Eclissi di 3 ore il giorno della crocifissione

[Trottolone]

Durante la mia ricerca sull’esistenza o meno del Gesù storico mi sono imbattuto in una cosa abbastanza curiosa: in Luca 23:44-46 leggiamo

Era verso mezzogiorno, quando il sole si eclissò e si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio. Il velo del tempio si squarciò nel mezzo. Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

Stando a queste parole, da mezzogiorno alle tre del pomeriggio ci sarebbe stata un’eclissi, e di ben 3 ore. Ora, tralasciando il fatto che le eclissi durano un massimo di 7 minuti (del resto, se Dio è onnipotente può benissimo farle durare quanto gli pare) mi chiedo come mai tutte le eclissi, anche di meno di 7 minuti, sono documentate dagli scritti del tempo. Questa, di ben 3 ore, e “su tutta la terra” non è stata documentata in alcun modo da nessuno. Curioso, vero?

[Aquarivs]

Neanche dio può compiere un simile gesto perché saprebbe che causerebbe, un simile evento, la fine degli equilibri spaziali e la sopravvivenza di tutte le forme viventi.

[agabo]

Chi può dire di che fenomeno si trattò? Perchè un'eclisse "convenzionale" proprio mentre Gesù moriva? Perchè non una manifestazione soprannaturale, un intervento di Dio come "segnale" a coloro che avevano appena ucciso Suo Figlio?
...

[Trottolone]

Chi può dire di che fenomeno si trattò? Perchè un'eclisse "convenzionale" proprio mentre Gesù moriva? Perchè non una manifestazione soprannaturale, un intervento di Dio come "segnale" a coloro che avevano appena ucciso Suo Figlio?
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Il punto è che se anche fosse, nessuno l'ha registrata, mentre venivano registrate anche eclissi di pochi minuti.

[Gabriella Prosperi]

Un'eclissi non può avvenire durante un plenilunio, e quando morì Gesù, era appunto plenilunio.
Resta l'ipotesi di un evento soprannaturale, alcuni suppongono un fenomeno dovuto ad una tempesta di sabbia (pare che fossero frequenti) oppure all'uso, da parte degli evangelisti, di una forma di scrittura che raggiunse l'apice in Apocalisse.
Gabriella

[Trianello]

Il punto è che se anche fosse, nessuno l'ha registrata, mentre venivano registrate anche eclissi di pochi minuti.

Il fatto è che le Scritture parlano di un oscuramento del sole che non è imputabile necessariamente ad una eclissi dello stesso in senso astronomico. Ora, c'è almeno una fonte non-cristiana che ci parla di questo evento, la Cronaca di Thallos, della quale abbiamo testimonianza tramite Giulio Africano, il quale scriveva:

"Una terribile oscurità si abbatté su tutto il mondo, le rocce furono spezzate da un terremoto e molti luoghi della Giudea e del territorio restante furono abbattuti. Tallo, nel terzo libro delle Storie, definisce questa oscurità come eclissi del sole, a mio parere irragionevolmente."

Africano continuava il discorso contestando l'affermazione di Thallos: un'eclissi non può verificarsi durante un plenilunio (la Pasqua ebraica), quando la Luna è diametralmente opposta al Sole; doveva quindi trattarsi di un oscuramento straordinario ed inusuale. In tal modo avevano risposto, tra gli altri, anche Origene, Girolamo e Giovanni Crisostomo, contro quegli scrittori anticristiani, soprattutto Celso, che avevano usato questa argomentazione dell'eclissi per contestare la validità del racconto evangelico.

Ovviamente, tutto questo a prescindere dal fatto che il genere letterario a cui appartengono i Vangeli non è propriamente quello storiografico.

[Trottolone]

Cioè, l'unica fonte sarebbe un tizio che riporta, 200 anni dopo, che un altro tizio avrebbe detto che c'è stato un oscuramento... bella roba.

[Gabriella Prosperi]

Cioè, l'unica fonte sarebbe un tizio che riporta, 200 anni dopo, che un altro tizio avrebbe detto che c'è stato un oscuramento... bella roba.

Credo che la tua ricerca sia partita da un dato, come dire, un pò confutabile.
Gli evangelisti riportano il Messaggio del Cristo, ognuno secondo quel che ritiene necessario trasmetterne e secondo lo stile letterario più consono, ma nessuno di essi pretende di farne una cronaca giornalistica.
Gabriella

[Trottolone]

Tre di loro riportano l'evento dell'eclissi, dicendo anche a che ora sarebbe avvenuto... mi sembra che voglia essere comunque un resoconto realistico; di fatto, però, non lo è. I Vangeli riportano avvenimenti, come il censimento di Quirino e simili, cercando una parvenza di storicità.

Viene detto che non vogliono essere storici, ma simbolici, solo per negare che in realtà non hanno alcun valore e non sono certo di provenienza divina.

[Gabriella Prosperi]

Lascio a chi è più competente di me lo spiegare come il messaggio divino nella Bibbia, non lo trovi nei fatti, ma in ciò che ne ispira il contesto/concetto.
Gabriella

[virtesto]

Perchè questa è la sequenza: L'ha scritto Thallos, ma la sua opera è andata perduta, l'ha riportatta Giulio Africano ma la sua opera,Chronographia ,è andata perduta ma, ma è riportata da uno scrittore bizantino Giorgio Sicello , dell'anno 800! Siamo al giooco del "telefono senza fili"....Se a questo aggiungiamo, come è stato dimostratato, che Luca è un raccontatore di favole, siamo veramente a posto.

[Trianello]

Perchè questa è la sequenza: L'ha scritto Thallos, ma la sua opera è andata perduta, l'ha riportatta Giulio Africano ma la sua opera,Chronographia ,è andata perduta ma, ma è riportata da uno scrittore bizantino Giorgio Sicello , dell'anno 800! Siamo al giooco del "telefono senza fili"....Se a questo aggiungiamo, come è stato dimostratato, che Luca è un raccontatore di favole, siamo veramente a posto.

Si tratta di una testimonianza di terza mano, ma della quale non c'è motivo di dubitare (se non per un puro pregiudizio).
Del resto, come ho scritto, il racconto evangelico non ha un valore storiografico, per cui tale attestazione, a mio avviso, ha più un valore di curiosità che altro.

[predestinato74]

tra le altre cose, leggevo che le descrizioni...apocalittiche (del tipo sole nero, terremoto ecc ecc) sono usate anche da un Giuseppe Flavio nel descrivere la distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani.
Chissà forse si trattava proprio di un comune modo di descrivere eventi di grande portata per la storia della salvezza, e non un modo per ingannare o raccontare favole.

chissà perchè giudichiamo sempre gli altri in base alla nostra cultura e non alla luce della loro,per cui se qualcosa stona rispetto ad un racconto emenientemente storico....per noi si tratta automaticamente di inganno, favola, leggenda ecc., e non poiuttosto di un modo di esprimersi legato ad una particolare cultura.

un pò come se uno di noi dicesse "mi è crollato il mondo addosso" e nel 25° secolo, qualcuno leggendo la nostra frase pensasse: "che ballista, dice che gli è crollato il mondo addosso, ma questo è impossibile, ne avremmo delle testimonianze coeve" :mrgreen:

[Trianello]

Tre di loro riportano l'evento dell'eclissi, dicendo anche a che ora sarebbe avvenuto... mi sembra che voglia essere comunque un resoconto realistico; di fatto, però, non lo è. I Vangeli riportano avvenimenti, come il censimento di Quirino e simili, cercando una parvenza di storicità.

Viene detto che non vogliono essere storici, ma simbolici, solo per negare che in realtà non hanno alcun valore e non sono certo di provenienza divina.

All'università, il mio secondo esame fu quello di Storia delle Religioni. Lo sostenni con il famoso (ed ateo) Prof. D. Sabbatucci. Sai quale fu la prima cosa che imparai studiando i suoi libri? Che non possiamo leggere con la nostra mentalità moderna gli scritti di culture antiche, in quanto queste non si muovevano entro i nostri medesimi parametri cognitivi. Ad esempio, tu dai per scontato un concetto di "vero storico" che non era affatto quello a cui pensavano gli evangelisti quando scrissero le loro opere, per cui vai necessariamente soggetto ad un fraintendimento radicale delle medesime.
Altra cosa: per la storia antica non è raro che le nostre fonti siano molto tarde rispetto agli avvenimenti di cui ci parlano. Se consideri che la fonte storica più attendibile sulla Roma repubblicana è costituita dagli scritti di Tito Livio, autore vissuto a cavallo tra la fine del I sec. a.C. ed il I seco. d.C., ti renderai conto tu stesso che la testimonianza di Thallos no costituisce un'eccezione, ma la regola in questa materia e che non ci sono molte ragioni per scartarla a priori (a meno che non si sia già deciso in base ad un proprio pregiudizio personale che tale evento non possa essere accaduto, ovviamente).

[Trianello]

un pò come se uno di noi dicesse "mi è crollato il mondo addosso" e nel 25° secolo, qualcuno leggendo la nostra frase pensasse: "che ballista, dice che gli è crollato il mondo addosso, ma questo è impossibile, ne avremmo delle testimonianze coeve

Faceva un esempio del genere il compianto Piero Ottaviano citando un modo di dire inglese "it's raining cats and dogs". Ora, se uno che non conoscesse il senso di questa espressione, tra cento anni trovasse una pagina di giornale che la menzionasse... beh.. direbbe: questa è una leggenda assurda, frutto evidente di una qualche allucinazione o di una menzogna messa in giro dagli amanti del paranormale...

[Trottolone]

Allora spiegatemi perché abbiamo testimonianze di tutte le altre eclissi mentre manca proprio quella di 3 ore, raccontata da un libro sacro e non storico.

[predestinato74]

Allora spiegatemi perché abbiamo testimonianze di tutte le altre eclissi mentre manca proprio quella di 3 ore, raccontata da un libro sacro e non storico.

ehm, forse non hai letto i mess. di Trianello e miei?
forse perchè in effetti non sono mai avvenuti, ma si tratta di un tipico linguaggio apocalittico, usato per esempio anche da Giuseppe Flavio?

dirai...."allora è una favola, una menzogna inventata!"

No! ma un modo di raccontare tipico del tempo, che i coevi sapevano intendere, mentre noi li prendiamo alla lettera come chi prende alla lettera le parole "mi è cascato il mondo addosso, quando seppi della notizia!".

[lovelove84]

Allora spiegatemi perché abbiamo testimonianze di tutte le altre eclissi mentre manca proprio quella di 3 ore, raccontata da un libro sacro e non storico.

ma sapendo questo, si modifica la fede?

[Gabriella Prosperi]

Allora spiegatemi perché abbiamo testimonianze di tutte le altre eclissi mentre manca proprio quella di 3 ore, raccontata da un libro sacro e non storico.

ma sapendo questo, si modifica la fede?

No, è un'ulteriore spiegazione di come NON leggere la Bibbia.
Gabriella

[lovelove84]

Allora spiegatemi perché abbiamo testimonianze di tutte le altre eclissi mentre manca proprio quella di 3 ore, raccontata da un libro sacro e non storico.

ma sapendo questo, si modifica la fede?

No, è un'ulteriore spiegazione di come NON leggere la Bibbia.
Gabriella

ma infatti, il punto principale di quel episodio è la morte di Gesù, cosi come quando Gesù fece il Battesimo, nei vangeli troviamo che il cielo si apri, e scese lo Spirito Santo... devo prendere sul serio che il cielo si apri? non è in base a sapere se è vero o no questa descrizione,che si dovrebbe basare la fede....ma su ben altri fatti....

[Barfedio]

... non possiamo leggere con la nostra mentalità moderna gli scritti di culture antiche, in quanto queste non si muovevano entro i nostri medesimi parametri cognitivi.

Vero. Ed anche il significato di alcune parole é cambiato col trascorrere dei secoli.
Inoltre "tutto il mondo" conosciuto a quell'epoca finiva alle colonne d'Ercole.
Il vero problema, a parte quello della fede, é capire quali e come interpretare certe espressioni.