioni soggettive ed indimostrabili di un soggetto, che sia il Papa o Lutero non fa differenza. Le differenze sostanziali sono l'immutabilità di alcune dottrine per i cattolici e la mutabilità di tutte le dottrine per i protestanti, ma il soggettivismo di fondo rimane in entrambe le confessioni.
La mia intenzione era dimostrare che la teologia protestante avesse una sua coerenza, priva di circoli logici, e a questo punto dovresti ammetterlo anche tu. Infatti non sei più riuscito a controbattere alle mie ultime affermazioni.
Sul fatto che il protestante avesse una religione più relativa di quella cattolica avevamo già concordato.
La differenza tra il cattolico e il protestante è che, qualora il cattolico accetti il suo assioma di base, che è l'infallibilità della Chiesa, primo non gli servono altri assiomi, e secondo si ritrova a credere in maniera certa (perché crede che la Chiesa sia infallibile). Il protestante invece, anche accettati i suoi assiomi di base, cioè la fallibilità di tutto e l'Illuminazione Privata, si ritrova al punto di partenza perché gli serve postulare innumerevoli altri assiomi che gli indichino quali dottrine sono ortodosse e quali no, di chi può fidarsi e di chi no;
Innumerevoli altri assiomi? Abbiamo visto nell'ultimo dialogo che ad un protestante come ad un cattolico basta in ultima analisi fidarsi di qualcuno, i protestanti si fidano di Lutero, i cattolici del Papa. Non servono altri assiomi.
inoltre, poiché ha postulato la fallibilità di tutto, si ritrova a credere che le dottrine che ha scelto non sono veramente quelle più probabilmente vere, ma solo quelle che più piacciono a lui,
Non sono quelle più probabilmente vere? Perché le nostre sono forse più probabilmente vere? Chi può dimostrarlo? La differenza è soltanto che le nostre dottrine dogmatiche non mutano nel tempo, tutte quelle protestanti possono mutare. Le dottrine che sceglie il protestante sono quelle che più piacciono a Lutero, mentre quelle che sceglie il cattolico sono quelle che più piacciono al Papa.
si ritrova cioè comunque ad ammettere di non aver nessuna dottrina certa, e nella maniera più assoluta: ogni dottrina, per il protestante, in realtà ha la stessa probabilità di essere vera del suo opposto, non avendo egli alcun motivo oggettivo a supporto dell'una rispetto all'altra.
Anche noi non abbiamo nessuna dottrina certa nella maniera più assoluta, perché non possiamo dimostrare nulla. L'unica differenza è che noi ci fidiamo del Papa e le nostre dottrine dogmatiche non cambiano, i protestanti si fidano di Lutero ed hanno dottrine mutabili nel tempo.
Tutto questo ovviamente al di là del fatto che, anche se l'assioma di base del cattolico è indimostrabile, che tale credenza risalga all'era apostolica è cosa enormemente più probabile, visti i riscontri patristici già a fine primo secolo, rispetto alla credenza negli assiomi protestanti, di cui invece non v'è riscontro alcuno (e anzi, tutta la patristica si esprime a sfavore degli assiomi protestanti).
Ciò che è più probabile non necessariamente è l'effettiva realtà, che spesso si manifesta in modi improbabili.
PS: Il papa è criticabilissimo quando non parla ex-cathedra,
E' quello che ho sempre affermato qui, e che qualsiasi cattolico non ignorante deve riconoscere.
e non è per nulla vero che noi ci affidiamo alla sua linea teologica, ne che crediamo che la Bibbia sia ispirata perché lo dice lui, o che sia il papa a decidere quali dottrine patristiche sono ortodosse. Tra l'altro ci sono anche dei papi che sono stati dichiarati eretici...
Quando ho detto che noi crediamo al Papa nel ritenere la Bibbia ispirata ho fatto una semplificazione che mi serviva per contrapporre un soggetto a Lutero, lo so benissimo che non è solo il Papa a decidere ma la Chiesa, così come non è stato solo Lutero a decidere ma la sua nuova chiesa.
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 15/10/2013, 11:30

Come ti ho detto le due posizioni non sono equivalenti, perché dagli assiomi di un cattolico egli crederà di avere delle certezze, mentre dagli assiomi del protestante egli crederà di non averne.

Se io dico "sono certo che la Terra giri intorno al Sole" e tu dici "non so se la Terra gira intorno al Sole, ma ci credo perché ne ho voglia", anche se tu credi che non sia dimostrabile che la Terra giri intorno al Sole, le due posizioni non sono comunque equivalenti. La differenza è che io sono convinto di avere una certezza, tu invece sei convinto di non averla.

In definitiva la posizione di chi crede di poter giungere, e di essere giunto, a delle certezze, non è in nessun modo equiparabile alla posizione opposta di chi invece è convinto di non poter avere certezze. Ed è proprio questa la differenza: il cattolico, proprio perché ha accettato il suo assioma, crede di poter avere delle certezze, e di averle; il protestante invece, proprio perché ha accettato i suoi assiomi, dovrà credere di non poter avere delle certezze, e quindi di non averle.

Poi, quello che ti sfugge è che, anche ammesso che non si possa dimostrare niente (cosa che io non condivido), perché ad un certo punto bisogna postulare degli assiomi (e la stessa cosa vale anche in matematica), bisogna comunque avere dei motivi per porre quegli assiomi e non altri, anche se tali motivi non costituiscono una "dimostrazione" come la intendi tu. Ad esempio, l'assioma della scelta è un'assioma della matematica. Eppure, anche se tale assunto viene dato per vero senza dimostrazione, appare comunque ragionevole postularne la validità. Allo stesso modo, un cattolico, banalizzando, potrebbe motivare la sua fede nella Chiesa perché storicamente appare assai probabile che si fondi sulle genuine dottrine apostoliche. Ma un protestante, come potrebbe mai motivare la sua fede in un Lutero o in un Calvino qualsiasi? Non è solo questione di avere degli assiomi indimostrabili, ma di avere delle motivazioni ragionevoli a loro giustificazione.

Victor67 ha scritto:Sul fatto che il protestante avesse una religione più relativa di quella cattolica avevamo già concordato.


Esatto, ma quello che sto cercando di farti capire è che gli assiomi del protestante conducono non ad un relativismo del tipo "credo che non vi siano certezze, ma ho comunque delle ragioni oggettive per ritenere più veritiere le dottrine in cui credo", ma invece un relativismo assoluto, del tipo "credo che non vi siano certezze, e non ho nessuna ragione oggettiva per ritenere più veritiere le dottrine in cui credo".

Victor67 ha scritto:Innumerevoli altri assiomi? Abbiamo visto nell'ultimo dialogo che ad un protestante come ad un cattolico basta in ultima analisi fidarsi di qualcuno, i protestanti si fidano di Lutero, i cattolici del Papa. Non servono altri assiomi.


Ma la fede del cattolico nella Chiesa deriva tautologicamente dal suo assioma di partenza, che è appunto credere nell'infallibilità della Chiesa, mentre la fede del protestante in un Lutero o in un Calvino o in un pastore qualsiasi non deriva dai suoi assiomi, che invece dicono tutt'altro, e cioè che tutti gli uomini sono ugualmente fallibili. Il protestante deve quindi aggiungere, ad esempio, l'assioma "quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri", che costituisce, appunto, un ulteriore assioma. Inoltre possiamo osservare che:

-Il nuovo assioma del protestante non è motivabile in nessun modo, infatti non c'è nessun motivo per cui un Lutero dovrebbe essere più affidabile rispetto ad un Calvino.
-Il nuovo assioma in realtà contraddice gli altri, infatti come può essere che un certo pastore sia il più affidabile, se tutti sono ugualmente fallibili? Lo stesso discorso ovviamente sarebbe valido anche se l'assioma fosse "io sono il più affidabile"...

Victor67 ha scritto:Ciò che è più probabile non necessariamente è l'effettiva realtà, che spesso si manifesta in modi improbabili.


Sì, mi rendo conto che è inutile parlare con chi abbraccia uno scetticismo filosofico assoluto...
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Ray » 15/10/2013, 17:27

Neca ha scritto:Secondo l'autore di questo articolo non vi è alcuna base scritturale per ammettere la validità del battesimo di un bambino! Egli sostiene giustamente che per compiere tale passo bisogna aver compreso pienamente l'importanza che implica tale passo! Alla luce di quanto sostenuto da questo autore il battesimo dei bambini praticato dai Testimoni di Geova può essere considerato valido? Secondo me no, perchè è quasi impossibile che un bambino di 8/9 anni capisca pienamente la portata che esso implica! Il link è interessante perchè approfondisce in maniera chiara e comprensibile molti aspetti riguardanti il battesimo che sono poco conosciuti! Buona lettura! https://bible.org/node/21809



Domanda: "Che cosa dice la Bibbia riguardo al battesimo dei bambini?"

Risposta: Nelle varie denominazioni cristiane, c’è molta confusione riguardo al battesimo. Tuttavia, questo non è un risultato del fatto che la Bibbia presenti un messaggio confuso sul battesimo. La Bibbia è abbondantemente chiara su che cos’è il battesimo, per chi è e che cosa compie. Nella Bibbia, erano battezzati solo i credenti che avevano esercitato la loro fede in Cristo — come una testimonianza pubblica della loro fede e dell’identificazione con Lui (Atti 2:38; Romani 6:3-4). Il battesimo in acqua per immersione è un passo di ubbidienza dopo aver esercitato fede in Cristo. È una proclamazione di fede in Cristo, una dichiarazione di sottomissione a Lui e un’identificazione con la Sua morte, sepoltura e risurrezione.

Tenendo presente questo, il battesimo dei bambini non è una pratica biblica. Un neonato non può esercitare fede in Cristo. Un neonato non può prendere una decisione consapevole di ubbidire a Cristo. Un neonato non può capire che cosa simboleggia il battesimo in acqua. La Bibbia non parla mai di neonati che venivano battezzati. Il battesimo dei bambini è all’origine dei metodi battesimali per aspersione e per infusione — visto che è imprudente e pericoloso immergere un neonato sott’acqua. Perfino il metodo del battesimo dei bambini non concorda con la Bibbia. In che modo l’infusione o l’aspersione illustrano la morte, la sepoltura e la risurrezione di Gesù Cristo?

Molti cristiani che praticano il battesimo dei bambini lo fanno perché lo intendono come l’equivalente, nel Nuovo Patto, della circoncisione. Secondo questa concezione, così come la circoncisione univa un Ebreo ai patti di Abraamo e di Mosè, così il battesimo unisce una persona al Nuovo Patto di salvezza mediante Gesù Cristo. Questa concezione è antiscritturale. Il Nuovo Testamento non collega mai il battesimo alla circoncisione. Il Nuovo Testamento non descrive mai il battesimo come un segno del Nuovo Patto. È la fede in Gesù Cristo che dà la possibilità a una persona di godere delle benedizioni del Nuovo Patto (1 Corinzi 11:25; 2 Corinzi 3:6; Ebrei 9:15).

Il battesimo non salva una persona. Non importa se tu sia stato/a battezzato/a per immersione, infusione o aspersione: se prima non ti sei affidato/a a Cristo per la salvezza, il battesimo (a prescindere dal metodo) è insignificante e inutile. Il battesimo in acqua per immersione è un passo di ubbidienza da fare dopo la salvezza come professione pubblica di fede in Cristo e di identificazione con Lui. Il battesimo dei bambini non soddisfa né la definizione biblica né il metodo biblico di battesimo. Se i genitori cristiani desiderano dedicare i propri figli a Cristo, allora un servizio di dedicazione dei neonati è assolutamente appropriato. Tuttavia, anche se i neonati vengono dedicati al Signore, quando cresceranno dovranno prendere ancora la decisione personale di credere in Gesù Cristo per poter essere salvati.



Per saperne di più: http://www.gotquestions.org/Italiano/ba ... z2ho6Mi96m


ARTICOLO 1
IL SACRAMENTO DEL BATTESIMO

1213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:4 « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l'acqua e la parola ».5

I. Come viene chiamato questo sacramento?

1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).

1215 Questo sacramento è anche chiamato il « lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo » (Tt 3,5), poiché significa e realizza quella nascita dall'acqua e dallo Spirito senza la quale nessuno « può entrare nel regno di Dio » (Gv 3,5).

1216 « Questo lavacro è chiamato illuminazione, perché coloro che ricevono questo insegnamento [catechistico] vengono illuminati nella mente ».7 Poiché nel Battesimo ha ricevuto il Verbo, « la luce vera che illumina ogni uomo » (Gv 1,9), il battezzato, dopo essere stato « illuminato »,8 è divenuto « figlio della luce »9 e « luce » egli stesso (Ef 5,8):..........................

http://www.vatican.va/archive/catechism ... 1a1_it.htm


E' biblico il battesimo dei bambini?
Risposta

Sia nel Nuovo Testamento che nei primi secoli di vita della Chiesa non si hanno testimonianze di tale pratica.
Questo si può comprendere dal fatto che i bambini, specialmente i neonati, non possono esercitare la fede, e perché il Nuovo Testamento non contiene alcun esplicito comando di battezzare bambini, né esempio di sorta.
Il Battesimo dei bambini non è quindi basato su alcun testo della Scrittura, ma su una serie di considerazioni che vengono fatte risalire al fatto che Dio ha stipulato un Patto di carattere spirituale con Abramo.
Questo Patto è ancora in vigore ed è essenzialmente lo stesso del Nuovo Patto dell'attuale dispensazione.
I bambini, nell'Antico Patto condividevano le sue benedizioni, ricevevano il segno della circoncisione, ed erano considerate parte della congregazione di Israele.
Nel Nuovo Testamento, come segno e suggello dell'entrata nel Patto, la circoncisione viene sostituita con il Battesimo.
Il Nuovo Patto viene rappresentato nella Scrittura come maggiore grazia rispetto all'Antico e quindi, secondo una logica umana, difficilmente escluderebbe i bambini.
Inoltre, interi nuclei famigliari venivano battezzati, prendendo per scontato che in essi vi fossero inclusi dei bambini.
Questo avrebbe valore se non fosse la fede la prerogativa per la Salvezza, ma venendo essa (la fede) a mancare, il Battesimo non sarebbe nient'altro (anche per gli adulti) che un bagno per togliere la sporcizia del corpo (1Pietro 3:21 ).
Per questo alcuni teologi sostengono che i bambini vengano battezzati sulla base di una rigenerazione presunta, cioè, sul presupposto (non sulla certezza), che essi saranno rigenerati, e che eserciteranno da grandi la loro fede, cose che la realtà stessa non ci conferma.


http://www.incontraregesu.it/dio-gesu-s ... ei-bambini




Riflessione con un po di critica.... : :risata: :risata:
Battezzarli da neonati o da fanciulli come i tdg,cosa cambia,ugualmente non possono essere maturi per decidere,in fondo quando diventeranno grandi sceglieranno a quali idee credere e a quale culto appartenere o no,il problema che sorge è un po diverso all'interno dei tdg,la costrizione e l'oppressione che esercita questo culto toglie quasi la libertà di scelta,in pratica una persona deve avere un temperamento forte non che un'autostima di se stessa grande per affrontare la famiglia e gli amici una volta che decidesse di uscire da questa religione....
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Victor67 » 15/10/2013, 18:17

Siegil ha scritto:In definitiva la posizione di chi crede di poter giungere, e di essere giunto, a delle certezze, non è in nessun modo equiparabile alla posizione opposta di chi invece è convinto di non poter avere certezze. Ed è proprio questa la differenza: il cattolico, proprio perché ha accettato il suo assioma, crede di poter avere delle certezze, e di averle; il protestante invece, proprio perché ha accettato i suoi assiomi, dovrà credere di non poter avere delle certezze, e quindi di non averle.

Sì certamente avevamo già concordato anche su questo, avevamo detto che il protestante ha un’incertezza che deriva dai suoi postulati, ma è proprio tale incertezza che egli preferisce. Inutile giudicarlo peggiore di noi solo per questo. Se egli volesse dottrine immutabili diventerebbe cattolico.
Poi, quello che ti sfugge è che, anche ammesso che non si possa dimostrare niente (cosa che io non condivido), perché ad un certo punto bisogna postulare degli assiomi (e la stessa cosa vale anche in matematica), bisogna comunque avere dei motivi per porre quegli assiomi e non altri, anche se tali motivi non costituiscono una "dimostrazione" come la intendi tu. Ad esempio, l'assioma della scelta è un'assioma della matematica. Eppure, anche se tale assunto viene dato per vero senza dimostrazione, appare comunque ragionevole postularne la validità. Allo stesso modo, un cattolico, banalizzando, potrebbe motivare la sua fede nella Chiesa perché storicamente appare assai probabile che si fondi sulle genuine dottrine apostoliche. Ma un protestante, come potrebbe mai motivare la sua fede in un Lutero o in un Calvino qualsiasi? Non è solo questione di avere degli assiomi indimostrabili, ma di avere delle motivazioni ragionevoli a loro giustificazione.

Qui siamo nel relativismo assoluto. Chi stabilisce che è più ragionevole avere motivazioni storiche più probabili di altre? Chi stabilisce cosa è “oggettivo”? Con quali criteri?
Ma la fede del cattolico nella Chiesa deriva tautologicamente dal suo assioma di partenza, che è appunto credere nell'infallibilità della Chiesa, mentre la fede del protestante in un Lutero o in un Calvino o in un pastore qualsiasi non deriva dai suoi assiomi, che invece dicono tutt'altro, e cioè che tutti gli uomini sono ugualmente fallibili. Il protestante deve quindi aggiungere, ad esempio, l'assioma "quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri", che costituisce, appunto, un ulteriore assioma. Inoltre possiamo osservare che:

-Il nuovo assioma del protestante non è motivabile in nessun modo, infatti non c'è nessun motivo per cui un Lutero dovrebbe essere più affidabile rispetto ad un Calvino.
-Il nuovo assioma in realtà contraddice gli altri, infatti come può essere che un certo pastore sia il più affidabile, se tutti sono ugualmente fallibili? Lo stesso discorso ovviamente sarebbe valido anche se l'assioma fosse "io sono il più affidabile"...

Il nuovo assioma del protestante non è semplicemente: "quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri", ma “Io credo oggi che quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri, domani potrei cambiare idea, restando protestante.”
Mentre noi diciamo: “Io credo oggi che quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri, domani potrei cambiare idea, non restando cattolico.”

Ma, al di là del soggettivismo, su cui avevamo già concordato, in definitiva non hai ammesso di non essere riuscito a farmi cadere in contraddizione.
Devi ora ammettere che il protestantesimo è coerente.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 15/10/2013, 19:37

Victor67 ha scritto:Qui siamo nel relativismo assoluto. Chi stabilisce che è più ragionevole avere motivazioni storiche più probabili di altre? Chi stabilisce cosa è “oggettivo”? Con quali criteri?


Non comprendo la tua affermazione "Qui siamo nel relativismo assoluto", ma in ogni caso, qui il problema che poni è puramente filosofico. Oggettivo è ciò che si riferisce alla realtà in se, indipendente dalla coscienza. Ora, tu credi che esita una realtà in se? E credi che sia da noi conoscibile? Credo di sì, quindi dovresti capire cosa si intende per oggettivo...

Victor67 ha scritto:Il nuovo assioma del protestante non è semplicemente: "quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri", ma “Io credo oggi che quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri, domani potrei cambiare idea, restando protestante.”


Ma il problema permane, perché se "oggi" credi che un pastore sia il più affidabile, e "oggi" credi che tutti siano ugualmente fallibili, allora "oggi" ti contraddici (a meno che non mi giustifichi perché quel pastore dovrebbe essere il più affidabile di tutti... ad esempio, i Mormoni in questo non si contraddicono perché tra i loro assiomi c'è la credenza che Dio avesse rivelato la verità a Joseph Smith, che quindi - per loro che ci credono - è motivatamente il più affidabile). Ma poi il problema è in realtà ancora più subdolo, poiché visto che sei tu che giudichi affidabile quel pastore, mentre magari altri ne giudicano un altro come il più affidabile, perché dovresti ritenere il tuo giudizio il migliore, se tutti sono ugualmente fallibili?

Victor67 ha scritto:Mentre noi diciamo: “Io credo oggi che quello che dice il mio pastore è più affidabile di quel che dicono gli altri, domani potrei cambiare idea, non restando cattolico.”


Sì, ma noi crediamo che uno sia il più affidabile, e nello stesso tempo non crediamo che tutti siano ugualmente fallibili, per questo non ci contraddiciamo. Se domani cambierai idea, sarà un altro problema visto che dovrai cambiare i tuoi assiomi.

Victor67 ha scritto:Ma, al di là del soggettivismo, su cui avevamo già concordato, in definitiva non hai ammesso di non essere riuscito a farmi cadere in contraddizione.
Devi ora ammettere che il protestantesimo è coerente.


Ma il mio scopo non è dimostrare l'incoerenza protestante, ma piuttosto vedere dove conducono gli assiomi protestanti se si vuole essere coerenti. E la mia tesi, come ho detto, è che conducono ad un relativismo estremo del tipo "credo che non vi siano certezze, ed inoltre ammetto di non avere nessuna vera ragione per ritenere le mie dottrine le più veritiere".
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Victor67 » 15/10/2013, 23:02

Siegil ha scritto:Ma il problema permane, perché se "oggi" credi che un pastore sia il più affidabile, e "oggi" credi che tutti siano ugualmente fallibili, allora "oggi" ti contraddici

Affidabile non significa infallibile, quindi non vedo dove sia la contraddizione.
Io posso benissimo ritenere un pastore degno di fiducia ma non infallibile, esattamente come posso ritenere un medico più affidabile di altri, sebbene sappia che non è certamente infallibile. Non c'è proprio alcuna contraddizione in questo.
(a meno che non mi giustifichi perché quel pastore dovrebbe essere il più affidabile di tutti... ad esempio, i Mormoni in questo non si contraddicono perché tra i loro assiomi c'è la credenza che Dio avesse rivelato la verità a Joseph Smith, che quindi - per loro che ci credono - è motivatamente il più affidabile).

Beh, ma anche i luterani credono che lo Spirito abbia illuminato Lutero rivelandogli la verità, altrimenti perché dovrebbero credergli?
Ma poi il problema è in realtà ancora più subdolo, poiché visto che sei tu che giudichi affidabile quel pastore, mentre magari altri ne giudicano un altro come il più affidabile, perché dovresti ritenere il tuo giudizio il migliore, se tutti sono ugualmente fallibili?

Lo abbiamo già ampiamente detto: perché ho fede in quel pastore. Non esistono motivi veramente oggettivi, fa parte del relativismo protestante.
Ma il mio scopo non è dimostrare l'incoerenza protestante, ma piuttosto vedere dove conducono gli assiomi protestanti se si vuole essere coerenti. E la mia tesi, come ho detto, è che conducono ad un relativismo estremo del tipo "credo che non vi siano certezze, ed inoltre ammetto di non avere nessuna vera ragione per ritenere le mie dottrine le più veritiere".

Sul relativismo estremo, o quasi estremo, eravamo già d'accordo. Ma continui a non rispondere alla mia domanda. Sei finalmente convinto che il protestantesimo è coerente?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 16/10/2013, 10:01

Victor67 ha scritto:Affidabile non significa infallibile, quindi non vedo dove sia la contraddizione.
Io posso benissimo ritenere un pastore degno di fiducia ma non infallibile, esattamente come posso ritenere un medico più affidabile di altri, sebbene sappia che non è certamente infallibile. Non c'è proprio alcuna contraddizione in questo.


Si', ma se tutti sono ugualmente fallbili significa che, a priori, tutti hanno uguali probabilita' di azzeccare interpretazioni corrette piuttosto che no. Quindi, per affidarti ad un pastore particolare invece che un altro ti serve comunque un motivo, altrimenti perche' proprio lui?

Victor67 ha scritto:Beh, ma anche i luterani credono che lo Spirito abbia illuminato Lutero rivelandogli la verità, altrimenti perché dovrebbero credergli?


Lutero ha mai detto che lo Spirito gli abbia parlato enunciandogli le vere dottrine?

Victor67 ha scritto:Sul relativismo estremo, o quasi estremo, eravamo già d'accordo. Ma continui a non rispondere alla mia domanda. Sei finalmente convinto che il protestantesimo è coerente?


E' proprio su quel "quasi" che stiamo discutendo da due pagine. In ogni caso, ti dico come farei io per risolvere le contraddizioni di cui sopra. Abbiamo visto che, pena cadere in circoli logici, non e' possibile (partendo dagli assiomi protestanti) giustificare oggettivamente alcune dottrine piuttosto che altre, canone compreso. Per uscire dal circolo logico hai ipotizzato l'assioma ulteriore del "quel pastore e' piu' affidabile", che pero', senza motivi a sua giustificazione, si contraddice con quello della falliblita' di tutti. Io non avrei aggiunto nessun assioma, ma avrei ammesso che ogni giudizio viene dal singolo e non da qualche pastore. Se poi mi controbattono che questo significa assumere che tu sei il piu' affidabile e quindi la contraddizione resta, io avrei risposto che non e' che io mi ritenga il piu' affidabile, ma piuttosto il fatto che ogni giudizio venga da me stesso e' una cosa che non posso evitare in nessun modo. Tutto questo ovviamente implica il relativismo estremo, totale, di cui ho parlato, e implica anche l'impossibilita' di criticare in alcun modo il comportamento altrui, poiche' non si dispongono di criteri o assiomi che oggettivizzino la tua visione. O se vogliamo, e' possibile criticare il comportamento altrui ma farlo e' completamente ingiustificato (per i tuoi stessi assiomi). Se un protestante ha questa visione, allora posso ammettere che e' coerente (cosa che comunque mi sembrava di aver gia' chiarito..).

Cio' detto, mi chiedo se vi siano davvero dei protestanti che condividono tale visione (qualche post fa avevi citato Agabo, mi chiedo se sarebbe d'accordo..), ed inoltre mi chiedo come si possa, nella pratica, vivere la propria vita coerentemente seguendo una visione del genere (esattamente come mi chiedo come sia possibile viverla coerentemente per un non-religioso che segua uno scetticismo filosofico assoluto... il problema e' in qualche modo analogo).
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Victor67 » 16/10/2013, 15:08

Siegil ha scritto:Si', ma se tutti sono ugualmente fallbili significa che, a priori, tutti hanno uguali probabilita' di azzeccare interpretazioni corrette piuttosto che no. Quindi, per affidarti ad un pastore particolare invece che un altro ti serve comunque un motivo, altrimenti perche' proprio lui?
Il motivo lo abbiamo già detto: la fiducia.
Per fidarsi di qualcuno non servono altri motivi oggettivi o non oggettivi. Fidarsi significa proprio credere senza avere certezze.
Perché ci fidiamo del Papa? Perché riteniamo le sue dottrine più oggettive e ragionevoli? Anche se lo crediamo, in ultima analisi lo facciamo per motivazioni del tutto soggettive ed indimostrabili, che non hanno più probabilità di essere migliori di altre, ma anche se le avessero, non cambierebbe nulla, perché, come ho detto, ciò che è estremamente improbabile può essere vero.
Lutero ha mai detto che lo Spirito gli abbia parlato enunciandogli le vere dottrine?
Non credo che abbia mai detto questo, ma sicuramente pensava che lo Spirito lo avesse ispirato, altrimenti non si capisce il perché delle sue contestazioni. O almeno ogni fedele luterano crede che lo Spirito abbia ispirato Lutero. Perché basterebbe un'autodichiarazione di Lutero per eliminare circoli logici? Che senso ha?
E' proprio su quel "quasi" che stiamo discutendo da due pagine. In ogni caso, ti dico come farei io per risolvere le contraddizioni di cui sopra. Abbiamo visto che, pena cadere in circoli logici, non e' possibile (partendo dagli assiomi protestanti) giustificare oggettivamente alcune dottrine piuttosto che altre, canone compreso.
E' sul tuo “oggettivamente” che permangono dubbi. Perché basta autodichiararsi infallibili per eliminare circoli logici? Che senso ha? Oggettivamente è solo la fede ad essere determinante.
Per uscire dal circolo logico hai ipotizzato l'assioma ulteriore del "quel pastore e' piu' affidabile", che pero', senza motivi a sua giustificazione, si contraddice con quello della falliblita' di tutti.
Non si contraddice, l'assioma della fede non può essere contraddetto. La fede ha in ultima analisi una sua “cecità” invincibile, ovvero per quante motivazioni ragionevoli ed oggettive io possa portare a sostegno della mia fede, non posso dimostrare che sia più vera di altre basate su motivazioni irragionevoli o non oggettive.
Inoltre sinceramente le affermazioni che voi fate qui non le ho lette in nessun autore, dove le avete prese? Le affermate solo voi? Potreste citare una bibliografia?
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 16/10/2013, 17:00

Victor67 ha scritto:Il motivo lo abbiamo già detto: la fiducia.
Per fidarsi di qualcuno non servono altri motivi oggettivi o non oggettivi. Fidarsi significa proprio credere senza avere certezze.
Perché ci fidiamo del Papa? Perché riteniamo le sue dottrine più oggettive e ragionevoli? Anche se lo crediamo, in ultima analisi lo facciamo per motivazioni del tutto soggettive ed indimostrabili, che non hanno più probabilità di essere migliori di altre, ma anche se le avessero, non cambierebbe nulla, perché, come ho detto, ciò che è estremamente improbabile può essere vero.


Servono delle ragioni per qualsiasi cosa, fidarsi di qualcuno, credere in qualcosa o fare qualcosa. Siamo enti razionali, non facciamo le cose a caso, ma ponderatamente. Che poi una cosa sia indimostrabile non vuol dire che non si possano avere delle ragioni (oggettive o non) per ritene che sia vera, come pure non è vero che perché due credenze (o teorie) sono entrambe indimostrabili allora nessuna ha più probabilità di essere vera. Ad esempio, qualunque teoria scientifica non è dimostrabile ma al più falsificabile, eppure non è vero che nessuna teoria scientifica ha maggiori probabilità di essere vera. Ma di nuovo, mi rendo conto che è inutile parlare con chi sembra condividere un totale scetticismo filosofico...

Victor67 ha scritto:Non credo che abbia mai detto questo, ma sicuramente pensava che lo Spirito lo avesse ispirato, altrimenti non si capisce il perché delle sue contestazioni. O almeno ogni fedele luterano crede che lo Spirito abbia ispirato Lutero. Perché basterebbe un'autodichiarazione di Lutero per eliminare circoli logici? Che senso ha?


Facevo solo notare la differenza tra la concezione mormone e quella protestante, che tu volevi equiparare. Joseph Smith praticamente è come se avesse detto "Dio mi ha parlato, quindi le dottrine che vi enuncio sono verità infallibili", mentre al contrario Lutero riteneva di aver capito qualcosa, ma di essere comunque fallibile come tutti gli altri, e difatti non diceva di aver avuto una rivelazione privata da Dio. E se non lo riteneva Lutero, a maggior ragione non dovrebbero ritenerlo i luterani...

Victor67 ha scritto:E' sul tuo “oggettivamente” che permangono dubbi. Perché basta autodichiararsi infallibili per eliminare circoli logici? Che senso ha? Oggettivamente è solo la fede ad essere determinante.


Il circolo logico veniva fuori solo quando si cercava di spiegare le dottrine protestanti con motivi storici o comunque oggettivi. Il ritenere una certa fonte dottrinale infallibile invece serve per un discorso di coerenza, perché tale assioma spiegherebbe perché ti affidi a quella fonte dottrinale piuttosto che ad altre. Invece, se ritieni tutti equamente fallibili, non ha senso poi ritenere che uno sia una fonte dottrinale migliore degli altri...

Victor67 ha scritto:Non si contraddice, l'assioma della fede non può essere contraddetto. La fede ha in ultima analisi una sua “cecità” invincibile, ovvero per quante motivazioni ragionevoli ed oggettive io possa portare a sostegno della mia fede, non posso dimostrare che sia più vera di altre basate su motivazioni irragionevoli o non oggettive.


Non c'entra la dimostrabilità, c'entra la coerenza.

Victor67 ha scritto:Inoltre sinceramente le affermazioni che voi fate qui non le ho lette in nessun autore, dove le avete prese? Le affermate solo voi? Potreste citare una bibliografia?


A quali affermazioni ti riferisci?
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Victor67 » 16/10/2013, 22:06

Siegil ha scritto:
Servono delle ragioni per qualsiasi cosa, fidarsi di qualcuno, credere in qualcosa o fare qualcosa. Siamo enti razionali, non facciamo le cose a caso, ma ponderatamente.

Affermazione molto discutibile. Quante persone si lasciano guidare da motivazioni irrazionali e casuali.
Che poi una cosa sia indimostrabile non vuol dire che non si possano avere delle ragioni (oggettive o non) per ritene che sia vera, come pure non è vero che perché due credenze (o teorie) sono entrambe indimostrabili allora nessuna ha più probabilità di essere vera.

Sì ma non avendo la possibilità di verificare nulla, in definitiva anche le motivazioni più ragionevoli diventano equivalenti alle altre.
Il circolo logico veniva fuori solo quando si cercava di spiegare le dottrine protestanti con motivi storici o comunque oggettivi. Il ritenere una certa fonte dottrinale infallibile invece serve per un discorso di coerenza, perché tale assioma spiegherebbe perché ti affidi a quella fonte dottrinale piuttosto che ad altre. Invece, se ritieni tutti equamente fallibili, non ha senso poi ritenere che uno sia una fonte dottrinale migliore degli altri...

Credo ti sfugga il fatto che la decisione di ritenere infallibile qualcuno è estremamente soggettiva, ed in definitiva coincide con quel relativismo di cui accusi i protestanti.
A quali affermazioni ti riferisci?

A quelle che avete esposto qui, ovvero al fatto che i protestanti sarebbero incoerenti solo perché non si autoproclamano infallibili. Sinceramente nei vari testi che ho letto non ho trovato nulla del genere. È una vostra creazione? Oppure esistono autori che affermano le stesse cose?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Siegil » 17/10/2013, 0:07

Victor67 ha scritto:Affermazione molto discutibile. Quante persone si lasciano guidare da motivazioni irrazionali e casuali.


Che alcuni o molti possano farlo non implica che io lo debba condividere, ne che sia sensato farlo...

Victor67 ha scritto:Sì ma non avendo la possibilità di verificare nulla, in definitiva anche le motivazioni più ragionevoli diventano equivalenti alle altre.


Questa è al massimo una tua opinione, che personalmente non condivido, e di più, mi chiedo come possa essere condivisa razionalmente da qualcuno...

Victor67 ha scritto:Credo ti sfugga il fatto che la decisione di ritenere infallibile qualcuno è estremamente soggettiva, ed in definitiva coincide con quel relativismo di cui accusi i protestanti.


Ma come ti ho detto, un conto è se certi assiomi sono indimostrabili, un conto è se sono coerenti. Io stavo facendo notare un problema di coerenza.

Victor67 ha scritto:A quelle che avete esposto qui, ovvero al fatto che i protestanti sarebbero incoerenti solo perché non si autoproclamano infallibili. Sinceramente nei vari testi che ho letto non ho trovato nulla del genere. È una vostra creazione? Oppure esistono autori che affermano le stesse cose?


Non è che essi siano incoerenti perché non si proclamano infallibili, infatti io ti ho spiegato poco sopra come farei personalmente a far quadrare tutto, e senza ammettere l'infallibilità di alcuno (in poche, ammettendo di abbracciare un relativismo assoluto). Poi, che i protestanti ammettano qualcosa o no, è indifferente, noi stiamo solo vedendo dove portano i loro assiomi se vogliono essere coerenti. Ad esempio, non sentirai mai ammettere un Testimone di Geova che ha un canone aperto, perché invece lo ritiene chiuso, ma questo non significa che la sua posizione sia sensata (come avevamo già entrambi concordato). Allo stesso modo, siamo entrambi d'accordo che le premesse protestanti portano ad un relativismo assoluto. Che questi lo ammettano o no, quindi, è indifferente: finché accettano le loro premesse, significa che o abbracciano tale relativismo oppure non sono coerenti (e questo indipendentemente dall'indimostrabilità degli assiomi)...
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi Ray » 10/11/2014, 19:56

Victor 67:
Ma è proprio questo che ha fatto Papa Paolo III convocando un Concilio a Trento per replicare a Lutero e seguaci di cosa lo informasse lo Spirito in merito alla Scrittura.


PAPA PAOLO III (1534-1549)
Dichiarazione a Mendoza, ambasciatore di Spagna al Vaticano: "Cristo non è altri che il sole adorato dalla setta mitraica e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto forma di montone e agnello. La sua incarnazione e resurrezione sono riprese da Mitra, così come l'adorazione dei re Magi. Mitra e Gesù sono la stessa persona, non esiste nessun documento storico valido per sostenere l'esistenza di Cristo e la mia convinzione è che non è mai esistito.

http://atei.forumitalian.com/t2091p10-atei-famosi

CITAZIONE
PAPA PAOLO III (1468-1549)
Dichiarazione a Mendoza, ambasciatore di Spagna al Vaticano: "Cristo non è altri che il sole adorato dalla setta mitraica e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto forma di montone e agnello. La sua incarnazione e resurrezione sono riprese da Mitra, così come l'adorazione dei re Magi. Mitra e Gesù sono la stessa persona, non esiste nessun documento storico valido per sostenere l'esistenza di Cristo e la mia convinzione è che non è mai esistito.

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Paolo_III

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=57951927

:boh:

Se lo diceva un papa ...? :risata:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi cercaverità » 10/11/2014, 21:09

Io vorrei proprio vedere questo libro che riporta l'affermazione attribuita a papa Paolo III, già che mette in dubbio l'esistenza di Gesù fa più stile '800.
Non vorrei che fosse una leggenda metropolitana.

Tornando all'argomento:
Il Nuovo Testamento non collega mai il battesimo alla circoncisione.


Veramente in col 2,11-13 Paolo fa un bel parallelo.
Preso da qui
Presentazione

Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
Avatar utente
cercaverità
Utente Junior
 
Messaggi: 484
Iscritto il: 09/05/2012, 17:55

Messaggiodi BabylonTheGreat » 10/11/2014, 22:53

Ne hanno parlato qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Papa_Paolo_III) e l'unica fonte pare sia un libro di Cascioli...
Poi boh, un papa del XVI secolo che fa affermazioni simili è quanto di più storicamente implausibile ci possa essere.
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=18867
Avatar utente
BabylonTheGreat
Nuovo Utente
 
Messaggi: 152
Iscritto il: 29/09/2014, 11:40
Località: Veneto

Messaggiodi Ray » 02/12/2014, 22:47

Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi nello80 » 02/12/2014, 23:38

Ray ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=86S7ARmFvPU&feature=em-uploademail


Ma questo del link è agabo, ex utente di questo forum?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1754
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Achille » 03/12/2014, 6:57

I TdG battezzano solo persone in grado di fare una scelta matura e consapevole....

Immagine

Ho aggiunto la foto alla pagina http://www.infotdgeova.it/dottrine/bambini.php
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12364
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Ecco..

Messaggiodi Ray » 03/12/2014, 17:20

Achille Lorenzi ha scritto:I TdG battezzano solo persone in grado di fare una scelta matura e consapevole....

Immagine

Ho aggiunto la foto alla pagina http://www.infotdgeova.it/dottrine/bambini.php


:occhiol: :bravo:


Dopo questo video penso che nessun tdg ha il coraggio di scrivere che loro battezzano al massimo
adolescenti. :test: :test:

Altrimenti mi vien da dire..
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi nello80 » 03/12/2014, 22:01

Ray ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:I TdG battezzano solo persone in grado di fare una scelta matura e consapevole....

Immagine

Ho aggiunto la foto alla pagina http://www.infotdgeova.it/dottrine/bambini.php


:occhiol: :bravo:


Dopo questo video penso che nessun tdg ha il coraggio di scrivere che loro battezzano al massimo
adolescenti. :test: :test:

Altrimenti mi vien da dire..
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali




No ma ti diranno che è un eccezione e non la prassi......
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1754
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Eccezzione ...con due zeta .

Messaggiodi Ray » 04/12/2014, 17:23

Truly.....do you think 8 year olds are capable of making important decisions for themselves, like being baptized? This photo makes me very sad.
--
Veramente... pensi che 8 anni di età sono in grado di prendere decisioni importanti per se stessi, come essere battezzato? Questa foto mi rende molto triste

Jim Sparlock Moon ha condiviso la foto di Jehovah's Witnesses News, Library, History, Videos, Talks, Illustrations nel gruppo: Ex-Jehovah's Witness Recovery Group 3!


https://www.facebook.com/252294947042/p ... 43/?type=1

Nello pensi che diranno che anche questa è un'eccezione ? :occhiol:
:mirror:
Allegati
battezzarsi a 8 anni.jpg
battezzarsi a 8 anni.jpg (42.29 KiB) Osservato 2428 volte
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Achille » 22/12/2014, 8:51

Ho aggiunto alla pagina www.infotdgeova.it/dottrine/bambini.php anche questa esperienza:

“Nell’estate del 1946 mi battezzai all’assemblea internazionale di Cleveland, nell’Ohio. Anche se avevo solo sei anni, ero decisa ad adempiere la mia dedicazione a Geova. Quell’estate feci la pioniera per la prima volta”. (La Torre di Guardia, 1/3/92, p. 27).

Ho trovato un interessante commento su questa pratica, abbastanza frequente, da parte dei TdG, di battezzare i bambini. Copio/incollo (traduzione mia):

E' particolarmente inquietante che la Torre di Guardia incoraggi i bambini cresciuti come i Testimoni di Geova ad essere battezzati anche se minorenni.
Anche un bambino può essere battezzato e per il resto della sua vita sarà soggetto al principio della disassociazione.
...
Il battesimo come Testimone di Geova è un contratto verbale vincolante con la Società Torre di Guardia e, trattandosi di minori, il loro battesimo è sbagliato sia giuridicamente che biblicamente. ... La conoscenza e le idee di un bambino cambiano radicalmente tra i dieci e i vent'anni, e per questo motivo la legge protegge i diritti dei minori. Al minore di solito non è consentito dalla legge di stipulare contratti, bere, votare, arruolarsi nell'esercito o sposarsi.

Quando una persona battezzata come minore sceglie che non vuole più essere conosciuto come Testimone di Geova viene regolarmente disassociato. Una volta che ciò accade l'adolescente non può associarsi liberamente con la famiglia o con gli amici per il resto della sua vita! Anche un bambino può essere disassociato:

Prestare attenzione a voi stessi e su tutto il gregge p.98 "Quando un minore battezzato viene coinvolto nel male che minaccia la purezza della congregazione, il comitato incaricato dovrebbe incontrarsi con tale individuo proprio come farebbe con qualsiasi altro membro della congregazione".


Tratto da: http://jehovah.net.au/disfellowship.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12364
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

PrecedenteProssimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici