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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'anima esiste ed è immortale (Prima parte)

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 15:02

minstrel ha scritto:
Questo è un mezzo fallace di osservazione.


Dimostralo.
Per farlo userai NECESSARIAMENTE quello che tu definisci MEZZO FALLACE di "osservazione".
Sei in contraddizione.


Ragionamento circolare.

Io definisco la vostra definizione di "pensiero" fallace, non il pensiero.
Non sono la stessa cosa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi vitale » 27/11/2013, 15:29

Eccerto che esiste, fintanto che siamo fisicamente nel mondo reale.
Dopo la morte si reincarnerà in qualcun altro?
Non abbiamo i bit per completare l'informazione necessaria. Solo "voci".
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Messaggiodi minstrel » 27/11/2013, 19:36

Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:
Questo è un mezzo fallace di osservazione.


Dimostralo.
Per farlo userai NECESSARIAMENTE quello che tu definisci MEZZO FALLACE di "osservazione".
Sei in contraddizione.


Ragionamento circolare.


Esatto, il tuo lo è.

Mauro1971 ha scritto:Io definisco la vostra definizione di "pensiero" fallace, non il pensiero.
Non sono la stessa cosa.


No perché per definire fallace la mia definizione utilizzi quello che io definisco "pensiero" ergo ti smentisci. :ironico:
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Messaggiodi Victor67 » 27/11/2013, 20:27

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Sarebbe stato interessante cercare di capire quali sono le motivazioni delle due posizioni estreme, ovvero perché chi crede o non crede alla sopravvivenza di un “io” personale dopo la morte ha preso questa decisione, quale sia l'utilità per lui, nella sua vita concreta, e cosa pensa di perdere se accettasse la decisione opposta.
Questa tua domanda mi fa uno strano effetto. Parli di "decidere" in cosa credere, come se la fede fosse una scelta che si prende dopo avere riflettuto sui pro e i contro. Un quadro che mi sembra in antitesi con l'idea della fede come dono divino, da cui si viene toccati.

La fede può tranquillamente essere il frutto di una riflessione, una consapevolezza maturata nel corso del tempo, non necessariamente una sorta di miracolo piovuto dal cielo all'improvviso. Anzi direi che se la fede viene vissuta solo come un'illuminazione improvvisa, può facilmente trasformarsi in fanatismo. Avere fede significa fidarsi di qualcuno, in modo ragionevole, perché abbiamo l'intuizione che ci possiamo fidare, e vedere pian piano nella nostra vita i cambiamenti che derivano da questa fiducia. Attraverso una fede si accettano inizialmente alcuni punti fondamentali, come il fatto che qualcuno sia riuscito a vincere la morte, non solo quella fisica, ma ogni tipo di morte, e da lì si parte con una speranza che cambia la vita, perché, chiaramente, se qualcuno ci promette una vita piena, che comincia già ora, e non finisce nemmeno dopo la morte, in fondo, nonostante gli innumerevoli problemi di cui è piena la nostra esistenza, cosa ci può veramente turbare?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 27/11/2013, 21:12

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ragionamento circolare.


Esatto, il tuo lo è.

Minstrel... sti giochi di parole, ste perdite di tempo...
E dai su.

Mauro1971 ha scritto:Io definisco la vostra definizione di "pensiero" fallace, non il pensiero.
Non sono la stessa cosa.


No perché per definire fallace la mia definizione utilizzi quello che io definisco "pensiero" ergo ti smentisci. :ironico:[/quote]
[/quote]
No, utilizzo il mio, e continuo ad affermare che la tua definizione è fallace.

Ma perchè ste cose... la discussione senza sti giochini inutili sarebbe lunga un terzo, e fruibile da tutti.
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Messaggiodi minstrel » 28/11/2013, 10:49

definisco la vostra definizione di "pensiero" fallace, non il pensiero.


Chiudo così:
Tu definisci fallace il mezzo. Il mezzo è la logica quale scienza dei concetti, come l'ho esplicata sopra a Cogi. Stesso mezzo che necessita la scienza nei suoi fondamenti, scienza che tu accetti di buonissimo grado. Ma se il mezzo è fallace lo è sempre. Ergo...

Amen.

Buon cammino!
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 13:18

minstrel ha scritto:
definisco la vostra definizione di "pensiero" fallace, non il pensiero.


Chiudo così:
Tu definisci fallace il mezzo. Il mezzo è la logica quale scienza dei concetti, come l'ho esplicata sopra a Cogi. Stesso mezzo che necessita la scienza nei suoi fondamenti, scienza che tu accetti di buonissimo grado. Ma se il mezzo è fallace lo è sempre. Ergo...

Amen.

Buon cammino!


FALSO

Io definisco errate le basi esperienziali, le osservazioni fatte sulle quali si basa poi tutto il costrutto logico, che diventa fallace di conseguenza.

L'incapacità oggettiva di un'osservazione valida l'hai sperimentata tu stesso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 13:32

Victor67 ha scritto:La fede può tranquillamente essere il frutto di una riflessione, una consapevolezza maturata nel corso del tempo, non necessariamente una sorta di miracolo piovuto dal cielo all'improvviso. Anzi direi che se la fede viene vissuta solo come un'illuminazione improvvisa, può facilmente trasformarsi in fanatismo.

Verissimo, sono quelli che io chiamo "i convertiti". Non ci ragioni.

Avere fede significa fidarsi di qualcuno, in modo ragionevole, perché abbiamo l'intuizione che ci possiamo fidare,

Quello che affermi è corretto, c'è di mezzo l'intuizione (ed a tal proposito è stata individuata l'area del cervello addetta all'intuito, anche piuttosto recentemente).
Però, a mio avviso, erri a definirlo "modo ragionevole". L'intuito è tutto tranne che ragionevole.

e vedere pian piano nella nostra vita i cambiamenti che derivano da questa fiducia. Attraverso una fede si accettano inizialmente alcuni punti fondamentali, come il fatto che qualcuno sia riuscito a vincere la morte, non solo quella fisica, ma ogni tipo di morte, e da lì si parte con una speranza che cambia la vita, perché, chiaramente, se qualcuno ci promette una vita piena, che comincia già ora, e non finisce nemmeno dopo la morte, in fondo, nonostante gli innumerevoli problemi di cui è piena la nostra esistenza, cosa ci può veramente turbare?

Un saluto
Vittorio

Ti può turbare il fatto che un giorno ti svegli e ti rendi conto che i cambiamenti in positivo e quant'altro è tutta opera tua ed al massimo di altre persone.
Ti rendi conto che non c'è nessun essere superiore a prendersicura nè di te nè degli altri, e che tutte le giustificazioni alle morti assurde ed ingiuste sono solo dei gran mucchi di parole che servono a giustificare l'assenza di questo "essere superiore", sono solo una presa in giro.
E quando lo fai sulla tomba di tuo fratello, di tua madre, e dei più cari amici che avevi... dopo un po' ti incazzi parecchio, e quando senti frasi fatte che danno per scontata l'esistenza di questo presunto "Dio" oppure complessi monologhi filosofici sull'esistenza dello stesso, ti ricordi immancabilmente di quel tuo amico che sognava di arrivare al 5° anno dopo un tumore in bocca per poterersi fare un impianto con qualche dente per potersi mangiare un panino con la mortadella, perchè era rimasto con un dente solo.
Poi va alla visita, l'ultima di controllo, e trovano un puntino alla faringe.
Un uomo buono, fra l'altro un Cattolico credente e non solo a parole, ma nell'anima, un uomo che ha fatto una morte orribile e che è stato pure preso per il culo.
Mi diceva "Mauro, non sai quanto sogno un panino con la mortadella".
Eppure Giuseppe, uno degli amici più cari che ho avuto è morto così.

Dio?
No, non può esistere. E se anche esistesse, che bel senso dell'umorismo che avrebbe.
Se esistesse non potrei perdonarlo mai, mai.
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Messaggiodi minstrel » 28/11/2013, 13:33

Mauro1971 ha scritto:Io definisco errate le basi esperienziali, le osservazioni fatte sulle quali si basa poi tutto il costrutto logico, che diventa fallace di conseguenza.


Appunto. Sono le stesse basi della "scienza seconda" cui tu ti aggrappi, la quale dalla scienza prima e dalla logica deriva in modo necessario.

Buon cammino Mauro.
Ultima modifica di minstrel il 28/11/2013, 13:36, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 13:35

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Io definisco errate le basi esperienziali, le osservazioni fatte sulle quali si basa poi tutto il costrutto logico, che diventa fallace di conseguenza.


Appunto. Sono le stesse basi della "scienza seconda" cui tu ti aggrappi, la quale dalla scienza prima e dalla logica deriva in modo necessario.

Ciaooo!


Quella che tu chiami "scienza seconda" ha da parecchio superato la "scienza prima" come qualità delle osservazioni, e quindi delle basi sulle quali si muove.

La filosofia è morta, ora c'è la scienza.

(quanto ho amato Hawking per queste parole...)
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Messaggiodi minstrel » 28/11/2013, 13:42

Nulla di nuovo sotto il sole.
Per scrivere questo apoftegma, Hawking fa filosofia.

Caspita, pure l'UAAR s'è accorta citando Eco che questa è una baggianata colossale, il che è tutto dire:
‘La filosofia è morta, solo i fisici spiegano il cosmo’. Il semiologo-scrittore definisce quest’espressione ‘una sciocchezza’ quantunque venga da un genio come Hawking e per essere sicuro di non avere capito male, si è preso la briga di leggere il libro che però ha confermato i suoi sospetti. Eco contesta ai due autori – in realtà sembrerebbe indicare soprattutto in Mlodinow il vero autore, famoso sceneggiatore di alcuni episodi di Star Trek – di fare dichiarazioni altisonanti sul destino della filosofia e sulla missione della fisica quando, in realtà, nel loro libro si danno risposte “filosofiche” a quegli stessi quesiti da cui muovevano le critiche. ‘Un bravo fisico – insiste Eco – non può che porsi il problema dei fondamenti filosofici dei propri metodi’. Insomma suonare le campane a morto alla filosofia – annunciata più volte in verità – secondo Eco è controproducente anche per lo scienziato il quale ‘se non ci fossero queste risposte filosofiche neppure potrebbe dire perché conosce e che cosa conosce’. In buona sostanza dichiarare la fine della filosofia sarebbe come conclamare la fine del pensiero umano. Loro malgrado, conclude Eco, Hawking e Mlodinow non fanno altro che proporre modelli che la filosofia chiama ‘olismo’ o ‘realismo interno’.

Tanzella-Nitti è un fisico. Ed è un bravo fisico perché si pone sempre il problema dei fondamenti filosofici del suo lavoro.

Al che ci si chiede: perché dovremmo discutere invece di filosofia con chi, disprezzandola, non fa che smentire sé stesso?

RIsottolineo: dichiarare la fine della filosofia sarebbe come conclamare la fine del pensiero umano (ti richiama qualcosa?)

Per il resto grazie di aver condiviso con noi uno dei tuoi ricordi di vita più dolorosi, davvero.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 13:46

minstrel ha scritto:Nulla di nuovo sotto il sole.
Per scrivere questo apoftegma, Hawking fa filosofia.

Caspita, pure l'UAAR s'è accorta citando Eco che questa è una baggianata colossale, il che è tutto dire:
‘La filosofia è morta, solo i fisici spiegano il cosmo’. Il semiologo-scrittore definisce quest’espressione ‘una sciocchezza’ quantunque venga da un genio come Hawking e per essere sicuro di non avere capito male, si è preso la briga di leggere il libro che però ha confermato i suoi sospetti. Eco contesta ai due autori – in realtà sembrerebbe indicare soprattutto in Mlodinow il vero autore, famoso sceneggiatore di alcuni episodi di Star Trek – di fare dichiarazioni altisonanti sul destino della filosofia e sulla missione della fisica quando, in realtà, nel loro libro si danno risposte “filosofiche” a quegli stessi quesiti da cui muovevano le critiche. ‘Un bravo fisico – insiste Eco – non può che porsi il problema dei fondamenti filosofici dei propri metodi’. Insomma suonare le campane a morto alla filosofia – annunciata più volte in verità – secondo Eco è controproducente anche per lo scienziato il quale ‘se non ci fossero queste risposte filosofiche neppure potrebbe dire perché conosce e che cosa conosce’. In buona sostanza dichiarare la fine della filosofia sarebbe come conclamare la fine del pensiero umano. Loro malgrado, conclude Eco, Hawking e Mlodinow non fanno altro che proporre modelli che la filosofia chiama ‘olismo’ o ‘realismo interno’.

Tanzella-Nitti è un fisico. Ed è un bravo fisico perché si pone sempre il problema dei fondamenti filosofici del suo lavoro.

Al che ci si chiede: perché dovremmo discutere invece di filosofia con chi, disprezzandola, non fa che smentire sé stesso?

Per il resto grazie di aver condiviso con noi uno dei tuoi ricordi di vita più dolorosi, davvero.


Non seguo la UAAR e sinceramente sono convinto che la frasi di Hawking sia vera, proprio per motivi che ti ho esposti.

Il filosofo, come lo scienziato, come prima cosa cerca di osservare un oggetto o un evento. Sono i mezzi a disposizione per fare l'osservazione a fare la differenza Minstrel.
Alla fine è molto semplice.
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Messaggiodi minstrel » 28/11/2013, 13:58

Buon cammino Mauro!
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Messaggiodi Quixote » 28/11/2013, 14:45

Mauro1971 ha scritto:
E quando lo fai sulla tomba di tuo fratello, di tua madre, e dei più cari amici che avevi... dopo un po' ti incazzi parecchio, e quando senti frasi fatte che danno per scontata l'esistenza di questo presunto "Dio" oppure complessi monologhi filosofici sull'esistenza dello stesso, ti ricordi immancabilmente di quel tuo amico che sognava di arrivare al 5° anno dopo un tumore in bocca per poterersi fare un impianto con qualche dente per potersi mangiare un panino con la mortadella, perchè era rimasto con un dente solo.
Poi va alla visita, l'ultima di controllo, e trovano un puntino alla faringe.
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Mi diceva "Mauro, non sai quanto sogno un panino con la mortadella".
Eppure Giuseppe, uno degli amici più cari che ho avuto è morto così.

Dio?
No, non può esistere. E se anche esistesse, che bel senso dell'umorismo che avrebbe.
Se esistesse non potrei perdonarlo mai, mai.


Namastè, Mauro. Mi inchino a te, e a coloro che ti sono stati cari.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 15:44



Le "lucine" sullo schermo...
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 16:02

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
E quando lo fai sulla tomba di tuo fratello, di tua madre, e dei più cari amici che avevi... dopo un po' ti incazzi parecchio, e quando senti frasi fatte che danno per scontata l'esistenza di questo presunto "Dio" oppure complessi monologhi filosofici sull'esistenza dello stesso, ti ricordi immancabilmente di quel tuo amico che sognava di arrivare al 5° anno dopo un tumore in bocca per poterersi fare un impianto con qualche dente per potersi mangiare un panino con la mortadella, perchè era rimasto con un dente solo.
Poi va alla visita, l'ultima di controllo, e trovano un puntino alla faringe.
Un uomo buono, fra l'altro un Cattolico credente e non solo a parole, ma nell'anima, un uomo che ha fatto una morte orribile e che è stato pure preso per il culo.
Mi diceva "Mauro, non sai quanto sogno un panino con la mortadella".
Eppure Giuseppe, uno degli amici più cari che ho avuto è morto così.

Dio?
No, non può esistere. E se anche esistesse, che bel senso dell'umorismo che avrebbe.
Se esistesse non potrei perdonarlo mai, mai.


Namastè, Mauro. Mi inchino a te, e a coloro che ti sono stati cari.


Quixote, come ho sempre sostenuto ci vuole qualcosa di grosso per mettere in discussioni le proprie convinzioni più profonde, quelle sulle quali si basano non semplicemente la nostra morale o ciò in cui crediamo o meno, ma anche le scelte di vita sociali che facciamo, il nostro quotidiano, il modo in cui vivamo, percepiamo il mondo e le altre persone.
So benissimo che per quanto possiamo discutere, ed anche se semplicemente avessi ragione questo non verrebbe mai recepito come tale, verrebbe rifiutato dal cervello altrui senza neanche andare a toccare la parte conscia e razionale degli altri. E' un meccanismo di autodifesa, perdere le proprie convinzini più profonde è devastante, non solo per lo stato di dolore e smarrimento che si prova, ma perchè demoliscie alcuni dei mattoni fondamentali della nostra quotidianità.
E questo lo affermo perchè è un processo che ho vissuto sulla mia pelle ed ho avuto modo di osservarlo proprio mentre accadeva.
Il risveglio alla semplice e nuda realtà non è stata un'esaltante rivelazione, ma una sorta di rinascita estremamente dolorosa e lunga, almeno così è stato per me.

Ma una volta che hai preso la pillola rossa, sei nella tana del bianconiglio. Ci sei e basta.
Bello, brutto? Utile?
La natura, come l'universo, è del tutto indifferente ai nostri concetti di bello o di brutto, di giusto o ingiusto, di "utile" ai fini dell'essere felice.
Le cose accadono. Un sistema solare che finisce in un buco nero, un passero uccio da un gatto che viene ucciso da un cane.
E così è per noi. La morte non conosce giusto o ingiusto, bello o brutto, utile o non utile. Accade e basta, non ha un'anima, è semplicemente un evento naturale.
Tutto il resto sono invenzioni per temerla un po' meno. Alla fine, come è logico ad un livello talmente basilare da essere rifiutato a priori, come non c'era niente prima della nascita, non c'è nulla dopo la morte.
Non esiste nulla di infinito. La filosofia afferma che il pensiero è infinito. Balle, finisce. Ogni pensiero sorge ed inevitabilmente si dissolve, nulla di ciò che conosciamo è eterno. Tutto ciò che esiste ha un inizio ed una fine.
Tutto è impermanente, noi come tutto il resto.

E tutto qui, e questo rende logici anche i lutti che ho subito. Nient'altro da una spiegazione che sia ad una severa analisi ragionevole, logica e concreta.
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Messaggiodi Victor67 » 28/11/2013, 18:29

Mauro1971 ha scritto:[Ti può turbare il fatto che un giorno ti svegli e ti rendi conto che i cambiamenti in positivo e quant'altro è tutta opera tua ed al massimo di altre persone.
Ti rendi conto che non c'è nessun essere superiore a prendersicura nè di te nè degli altri, e che tutte le giustificazioni alle morti assurde ed ingiuste sono solo dei gran mucchi di parole che servono a giustificare l'assenza di questo "essere superiore", sono solo una presa in giro.
E quando lo fai sulla tomba di tuo fratello, di tua madre, e dei più cari amici che avevi... dopo un po' ti incazzi parecchio, e quando senti frasi fatte che danno per scontata l'esistenza di questo presunto "Dio" oppure complessi monologhi filosofici sull'esistenza dello stesso, ti ricordi immancabilmente di quel tuo amico che sognava di arrivare al 5° anno dopo un tumore in bocca per poterersi fare un impianto con qualche dente per potersi mangiare un panino con la mortadella, perchè era rimasto con un dente solo.
Poi va alla visita, l'ultima di controllo, e trovano un puntino alla faringe.
Un uomo buono, fra l'altro un Cattolico credente e non solo a parole, ma nell'anima, un uomo che ha fatto una morte orribile e che è stato pure preso per il culo.
Mi diceva "Mauro, non sai quanto sogno un panino con la mortadella".
Eppure Giuseppe, uno degli amici più cari che ho avuto è morto così.

Dio?
No, non può esistere. E se anche esistesse, che bel senso dell'umorismo che avrebbe.
Se esistesse non potrei perdonarlo mai, mai.

Due anni fa eravamo da soli io e mio padre in una stanza d'ospedale, quando ho toccato la sua mano improvvisamente fredda ed ho visto i suoi occhi che restavano aperti. Ho chiamato l'infermiera, ma non c'era più nulla da fare, lei lo ha disteso e gli ha chiuso gli occhi, ho assistito al suo ultimo respiro. Lo avevo portato qui a Milano dai migliori scienziati che si occupano di cancro, quelli che spesso in televisione dicono che ormai il tumore è un male curabile, che possiamo avere fiducia di loro, che dobbiamo finanziare la ricerca. Nessuno di quei bravissimi scienziati ci aveva nemmeno lontanamente preparati alla morte.
Quello che ho imparato è che per i medici la morte non esiste, perché la morte rappresenta il loro fallimento. Del resto cosa può fare il miglior medico del mondo? Al massimo può allungarci di qualche mese o di qualche anno la vita, ma inevitabilmente poi dobbiamo morire. Per questo motivo le mie conclusioni di fronte alla perdita delle persone care sono opposte alle tue. Dio deve esistere per forza, non è logicamente possibile che finisca tutto così. Tutta la vita che abbiamo passato insieme, tutte le gioie ed i dolori, le fatiche e le soddisfazioni, svanisce tutto nel nulla? Non mi pare razionalmente possibile. Deve pure esistere un Dio che raccolga le nostre lacrime, altrimenti che senso avrebbe questa nostra vita? Penso anche a tutti coloro che sono morti a causa della loro onestà, del loro impegno quotidiano contro il male, contro i malvagi, i furbi, i prepotenti che affollano il nostro mondo. Possibile che il giusto non ottenga mai giustizia? Che senso avrebbe?
Deve per forza di cose esistere un Dio della Vita, uno che non ci inganna come una Scienza illusoria, che si vuole sostituire a Dio autoproclamandosi onnipotente per richiedere i nostri finanziamenti. No, la morte non può avere l'ultima parola. La Vita deve avere l'ultima parola, è proprio la ragione che lo esige. Una Vita che non richiede finanziamenti, ma che viene donata a tutti gratuitamente, esattamente come dice l'ultimo libro della Bibbia, quello dell'Apocalisse:

“Io sono l’Alfa e l’Omèga,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete
io darò gratuitamente da bere
alla fonte dell’acqua della vita.” (Ap 21, 6)

Mi sembra molto più ragionevole e sensato credere ad un Dio che sia sempre vicino a noi, anche se adesso in modo misterioso, un Dio che sistemerà ogni cosa:

“ed egli sarà il Dio con loro, il loro Dio.
E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non vi sarà più la morte
né lutto né lamento né affanno,
perché le cose di prima sono passate.” (Ap 21, 3-4)

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 18:56

Victor67 ha scritto:Due anni fa eravamo da soli io e mio padre in una stanza d'ospedale, quando ho toccato la sua mano improvvisamente fredda ed ho visto i suoi occhi che restavano aperti. Ho chiamato l'infermiera, ma non c'era più nulla da fare, lei lo ha disteso e gli ha chiuso gli occhi, ho assistito al suo ultimo respiro. Lo avevo portato qui a Milano dai migliori scienziati che si occupano di cancro, quelli che spesso in televisione dicono che ormai il tumore è un male curabile, che possiamo avere fiducia di loro, che dobbiamo finanziare la ricerca. Nessuno di quei bravissimi scienziati ci aveva nemmeno lontanamente preparati alla morte.

Premesso che mi spiace molto per la tua esperienza, che io ho vissuto con mia madre nel 2000. Per cui di cuore ti faccio le mie più sentite condoglianze per la tua perdita, che comprendo appieno.

Però... sicuramente oggi ci sono molte forme di cancro che vengono curate molto meglio che anche solo 10 o 20 anni fa.
Sono molti di più quelli che sopravvivono. Mi viene in mente Peter Gabriel che credo più di una decina di anni fa ebbe un cancro al cervello, ed è ancora vivo e vegeto e bello attivo artisticamente, anche se ormai l'eta incide pure per lui.
Definisci la scienza "illusoria" ma se ti viene un mal di denti dove vai?
A cosa si devono l'anestesia che ti permette di non essere devastato dal dolore mentre il dentista opera?
La malgama dell'otturazione...

Se hai una bronchite che fai, preghi o prendi l'antibiotico?
Se ti prende una crisi di cervicale o un colpo della strega, preghi o prendi un bel perone di Muscoril e Voltaren?

La Scienza non è onnipotente, ma ha fatto e fa per tutti noi molto di più di qualsiasi "Dio" che dovrebbe essere onnipotente.
E questo, permettimi, è assolutamente incontestabile.

Quello che ho imparato è che per i medici la morte non esiste, perché la morte rappresenta il loro fallimento. Del resto cosa può fare il miglior medico del mondo? Al massimo può allungarci di qualche mese o di qualche anno la vita, ma inevitabilmente poi dobbiamo morire. Per questo motivo le mie conclusioni di fronte alla perdita delle persone care sono opposte alle tue. Dio deve esistere per forza, non è logicamente possibile che finisca tutto così. Tutta la vita che abbiamo passato insieme, tutte le gioie ed i dolori, le fatiche e le soddisfazioni, svanisce tutto nel nulla? Non mi pare razionalmente possibile.

E' razionalissimo invece, e perfettamente logico.
Piuttosto è emotivamente difficile da accettare.

Deve pure esistere un Dio che raccolga le nostre lacrime, altrimenti che senso avrebbe questa nostra vita? Penso anche a tutti coloro che sono morti a causa della loro onestà, del loro impegno quotidiano contro il male, contro i malvagi, i furbi, i prepotenti che affollano il nostro mondo. Possibile che il giusto non ottenga mai giustizia? Che senso avrebbe?

Giusto e sbagliato, malvagio o buono, sono categorie che abbiamo creato noi uomini, non esistono in natura e non esistono nell'universo.
Per cui il pensiero " Possibile che il giusto non ottenga mai giustizia? Che senso avrebbe?" è solo ed unicamente umano.
Ecco perchè la giustizia possiamo farcela solo noi uomini.
Speranze ultraterrene... sono semplicemente molto più illogiche.

Deve per forza di cose esistere un Dio della Vita, uno che non ci inganna come una Scienza illusoria, che si vuole sostituire a Dio autoproclamandosi onnipotente per richiedere i nostri finanziamenti.

La prossima volta che hai mal di testa (non te lo auguro di certo, ma prima o poi capita a tutti) non prendere un Oki, o un'aspirina, o altra medicina.
Prega.
Vediamo cosa è illusorio e cosa no...

Sono sincero, ad una persona che fa affermazioni simili lo farei vivere per un anno senza possibilità di accesso ad alcuna medicina e supporto medico. Tanto per fargli capire la portata di quello che sta dicendo. Magari pure senza luce elettrica, frigorifero, gas ed acqua potabile in casa. Niente auto, moto o mezzi pubblici. Sono tutte cose illusorie, che hai grazie alla "Scienza Illusoria", che te ne fai?
Prova anche solo ad immaginare un anno così.

No, la morte non può avere l'ultima parola. La Vita deve avere l'ultima parola, è proprio la ragione che lo esige. Una Vita che non richiede finanziamenti, ma che viene donata a tutti gratuitamente, esattamente come dice l'ultimo libro della Bibbia, quello dell'Apocalisse:

Non è la ragione ad esigerlo, è il cuore (in senso figurato, ovviamente).
Perdere le persone amate, non rivederle più... pensare di finire nel nulla. Sono cose che ci terrorizzano tutti.
Non per nulla le primissime forme di religione sono stati dei culti dei morti.
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Messaggiodi Cogitabonda » 28/11/2013, 19:54

Mauro, davanti a quello che hai scritto mi inchino anch'io.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

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Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 20:01

Cogitabonda ha scritto:Mauro, davanti a quello che hai scritto mi inchino anch'io.


Non desidero l'inchino di nessuno.
Io non sono migliore di nessuno di voi, nessuno si inchina a nessuno.
Ho la vostra amicizia e questa è la cosa importante.

:abbr: :ok:
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Messaggiodi Victor67 » 28/11/2013, 22:02

Mauro1971 ha scritto:Perdere le persone amate, non rivederle più... pensare di finire nel nulla. Sono cose che ci terrorizzano tutti.
Non per nulla le primissime forme di religione sono stati dei culti dei morti.

Caro Mauro, innanzitutto ricambio le condoglianze, certe esperienze lasciano un segno indelebile nella nostra vita, e ci spingono a porci interrogativi ai quali sentiamo di dover dare una risposta.
Per proseguire il nostro discorso ti dico che noi credenti quando abbiamo una malattia, dobbiamo curarci assumendo tutti i farmaci prescritti dal nostro medico, Dio non ci chiede di essere stupidi. Non confondiamo la fede con il fanatismo. I miracoli esistono, e ci credo, ma smettere di curarsi per aspettare un miracolo non è quello che Dio vuole da noi. I miracoli sono segni che solo Dio sa quando e come manifestare, è legittimo chiederli, ma non è legittimo smettere di curarsi aspettando guarigioni miracolose. Il Vangelo è chiaro su questo punto, mi riferisco all'episodio delle tentazioni di Gesù da parte del diavolo che gli disse di gettarsi dal punto più alto del tempio perché, se lui è veramente il figlio di Dio, gli angeli lo avrebbero sorretto. Non dobbiamo mettere alla prova Dio (Mt 4, 5-7).

Tu dici che:
”La Scienza non è onnipotente, ma ha fatto e fa per tutti noi molto di più di qualsiasi "Dio" che dovrebbe essere onnipotente. E questo, permettimi, è assolutamente incontestabile.”

La scienza è una cosa molto utile ed importante, ha allungato la vita media, forse potremo arrivare fino a 120 anni. Dobbiamo altresì domandarci se questi anni aggiuntivi che la scienza ci regala rispetto ai nostri predecessori, vengono da noi vissuti bene. Se li passassimo ad ammazzarci, a rubare, ad odiarci ed a compiere nefandezze varie, converrai con me che forse la scienza non ci avrebbe fatto un gran regalo. Comunque, passati i 120 anni, o 130 chi lo sa, dovremo morire, e di noi non rimarrà più nulla. Almeno stando alla tua prospettiva. Sinceramente a me sembra che questo modo di vedere la nostra esistenza sia un po' come percorrere un lungo e faticoso viaggio, pieno di tante vie belle e brutte, per non arrivare in definitiva da nessuna parte. E viene ragionevolmente da domandarsi: che senso ha fare questo viaggio? Tanto valeva restare al punto di partenza. Mi domando anche quale sia il senso del comportarsi bene, dell'essere onesti, dell'impegnarsi nel fare qualcosa di buono per gli altri, se tanto poi tutto finisce nel nulla. Forse sarebbe meglio godersela il più possibile, infischiandosene bellamente di tutti, rubare, ed ingannare gli altri per aumentare il nostro piacere personale. In effetti, se ti guardi attorno, moltissime persone si comportano così, forse la maggioranza. Sono questi i risultati della scienza?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 28/11/2013, 23:01

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Perdere le persone amate, non rivederle più... pensare di finire nel nulla. Sono cose che ci terrorizzano tutti.
Non per nulla le primissime forme di religione sono stati dei culti dei morti.

Caro Mauro, innanzitutto ricambio le condoglianze, certe esperienze lasciano un segno indelebile nella nostra vita, e ci spingono a porci interrogativi ai quali sentiamo di dover dare una risposta.

Te ne ringrazio Victor.

Per proseguire il nostro discorso ti dico che noi credenti quando abbiamo una malattia, dobbiamo curarci assumendo tutti i farmaci prescritti dal nostro medico, Dio non ci chiede di essere stupidi. Non confondiamo la fede con il fanatismo. I miracoli esistono, e ci credo, ma smettere di curarsi per aspettare un miracolo non è quello che Dio vuole da noi. I miracoli sono segni che solo Dio sa quando e come manifestare, è legittimo chiederli, ma non è legittimo smettere di curarsi aspettando guarigioni miracolose. Il Vangelo è chiaro su questo punto, mi riferisco all'episodio delle tentazioni di Gesù da parte del diavolo che gli disse di gettarsi dal punto più alto del tempio perché, se lui è veramente il figlio di Dio, gli angeli lo avrebbero sorretto. Non dobbiamo mettere alla prova Dio (Mt 4, 5-7).

E aollora vedi che definire la scienza "illusoria" è un errore grossolano.

Tu dici che:
”La Scienza non è onnipotente, ma ha fatto e fa per tutti noi molto di più di qualsiasi "Dio" che dovrebbe essere onnipotente. E questo, permettimi, è assolutamente incontestabile.”

La scienza è una cosa molto utile ed importante, ha allungato la vita media, forse potremo arrivare fino a 120 anni. Dobbiamo altresì domandarci se questi anni aggiuntivi che la scienza ci regala rispetto ai nostri predecessori, vengono da noi vissuti bene. Se li passassimo ad ammazzarci, a rubare, ad odiarci ed a compiere nefandezze varie, converrai con me che forse la scienza non ci avrebbe fatto un gran regalo. Comunque, passati i 120 anni, o 130 chi lo sa, dovremo morire, e di noi non rimarrà più nulla. Almeno stando alla tua prospettiva. Sinceramente a me sembra che questo modo di vedere la nostra esistenza sia un po' come percorrere un lungo e faticoso viaggio, pieno di tante vie belle e brutte, per non arrivare in definitiva da nessuna parte. E viene ragionevolmente da domandarsi: che senso ha fare questo viaggio? Tanto valeva restare al punto di partenza. Mi domando anche quale sia il senso del comportarsi bene, dell'essere onesti, dell'impegnarsi nel fare qualcosa di buono per gli altri, se tanto poi tutto finisce nel nulla. Forse sarebbe meglio godersela il più possibile, infischiandosene bellamente di tutti, rubare, ed ingannare gli altri per aumentare il nostro piacere personale. In effetti, se ti guardi attorno, moltissime persone si comportano così, forse la maggioranza. Sono questi i risultati della scienza?

Un saluto
Vittorio

No, quella è la natura umana, che sino a pochi decenni fa era forse pure peggiore.
Guerre ce ne erano fors'anche di più e combattute in modi ancora peggiori.
Non è che quando c'è stato il sacco di Costantinopoli ci siano andati molto leggeri, o alla conquista di Gerusalemme. Insomma, si trucidava bellamente forse anche più facilmente di quanto avvenga oggi.
Ladri assassini e filibustieri poi non mancavano di certo, senza contare le angherie subite dai sudditi dei vari potenti, che portatorono ad esempio alla Rivoluzione Francese perchè le persone morivano di fame.
Le svariate centinaia di prigionieri che i re barbari facevano trucidare per "festeggiare" la loro converione al Cristianesimo, e tutte le stragi e le morti compiute in nome della Religione.
Non dimentichiamoci Lutero che se ne venne fuori proprio perchè la Chiesa ai tempi era messa molto male, e Roma era un covo di ruffiani, delinquenti e prostitute.

La scienza questo non può cambiarlo, ecco qui possono essere utili i filosofi. Personalmente questo è il campo che ritengo di loro stretta competenza.

Però Victor, tu dai per scontato che per avere una morale sia necessario avere obbligatoriamente la guida di un qualcosa di "superiore", e questo non è vero. L'empatia, che è la funzione dalla quale poi deriva tutto il resto, morale inclusa, è una funzione che abbiamo (a parte chi soffre di alcune patologie).

Uno studio interessante:
http://thenewcivilrightsmovement.com/christian-polling-group-finds-atheists-divorce-less-than-christians/news/2013/07/02/70328#.Upe5vyeM61w

Da quel che sembra, gli Atei commetterebbero meno crimini dei Religiosi...

Io penso proprio che certi preconcetti andrebbero fortemente rivisti, Victor.
Mi impressione è che siano nozioni di fonte interna, probabilmente un po' datate, che servono per dare una certa razionalità,una motivazione in più diciamo, per la scelta "fede".
A me sembra che abbiano decisamente nè capo nè coda e andrebbero dignitosamente abbandonati.

Non si sfalda uno stato se si legalizzano i matrimoni gay, ci pensano i politici a sfaldarlo, e per questo basta che ci guardiamo in casa.
E così non è certo l'Ateismo a portare ad un comportamento antisociale o criminale. Magari trombicchiano un po' più allegramente, ma sinceramente non mi sembra proprio un grna danno anzi... sempre meglio che farlo di nascosto e poi andarsi a confessare.
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Messaggiodi SNORT!! » 28/11/2013, 23:28


Caro Mauro :sorriso:
mi permetto di "introdurmi" nelle tue ultime considerazioni, che, ho avuto la sensazione, forse sbagliata chissà ..., siano state scritte "principalmente" di cuore.
Forse ho capito male, ma la tua "fede" nella scienza mi sembra "devozione" :sorriso: : se è vero che per il mal di testa o altro prendo la medicina appropriata, per ogni Peter Gabriel si può naturalmente citare per il contrario uno Steve Jobs oppure mio nonno, mio zio, un paio di vicini di casa, la mia ex parrucchiera ...
Potrà sembrarti strano ma per una ventina d'anni ho sostenuto le tue stesse tesi in proposito: anch'io, come te, ho visto persone care "andarsene" mentre erano tra le mie braccia :sorriso: e molte volte mi sono chiesto dove fosse Dio in quel momento.
Ti manca solo di affermare, se non l'hai già fatto e come anch'io ho fatto per molti anni, che " è stato l'uomo a creare Dio, non il contrario!"
Ma ad un certo punto non ti basterà, perché la scienza "nulla crea e nulla distrugge, ma tutto trasforma" :sorriso:
Naturalmente Mauro, sappiamo bene entrambi che non hai bisogno di confutarmi, ho solo desiderato "stringerti la mano" virtualmente, " de core" come mi pare si dica da te. :sorriso:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Messaggiodi Victor67 » 29/11/2013, 1:13

Mauro1971 ha scritto:La scienza questo non può cambiarlo, ecco qui possono essere utili i filosofi. Personalmente questo è il campo che ritengo di loro stretta competenza.

Però Victor, tu dai per scontato che per avere una morale sia necessario avere obbligatoriamente la guida di un qualcosa di "superiore", e questo non è vero. L'empatia, che è la funzione dalla quale poi deriva tutto il resto, morale inclusa, è una funzione che abbiamo (a parte chi soffre di alcune patologie).


La scienza è un'illusione quando vuole farci credere che la morte non esiste, che ogni malattia può essere curata con successo, basta pagare il giusto prezzo.
È un'illusione credere inoltre che la scienza possa risolvere tutti i nostri problemi: cosa ce ne facciamo di un mondo in cui siamo tutti ben pasciuti, sani, giovani e belli, grazie alla scienza, se poi non siamo capaci di amarci? Saremmo in tal modo destinati alla solitudine, al continuo sospetto verso gli altri, visti come potenziali nemici. Saremmo in fondo già morti, anche se in perfetta salute.
La scienza può fornirci tante cose materialmente utilissime quanto essenzialmente inutili. In definitiva la scienza non è in grado di dare un senso alla nostra esistenza, può solo fornirgli un maggior benessere materiale.
Il problema del "senso" è molto importante, perché anche il dolore più grande viene ben tollerato se ne viene compreso il senso. Lo sanno benissimo le madri che danno alla luce i figli, tollerano bene un dolore fisico molto forte, perché ne capiscono il senso, la finalità, lo scopo. Mentre al contrario anche il piacere più intenso e ripetuto alla fine conduce alla nausea, perché non ha senso un piacere fine a se stesso.
Lo scopo prioritario della fede non è l'insegnamento di regole morali, un ateo può benissimo essere moralmente migliore di un credente, la fede ci serve a farci capire il senso, la finalità di tutto quello che facciamo. La morale è solo una conseguenza dell'aver compreso il senso del nostro viaggio. Non viaggiamo verso il nulla, ma verso qualcuno che ci accoglie.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 29/11/2013, 11:13

Victor67 ha scritto:La scienza è un'illusione quando vuole farci credere che la morte non esiste, che ogni malattia può essere curata con successo, basta pagare il giusto prezzo.

Non sò quale possa essere il caso concreto, ma resta il fatto che una scienza che afferma che non si muore ed ogni malattia è curabile, non esiste proprio.
Quello che stai affermando non esiste.

È un'illusione credere inoltre che la scienza possa risolvere tutti i nostri problemi: cosa ce ne facciamo di un mondo in cui siamo tutti ben pasciuti, sani, giovani e belli, grazie alla scienza, se poi non siamo capaci di amarci? Saremmo in tal modo destinati alla solitudine, al continuo sospetto verso gli altri, visti come potenziali nemici. Saremmo in fondo già morti, anche se in perfetta salute.
La scienza può fornirci tante cose materialmente utilissime quanto essenzialmente inutili.

Discorso estremamente retorico.
Preferisci piangere su di un pezzo di carne perfettamente conservato in un freezer, o su di una carcassa mezza putrefatta appesa da qualche parte in casa?
La scienza porta molti vantaggi, non per ultimo il fatto che stai usando un mezzo che ti permette di avere accesso a molte informazioni, alcune anche di qualità.
Una cosa del genere, perdonami, ma se usato bene migliora e di parecchio la qualità della tua vita.
Pensa solo a tutti quelli che sono passati di qui, o altri siti di informazione, ed hanno lasciato perdere i TdG perchè hanno avuto modo di conoscere un po' meglio come sono veramente.
Tutto questo è reso possibile dalla scienza.

Pensiamo alle protesi, sono sempre più sofisticate e permettono a chi ha persono un'arto o anche due di condurre una vita sempre più normale. Mani sempre più in grado di afferrare ed utilizzare oggetti con movimenti e funzioni che si avvicinano progressivamente a quelle di una mano normale.
E qui la qualità della vita delle persone viene influenzata mica da ridere.

Il viagra. Farà anche sorridere, ma quanti uomini hanno una vita sessualmente soddisfacente grazio alla pillolina blu?
Anche questa è qualità della vita.

I condizionatori d'aria, gli antidolorifici, i pace-maker.
I pace-maker celebrali... qui parliamo di un strumento in grado di stabilizzare l'umore di persone con depressioni pesantissime senza alcuno degli effetti collaterali delle medicine.
E questa è qualità della vita.

Poi, cosa ognuno fa della propria vita è una responsabilità personale. Intanto la scienza ci da praticamente tutti i mezzi che oggi abbiamo a disposizione per vivere meglio, sta a noi sfruttarli o meno.
Intanto almeno abbiamo delle cose concrete e funzionanti. Le religioni, invece, non garantiscono affatto uno stato di felicità, ce ne sono di persone religiose e fedeli che stanno depresse o sono ansiose sino all'isterismo, o altro.
Questo perchè queste condizioni spesso non dipendono dalla morale, dall'avere un senso nella vita o cose simili, ma sono malattie neurologiche.
Non dimentichiamocelo questo.

Se poi tu preferisci morire a 40 anni facendo una vita di cacca...
No, perchè se fossimo senza saremmo ancora ai tempi del medioevo quando l'80% delle persone lavorara la terra in condizioni pessime per mantenere il restante 20%, con mortalità infantile altissime ed il 50% delle donne che morivano di parto. Se ti prendevi una malattia erano tutti affaracci tuoi.

La scienza non da la felicità... ma figuriamoci senza.

In definitiva la scienza non è in grado di dare un senso alla nostra esistenza, può solo fornirgli un maggior benessere materiale.

E ma quello deve fare, e lo fa.
Le religioni fanno davvero "altro"?

Il problema del "senso" è molto importante, perché anche il dolore più grande viene ben tollerato se ne viene compreso il senso.

E chi te lo dice?
Fai un'affermazione molto generalizzata e che sinceramente non credo sia molto comforme alla realtà.
Un genitore che perde un figlio... e cisarà pure quello che "è volontà del Signore" e accetta la cosa, ma ho come l'impressione che la maggioranza s'incavoli e pure parecchio.

Così come sono molto generalizzate e del tutto infondate pure le altre affermazioni.
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Messaggiodi Victor67 » 29/11/2013, 15:28

Mauro1971 ha scritto:Non sò quale possa essere il caso concreto, ma resta il fatto che una scienza che afferma che non si muore ed ogni malattia è curabile, non esiste proprio.
Quello che stai affermando non esiste.


Molto difficilmente, e solo dopo esplicita richiesta, un medico ti dirà che una persona a cui ha diagnosticato un male incurabile ha poco tempo di vita. La morte è un argomento di cui non si parla normalmente in ambito medico, si parla solo di farmaci, di cure possibili, e quando non ci sono più cure, si forniscono farmaci palliativi. La morte dal punto di vista medico viene solo constatata quando avviene, non c’è nessuna informazione precedente. In pratica una persona malata ed i suoi familiari possono tranquillamente illudersi che le cure fornite dal medico siano sufficienti, finché non sopraggiunge la morte. Vi è una sorta di rimozione anche in ambito medico. Ma credo che questo faccia parte della nostra cultura, nella quale ci viene fatto credere che possiamo essere sempre tutti sani e belli, basta seguire l’ultimo ritrovato della medicina, della chirurgia o della cosmesi, ed ovviamente spendere il denaro necessario per averlo. Questa è l’illusione di cui parlavo.

Le religioni, invece, non garantiscono affatto uno stato di felicità, ce ne sono di persone religiose e fedeli che stanno depresse o sono ansiose sino all'isterismo, o altro.
Questo perchè queste condizioni spesso non dipendono dalla morale, dall'avere un senso nella vita o cose simili, ma sono malattie neurologiche.
Non dimentichiamocelo questo.


Le malattie psichiche non sono meno importanti delle altre, e come tali vanno curate con i farmaci opportuni. Il mio discorso non era riferito all’infelicità che deriva da una depressione patologica, ma dalla mancanza di senso. Puoi constatarlo tu stesso guardandoti attorno, difficilmente trovi persone interiormente felici. Sono tutti depressi?

Se poi tu preferisci morire a 40 anni facendo una vita di cacca...
No, perchè se fossimo senza saremmo ancora ai tempi del medioevo quando l'80% delle persone lavorara la terra in condizioni pessime per mantenere il restante 20%, con mortalità infantile altissime ed il 50% delle donne che morivano di parto. Se ti prendevi una malattia erano tutti affaracci tuoi.


Ho già detto che dobbiamo sostenere la scienza, ed utilizzarne tutti i ritrovati, sarebbe assurdo non farlo, ma dimentichi che gran parte della popolazione di questo pianeta vive ancora con un tasso di mortalità simile a quello da te indicato, senza avere accesso alle cure di cui tu ed io possiamo disporre. Sono questi i progressi della scienza?

Un genitore che perde un figlio... e cisarà pure quello che "è volontà del Signore" e accetta la cosa, ma ho come l'impressione che la maggioranza s'incavoli e pure parecchio.


La perdita delle persone care è sempre un dolore immenso, anche per un credente, il quale non deve banalizzare la questione dicendo che “è volontà del Signore”, perché la volontà del Signore la conosce solo lui. La differenza rispetto ad un non credente è la consapevolezza che quel dolore non finisce nel nulla, ma viene raccolto da Qualcuno, ed è questo a dargli “senso”. Non sarà la morte ad avere l’ultima parola, ma la Vita.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Quixote » 29/11/2013, 19:46

Il senso della vita? Discorso molto difficile, perché prima occorrerebbe dimostrare che la vita ha un senso. E questo, razionalmente, non solo è difficile, ma impossibile. L’uomo però, per vivere, ha bisogno di questo senso, quindi è necessitato a darlo. La fede è una soluzione: chi crede si affida a un’illusione: vera, falsa, non esiste una risposta logica. Chi non crede respinge l’illusione, ma è obbligato a fabbricarsene altre, certo meno gratificanti, ma piú razionali.

Quanto alla scienza, “plis”, non diciamo cavolate: senza la scienza saremmo ancora a vivere nelle caverne, senza Cristo vivremmo e moriremmo come hanno fatto tutti coloro che lo hanno preceduto; e come quelli che l’hanno seguito. La felicità con la scienza ha poco a che fare. Non sono più felice perché ho il cellulare invece del piccione viaggiatore. Se mai, il problema è proprio questo: la scienza ha fatto passi da gigante, l’uomo, molto spesso, è fermo non a secoli, ma a millenni fa. Peggio, è felice di esserlo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi minstrel » 29/11/2013, 23:23

L'ultima esortazione di Papa Francesco è un inno alla gioia e risponde a molte sollecitazioni che tu sollevi Don della Mancia. E' lunga, ma una lettura gliela darei quando hai due(mila) minuti free. :sorriso:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 7:50

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Non sò quale possa essere il caso concreto, ma resta il fatto che una scienza che afferma che non si muore ed ogni malattia è curabile, non esiste proprio.
Quello che stai affermando non esiste.


Molto difficilmente, e solo dopo esplicita richiesta, un medico ti dirà che una persona a cui ha diagnosticato un male incurabile ha poco tempo di vita. La morte è un argomento di cui non si parla normalmente in ambito medico, si parla solo di farmaci, di cure possibili, e quando non ci sono più cure, si forniscono farmaci palliativi. La morte dal punto di vista medico viene solo constatata quando avviene, non c’è nessuna informazione precedente. In pratica una persona malata ed i suoi familiari possono tranquillamente illudersi che le cure fornite dal medico siano sufficienti, finché non sopraggiunge la morte. Vi è una sorta di rimozione anche in ambito medico. Ma credo che questo faccia parte della nostra cultura, nella quale ci viene fatto credere che possiamo essere sempre tutti sani e belli, basta seguire l’ultimo ritrovato della medicina, della chirurgia o della cosmesi, ed ovviamente spendere il denaro necessario per averlo. Questa è l’illusione di cui parlavo.

Allora, non confondiamo determinati comportamenti che sono in parte dettati dalle leggi nazionali sulla responsabilità dei medici, ed in parte dal tentativo di non dare nè eccessive speranze nè di demoralizzare paziente e famiglia con "la scienza illude".
I medici lottano per la vita, e fanno sicuramente tutto il possibile per salvare qualcuno.
La morte però è cosa di cui siamo tutti coscenti, anche i medici. Tutti si muore, prima o poi.

La medicina inoltre può permetterci di mantenere delle condizioni fisiche migliori anche andando avanti con gli anni. Questo non è certo un male di per se.
Non è poi certo la scienza ad aver imposto il capitalismo come modello economico mondiale, come al solito sono stati gli uomini.
Così come il concetto molto antico di "bello = buono" portato agli estremi non è certo imputabile alla Scienza.

Siamo sempre lì: è colpa dello strumento, o la responsabilità è degli uomini che usano uno strumento?

Le religioni, invece, non garantiscono affatto uno stato di felicità, ce ne sono di persone religiose e fedeli che stanno depresse o sono ansiose sino all'isterismo, o altro.
Questo perchè queste condizioni spesso non dipendono dalla morale, dall'avere un senso nella vita o cose simili, ma sono malattie neurologiche.
Non dimentichiamocelo questo.


Le malattie psichiche non sono meno importanti delle altre, e come tali vanno curate con i farmaci opportuni. Il mio discorso non era riferito all’infelicità che deriva da una depressione patologica, ma dalla mancanza di senso. Puoi constatarlo tu stesso guardandoti attorno, difficilmente trovi persone interiormente felici. Sono tutti depressi?

Molti più di quelli che si crede.
Davvero molti più di quelli che si crede.

Basta, ad esempio, una limitata capacità di produzione della serotonina (che ha base genetica) per rendere un individuo estremamente propenso a sviluppare un qualche tipo di dipendenza, chimica o di altro tipo.
Questo tipo di predisposizione è molto più diffusa di quanto si creda.
Non la si ritrova solo in tossici o alcolisti, ma anche in dipendenti da adrenalina o co-dipendenti affettivi, ad esempio.

Basta una leggera varianza del livello elettrico di una piccola parte del cervello per modificare lo stato umorale di base di una persona. In parole povere, il modo stesso in cui questa persona percepisce la vita, reagisce ad essa, le potenzialità, le modalità e le capacità di reazione agli eventi. La possibilità o l'impossibilità di essere felici.
Credo sia molto importante comprendere la portata di questa cosa.

In primis, agli effetti della discussione, è una prova incontrovertibile (che avevo già portato, ma si vede che Dnick nel seguire la discussione non aveva forse notato) del fatto che "il materiale crea l'immateriale", eccome!

Altresì, almeno a me personalmente, tutto questo fa pensare su quanto del nostro comportamento sia frutto della volontà e quanto invece sia in termini generali scritto nel nostro DNA.
Certo, possiamo almeno a certe cose reagire. Basta pensare alle comunità di recupero o ai molti gruppi di autoaiuto presenti nel mondo, ed alcune situazioni possono essere tenute sotto controllo.
Altre invece no, per quanto una persona si sforzi possono non sussistere i mezzi fisici necessari per poter modificare la propria situazione con la semplice volontà, ma servono appunto degli interventi fisici per supplire, integrare e dare questi mezzi a chi non li ha.
E questo può farlo solo la scienza.
Quel campo elettrico non lo puoi modificare nè con la fede (qualsiasi essa sia), nè con la filosofia.

Inoltre parliamoci chiaro, non è che nel passato dove c'era una maggior diffusione "della fede" la gente fosse più felice...

Se poi tu preferisci morire a 40 anni facendo una vita di cacca...
No, perchè se fossimo senza saremmo ancora ai tempi del medioevo quando l'80% delle persone lavorara la terra in condizioni pessime per mantenere il restante 20%, con mortalità infantile altissime ed il 50% delle donne che morivano di parto. Se ti prendevi una malattia erano tutti affaracci tuoi.


Ho già detto che dobbiamo sostenere la scienza, ed utilizzarne tutti i ritrovati, sarebbe assurdo non farlo, ma dimentichi che gran parte della popolazione di questo pianeta vive ancora con un tasso di mortalità simile a quello da te indicato, senza avere accesso alle cure di cui tu ed io possiamo disporre. Sono questi i progressi della scienza?

No, questi sono i limiti del sistema capitalistico, che non è "la scienza".

Un genitore che perde un figlio... e cisarà pure quello che "è volontà del Signore" e accetta la cosa, ma ho come l'impressione che la maggioranza s'incavoli e pure parecchio.


La perdita delle persone care è sempre un dolore immenso, anche per un credente, il quale non deve banalizzare la questione dicendo che “è volontà del Signore”, perché la volontà del Signore la conosce solo lui. La differenza rispetto ad un non credente è la consapevolezza che quel dolore non finisce nel nulla, ma viene raccolto da Qualcuno, ed è questo a dargli “senso”. Non sarà la morte ad avere l’ultima parola, ma la Vita.

Un saluto
Vittorio

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Consapevolezza, o autoillusione?
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 7:52

Quixote ha scritto:Il senso della vita? Discorso molto difficile, perché prima occorrerebbe dimostrare che la vita ha un senso. E questo, razionalmente, non solo è difficile, ma impossibile. L’uomo però, per vivere, ha bisogno di questo senso, quindi è necessitato a darlo. La fede è una soluzione: chi crede si affida a un’illusione: vera, falsa, non esiste una risposta logica. Chi non crede respinge l’illusione, ma è obbligato a fabbricarsene altre, certo meno gratificanti, ma piú razionali.

Quanto alla scienza, “plis”, non diciamo cavolate: senza la scienza saremmo ancora a vivere nelle caverne, senza Cristo vivremmo e moriremmo come hanno fatto tutti coloro che lo hanno preceduto; e come quelli che l’hanno seguito. La felicità con la scienza ha poco a che fare. Non sono più felice perché ho il cellulare invece del piccione viaggiatore. Se mai, il problema è proprio questo: la scienza ha fatto passi da gigante, l’uomo, molto spesso, è fermo non a secoli, ma a millenni fa. Peggio, è felice di esserlo.


:quoto100: :appl:
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