La successione Apostolica e il Corpo Direttivo

[Viandante]

Salve,

nel seguire l'interessante post sul battesimo che sta impegnando Agabo e Polymetis e parlando quest'ultimo di corpo direttivo mi chiedevo se per i tdg i cambiamenti di direzione su alcune dottrine sono da considerare un chiaro segno che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo , come spesso abbiamo detto, per quel che riguarda i cambiamenti di direzione della CC come la mettiamo?

Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" neppure la chiesa cattolica romana ora le accetta più , ma rimane il fatto che esse erano proclamate da quelle stesse persone che la CC
prende per sostenere la sua tradizione. Quindi la tradizione dei suoi padri anche in questo caso ha avuto luce intermittente alla pari dello sfd dei tdg.

Quindi secondo voi anche questo caso servirebbe a dimostrare che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo CC? Come si armonizza anche questo con il Magistero della Chiesa?

[Ray]

Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" neppure la chiesa cattolica romana ora le accetta più , ma rimane il fatto che esse erano proclamate da quelle stesse persone che la CC
prende per sostenere la sua tradizione. Quindi la tradizione dei suoi padri anche in questo caso ha avuto luce intermittente alla pari dello sfd dei tdg.

Non sono ferrato in dottrine della chiesa cattolica ...mi puoi postare quali sono questi cambiamenti che la chiesa cattolica avrebbe nel tempo cambiato ?

[caribu70]

Caro Viandante, come Cristiano Cattolico posso dirti che ho letto la vita e diversi scritti di molti Santi proclamati tali dalla CC e fra essi padri e dottori della Chiesa e posso dirti di vedere un solo disegno, un solo credo, una sola certezza e un grande amore per Dio e nel corso della storia non mi sembra di vedere cambi repentini di dottrine fondamentali all'interno della CC, quindi ritengo inopportuno qualsiasi confronto su questo campo con i fratelli tdg di cui è stato molto parlato in merito a questo argomento; i tdg sono stati invece in grado di stravolgere completamente il loro credo dal momento in cui sono nati ad oggi e qui mi sembra davvero difficile vedere una qualsiasi voglia azione dello Spirito Santo ma quanto un tentativo del tutto umano di guidare una società che già definendosi tale non mi sembra abbia molto di divino.

[Viandante]

Chiedo venia ma nella frase scritta: Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" intendevo riferirmi ai padri della chiesa e santi.

[caribu70]

Chiedo venia ma nella frase scritta: Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" intendevo riferirmi ai padri della chiesa e santi.

E quindi........

[Tiziano]

Sei troppo forte... parti con il titolo sui tdg ...tanto per far vedere...e poi passi alla chiesa cattolica.
Non era più semplice e onesto intitolare "la successione apostolica e la chiesa cattolica"?

Comunque a parte la vaghezza della tua domanda ...non risulta che una volta proclamato un dogma (cioè quando la chiesa riunita in un concilio ecumenico proclama un atto di fede) ci sia stato un cambio di intendimento.
Cosa che non potrà mai essere perchè in questo caso si dichiara l'intervento dell Spirito Santo...ricordi le parole di Pietro: "lo Spirito Santo e noi abbiamo deciso....."

Ciò che non è atto di fede ...è ciò che si presuppone possa essere.
Infatti se un fedele non è daccordo con ciò che anche un Vicario di Cristo possa aver affermato al di fuori di un concilio ecumenico.. non è ...come invece succede tra i tdg ...cacciato fuori dalla Chiesa.

Ho poco tempo ...anzi nulla...ma vedrai che ti delucideranno a riguardo
Ciao

[Ray]

Chiedo venia ma nella frase scritta: Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" intendevo riferirmi ai padri della chiesa e santi.

E quindi........

Sono curioso anche io...quindi quali sono e da quale padre della chiesa ?

[Mario70]

Le uniche verità di fede che non possono cambiare sono quelle enunciate dai concili ecumenici nel pieno senso del termine "ecumenico" e non sono molti, sul resto si può discutere, per esempio nessun concilio ecumenico ha mai sancito che i bambini non battezzati dovevano andare nel limbo, non è mai stato un dogma ed infatti oggi non ci si crede più, mentre nel caso dei tdg tutto è dogma, se osi dubitare di una interpretazione del corpo direttivo sei fuori.

[Giovanni64]

Volevo dire che, in generale, a mio avviso, cattolicesimo e geovismo sono due cose non paragonabili. La Chiesa Cattolica esiste da un paio di millenni ed è quella che nel bene e nel male ha portato avanti il cristianesimo. La Watchtower è invece una delle innumerevoli società a sfondo religioso che sono state create in tempi relativamente recenti.
In ogni caso, anche valutando la cosa da profano, da non studioso della materia, non vedo nella Chiesa Cattolica dei dogmi in aperto e plateale ribaltamento dei dogmi precedentementi imposti. Nella Watchtower invece questo avviene: basti pensare solo a questioni basilari come la doppia speranza o il significato attribuito di volta in volta a certe date e agli avvenimenti visibili o invisibili ad esse connessi.
Solo se la Watchtower sposterà ancora in tempi più recenti la sua data di nascita, si potrà liberare di alcune di queste giravolte dogmatiche, ma, se non lo fa, queste giravolte sostanziali restano. Il fatto è, quindi, che nel giro di qualche decennio, la Watchtower ha operato dei cambiamenti alla struttura portante delle sue credenze, ed invece, la Chiesa Cattolica non lo ha fatto nemmeno in due millenni di vita. Oltretutto, Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa, pur essendo divise da mille anni, non sono molto diverse dal punto di vista delle credenze religiose fondamentali. Se ciò è dovuto a qualche assistenza dello Spirito Santo è roba per credenti. In ogni caso, ciò mostra, sempre secondo me, che esse si sono mosse a partire da una stessa solida base, e che le solide basi difficilmente cambiano in maniera brusca e sostanziale. Per cambiare in maniera brusca deve arrivare qualche singolo che stravolge il corso delle cose.
Lutero e Cristo, fatte salve le proporzioni, hanno operato entrambi delle rivoluzioni più o meno grandi rispetto ad una religione di appartenenza preesistente. Nel loro piccolissimo qualcosa di simile hanno fatto anche Russell e Rutherford. La differenza sta nel fatto che Cristo è Dio, per chi ci crede, e Lutero, Russel e Rutherford no. Poi tutti hanno avuto bisogno del connubio col potere politico/economico/culturale per potersi affermare: è difficile infatti immaginare un cristianesimo non associato alla potenza di Roma e successivamente a quella europea, è difficile immaginare un protestantesimo non associato ad alcune regni europei che lo sostenevano, è difficile immaginare una Watchtower non inserita nel contesto della superpotenza economica americana.

[arwen]

Salve,

nel seguire l'interessante post sul battesimo che sta impegnando Agabo e Polymetis e parlando quest'ultimo di corpo direttivo mi chiedevo se per i tdg i cambiamenti di direzione su alcune dottrine sono da considerare un chiaro segno che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo , come spesso abbiamo detto, per quel che riguarda i cambiamenti di direzione della CC come la mettiamo?

Alcun dottrine enunciate dai vari "vicari di Cristo" neppure la chiesa cattolica romana ora le accetta più , ma rimane il fatto che esse erano proclamate da quelle stesse persone che la CC
prende per sostenere la sua tradizione. Quindi la tradizione dei suoi padri anche in questo caso ha avuto luce intermittente alla pari dello sfd dei tdg.

Quindi secondo voi anche questo caso servirebbe a dimostrare che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo CC? Come si armonizza anche questo con il Magistero della Chiesa?

Ti sbagli, nella CC non importa quello che dice il singolo, ma ciò che viene ratificato come dogma nei concili.

I dogmi, una volta proclamati, non possono più essere cambiati, ritrattati, cancellati.

Ecco perché, spesso, prima di pronunciarne uno, si dibatte anche per millenni!.

I dogmi sono sempre quelli, non sono mai cambiati e mai sono stati ritrattati.

Non importa se qualche teologo, santo, padre della chiesa, dice la sua fuori dal coro, i dogmi rimangono quelli.

Sulle dottrine ancora non coperte da dogma, c'è libera espressione di idee.

[arwen]

Le uniche verità di fede che non possono cambiare sono quelle enunciate dai concili ecumenici nel pieno senso del termine "ecumenico" e non sono molti, sul resto si può discutere, per esempio nessun concilio ecumenico ha mai sancito che i bambini non battezzati dovevano andare nel limbo, non è mai stato un dogma ed infatti oggi non ci si crede più, mentre nel caso dei tdg tutto è dogma, se osi dubitare di una interpretazione del corpo direttivo sei fuori.

[deliverance1979]

Caro viandante, già il solo fatto che almeno la chiesa cattolica possa blasonarsi della successione apostolica dall'ultimo dei discepoli viventi ovvero Giovanni, fino ai giorni nostri, è un punto in più.

Il corpo direttivo nasce dal nulla in un giorno del 1874, quando Russell decide di creare gli studenti biblici.
Anche se sappiamo che tale intendimento inerente il corpo direttivo è del 1900....

Comunque, loro non hanno dato o fornito la benchè minima spiegazione di come fanno discendere in maniera storica e cronologica la loro discendenza fino ai cristiani del primo secolo.

Quando quelli del corpo direttivo pretendono di avere dei contatti con personaggi nemici della chiesa, come Tyndale e simili, non fanno altro che sparare cavolate a destra e manca.
Rubano briciole di intendimenti e dottrine spizzicare quà e la nei millenni pur di contraddire la chiesa cattolica e si fanno proprie tali saperi come se per volontà di Geova quelli fossero in realtà i semi del famoso grano profetizzato da Cristo che sarebbe cresciuto insieme alle zizzanie....

Ma a questo punto nasce un grande dubbio ed un ancor più lacerante mistero....

Ma ammettiamo che Geova, ovvero il Dio che ha scritto la bibbia, che ha permesso la grande apostasia della Chiesa Cattolica e la ripristinazione della vera adorazione nella parte finale dei giorni tramite Russell fosse veramente sopra i TDG....
c'è da chiedersi....

Come mai hanno cambiato intendimento sulla fine almeno 5 o 6 volte visto che loro servono proprio a questo, ovvero il corpo direttivo ora schiavo fedele e discreto, posto da Gesù nel 1919 sopra tutti gli averi terreni, ha come preciso scopo predicare in vista della fine.

Ma se sta fine cambia di continuo senza una data certa e dopo 140 anni di boiate ci troviamo punto a capo se non peggio della generazione del 1914.....che senso ha tutta questa pantomima e questa catena di comando?

A differenza della chiesa cattolica, i testimoni di Geova hanno senso di esistere come profeti in vista di una fine......visto che loro si paragonano a Noè prima del diluvio, a Mosè prima e durante l'entrata nella terra promessa, a Daniele prima della fine di Gerusalemme e durante il rientro in patria degli ebrei, ed infine ai primi cristiani protagonisti della predicazione messianica e della fine del sistema di cose giudaico del primo secolo....

Quindi se il corpo direttivo deve essere in funzione di qualcosa che tarda a venire, che senso ha questo gruppo di persone????

[Viandante]

Il mio riferimento non era solamente ai dogmi proclamati dal papa o nei vari concili, il mio riferimento era a tutto l'insieme di dottrine e di insegnamenti.

Inoltre non intendevo paragonare i due soggetti ma semplicemente mi rifacevo al principio che se il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppom lo è sia per i tdg che per la CC

Ovviamente parlo da incompetente in riferimento alla CC ma non credo che non ci sono dei cambiamenti di dottrine all'interno della CC o delle dottrine che oggi vengono rigettate dalla CC

[Mario70]

Il mio riferimento non era solamente ai dogmi proclamati dal papa o nei vari concili, il mio riferimento era a tutto l'insieme di dottrine e di insegnamenti.

Inoltre non intendevo paragonare i due soggetti ma semplicemente mi rifacevo al principio che se il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppom lo è sia per i tdg che per la CC

Ovviamente parlo da incompetente in riferimento alla CC ma non credo che non ci sono dei cambiamenti di dottrine all'interno della CC o delle dottrine che oggi vengono rigettate dalla CC

La differenza è sostanziale invece, perché come ti è stato detto i dogmi non possono cambiare, ad esempio prendi la trinità, le definizioni conciliari per quanto riguarda la trinità si sono evolute nel primo millennio ma non si sono mai contraddette, vi sono state aggiunte ma tali aggiunte non contraddicevano le precedenti definizioni ma le completavano, oggi come in passato il cattolico o l'ortodosso crede alle stesse definizioni di 1600 anni fa e non le può mettere in discussione, potrà spaziare laddove i concili non hanno decretato nulla, ma non potrà mai contraddire tali definizioni.
I tdg invece cosa hanno fatto nel corso degli anni?
Prendi il discorso sulle date per la fine, prendi gli andirivieni dottrinali sui vaccini, sui trapianti, sui derivati del sangue, sulla generazione del 1914, su chi è lo schiavo fedele e discreto, sull'adorazione di Cristo, tutto può mutare, basta che domani il corpo direttivo si sveglia e si inventa qualcosa con le solite frasi "un tempo qualcuno credeva... Ma un attento studio invece..." et voilà che quello che si è creduto fino a ieri (ricordiamoci che se non si rispettavano, si veniva disassociati) oggi non si crede più, capisci che la questione è totalmente diversa?
Nel cattolicesimo invece si viene scomunicati solo se non su accettano più i dogmi, capisci la differenza?

[Viandante]

Il mio riferimento non era solamente ai dogmi proclamati dal papa o nei vari concili, il mio riferimento era a tutto l'insieme di dottrine e di insegnamenti.

Inoltre non intendevo paragonare i due soggetti ma semplicemente mi rifacevo al principio che se il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppom lo è sia per i tdg che per la CC

Ovviamente parlo da incompetente in riferimento alla CC ma non credo che non ci sono dei cambiamenti di dottrine all'interno della CC o delle dottrine che oggi vengono rigettate dalla CC

La differenza è sostanziale invece, perché come ti è stato detto i dogmi non possono cambiare,...

Vedi Mario il sottotitolo del mio post recitava "non solo dogmi" proprio per far capire che non mi riferivo solo ai dogmi.

Il mio era un riferimento ad eventuali variazioni di dottrine (che non credo siano solo quello dei dogmi)/insegnamenti. Siamo daccordo per la faccenda dei tdg ma la mia domanda era inerente all'applicazione del principio.

Come detto:
il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo?

[Achille]

Come detto:
il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo?

Sì, quando si pretende che tutti si adeguino a degli insegnamenti sbagliati, pena la disassociazione (scomunica).
No, se si lascia che le persone siano libere di seguire o meno certi insegnamenti.
Nel caso dei TdG bisogna ubbidire a tutto quello che viene in mente al CD, tranne rari casi in cui è sempre lo stesso CD a dire che si tratta di "questioni di coscienza".
Tutto il resto, anche le spiegazioni più assurde e illogiche, bisogna accettarlo altrimenti si diventa "apostati".
E siccome non c'è dubbio che molte cose che il CD insegna (o ha insegnato) sono (erano) decisamente ed oggettivamente sbagliate, questo dimostra che lo Spirito Santo non ha nulla a che vedere con queste persone.

Achille

[Viandante]

Come detto:
il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo?

Sì, quando si pretende che tutti si adeguino a degli insegnamenti sbagliati, pena la disassociazione (scomunica).
No, se si lascia che le persone siano libere di seguire o meno certi insegnamenti.

Per ora non voglio entrare nel merito della correttezza della dottrina o dell'insegnamento ne tanto meno porre delle condizioni, quello che cerco di capire è se il cambiamento di una dottrina o insegnamento "emanata" da una confessione religiosa è indice che lo Spirito Santo non opera.

Perchè se tale principio è valido per il cd è da ritenere valido anche per la CC Quindi il cambiamento o l'abbandono di un insegnamento o una dottrina è indice che lo SS non può prima illuminare e poi cambiare tale "illuminazione".

Differente è secondo me l'ipotesi che hai formulato. In quel caso, anteprima io so che posso o non posso seguire perchè non è certo che provenga dallo SS un determinato insegnamento.

[caribu70]

Come detto:
il cambiamento di una dottrina/insegnamento nel corso del tempo è indice che lo Spirito Santo non opera su tale gruppo?

Sì, quando si pretende che tutti si adeguino a degli insegnamenti sbagliati, pena la disassociazione (scomunica).
No, se si lascia che le persone siano libere di seguire o meno certi insegnamenti.

Per ora non voglio entrare nel merito della correttezza della dottrina o dell'insegnamento ne tanto meno porre delle condizioni, quello che cerco di capire è se il cambiamento di una dottrina o insegnamento "emanata" da una confessione religiosa è indice che lo Spirito Santo non opera.

Perchè se tale principio è valido per il cd è da ritenere valido anche per la CC Quindi il cambiamento o l'abbandono di un insegnamento o una dottrina è indice che lo SS non può prima illuminare e poi cambiare tale "illuminazione".

Differente è secondo me l'ipotesi che hai formulato. In quel caso, anteprima io so che posso o non posso seguire perchè non è certo che provenga dallo SS un determinato insegnamento.

Cerchiamo di capirci perchè stai girando attorno al problema e non arrivi al sodo proprio come fanno i tdg quando non sanno come concludere un discorso:

1)Se il tuo discorso è:"la Chiesa Cattolica ha cambiato intendimenti nel corso dei secoli e quindi in essa non opera lo Spirito Santo": discorso privo di fondamento perchè la Chiesa Cattolica non ha mai cambiato in 20 secoli le sue dottrine, caso mai ha reso "ufficiale" con concili e/o documenti ciò che i padri della Chiesa hanno sempre creduto; quindi se da questo vogliamo dedurre che nella Chiesa Cattolica opera lo Spirito Santo allora possiamo dire con certezza che nella Chiesa Cattolica OPERA lo Spirito Santo e le "porte degli inferi non prevarranno su di essa": Matteo 16,18-19 (CEI) "18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»."
2)Se il tuo discorso è:"I tdg hanno cambiato più volte intendimenti come ha fatto la Chiesa Cattolica e quindi non è detto che nei tdg non agisca lo Spirito Santo": discorso privo di fondamento anche se vogliamo credere che la CC abbia avuto cambi dottrinali (cosa che non è avvenuta) perchè se analizziamo la storia di un culto (tdg) che è decisamente recente (anche se il corpo direttivo cerca di fare salti mortali per dare un pò di storicità al proprio credo) e oltretutto non ha una continuità coerente, perchè già dopo la morte del suo fondatore ci sono stati considerevoli stravolgimenti dottrinali al suo interno, e che ha dovuto rifarsi ad una propria traduzione della Bibbia (diversa da tutti gli altri credo cristiani) per potere sostenere le proprie dottrine allora possiamo dire con certezza che in questo culto NON opera lo Spirito Santo; anche perchè in virtù della lettura sopra citata di Matteo (ma ce ne sono altre) non possiamo certo pensare che questo spirito santo abbia dormito e abbandonato l'uomo fino ai giorni nostri. Matteo 28,18-20 (CEI):"18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»."

[anto]

Per ora non voglio entrare nel merito della correttezza della dottrina o dell'insegnamento ne tanto meno porre delle condizioni, quello che cerco di capire è se il cambiamento di una dottrina o insegnamento "emanata" da una confessione religiosa è indice che lo Spirito Santo non opera.

Perchè se tale principio è valido per il cd è da ritenere valido anche per la CC Quindi il cambiamento o l'abbandono di un insegnamento o una dottrina è indice che lo SS non può prima illuminare e poi cambiare tale "illuminazione".

Differente è secondo me l'ipotesi che hai formulato. In quel caso, anteprima io so che posso o non posso seguire perchè non è certo che provenga dallo SS un determinato insegnamento
Cerchiamo di capirci perchè stai girando attorno al problema e non arrivi al sodo proprio come fanno i tdg quando non sanno come concludere un discorso:

1)Se il tuo discorso è:"la Chiesa Cattolica ha cambiato intendimenti nel corso dei secoli e quindi in essa non opera lo Spirito Santo": discorso privo di fondamento perchè la Chiesa Cattolica non ha mai cambiato in 20 secoli le sue dottrine, caso mai ha reso "ufficiale" con concili e/o documenti ciò che i padri della Chiesa hanno sempre creduto; quindi se da questo vogliamo dedurre che nella Chiesa Cattolica opera lo Spirito Santo allora possiamo dire con certezza che nella Chiesa Cattolica OPERA lo Spirito Santo e le "porte degli inferi non prevarranno su di essa": Matteo 16,18-19 (CEI) "18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»."
2)Se il tuo discorso è:"I tdg hanno cambiato più volte intendimenti come ha fatto la Chiesa Cattolica e quindi non è detto che nei tdg non agisca lo Spirito Santo": discorso privo di fondamento anche se vogliamo credere che la CC abbia avuto cambi dottrinali (cosa che non è avvenuta) perchè se analizziamo la storia di un culto (tdg) che è decisamente recente (anche se il corpo direttivo cerca di fare salti mortali per dare un pò di storicità al proprio credo) e oltretutto non ha una continuità coerente, perchè già dopo la morte del suo fondatore ci sono stati considerevoli stravolgimenti dottrinali al suo interno, e che ha dovuto rifarsi ad una propria traduzione della Bibbia (diversa da tutti gli altri credo cristiani) per potere sostenere le proprie dottrine allora possiamo dire con certezza che in questo culto NON opera lo Spirito Santo; anche perchè in virtù della lettura sopra citata di Matteo (ma ce ne sono altre) non possiamo certo pensare che questo spirito santo abbia dormito e abbandonato l'uomo fino ai giorni nostri. Matteo 28,18-20 (CEI):"18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».[/color]
Non avendo studiato teologia non ci capivo nulla...ma con le tue parole chiare e semplici ora mi è chiaro il pensiero che cerca di portare avanti Viandante...aggiungo solo la mia esperienza...(se può servire)
"Mentre nei TG esiste un controllo se si vengono rispettate le dottrine e esistono anche le conseguenze....COMITATO, DISSOCIAZIONE..."
la Chiesa si limita a diffondere la dottrina, con tutto l'amore possibile, raccomanda il migliore esempio... ma non vigila e soprattutto non punisce chi non le applica al 100%...es. se una coppia convive...ha anche un bimbo...non lo dissocia e non lo obbliga a non entrare in Chiesa come non obbliga a chi lo conosce di isolarlo...conosco personalmente un bravo ragazzo che convive ha un figlio e ha fatto da testimone a un matrimonio del suo amico, ....nessuno si è preso la briga di fare indagini sulla persona e mettere un divieto....è solo una testimonianza per capire la assurda differenza e l'unico motivo per cui non mi piace questa congregazione..[quote][/quote]

[minstrel]

Sei troppo forte... parti con il titolo sui tdg ...tanto per far vedere...e poi passi alla chiesa cattolica.

Eh! Ma attento Tiziano che poi a pensar male si fa peccato, ma...

Caribu dovrebbe comunque aver chiuso il discorso.
Ciao viandante e buon cammino!

[polymetis]

Il problema del fatto che eventuali cambiamenti dottrinali possano o meno decretare che un'organizzazione non è guidata dallo Spirito dipende dai presupposti di analisi.
Il punto è che la Chiesa cattolica dice dei propri dogmi che essi sono sanciti dallo Spirito Santo, ma non rivendica questa cosa di sue altre dottrine, ammettendo candidamente che potrebbero cambiare, e dunque il loro eventuale cambiamento non dimostrerebbe che lo Spirito Santo non lavora nella Chiesa, proprio perché la Chiesa per quelle dottrine suscettibili di cambiamento non ha mai rivendicato la garanzia dell'assistenza dello Spirito. Un caso interessante è quello del celibato ecclesiastico per i preti cattolici di rito latino: ebbene, la Chiesa non ha mai detto che tale dottrina sia dogma ed opera dello Spirito Santo, ed infatti potrebbe cambiare. Com'è possibile dunque che una cosa, di cui non s'è mai rivendicata l'origine divina, possa smentire il fatto che la Chiesa Cattolica è guidata divinamente, quando dice di esserlo per altre dottrine?
Il contrario avviene per la WTS: essi non chiamano nulla col nome di dogma, e se stai a sentir loro essi di dogmi non ne hanno nessuno. Ma di fatto tutto è dogma, perché dogma è ciò che non si può criticare, ed i TdG per ogni singola dottrina non tollerano il dissenso.
Mentre esistono teologi cattolici che scrivono interi libri contro il celibato dei preti di rito latino, ed è loro diritto farlo, al contrario nessun testimone di Geova potrebbe sognarsi di scrivere libri od articoli contro qualsivoglia intendimento dello Schiavo senza venire disassociato. Ne consegue che i cambiamenti della WTS sono una prova del fatto che sono falsi profeti, perché esigono obbedienza su intendimenti che sovente essi stessi ritrattano essendosi rivelati della boiate. La Chiesa Cattolica invece non ti scomunica a meno che non violi qualche dogma.

[Achille]

Ne consegue che i cambiamenti della WTS sono una prova del fatto che sono falsi profeti, perché esigono obbedienza su intendimenti che sovente essi stessi ritrattano essendosi rivelati della boiate.

A proposito di boiate, eccone un elenco:

«Il Signore ha trasmesso il messaggio della mietitura alla chiesa di Laodicea, i cui fedeli membri compongono i “piedi” di Cristo; ed egli lo diede mediante il suo scelto servitore, secondo la sua promessa (Matteo 24:45-47). Tutti i “piedi” che sono adesso impegnati nel proclamare questo prezioso messaggio ricevono la loro illuminazione partecipando al “cibo” che il Signore ha fatto loro pervenire mediante il suo scelto servitore. LA TORRE DI GUARDIA proclama senza alcuna esitazione che il fratello Russell è il “servitore fedele e prudente”. — The Watchtower, 1° marzo 1917 (p. 6049 WTR).

«Non avremmo mai compreso il piano di Dio finché ad egli non piacque farcelo conoscere mediante le interpretazioni del suo servitore, il nostro caro fratello Russell. Se desideriamo salvaguardare la nostra fede e accrescerla … dobbiamo limitarci al cibo spirituale provveduto dal Signore mediante il suo canale». — The Watchtower, 15 aprile 1917 (p. 6075 WTR).

«Sin dai giorni degli apostoli di Gesù nessun uomo sulla terra ha avuto posto più caro nei cuori dei cristiani consacrati del PASTORE CHARLES T. RUSSELL … Egli era un grande uomo … Le Scritture indicano che egli fu scelto dal Signore sin dalla sua nascita … Il grande dramma dell’età del Vangelo si apre con l’apostolo Paolo in qualità di principale messaggero, o angelo, della chiesa militante … Ciò che abbiamo detto sono tutti fatti compiuti che testimoniamo che il Pastore Russell è il servitore promesso alla chiesa alla fine dei giorni del suo pellegrinaggio terreno». — The Watchtower, 1° novembre 1917 (p. 6159 WTR).

«Crediamo che il Signore abbia scelto come suo rappresentante terreno per servire la famiglia della fede un servitore saggio e fedele che egli ha costituito capo della famiglia, e che tale persona è Charles Taze Russell? … Nessuno nella verità presente può dubitare per un solo istante che il fratello Russell abbia ricoperto l’incarico di “servitore fedele e saggio” che il suo Signore ha costituito sulla famiglia della fede per dare loro il cibo a suo tempo?». — The Watchtower, 1° aprile 1920 (p. 100).

«Senza alcun dubbio il Pastore Russell ha ricoperto l’incarico provveduto dal Signore e del quale Egli parlò, ed era perciò quel servitore saggio e fedele, che ha servito alla famiglia della fede il cibo al tempo opportuno». — L’Arpa di Dio, di J.F. Ru-therford (1920, p. 239).

«Chiaramente, quindi, il Signore predisse un incarico che sarebbe stato ricoperto da un uomo. Noi crediamo che quasi tutti, se non tutti, i lettori della Torre di Guardia riconoscono che l’uomo al quale il Signore chiese di ricoprire tale incarico fu quell’umile, modesto e fedele servitore: il Fratello Russell. Se concordiamo con questo, dovremmo allora similmente pervenire alla conclusione che il Signore diresse e coordinò l’opera svolta dal fratello Russell». — The Watchtower, 1° maggio 1921.

«Si deve quindi riconoscere, allora, che alla fine del mondo, nel “tempo della fine” durante la presenza del Signore durante la mietitura, egli avrebbe avuto sulla terra un servitore che sarebbe stato fedele e saggio. I fatti fisici mostrano che il fratello Russell possedeva tali requisiti. Questa espressione profetica si è quindi adempiuta. Perciò l’espressione profetica o i fatti fisici, e le evidenze circostanziali sono prove conclusive che il fratello Russell rivestì l’incarico di quel servitore fedele e saggio». — The Watchtower, 1° marzo 1922 (p. 74).
«Vi è sovrabbondante evidenza che riguarda la seconda presenza del Signore, il tempo della mietitura, e che l’incarico di “quel servitore” è stato ricoperto dal fratello Russell». — The Watchtower, 1° maggio 1922, p. 132.

«Sin dai giorni in cui per provvidenza di Dio il nostro defunto diletto capo è stato apertamente riconosciuto come principale rappresentante del popolo del Signore, loro proposto come “quel servitore” al quale sono stati affidati i beni del Maestro, ogni indicazione della provvidenza del Signore ha mostrato che Dio diede il fratello Russell alla chiesa per essere in essa il suo portavoce … Satana ha tentato con molti attacchi di demolire questo fatto per far sì che il popolo del Signore creda (1) che il fratello Russell non fosse l’unico canale tramite cui il Signore guida il suo popolo; e (2) che la Società non ha la capacità organizzativa per essere il canale del Signore». — The Watchtower, 15 settembre 1922, p. 279.

«Viviamo in giorni malvagi. Vi è una lotta fra l’organizzazione di Satana e quella di Dio … Per ottenere il successo Satana dovrebbe poter eliminare ciò che il Signore ha provveduto per il suo popolo e ha servito alla sua tavola mediante il suo servitore fedele e saggio. Egli vorrebbe farlo spazzando via le “Ombre tabernacolari”, gran parte degli Studi sulle Scritture per negare l’evidenza della seconda presenza del Signore, e negare, naturalmente, che il fratello Russell rivestiva l’incarico di servitore fedele e saggio … Chi ha usato il Signore per provvedere il cibo alla chiesa nel tempo opportuno? Chiunque non voglia negare la realtà deve rispondere che egli ha usato Charles Taze Russell». — The Watchtower, 1° dicembre 1922, pp. 374, 376.

«(1) Dio ha suscitato un servitore (il Fratello Russell), che ha proclamato intrepidamente che il Signore è tornato, ed è perciò presente fra il suo popolo, come egli stesso disse (Giov. 14:3); (2) Questo fatto, di chiara evidenza ci consente, sotto la guida del Signore, di discernere pienamente il piano di Geova, il divin piano delle età. Il fratello Russell fu il solo a vedere il piano nella sua completezza, e il solo a pubblicarlo a beneficio della famiglia della fede; (3) la proclamazione di questa verità ha riunito i fedeli consacrati l’un l’altro e con il Signore; ed è cominciata ed ha continuato l’opera della mietitura per il Signore sotto la guida e con la direttiva del fratello Russell. (4) Quest’opera si raccomanda da sé per i consacrati che l’accettano pienamente come opera del Signore. In quanto direttore dell’opera egli ha disposto di pubblicare le verità che il Signore gli ha dato tramite la W.T.B. & T. Society, che egli ha inizialmente organizzato a tale scopo e perché garantisse la prosecuzione della proclamazione in caso di sua morte». — The Watchtower, 15 dicembre 1922, p. 396.

«Noi crediamo che tutti coloro che adesso si rallegrano nella verità presente riconosceranno che il fratello Russell ha ricoperto fedelmente l’incarico di speciale servitore del Signore; e che a lui è stata data la gestione degli averi del Signore … Se il fratello Russell ha ricoperto tale incarico, gli è stato concesso di farlo sotto la supervisione del Signore … Agendo sotto la supervisione del Signore, il fratello Russell ha organizzato la Watch Tower Bible & Tract Society». — The Watchtower, 1° marzo 1923, p. 68.

«Il fratello William Miller sbagliò nel calcolare l’anno del ritorno del nostro Signore. I giorni del fratello Russell, invece, erano tempo per “aprire e schiudere”, in cui “la conoscenza sarà abbondante”, e nei quali “i saggi comprenderanno”. Nel giorno della lotta egli è salito sulla torre di guardia e ha guardato al Signore con fede, non vacillando, attendendo di vedere ciò che il Signore gli avrebbe rivelato in difesa della fede che era sotto attacco». — The Watchtower, 1° settembre 1923, p. 260.

Tutte cose a cui ora i TdG non credono più.
Però "prima" bisognava crederci, altrimenti si era seguaci di Satana ed infedeli...

[Mario70]

Grande Achille come al solito...
Tra l'altro quando il Signore venne nel 1919 per formare lo schiavo fedele e discreto secondo il nuovo intendimento, scelse una organizzazione che credeva e continuò a credere per decenni che Russell era quello schiavo, capite che incongruenza? A quanto pare era troppo difficile per lo spirito santo far capire che Russell non ne faceva parte, oltre al fatto che approvò una organizzazione che credeva alle boiate scritte nel "Mistero compiuto"...

[deliverance1979]

Tutte cose a cui ora i TdG non credono più.
Però "prima" bisognava crederci, altrimenti si era seguaci di Satana ed infedeli...

Giustificando il tutto con.......

Il carro di Ezecchiele rappresenta l'organizzazione di Geova che è sempre in movimento, pertanto il servitore odierno deve stare al passo con i nuovi intendimenti....

Un pò come quando Cristo dava ai discepoli nuove lezioni che a loro sembravano incomprensibili al momento......e bla, e bla, e bla.....

In sostanza, effettuando dei carotaggi ad hoc tra una scrittura e l'altra del vecchio e nuovo testamento, i TDG affermano di essere nel giusto e che quindi possono esserci dei nuovi adempimenti....

Il problema oltre a quello detto da Poly sui dogmi, è anche che i nuovi intendimenti non sono migliorativi, ma bensì peggiorativi.....

Stiamo passando da una religione che per tutto il 1900 si è dimostrata millenaristica, ossessionata da calcoli, tempi, eventi del mondo da applicare a passi biblici come adempimenti tangibili di profezie di 2000 ed oltre anni fà, ad una religione che fà sconti sulle adunanze, rimanda la fine a tempo indeterminato, si crea una classe dirigente (corpo direttivo che diventa schiavo fedele e discreto), manda in pensione la raccolta degli unti con la riapertura dei posti che dovevano essere finiti addirittura nel 1935....

Quindi non stiamo parlando di cose qualunque, ma di argomenti che nell'espansionismo dei TDG hanno accalappiato milioni di fedeli nel secolo scorso....

Inoltre il Corpo Direttivo ha il potere di sbagliare senza conseguenze, ovvero di dare una interpretazione scritturale che diventa immediatamente legge-dogma pena disassociazione per apostasia, per poi smentirla senza chiedere scusa di eventuali conseguenze psicologiche, spirituali ed anche reali, e successivamente obbligare la massa dei TDG al nuovo intendimento-dogma fino a nuovo cambio di vedute......

[Achille]

Grande Achille come al solito...
Tra l'altro quando il Signore venne nel 1919 per formare lo schiavo fedele e discreto secondo il nuovo intendimento, scelse una organizzazione che credeva e continuò a credere per decenni che Russell era quello schiavo, capite che incongruenza? A quanto pare era troppo difficile per lo spirito santo far capire che Russell non ne faceva parte, oltre al fatto che approvò una organizzazione che credeva alle boiate scritte nel "Mistero compiuto"...

Già, boiate dette proprio mentre "il Signore" stava ispezionandoli e li stava approvando come unico canale fidato...

E queste sono le boiate dette in seguito, alle quali bisognava credere ed ubbidire ciecamente, per non essere considerati apostati:

Nel corso degli anni la congregazione simile ad uno schiavo ha cibato i suoi veri membri con fedeltà e discrezione. Dalla Pentecoste del 33 d.C. fino a questa stessa ora questo è stato fatto con amore e attenzione … Questo prezioso servizio del Regno è stato affidato al rimanente dello “schiavo fedele e discreto”, la congregazione cristiana vecchia di 1.900 anni. — La Torre di Guardia 1° gennaio 1961; 1° settembre 1961.

Esisteva una classe dello “schiavo fedele e prudente che additasse al popolo l’anno 1914 quale tempo della venuta del Regno di Dio? Sì, esisteva! — La Torre di Guardia, 1° maggio 1962, p. 281.
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Questo corpo direttivo come fece la sua comparsa in tempi recenti? Evidentemente sotto la guida di Geova Dio e di suo Figlio Gesù Cristo … C.T. Russell era evidentemente di quel corpo direttivo … e così fece la sua comparsa il corpo direttivo. Ciò avvenne evidentemente sotto la guida dell’invisibile forza attiva o spirito santo di Geova. Anche sotto la guida del Capo della congregazione cristiana Gesù Cristo il Figlio di Dio … I fatti parlano da sé. Comparve sulla scena un corpo di cristiani che accettarono e assunsero le responsabilità di dirigere le attività del dedicato, battezzato, unto popolo di Geova … I fatti sono più eloquenti delle parole. Il corpo direttivo esiste. — La Torre di Guardia, 15 maggio 1972, pp. 302, 310.

Quando venne all’esistenza questo “schiavo” fedele? Alla Pentecoste del 33 E.V. … Apparentemente una generazione della classe dello “schiavo” cibava la generazione successiva. — La Torre di Guardia, 15 luglio 1975, p. 430.

Lo “schiavo” dev’essere l’intera congregazione cristiana formata dai 144.000 discepoli … Inoltre, poiché i nostri tempi corrispondono ai giorni di Geremia, profeta di Geova, è logico che oggi debba esistere una classe simile a Geremia che venga nel nome di Geova. E c’è! È composta dall’approvato rimanente della classe dello “schiavo”. — La Torre di Guardia, 1° giugno 1978, pp. 14, 15.

A partire dalla Pentecoste del 33 E.V., e per tutti i successivi 19 secoli, questa congregazione paragonata a uno schiavo ha cibato spiritualmente i suoi componenti in modo fedele e discreto … I testimoni di Geova comprendono che lo “schiavo” si compone di tutti gli unti cristiani, come gruppo, viventi sulla terra in un qualsiasi dato tempo durante i 19 secoli trascorsi dalla Pentecoste … Sebbene nel corso dei secoli le “zizzanie” dominassero la scena religiosa del mondo, c’era del “grano” attivo, e ai “domestici” veniva provveduto cibo spirituale. Alcuni anni dopo il 1870 c’era un gruppo di sinceri studenti biblici abbastanza nutriti spiritualmente da attendere il ritorno del Signore … Il loro esame non settario della Bibbia produsse conoscenza sovrabbondante. — La Torre di Guardia, 1° settembre 1981, pp. 24-30.


Da un attento studio delle Scritture sappiamo che i membri della casa di Dio unti con lo spirito in vita in un qualsiasi dato periodo formano collettivamente “lo schiavo fedele e discreto”, “l’economo” o “amministratore della casa” … in Luca 12:43 Cristo disse: “Felice quello schiavo se il suo Signore, arrivando, lo troverà a fare così”. Questo indica che per qualche tempo prima che Cristo arrivasse a fare i conti con i suoi schiavi unti con lo spirito questi sarebbero stati impegnati a dispensare cibo spirituale ai membri della congregazione cristiana … In che modo le istruzioni e le decisioni del Corpo Direttivo vengono trasmesse alle congregazioni? Nel I secolo il corpo direttivo dopo aver preso con l’aiuto di Dio la sua decisione, inviò una lettera alle congregazioni (Atti 15:22-29). Oggi questo viene fatto principalmente attraverso le pubblicazioni cristiane. — La Torre di Guardia, 15 marzo 1990, pp. 11-20.
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Lo schiavo cominciò a servire cibo spirituale nel I secolo e, secondo Gesù, sarebbe stato ancora impegnato nella stessa opera all’arrivo del Signore, nel 1914 … Al tempo in cui arrivò Gesù, c’erano circa 5.000 domestici impegnati a divulgare la verità biblica. — La Torre di Guardia, 1° marzo 2004, pp. 13-18.

Adesso non si deve più credere a queste cose, pena l'essere espulsi come apostati. Ora lo "schiavo" è solo il corpo direttivo, non più la congregazione venuta all'esistenza nel 33 d.C.
Eppure per decenni avevano insegnato questa "verità", basata su un "attento studio delle Scritture".
Adesso, sempre le stesse Scritture, hanno portato a conclusioni diverse:

«Tuttavia, uno studio più approfondito, la meditazione e la preghiera hanno evidenziato la necessità di correggere il nostro intendimento delle parole di Gesù circa lo schiavo fedele e discreto». — La Torre di Guardia, 15 luglio 2013, pp. 20, 21.

Come si può avere fiducia in una guida così poco affidabile e contraddittoria? Bisogna credere ciecamente in tutto quello che dice, pena la "scomunica". Ma bisogna anche ssere disposti a cambiare idea non appena questa "guida" (sic) cambia le sue instabili opinioni...

[Ray]

Come si può avere fiducia in una guida così poco affidabile e contraddittoria? Bisogna credere ciecamente in tutto quello che dice, pena la "scomunica". Ma bisogna anche ssere disposti a cambiare idea non appena questa "guida" (sic) cambia le sue instabili opinioni...

Eppure una volta credevamo a queste panzane.....e accettavamo sia i ripensamenti dottrinali sia le le riprensioni giudiziarie, che questa guida cieca dava...come verità assolute e come giuste direttive per mantenere pura la congregazione...

Seguivamo un leader...?

[deliverance1979]

Forse Ray seguivamo un'ideologia.....

Quando eravamo dentro i TDG si evidenziava molto il fatto che il Corpo Direttivo era parte dell'organizzazione visibile di Geova sulla terra.

E poichè Geova è un Dio di ordine, e bla e bla e bla......bisognava rimanere sottomessi alle loro interpretazioni.....

E questa cosa si riverberava in maniera piramidale su sorveglianti viaggianti ed anziani.

Ma il tutto era governato come per tutte le religioni dalle catene invisibili delle credenze....