Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'anima esiste ed è immortale (Prima parte)

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Messaggiodi Dnick » 26/11/2013, 23:22

Dnick ha scitto:
Poi, tra le righe capisco e domando:


Mauro1971
Sul fatto che tu "capisca" permettimi di esprimere un serissimo dubbio.


Questo tuo modo di esprimerti è spesso presente nelle tue discussioni
e anche in questo 3d che il minstrel si è fatto scivolare senza fare una piega,
attirando la mia ammirazione e anche il mio motivo vero d'intervento.

Detto questo, e dato i tuoi dubbi spigheresti l'attinenza e il significato di questa tua risposta?:
Non lo sò, probabilmente potrebbe essere un mondo dove in un forum qualcuno scriverebbe apportando qualcosa di nuovo e di utile alla discussionààe e dove non sarebbe la paura di perdere ciò in cui si crede ad essere motivo per affermare la validità di un punto di vista, ma la sua veridicità o meno.


Forse allo stato attuale dove ci sono svariate fedi compresa quella scentifica,
non si può scrivere apportando qualcosa di nuovo? :boh: :conf:

Forse oggi ti mettono il bavaglio perché vi è la paura di perdere ciò in cui si crede? :conf:

Vuoi affermare un punto di vista? e chi t'impedisce,

Parli di veridicità o meno che debbono essere attestate e allora porta anche tu delle prove inconfutabili.
Altrimenti la tua idea non vale più degli altri.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/11/2013, 23:45

Dnick ha scritto:
Dnick ha scitto:
Poi, tra le righe capisco e domando:


Mauro1971
Sul fatto che tu "capisca" permettimi di esprimere un serissimo dubbio.


Questo tuo modo di esprimerti è spesso presente nelle tue discussioni
e anche in questo 3d che il minstrel si è fatto scivolare senza fare una piega,
attirando la mia ammirazione e anche il mio motivo vero d'intervento.

Detto questo, e dato i tuoi dubbi spigheresti l'attinenza e il significato di questa tua risposta?:
Non lo sò, probabilmente potrebbe essere un mondo dove in un forum qualcuno scriverebbe apportando qualcosa di nuovo e di utile alla discussionààe e dove non sarebbe la paura di perdere ciò in cui si crede ad essere motivo per affermare la validità di un punto di vista, ma la sua veridicità o meno.


Forse allo stato attuale dove ci sono svariate fedi compresa quella scentifica,
non si può scrivere apportando qualcosa di nuovo? :boh: :conf:

Forse oggi ti mettono il bavaglio perché vi è la paura di perdere ciò in cui si crede? :conf:

Vuoi affermare un punto di vista? e chi t'impedisce,

Parli di veridicità o meno che debbono essere attestate e allora porta anche tu delle prove inconfutabili.
Altrimenti la tua idea non vale più degli altri.


Rileggi la discussione, tutta, e noterai che io le prove le ho portate, e parecchie, questo a differenza degli altri. Per cui prima di fare un'affermazione del genere PENSA a ciò che stai per scrivere ed assicurati che ciò che dici corrisponda al vero.
Inconfutabili?
Ogni Teoria DEVE essere falsificabile, mio caro.

P.S. Un mio determinato modo di esprimermi lo uso solo ed unicamente in risposta a determinati modi usati verso di me, e te li becchi tu come se li beccano gli altri. Sai com'è, sono monoguancia.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Dnick » 26/11/2013, 23:54

Mauro1971 ha scritto:Rileggi la discussione, tutta, e noterai che io le prove le ho portate, e parecchie, questo a differenza degli altri.


Intanto aspettavo delucidazioni inerenti alla risposta datomi alla mia domanda,
giusto per il dubbio se capisco bene o meno.


Poi la discussione l'ho già lette e seguita quasi per intero in modo veloce ma di prove
non ho tracce.
Mauro1971 ha scritto:Inconfutabili?


Ogni Teoria DEVE essere falsificabile, mio caro.


Guarda che siamo scesi all'atto pratico scartando qualsiasi filosofia (teoria)

e all'atto pratico o hai qualcosa di inconfutabile o stai cercando di pararti dal lato che ti fa più comodo.
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Messaggiodi Victor67 » 26/11/2013, 23:57

Dico anche la mia opinione su questo thread, cominciato con la segnalazione degli articoli del Prof. Moscone, non ancora conclusi, che cercavano di dimostrare l'esistenza dell'anima attraverso il principio di non contraddizione. Quindi era una dimostrazione esclusivamente di tipo filosofico.
Mentre Mauro1971 si pone su un altro versante, quello delle dimostrazioni scientifiche, che non richiedono soltanto costruzioni razionali del pensiero, ma anche prove tangibili, rilevabili attraverso strumentazioni adeguate. Le due posizioni sono antitetiche ed inconciliabili, perché se non si accetta nemmeno la possibilità che qualcosa possa esistere al di là del rilievo strumentale, non è possibile discutere di “anima”, “spirito”, o sopravvivenza del nostro “io” dopo la morte, che sono concetti tipicamente slegati da qualsiasi verifica empirica attraverso l'uso di strumenti di misura. E' inevitabile quindi che la discussione sia diventata di scarso interesse, almeno per me, e a quanto pare anche per altre persone che non sono più intervenute.

Sarebbe stato interessante cercare di capire quali sono le motivazioni delle due posizioni estreme, ovvero perché chi crede o non crede alla sopravvivenza di un “io” personale dopo la morte ha preso questa decisione, quale sia l'utilità per lui, nella sua vita concreta, e cosa pensa di perdere se accettasse la decisione opposta. Forse in questo modo la discussione si sarebbe ravvivata.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Cogitabonda » 26/11/2013, 23:58

Dnick, visto che sei tornato, ti spiacerebbe rispondere alla domanda che ti avevo fatto?
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/11/2013, 0:08

Victor67 ha scritto:Sarebbe stato interessante cercare di capire quali sono le motivazioni delle due posizioni estreme, ovvero perché chi crede o non crede alla sopravvivenza di un “io” personale dopo la morte ha preso questa decisione, quale sia l'utilità per lui, nella sua vita concreta, e cosa pensa di perdere se accettasse la decisione opposta.
Questa tua domanda mi fa uno strano effetto. Parli di "decidere" in cosa credere, come se la fede fosse una scelta che si prende dopo avere riflettuto sui pro e i contro. Un quadro che mi sembra in antitesi con l'idea della fede come dono divino, da cui si viene toccati.
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Messaggiodi Dnick » 27/11/2013, 0:18

Cogitabonda ha scritto:Dnick, visto che sei tornato, ti spiacerebbe rispondere alla domanda che ti avevo fatto?


Dnick,
potresti farci la cortesia di spiegare esattamente cosa ti spinge a dire che la presenza di Mauro1971 nel forum ha effetti negativi?
Sono molto curiosa al riguardo.


Leggi bene perchè è una domanda, seguita da un'impressione,
Dettata da una sua non risposta ad una mia domanda.

Se poi si vuole discutere sull'inutilità nel deridere o far valere i pensieri degli scenziati
per cercare di screditare la fede degli altri senza rendersi conto che anche la sua è una forma di fade,
in un forum critico alle dottrine dei tdg è altro discorso.
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Messaggiodi Quixote » 27/11/2013, 0:24

Victor67 ha scritto:Sarebbe stato interessante cercare di capire quali sono le motivazioni delle due posizioni estreme, ovvero perché chi crede o non crede alla sopravvivenza di un “io” personale dopo la morte ha preso questa decisione, quale sia l'utilità per lui, nella sua vita concreta, e cosa pensa di perdere se accettasse la decisione opposta. Forse in questo modo la discussione si sarebbe ravvivata.


Condivido, come condividevo quanto avevi scritto in precedenza. Per quel che mi riguardava nel thread le posizioni fra me e Mauro sono troppo vicine per costituire un vero dibattito, per questo l’ho interrotto, credo avrebbe interessato ben pochi. Per quanto mi riguarda nella vita, non è stata una scelta: a un certo punto, nella mia giovinezza, mi sono accorto, dopo mesi che non vi pensavo, che non credevo piú, nulla di piú, nulla di meno. Il problema dell’utilità invece era e rimane drammatico: è meglio credere a un’illusione, o guardare l’arido vero? Si sta meglio nel secondo modo, o nel primo? e viceversa anche se si stesse meglio, è bene credere a un’illusione o guardare in faccia la realtà?

A scanso di equivoci preciso che do un senso molto forte alla parola illusione, che per me non significa qualcosa di illusorio, ma, a modo suo, un quid terribilmente concreto.
Ultima modifica di Quixote il 27/11/2013, 0:30, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 0:28

Dnick ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Rileggi la discussione, tutta, e noterai che io le prove le ho portate, e parecchie, questo a differenza degli altri.


Intanto aspettavo delucidazioni inerenti alla risposta datomi alla mia domanda,
giusto per il dubbio se capisco bene o meno.


Poi la discussione l'ho già lette e seguita quasi per intero in modo veloce ma di prove
non ho tracce.
[/quote]
Dnick... ok, hai ragione tu. E' proprio così.

Mauro1971 ha scritto:Inconfutabili?


Ogni Teoria DEVE essere falsificabile, mio caro.


Guarda che siamo scesi all'atto pratico scartando qualsiasi filosofia (teoria)

e all'atto pratico o hai qualcosa di inconfutabile o stai cercando di pararti dal lato che ti fa più comodo.

Dnick, pararmi da cosa?
Forse non hai capito...

La discussione non è "l'anima non esiste", ma "l'anima esiste ed è immortale", per cui siete "voi" a dover dimostrare qualcosa ed a reggere la critica alle vostre affermazioni. Non sono le mie convinzioni ad essere in esame ma le vostre.
Ho confutato le affermazioni di Moscone, dimostrando che alcune sue affermazioni alla base delle sue ipotesi sono false.
Mi è stata esposta un'ipotesi ancora diversa da Minstrel, ed ho confutato pure la sua dimostrando che alla base del suo costrutto c'è un'osservazione non valida.
Per cui dimmi, "cosa" dovrei dimostrarti?

Stai facendo del caos inutile Dnick, semplicemente perchè hai dell'astio nei miei confronti, cosa che siceramente è un problema tuo.
Vedi, con Minstrel ci scorniamo, ma almeno anche se su certe cose abbiamo aspetti indigesti l'uno all'altro, c'è però il rispetto per l'intelligenza dell'altro. Io so che è persona molto preparata nel suo campo e cotata di un'intelligenza vivace, e credo che questo lo pensi anche lui di me.
Le nostre discussioni sono delle partite a scacchi, da cui ci facciamo prendere forse anche troppo, ma sappiamo entrambi che non sono da prendere alla leggera, basta un'errore e dall'altra parte c'è qualcuno capace di usare le parole.
Ci tiriamo una marea di stilettate l'uno con l'altro, ma il più delle volte tendono ad essere abbastanza sottili (più lui, a me piace essere più diretto in genere), ma alla fine nessuno dei due se la prende davvero. Finita la discussione finita ogni eventuale acredine (almeno da parte mia, ma credo anche lui).
Su di una cosa siamo d'accordo però, quella cosa che si chiama compassione. Di fronte a quello che potremmo definire "un cuore saggio" abbiamo entrambi un rispetto particolare e siamo consapevoli che tutta la nostra cultura è nulla di fronte a ciò che alcune persone hanno maturato nel corso della loro vita.

Tu invece ce l'hai con me, e mi va bene perchè non posso essere simpatico a tutti e neppure mi interessa, ma Dnick te lo dico sinceramente e non per offenderti, ma non hai lo spessore per attaccarmi, nè intellettuale nè intellettivo. Non sono carne per i tuoi denti.

Non mi stuzzicare oltre...
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 0:33

Dnick ha scritto:Dettata da una sua non risposta ad una mia domanda.


FALSO.

La mia è stata una risposta molto diretta: "non sta a me giudicarlo". Sono utile o meno sul forum? Per quanto possa sperarlo, non sono io a poterlo dire, ma gli altri utenti.

Puoi rispondere a Cogitabonda, visto? :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 0:38

Victor67 ha scritto:Dico anche la mia opinione su questo thread, cominciato con la segnalazione degli articoli del Prof. Moscone, non ancora conclusi, che cercavano di dimostrare l'esistenza dell'anima attraverso il principio di non contraddizione. Quindi era una dimostrazione esclusivamente di tipo filosofico.
Mentre Mauro1971 si pone su un altro versante, quello delle dimostrazioni scientifiche, che non richiedono soltanto costruzioni razionali del pensiero, ma anche prove tangibili, rilevabili attraverso strumentazioni adeguate. Le due posizioni sono antitetiche ed inconciliabili, perché se non si accetta nemmeno la possibilità che qualcosa possa esistere al di là del rilievo strumentale, non è possibile discutere di “anima”, “spirito”, o sopravvivenza del nostro “io” dopo la morte, che sono concetti tipicamente slegati da qualsiasi verifica empirica attraverso l'uso di strumenti di misura. E' inevitabile quindi che la discussione sia diventata di scarso interesse, almeno per me, e a quanto pare anche per altre persone che non sono più intervenute.

Sarebbe stato interessante cercare di capire quali sono le motivazioni delle due posizioni estreme, ovvero perché chi crede o non crede alla sopravvivenza di un “io” personale dopo la morte ha preso questa decisione, quale sia l'utilità per lui, nella sua vita concreta, e cosa pensa di perdere se accettasse la decisione opposta. Forse in questo modo la discussione si sarebbe ravvivata.

Un saluto
Vittorio


Ci sono alcuni punti interessanti Victor, però perdonami ma ti rispondo domani, ho troppo sonno ora per farlo con la dovuta attenzione :ok:
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/11/2013, 1:00

Dnick ha scritto:Leggi bene perchè è una domanda, seguita da un'impressione,
Dettata da una sua non risposta ad una mia domanda.

Se poi si vuole discutere sull'inutilità nel deridere o far valere i pensieri degli scenziati
per cercare di screditare la fede degli altri senza rendersi conto che anche la sua è una forma di fade,
in un forum critico alle dottrine dei tdg è altro discorso.
Grazie del consiglio, ma credo di saper riconoscere una domanda già a prima vista.
Tutto, in quello che hai scritto, implica che tu consideri inutile, o addirittura dannosa, la partecipazione di Mauro1971 a questo forum. Motivarla mi sembrerebbe il minimo, come pure mi sembrerebbe doveroso da parte tua disambiguare quei tuoi accenni a gente che latiterebbe dal forum a causa dell'avvento di Mauro1971. Se credi di avere individuato un rapporto di causa effetto dovresti motivarlo, mi pare. Quanto a deridere e screditare, finora ho visto verie volte toni ironici, ma non solo da parte di Mauro, e mi pare che la conversazione sia andata avanti in modo civile. Assai meno civile mi è sembrato il tuo invito ad andare a continuare la conversazione altrove. Il padrone di casa potrebbe legittimamente scrivere una cosa del genere, ma scritto da un ospite non fa un bell'effetto.
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Messaggiodi Dnick » 27/11/2013, 1:07

Mauro1971 ha scritto:La discussione non è "l'anima non esiste", ma "l'anima esiste ed è immortale", per cui siete "voi" a dover dimostrare qualcosa ed a reggere la critica alle vostre affermazioni. Non sono le mie convinzioni ad essere in esame ma le vostre.


Credo che sei proprio disconnesso.
In un Forum non ci sono io contro lui , questo contro quello ,
o tizio contro caio.

Guarda che ho scritto:
:
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.


evidenziato perchè quel VOI e inappropriato,
evidenziato perchè per quanto se ne può discutere non si arriva a nessuna parte
perchè ne la scienza e ne la fede ne può fornire le prove tangibili che tu pretendi.

Di conseguenza, secondo me, le tue discussioni non confutano ne Moscone e ne nessun altro per il solo fatto
che non riesci a cogliere appieno il pensiero altrui perché sei troppo concentrato al tuo,
concentrato nella tua partita di scacchi, da non prendere alla leggera :conf:
fatta di sottili stilettate, che personalmente associo a poca educazione,
e condite con un sacco di arroganza e presunzione
come si evince:
Mauro1971 ha scritto: non per offenderti, ma non hai lo spessore per attaccarmi, nè intellettuale nè intellettivo. Non sono carne per i tuoi denti.
Non mi stuzzicare oltre...


Non evidenziare le tue debolezze.
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Messaggiodi Quixote » 27/11/2013, 2:36

Dnick ha scritto:Guarda che ho scritto:
:
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.



Chi l’ha detto? non serve scienza né fede, basta un filo di logica: Dio non esiste, per il semplice fatto che ciò che esiste (ex-sistere uscir fuori da, levarsi da, quindi anche nascere da qlcs.) è nato, e in quanto è nato, morirà. Semmai Dio è, o non è; eterno presente, se di presente si può parlare, e comunque fuori dalla sfera temporale dell’esistenza. Di più, l’originalità e la profonda novità, non solo speculativa, del Cristianesimo è proprio quella di aver calato Dio nella storia, nella persona di suo figlio, che in quanto tale è esistito, a tutti gli effetti. E non a caso è morto… Che poi sia risorto è altra questione, che non mi interessa approfondire.

Quanto all’anima, stesso discorso, già fatto in un post precedente: pag. 2 del thread, terzo post. Ma in realtà il problema è più complesso: posto che l’anima sia immortale, resta da definirla, ma se la definisci le poni dei limiti, vale a dire ne neghi a priori l’immortalità, perché la cali nella dimensione che vuoi superare. Quindi non va definita, va accettata come un frammento dell’essere (di nuovo non dell‘esistere), ma che una volta perso il corpo perde ciò che di individuale la caratterizzava per entrare in una dimensione ove viene a mancare la distinzione fra ciò che è io e ciò che è non io. Chi sa, forse come parte dell’anima del mondo, come parte di Dio stesso e chi più ne ha ne metta; resta però il fatto che l’io va a pallino, non esiste piú, né ha piú ragione di esistere. Quasi uno stato di non vita, come l’ascesi del santo che mortificava il corpo per trovare DIo; o forse come il buddista che cerca il Nirvana; uno stato, insomma, di appartenenza all’Assoluto, qualsiasi cosa Esso sia, ammesso, non necessariamente, che ci sia.

Chissà perché sento di nuovo il bisogno di un T. S. O… :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 5:15

Mauro1971 ha scritto:Tu invece ce l'hai con me, e mi va bene perchè non posso essere simpatico a tutti e neppure mi interessa, ma Dnick te lo dico sinceramente e non per offenderti, ma non hai lo spessore per attaccarmi, nè intellettuale nè intellettivo. Non sono carne per i tuoi denti.

Non mi stuzzicare oltre...


Come dovresti sapere, mi piace dimostrare le mie affermazioni.
Andiamo a dimostrarle :sorriso:

Dnick ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:La discussione non è "l'anima non esiste", ma "l'anima esiste ed è immortale", per cui siete "voi" a dover dimostrare qualcosa ed a reggere la critica alle vostre affermazioni. Non sono le mie convinzioni ad essere in esame ma le vostre.


Credo che sei proprio disconnesso.

Mi sono appena svegliato e sto prendendo il caffè, quindi in certo senso al momento attuale hai quasi ragione: sono un po' disconnesso.

In un Forum non ci sono io contro lui , questo contro quello ,
o tizio contro caio.

Genio, io sarò disconnesso ma te sei un po' limitatuccio.
Atei e Credenti.
NOI che non crediamo esista l'anima, VOI che credete esista.
Spiegami ancora perchè scrivendotutti sullo stesso forum, non dovremmo mantenere le nostre diverse posizioni.

Guarda che ho scritto:
:
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.


evidenziato perchè quel VOI e inappropriato,

1) prima di tutto, per essere corretta la frase, nessuno può dimostrare che l'anima esista o meno, l'immortalità è semmai una frase successiva.
2) il VOI, come detto sopra, è più che appropriato.

evidenziato perchè per quanto se ne può discutere non si arriva a nessuna parte
perchè ne la scienza e ne la fede ne può fornire le prove tangibili che tu pretendi.

Genio.
Vedi, la Scienza ha le prove che certe cose stanno nel cervello, come il "pensiero"...

Di conseguenza, secondo me, le tue discussioni non confutano ne Moscone e ne nessun altro per il solo fatto
che non riesci a cogliere appieno il pensiero altrui perché sei troppo concentrato al tuo,
concentrato nella tua partita di scacchi, da non prendere alla leggera :conf:

Vedi che te l'ho detto che non sei intellettivamente in grado?

1) Se come affermi tu "nessuno può dimostrare", Moscone è confutato a priori.
2) Se affermi "di conseguenza" ci dovrebbe essere una connessione tra il mio "essere troppo concentraro" e ciò che hai scritto sopra, solo che ops, non c'è.
La tua logica è un pochettino carente, questo invece a conferme delle mie parole a inizio commento.
Pur di cercare di andarmi contro ti stai praticamente inventando delle cose che sono del tutto insensate.
Questa si che è "arroganza e presunzione", anche un po' di ignoranza direi.

fatta di sottili stilettate, che personalmente associo a poca educazione,

Mastica.
E' gergale qui a Roma. Significa che sinceramente non me ne importa molto di questo.

e condite con un sacco di arroganza e presunzione
come si evince:
Mauro1971 ha scritto: non per offenderti, ma non hai lo spessore per attaccarmi, nè intellettuale nè intellettivo. Non sono carne per i tuoi denti.
Non mi stuzzicare oltre...


Non evidenziare le tue debolezze.

Sarebbe arroganza e presunzione se non fosse vero, Dnick.
Ma qui come in altre discussioni invece, stai dimostrando con abbondanza di prove che le mie parolo corrispondono, purtroppo, alla triste realtà.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 10:35

Due cose velocissime:

Quello che sente Mauro è da me condiviso: nessuna acredine, certamente dispiacere se qualche frase crea misunderstanding, tentativo di comprensione reciproca sempre, compresione completa quasi mai, pace!

Ma in realtà il problema è più complesso: posto che l’anima sia immortale, resta da definirla, ma se la definisci le poni dei limiti, vale a dire ne neghi a priori l’immortalità, perché la cali nella dimensione che vuoi superare.


Grande Quixote! Il problema è che nessuno qui la vuole definire come tu intendi, ma anzi se ne enuncia l'esistenza in base al realismo perché il pensiero è senza alcun limite, il pensiero è infinito e addirittura pensa sé stesso. Un concetto che pensa sé stesso è un motore perpetuo. Un concetto è semplice e come tale incorruttibile. Il pensiero crea concetti incorruttibili e addirittura crea un concetto di sé stesso! Da lì "l'immortalità" cosidetta dell'anima.
Come dice mauro sono due cose distinte, ma son comunque conseguenti e necessarie.

In formula sillogistica:
Ciò che è semplice è incorruttibile per sé (occhio: semplice come è semplicissimo Dio! Categoria filosofica tomista!)
Ora ciò che è immateriale è semplice.
Dunque ciò che è immateriale è incorruttibile per sé. Ora ciò che è spirituale è immateriale.
Dunque ciò che è spirituale è incorruttibile per sé.
Ora l'anima umana è spirituale.
Dunque l'anima umana è incorruttibile per sé.

in formula dialogica:
Telesforo : Babbo ? Ho un problema.
Babbo ateo : Sì, tesoro, posso aiutarti ?
Telesforo: Sono angosciato
Babbo ateo: Perché? Cosa ti succede?
Telesforo: Stanotte ho capito che un giorno anche io morirò per forza e ne ho ancora i brividi
Babbo ateo: Sì, è che stai diventando grande e diventi consapevole
Telesforo: Ma non c’è davvero nessun modo di scampare dalla morte? Non so, un concorso molto difficile, anche troppo difficile, ma che, superandolo, ci lasciasse la speranza di non morire?
Babbo ateo: Eh no, Telesforo, non esiste un tale concorso! Tutto nell’universo nasce e muore un giorno, la saggezza è accettarlo. Ma tu già incominci ad essere saggio, visto che almeno lo sai che ti capiterà per forza.
Telesforo: Ma perché tutto muore?
Babbo ateo: Perché tutto si disgrega prima o dopo. Una stella esplode. Una montagna crolla. Un albero imputridisce e si scompone. Gli organi di un animale smettono di funzionare e questo finisce morendo.
Telesforo: Ma Babbo, i cubi muoiono?
Babbo ateo: Un cubo di ghiaccio , si disgrega fondendo. Certo i cubi muoiono.
Telesforo: No, non i cubi di ghiaccio. Ma proprio il cubo che penso. Può questa idea di cubo, che io ho, morire?
Babbo ateo: Se lo smetti di pensare al cubo esso non esiste più, quindi è morto.
Telesforo: Giusto. Chiedo se pensando al cubo, il cubo può morire, cioè se pensando un cubo quel cubo che penso può disintegrarsi.
Babbo ateo: Figliolo, ma proprio sei uno specialista delle domande più tonte. Sia pensi ad un cubo sia non pensi ad un cubo. Ma se pensi ad un cubo esso sarà sempre un cubo.
Telesforo: Ma Babbo, il nostro boxer è morto proprio mentre lo accarezzavo e gli parlavo sotto i miei occhi, si è disaggregato, come dici tu. Perché ciò non avverrebbe anche al cubo che penso? Perché mentre lo penso, il cubo non si disgrega?
Babbo ateo: Figliolo, il cubo che pensi, non può disaggregarsi, perché è sia cubo e sia non lo è. Quante volte te lo debbo ripetere?
Telesforo: Allora Babbo, il cubo non è composto di parti e quindi non può disaggregarsi?
Babbo ateo: Guarda, se tu pensi al cubo, puoi immaginare come è fatto in un cubo della tua immaginazione o guardando i cubi fatti di materia, e vederne delle parti, ma il cubo che pensi non ha parti quindi non può disgregarsi!
Telesforo: Allora, i concetti che io penso non possono disgregarsi. Non sono come l’universo? Non fanno parte dell’universo? Non sono materiali?
Babbo ateo: Beh, li puoi pensare o non pensare, quando non li pensi non esistono, è un po’ come se fossero morti, no? Esistono quando pensati, scompaiono quando non pensati. Ma mentre si pensano non si possono disgregare. Sono domande senza senso Telesforo!
Telesforo: Ma se ci fosse qualcuno che li pensasse sempre allora non potrebbero mai morire?
Babbo ateo: Se ci fosse qualcuno così, il concetto di cubo non morirebbe mai, perché è un’unità e non può scomporsi.
Telesforo: E se esistesse un concetto che pensa se stesso?
Babbo ateo: Quanto sei complicato, figlio! Un concetto che pensasse se stesso non potrebbe morire, perché appunto non potrebbe scomporsi e si penserebbe sempre. Hai ancora tante di domande così sceme?
Telesforo: Babbo?
Babbo ateo: Si figlio?
Telesforo: Ho fatto una scoperta!
Babbo ateo: Quale tesoro?
Telesforo: Mi penso, sono il mio concetto!

Preso dal blog Croce-via.

PS:
Vedi, la Scienza ha le prove che certe cose stanno nel cervello, come il "pensiero"...


Mauro, quelle che tu chiami prove è applicazione del principio filosofico di causalità (che non prova necessariamente che tutto sia quello che viene misurato E interpretato ex post dal pensiero degli scienziati).
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/11/2013, 10:50

@ Minstrel: Come puoi dimostrare che tutto ciò che è immateriale è semplice?

@ Dnick: Non mi sembra che tu abbia le credenziali per tacciare altri di maleducazione.

@ Victor: Prima avevo commentato solo una parte del tuo post. Desidero aggiungere, scusandomi perchè sto ripetendo una cosa che ho già scritto in questo thread, che credo nell'anima, così come credo in Dio, ma non credo che questo implichi la sopravvivenza del mio io dopo la morte del corpo. Anzi questa mi sembra improbabile.
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 11:25

Cogitabonda ha scritto:@ Minstrel: Come puoi dimostrare che tutto ciò che è immateriale è semplice?


Il concetto di cubo è un unicum, non è composto da parti sia da un punto di vista fisico (come nelle cose composte di materia e di forma, o di parti quantitative), che metafisico (reale distinzione fra potenza e atto, sostanza e accidenti, essenza ed esistenza), che logico (risulta dal genere prossimo e la differenza specifica, dalla natura specifica e le note che la individuano: per esempio Pietro, appartenente al genere umano è nella natura specifica di questo determinato uomo, con questi precisi lineamenti e caratteristiche).

"Ma il mio concetto di cubo è diverso dal tuo!" potresti dirmi tu

Problema: un concetto non si può "compartire". Come puoi sapere come è il mio concetto e paragonarlo al tuo e dire che è diverso se non si può compartire? Un concetto si "vive" (diciamo così). Ma allora come salvi il reale, cioè come salvi che io ti posso spiegare il mio cubo? Beh, perché quello che puoi scambiare con un altro non è il concetto di cubo ma è la DESCRIZIONE del concetto!
Approfondimenti qui: Anima - terza puntata(una delle più belle a mio umile avviso)

Telesforo: C’è allora una differenza tra un concetto e la sua descrizione?

Nonno: Eh sì! Il Concetto, o Logos, è un esperienza diretta di unità (ecco il semplice ndr!) nel e con il reale ma che è sempre personale e in quanto esperienza personale non la puoi compartire. Mentre la descrizione del concetto con la lista di tutti suoi attributi è compartibile con altri e a volte puoi riferirti ad un concetto altrui nella misura in cui la lista di attributi che ti è stata comunicata ti conduce e ti permette di sperimentare un altrui concetto.

Fonti usate: l'amico Simon di Crocevia, somma teologica di Tommaso e "Somma di Teologia dogmatica" di padre Giuseppe Casali
Ultima modifica di minstrel il 27/11/2013, 11:34, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/11/2013, 11:31

@ Mauro: Avevi chiesto "Riesci a vedere da dove nasce un pensiero?" e la tua domanda lasciava intendere che esistono delle risposte che tu consideri accettabili. La cosa m'incuriosisce molto. Puoi dirmi tu almeno una delle risposte che considri accettabili?

Io non ci sono mai riuscita a vedere da dove nasce un pensiero. Già è difficile sgombrare la mente, individuare un pensiero appena nato, ma quando mi accorgo della presenza di un pensiero quello è già lì, non ancora svolto magari, ancora in boccio, ma comunque è già un pensiero. Non ho mai visto un pre-pensiero o qualcosa del genere.
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 11:33

Cogitabonda ha scritto:Io non ci sono mai riuscita a vedere da dove nasce un pensiero. Già è difficile sgombrare la mente, individuare un pensiero appena nato, ma quando mi accorgo della presenza di un pensiero quello è già lì, non ancora svolto magari, ancora in boccio, ma comunque è già un pensiero. Non ho mai visto un pre-pensiero o qualcosa del genere.


AMEEENNNN!!!
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/11/2013, 11:36

@ Minstrel: Il concetto di cubo non si può compartire. Ma il concetto di utopia? o il concetto di giustizia?
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 11:55

minstrel ha scritto:Due cose velocissime:

Quello che sente Mauro è da me condiviso: nessuna acredine, certamente dispiacere se qualche frase crea misunderstanding, tentativo di comprensione reciproca sempre, compresione completa quasi mai, pace!

Sarebbe presumo impossibile.

Ma in realtà il problema è più complesso: posto che l’anima sia immortale, resta da definirla, ma se la definisci le poni dei limiti, vale a dire ne neghi a priori l’immortalità, perché la cali nella dimensione che vuoi superare.


Grande Quixote! Il problema è che nessuno qui la vuole definire come tu intendi, ma anzi se ne enuncia l'esistenza in base al realismo perché il pensiero è senza alcun limite, il pensiero è infinito e addirittura pensa sé stesso. Un concetto che pensa sé stesso è un motore perpetuo. Un concetto è semplice e come tale incorruttibile. Il pensiero crea concetti incorruttibili e addirittura crea un concetto di sé stesso! Da lì "l'immortalità" cosidetta dell'anima.
Come dice mauro sono due cose distinte, ma son comunque conseguenti e necessarie.


Si, ma queste sono tutte astrazioni, dov'è la connessione con la realtà? Che sono belle parole, ma all'atto pratico restano solo come tali.

Il "pensiero è infinito e addirittura pensa se stesso".
Ma come fa ad essere infinito se non riesce neppure a vedere se stesso?

Non volevo trattare la questione nei termini in cui mi accingo in quanto sono legati molto strettamente alla mia esperienza Buddhista.
La domanda "riesci a vedere da dove sorge un pensiero?" non me la sono inventata io, ma è una domanda che veniva posta agli aspiranti discepoli dei mastri che insegnavano una pratica specifica che si chiama Mahamudra, tipica della Scuola Kagyupa del Buddhismo Tibetano.
So che più o meno a tutti questo sembrerà qualcosa di esotico e come tale probabilmente non verrà preso con la serietà dovuta, ma invece è qualcosa di molto serio, e soprattutto di estremamente empirico.
La Mahamudra è un sistema che ha avuto inizio nel 1200 d.c. ca., ed assieme ad un'altro insegnamento detto Dzogchen (800 d.c. ca.) si interessano in modo particolare di ciò che viene definita "Natura della Mente".
Il fulcro di questi sistemi è proprio il riconoscimento della propria Consapevolezza.

Detto questo, partiamo dalla forma base di meditazione: la Meditazione detta della Mente Calma, Shamata in Sanscrito e Shinè in Tibetano.

Questa meditazione serve a calmare la mente, creare una base stabile e chiara dalla quale poi iniziare le altre forme di meditazione, più complesse.
Cosa significa "calmare la Mente"?
Significa ridurre in modo estremo la quantità di pensieri che produciamo. Per pensieri qui si intendono sia quello razionale come le emozioni, sentimenti et similia.
Come funziona?
Si focalizza la propria attenzione su di un oggetto, questi può essere un oggetto vero e proprio, il proprio respiro o anche lo spazio vuoto (quest'ultima però è per praticanti con una certa esperienza di meditazione).
Si focalizza la propria Consapevolezza su di questo oggetto e si cerca di restare concentrati su questo senza farsi distrarre dai pensieri.
All'inizio è difficile. Non siamo abituati a farlo e quindi richiede un certo sforzo, ma facendolo assiduamente e giornalmente, questo passaggio risulta sempre più facile, sino a divenire quasi immediato.
Cosa succede quando si riesce a placare la mente?

Si riesce ad osservare. Si riesce ad osserrvare proprio ogni singolo pensiero. Lo si vede nascere e lo si vede morire.
Dapprima si riesce a vedere come molteplici pensieri nascono contemporaneamente, e come la Consapevolezza si "attacchi" ad uno di questi, sino a quando non salta su un'altro pensiero sorto insieme a svariati altri.
Questo è il normale funzionamento della nostra Mente in quello che è definito "Stato di Movimento". Quando ci sono i pensieri si è nello Stato di Movimento.

Lo Stato di Calma invece è quello spazio vuoto che intercorre tra il sorgere di due pensieri.
Ci vuole del tempo prima che si arrivi a vederlo, e la meditazione della Mente Calma consiste proprio in questo: allungare il tempo di non produzione dei pensieri e dimorare con la propria Consapevolezza il più possibile a lungo in questo Stato.

A questo punto si riesce anche a non seguire più i pensieri quando sorgono, ma per usare un'espressione antica 2.500 anni: li si lascia passare come nuvole che si rispecchiano in un lago di montagna".

C'è insomma una divisione molto netta tra quella che è la Consapevolezza e quello che è il pensiero, sono due funzioni nette e distinte.
Si è consapevoli anche senza pensieri, e quando si è in meditazione i pensieri che passano sono oggetti impersonali, il nostro "io" non ne è neppure più il centro. Questi passano senza occupare tutta la nostra mente e senza metterci al centro del pensiero stesso. Sono come visti da una telecamera.
La Consapevolezza invece no, quella è ciò in cui si è.
Si impara poi ad osservare anche nello Stato di Movimento, e si riesce ad essere Consapevoli anche in mezzo ai pensieri più caotici.

Questo cosa significa nella nostra discussione:
Che il pensiero non si tocca, affatto, non si pensa per nulla.
Ad un esame più approffondito, tramite tecniche specifiche che la nostra filosofia occidentale ignora in toto, si può osservare parecchio più a fondo il pensiero.
Lo si può veder nascere, lo si può osservare (cosa che tu avevi definito impossibile: invece è possibilissimo e viene fatto quotidianamente da non so quanti milioni di persone, da 2500 anni almeno a questa parte) e soprattutto appare chiaro come si può essere consapevoli del pensiero, si può essere perfettamente consapevoli di pensare, ma si può essere perfettamente consapevole anche senza pensare.
E' la consapevolezza ad essere consapevole di pensare, il pensiero di per sè è inconsapevole.

Questo percorso richiede di ricevere degli insegnamenti di meditazione (il metodo fai da te porta molto facilmente a degli errori) ed una certa costanza nel praticarla per un certo periodo di tempo, in genere qualche mese, ma è cosa che possono fare tutti.
Tutti potete aver modo di vedere il vostro pensiero e tutti siete in grado di vedere come Consapevolezza e Pensiero siano due funzioni del tutto distaccate ed autonome.

Un esercio più semplice alla portata di tutti per vedere come la Consapevolezza sia presente anche senza pensiero è il fare attenzione a come funziona la nostra mente mentre stiamo guardando un panorama in movimento, ad esempio quando siamo su di un autobus.
Il pensiero è focalizzato su qualcosa. La giornata passata, qualche progetto, un brano musicale, il seno procace di quella seduta di fronte a noi... il pensiero ci assorbe totalmente.
Ma, mente il pensiero ci assorbe, il panorama scorre davanti ai nostri occhi, e noi siamo consapevoli di ciò che scorre ma non stiamo minimamente pensando a questo, ne siamo consapevoli anche se non ci pensiamo.
E notate bene, per pensae a qualcosa che stiamo vedendo, dobbiamo concentrarci su uno degli oggetti che ci scorrono sotto gli occhi (un albero, casa, macchina, persona o altro) ed a quel punto iniziamo a pensare a qualcosa che vediamo, ma noi non pensiamo quel che vediamo, ne siamo però sempre perennemente consapevoli.
C'è anche qui insomma evidenza di come consapevolezza (ivi compresa l'autocoscienza) e pensiero siano due cose ben distinte e separate.

Provate e semmai ditemi cosa capita a voi.

Questo è essenziale perchè comporta che la "macchina a movimento continuo" a cui hai fatto riferimento sino ad ora, è del tutto fuori argomento.
Nel momento in cui hai una funzione per il pensiero ed una per la consapevolezza, non si ha aclun tendere all'infinito.

Qjueste osservazioni Minstrel sono possibili, possibilissime, a patto di conscere le tecniche precise per poterle fare. Guarda come sono più approffondite rispetto a quelle che hai provato tu senza poter utilizzare questo strumento particolare.
Certo è ancora un'osservazione soggettiva e non ha una valenza Scientifica, ma è già molto di più di quello che potevano ottenere i tuoi filosofi.
Dico tuoi filosofi e tua filosofia non per disprezzo, ma per indicare proprio i filosofi e quella filosofia che stai indicando tu, in quanto non so se esistano altri filosofi o altri rami della filosofia che invece sono più aderenti al reale. Mi tocca specificare per none essere eccessivamente generico.

Ah, a proposito, per quello che si può esperire, un pensiero sorge e si dissolve nel nulla.
Neppure con queste tecniche, per quando si possa essere perfettamente consapevoli e coscienti di un pensiero che sorge, di "vederlo" quindi, non si riesce ad avere percezione di cosa lo generi, ed ancora di come si formi.
Per queste di risposte, l'unica forma di scibile umano che dia qualche risposta è la Neuroscienza.
Ma già così quanti dati, quanto di più è possibile osservare rispetto alla filosofia occidentale?
Moltissimo.

Resta sempre valido, mon cher, che il metodo usato dai tuoi filosofi per osservare il pensiero è troppo limitato, e come tale ha dato risultati erronei ed assolutamente troppo limitati per poter poi dare delle risposre esaustive, e men che meno poterci montare su un qualsiasi costrutto logico che potesse essere minimamente valido.

PS:
Vedi, la Scienza ha le prove che certe cose stanno nel cervello, come il "pensiero"...


Mauro, quelle che tu chiami prove è applicazione del principio filosofico di causalità (che non prova necessariamente che tutto sia quello che viene misurato E interpretato ex post dal pensiero degli scienziati).

[/quote]
Quelle che io chiamo prove sono immagini reali del funzionamento del cervello. Non asserzioni astratte, ma proprio "cose" tangibili.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 12:07

Cogitabonda ha scritto:@ Minstrel: Il concetto di cubo non si può compartire. Ma il concetto di utopia? o il concetto di giustizia?


Nemmeno ovviamente. Quello che si può compartire di ogni concetto è la sua descrizione. La scienza in sé, che sia seconda (la fisica, biologia, storia, cosmologia, neuroscienza) o che sia prima (filosofia/metafisica) agisce sulla descrizione di tali concetti-unità. C'è un'unica scienza che pretende di agire sui concetti proprio e questa scienza è la logica intesa come ricerca di conoscenza dell'unità del concetto.
Tu sai cosa è un utopia. Puoi anche collegare questo concetto LOGICAMENTE al concetto unico di giustizia perché magari il tuo concetto di utopia è legatissimo a quello di giustizia (e lo senti, lo capisci!).
Ma come spiegarmelo? Beh, devi narrare, devi descrivermi i suoi attributi, le qualità di quello che per te è utopia e perché si lega a quello che per te è giustizia. E questa NARRAZIONE è il MITO degli antichi: il narrato legato a doppio filo con il LOGOS che è raggiungibile per intuizione da ognuno di noi, ma che nella sua unità non può essere compartito.

Nella quarta puntata, che tratta proprio di questo, Telesforo chiede (provocatoriamente?) al nonno:
"Cioè, quel che la gente "della strada" chiama “Scienza”, in realtà è un Mito che si racconta?".

Si.

PS: quelle "Puntate" sono nate grazie a questo thread che anche Simon ha letto su mia sollecitazione. Per questo non posso che pensare comunque di non aver certo perso tempo e tanto meno la presenza di mauro1971 sia necessariamente sterile. Poi ognuno ovvio ha la sua opinione, dnick compreso. :sorriso:
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 12:09

Si è consapevoli anche senza pensieri


E quella consapevolezza è IL pensiero.

cose tangibili


E da qui la mia asserzione: se uno scienziato non ti dice che stai pensando il cubo tu non riesci nemmeno a capire cosa sia un cubo?
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 13:07

minstrel ha scritto:
Si è consapevoli anche senza pensieri


E quella consapevolezza è IL pensiero.

No Minstrel, quella Consapevolezza non è IL pensiero. Affermazione troppo semplicistica etroppo comoda.
E' impersonale, non "si pensa", non pensa "io penso" in quanto questo è semplicemente un pensiero come gli altri, non è l'Io in quanto l'Io è oggetto riflesso da quella consapevolezza.
Il tuo "pensiero" invece è ben diverso, pensa "io penso"... e' il pensiero comune che abbiamo tutti normalmente, puro Stato di Movimento senza neppure una goccia di quella consapevolezza che permette di vedere un pensiero sorgere, cosa che tu mi hai appunto definito "impossibile", mentre è possibilima ma non con i mezzi della tua filosofia.
Non puoi appropriartene indebitamente di quelli "della mia".

cose tangibili


E da qui la mia asserzione: se uno scienziato non ti dice che stai pensando il cubo tu non riesci nemmeno a capire cosa sia un cubo?

Minstrel... abbi pazienza... uno scienziato può dirti cosa accade nel tuo cervello quando pensi ad un cubo, quando chiunque pensa ad un cubo. Questo è il suo lavoro.
Che facciamo, torniamo indietro?
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 13:23

Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:
Si è consapevoli anche senza pensieri


E quella consapevolezza è IL pensiero.

No Minstrel, quella Consapevolezza non è IL pensiero. Affermazione troppo semplicistica etroppo comoda.


Se non ci fosse pensiero (inteso in senso metafisico) in quel momento, non potresti nemmeno sapere che esiste quel momento e oggi descrivercelo! E con esso quella che tu potresti chiamare "possibilità di vedere un pensiero".
Quello che tu chiami "semplicismo" è VISIONE DELL'INTERO!


E da qui la mia asserzione: se uno scienziato non ti dice che stai pensando il cubo tu non riesci nemmeno a capire cosa sia un cubo?

Minstrel... abbi pazienza... uno scienziato può dirti cosa accade nel tuo cervello quando pensi ad un cubo, quando chiunque pensa ad un cubo. Questo è il suo lavoro.


AMEN, chi ha mai detto il contrario? Io dico che non può certo pensare metafisicamente di essersi appropriato di quel concetto di cubo. Al massimo della sua descrizione (il che è tutto da vedere!) che è ben altro. E quando dici che NON LO E', cioè dichiari necessariamente che CONCETTO=DESCRIZIONE materiale dello stesso, fai (pessima) METAFISICA, non scienza! Dunque dobbiamo tornare indietro alla domanda: perché parlare di metafisica con uno che dice che la filosofia intera è tutta una baggianata?
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 13:56

minstrel ha scritto:
No Minstrel, quella Consapevolezza non è IL pensiero. Affermazione troppo semplicistica etroppo comoda.


Se non ci fosse pensiero (inteso in senso metafisico) in quel momento, non potresti nemmeno sapere che esiste quel momento e oggi descrivercelo! E con esso quella che tu potresti chiamare "possibilità di vedere un pensiero".
Quello che tu chiami "semplicismo" è VISIONE DELL'INTERO!

Questo perchè dai per scontato che la tua definizione di "pensiero" sia vera, invece è falsa, ed in questo momento ne stai addottando una addirittura del tutto estranea a quella descritta da Moscone.
Peccato invece che la tua concezione di "pensiero" è errata Minstrel, è frutto di un'osservazione troppo limitata. E questo è stato comprovato.

Il pensiero di cui tu parli è la Consapevolezza legata ad un pensiero, cosa che tutti noi normalemente viviamo e dalla quale non siamo capaci, se non con mezzi particolari, a staccarci.
L'individuazione di invece della chiara separazione della Consapevolezza rispetto a tutto ciò che Moscone individua chiaramente come "pensiero" è invece estremamente limpida una volta che si hanno i mezzi.
I tuoi filosofi però questi mezzi non li hanno mai avuti.

Per cui... di quale "pensiero" stai parlando Minstrel, quello che non sei capace di vedere? Che non sai neppure vedere da dove sorge? E' sempre quello.
Quello che tu erroneamente definisci come una cosa unica, e che invece sono funzioni nettamente separate tra loro.


E da qui la mia asserzione: se uno scienziato non ti dice che stai pensando il cubo tu non riesci nemmeno a capire cosa sia un cubo?

Minstrel... abbi pazienza... uno scienziato può dirti cosa accade nel tuo cervello quando pensi ad un cubo, quando chiunque pensa ad un cubo. Questo è il suo lavoro.


AMEN, chi ha mai detto il contrario? Io dico che non può certo pensare metafisicamente di essersi appropriato di quel concetto di cubo. Al massimo della sua descrizione (il che è tutto da vedere!) che è ben altro. E quando dici che NON LO E', cioè dichiari necessariamente che CONCETTO=DESCRIZIONE materiale dello stesso, fai (pessima) METAFISICA, non scienza! Dunque dobbiamo tornare indietro alla domanda: perché parlare di metafisica con uno che dice che la filosofia intera è tutta una baggianata?[/quote]
Oh... e si ritorna indietro.
Uno scienziato può dirti che cosa è il pensiero, non il valore che tu dai a ciò che stai pensando... entro certi limiti almeno.
Ma questo è il punto, il pensiero è tutto nel nostro cervello, per quello che ne sappiamo sino ad ora.
Non vi è alcuna indicazione, nessuna prova indiretta, di un'influenza nei processi cognitivi da pare di una qualsiasi entità che non sia il cervello stesso. Pura e semplice materia.
Visto che il concetto filosofico di pensiero è errato, sinceramente non vedo nessun motivo logico per poter in alcun modo pensare che ci sia altro oltre il cervello a svolgere questo compito.
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 14:08

Il mio concetto di pensiero è unico e non posso compartirlo.
Posso compartire con te la descrizione di quello che identifico con "pensiero". Già ti citai Livi.
Per dimostrare che la mia asserzione è falsa cosa usi? Quello che per me è pensiero. Pertanto la tua affermazione (che credimi è filosoficamente nulla, cioè non stai confutando nulla di nulla, tutt'al più stai perpetrando un tuo qui pro quo non comprendnendo cosa si intende in metafisica con "pensiero") è contradditoria! Per provarmi che quello che per me è pensiero è falso, devi usare quel che io chiamo pensiero e così facendo mi dai ad ogni risposta, ragione!

Il limitato, come ti ho sempre detto, in questo caso sei tu. Cioè VUOI e pretendi di limitare la definizione di pensiero entro descrizioni della scienza seconda, le quali DIPENDONO da DESCRIZIONI della scienza PRIMA, le quali COMUNQUE non sono I CONCETTI ma sono, appunto, LE DESCRIZIONI.

Faccio come te: come mai mi salti le cose più importanti?

Se non ci fosse pensiero (inteso in senso metafisico) in quel momento, non potresti nemmeno sapere che esiste quel momento e oggi descrivercelo!
E' vero o no?
again
Se dichiari necessariamente che CONCETTO=DESCRIZIONE materiale dello stesso, fai (pessima) METAFISICA, non scienza!

Ma questo è il punto, il pensiero è tutto nel nostro cervello, per quello che ne sappiamo sino ad ora.

E' questo che stai dichiarando! Per te METAFISICAMENTE: CONCETTO=DESCRIZIONE e in questo modo leggi i dati della neuroscienza!
ma questa è lettura METAFISICA di quei dati! Lo fanno anche gli scienziati? E infatti ti dico che stanno andando oltre il loro compito, avventurandosi la dove solo il filosofo che ha ben presente i problemi della metafisica contemporanea può andare.

E pertanto: tu disprezzi la metafisica, però tutti i tuoi discorsi finora, dico tutti, sono stati (o tentano di essere) metafisici. Prima di discutere, non dovresti metterti d’accordo con te stesso? Perché io dovrei discutere con te, se tu sei il primo a disprezzare quello che dici?
Tout ce tiens!

Uno scienziato può dirti che cosa è il pensiero, non il valore che tu dai a ciò che stai pensando...


I termini non sono esattissimi, ma forse ci sei. Qualitativo, quantitativo... remember? Ecco! Quello che tu chiami "valore" possiamo paragonarlo al concetto di cui parlavo con Cogi prima? Siamo ancora lontani, però forse un appiglio per capirci c'è.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 14:19

minstrel ha scritto:Il mio concetto di pensiero è unico e non posso compartirlo.
Posso compartire con te la descrizione di quello che identifico con "pensiero". Già ti citai Livi.
Per dimostrare che la mia asserzione è falsa cosa usi? Il pensiero. Pertanto la tua affermazione (che credimi è filosoficamente nulla, cioè non stai confutando nulla di nulla, tutt'al più stai perpetrando un tuo qui pro quo non comprendnendo cosa si intende in metafisica con "pensiero") è contradditoria! Per provarmi che ciò che per me è pensiero è falso devi usare quel che io chiamo pensiero.

E' tutta la discussione che lo faccio Minstrel, ma non usando le tue regole, ma supportando il tutto con prove empiriche.

Siamo sempre li Minstrel.
Come hanno tirato fuori le loro definizioni di pensiero i filosofi? Cercando di osservarlo.
Come hanno cercato di osservarlo?
Semplicemente pensandoci su.

Questo è un mezzo fallace di osservazione.

Dimostrami tu che le mie affermazioni sono false Minstrel. E ripeto non con giri di parole inutili, ma dimostralo empiricamente.
Sei in grado di vedere da dove nasce un pensiero, Minstrel?
Puoi dirmi COME è fatto il pensiero? Lo vedi?
No.

Poi per poterti rivendere mi vieni a dire invece che quel che vedo io, usando tecniche a te ed ai filosofi assolutamente sconosciute, cose che non conosci in alcun modo e che neppure loro potevano conoscre, è quello che intendi tu.
E non funziona così, ancora una volta stai facendo affermazioni su cose che non conosci..

Il limitato, come ti ho sempre detto, in questo caso sei tu. Cioè VUOI e pretendi di limitare la definizione di pensiero entro descrizioni della scienza seconda, le quali DIPENDONO da DESCRIZIONI della scienza PRIMA, le quali COMUNQUE non sono I CONCETTI ma sono, appunto, LE DESCRIZIONI.

Faccio come te: come mai mi salti le cose più importanti?

Se non ci fosse pensiero (inteso in senso metafisico) in quel momento, non potresti nemmeno sapere che esiste quel momento e oggi descrivercelo!
E' vero o no?
again
Se dichiari necessariamente che CONCETTO=DESCRIZIONE materiale dello stesso, fai (pessima) METAFISICA, non scienza!

Ma questo è il punto, il pensiero è tutto nel nostro cervello, per quello che ne sappiamo sino ad ora.

E' questo che stai dichiarando!

E pertanto: tu disprezzi la metafisica, però tutti i tuoi discorsi finora, dico tutti, sono stati (o tentano di essere) metafisici. Prima di discutere, non dovresti metterti d’accordo con te stesso? Perché io dovrei discutere con te, se tu sei il primo a disprezzare quello che dici?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 14:21

Questo è un mezzo fallace di osservazione.


Dimostralo.
Per farlo userai NECESSARIAMENTE quello che tu definisci MEZZO FALLACE di "osservazione".
Sei in contraddizione.
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