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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 30/11/2013, 11:48

L’esperienza mistica di Bertrand Russell
29 novembre, 2013
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Ridurre il pensiero del celebre Bertrand Russell alla sciocchezza della teiera celeste è un’umiliazione per lo stesso filosofo gallese. Attraverso tale provocazione Russell pensava di dimostrare che l’onere della prova sull’esistenza di Dio spetta a chi afferma la sua esistenza e non, invece, allo scettico. Altrimenti, sosteneva, bisognerebbe dimostrare anche l’inesistenza di una teiera celeste in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica e troppo piccola per essere rivelata dal più potente dei nostri telescopi.

Vissuto in epoca positivista Russell parlava evidentemente di dimostrazione scientifica ignorando che nemmeno nella scienza (e nella matematica, che è il linguaggio con cui si esprime) è vero solo ciò che è dimostrato. In secondo luogo è evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione, come la teiera, e dunque non potrebbe più esserne il Creatore ultimo. Inoltre, è arduo pensare che l’ipotesi dell’esistenza di una teiera celeste stia su un piano di parità con l’ipotesi della sua inesistenza, così come nessuno si sente in dovere di confutare i milioni di cose improbabili che una fantasia fertile può concepire. L’importante non è se Dio sia confutabile o no (e non lo è), ma se Dio sia probabile o no, ed è molto più probabile che l’ordine, la regolarità e la bellezza del cosmo rispondano ad una Causa prima, rispetto all’esistenza di un topino fatato o della teiera in orbita. Non a caso nessuno crede davvero alla teiera o è ad essa agnostico, mentre tanti credono a Dio o sono agnostici rispetto ad esso, riconoscendone comunque una plausibilità.

Infine, se a questo punto come obiezione si postulasse l’esistenza di un unicorno rosa anch’esso al di fuori del tempo e dello spazio, dunque non indagabile dalla scienza (che non può indagare ciò che è meta-fisico), e creatore onnipotente di quel che esiste, si starebbe semplicemente teorizzando ancora una volta Dio, anche se usando un altro nome e dandogli una forma precisa. L’obiezione cadrebbe nel vuoto, sarebbe ridondante. L’obiezione della teiera, in ogni caso, non vale per i cristiani i quali non credono al dio di Albert Einstein e dei deisti ma al Dio rivelato da Gesù Cristo: «Dio nessuno l’ha mai visto. Proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato» (Gv 1,18). Tra noi e Dio c’è di mezzo il testimone eccezionale chiamato Gesù.

Avendo sbagliato analogia, Russell non ha affatto mostrato a chi spetta l’onere della prova, dilemma risolto dall’argomento del consenso comune. Ovvero, è sull’accusa e non sulla difesa che grava l’onere della prova, come dicono i giuristi: la negazione dell’esistenza di Dio è un fenomeno recente e sostenuto da poche persone rispetto alla mole degli uomini credenti che si sono succeduti sulla Terra; non solo loro a doversi giustificare ma è il non credente che deve trovare motivi per negare una realtà che contrassegna tutti gli uomini di tutti i tempi. Come affermava Alexis de Tocqueville: “l’irreligione è un accidente, solo la religione è lo stato permanente dell’umanità”. Si potrebbe anche dire: è “l’eccezione” che va giustificata, non la “normalità/consuetudine”. Oltretutto, c’è un’altra cosa da sottolineare e lo ha fatto il filosofo Umberto Eco dicendo: «La psicologia dell’ateo mi sfugge perché kantianamente non vedo come si possa non credere in Dio, e ritenere che non se ne possa provare l’esistenza, e poi credere fermamente all’inesistenza di Dio, ritenendo di poterla provare» (“In cosa crede chi non crede”, Liberal 1996, p. 23).

Torniamo però a Bertrand Russell, sottolineando un recente articolo sul “Guardian” dove per l’appunto si specifica che la sua scrittura sulle tematiche etice e religiose mancava dell’originalità e della raffinatezza rispetto alla sua opera filosofica sulla matematica. Nonostante fosse un uomo molto intelligente supportò l’eugenetica di Francis Galton e sostenne diversi luoghi comuni contro le religioni, oggi ripresi dagli anticlericali di professione. Tuttavia nella sua autobiografia ha rivelato di tanto in tanto un rapporto più complesso e ambivalente alla religione. In particolare descrivendo un episodio del 1901, quando assistette la moglie del suo collega di Cambridge, Alfred Whitehead, sofferente di problemi di cuore. Tale esperienza causò a Russell una sorta di visione spirituale: «Il terreno sembrava cedere sotto di me e mi sono trovato in un’altra regione», ha scritto. «Nel giro di cinque minuti sono passato attraverso a diverse riflessioni come il fatto che la solitudine dell’anima umana è insopportabile; nulla può penetrarla tranne la più alta intensità del tipo di amore che gli insegnanti religiosi hanno predicato».

Tale visione (indimostrabile come vera ma a cui lui credette immediatamente nonostante la sua stessa obiezione della teiera, giusto per sottolineare) fu così potente che lui divenne «una persona completamente diversa». Anche se questa «intuizione mistica» è poi sbiadita di fronte ad una vecchia «abitudine di analisi», i suoi effetti -ha scritto-, «sono rimasti sempre con me, modificando il mio atteggiamento durante la prima guerra, il mio interesse nei bambini, la mia indifferenza per disgrazie minori e un certo tono emotivo in tutti i miei rapporti umani». L’aver vissuto imbevuto di un’atmosfera iper-positivista non lo ha purtroppo aiutato a far emergere le sue significative intuizioni.

La redazione

Tratto da
http://www.uccronline.it/2013/11/29/les ... d-russell/

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Quixote » 30/11/2013, 13:45

Franco Coladarci ha scritto:L’esperienza mistica di Bertrand Russell

Tratto da
http://www.uccronline.it/2013/11/29/les ... d-russell/


Oh mon Dieu, a ridatece Moscone, che almeno un po’ di logica la masticava. Innanzitutto, la teiera celeste non è che un paradosso, e vale in quanto tale, mentre qui chi scrive prima parla, giustamente, di «provocazione» e poi la spaccia per una “prova”…

Vissuto in epoca positivista Russell parlava evidentemente di dimostrazione scientifica ignorando che nemmeno nella scienza (e nella matematica, che è il linguaggio con cui si esprime) è vero solo ciò che è dimostrato.


Infatti, la scienza non ha ragione di occuparsi di Dio, per il semplice fatto che non l’ha mai incontrato, né, presumo, mai lo incontrerà. Carino questo denigrare la scienza: ma se la scienza invece che 100 vale 70, non è che per questo la fede da 20 salga a 50; sempre 20 rimane.

In secondo luogo è evidente che se l’esistenza di Dio si potesse provare attraverso il metodo scientifico, allora Dio sarebbe necessariamente parte della Sua creazione, come la teiera, e dunque non potrebbe più esserne il Creatore ultimo


Paragone improponibile, che confonde la parte per il tutto: la teiera sí sarebbe parte della Creazione. Dio no, perché visto in quest’ottica sarebbe il Tutto, cioè la stessa Creazione nel suo insieme; teiera compresa, se questa ci fosse.

L’importante non è se Dio sia confutabile o no (e non lo è), ma se Dio sia probabile o no, ed è molto più probabile che l’ordine, la regolarità e la bellezza del cosmo rispondano ad una Causa prima,…


Altra confusione: Dio è una cosa, la Causa prima un’altra. Nulla ci dice che coincidano. La causa prima è razionalmente concepibile (logicamente e scientificamente, per es. come Big Bang), al suo confronto Dio corre seriamente il rischio di somigliare a una teiera.

… dunque non indagabile dalla scienza (che non può indagare ciò che è meta-fisico)


Certo, infatti non è compito della scienza indagare il metafisico. È compito del filosofo, ma dopo Copernico il filosofo, se serio, non può da essa prescindere.

Avendo sbagliato analogia, Russell non ha affatto mostrato a chi spetta l’onere della prova, dilemma risolto dall’argomento del consenso comune.


Il consensus universorum logicamente vale quanto l’ipse dixit: nulla. Già ne dubitava Cicerone (De natura deorum I, 62). E da Galileo, Redi ecc. ecc. è stato stracciato.

non sono loro [i credenti] a doversi giustificare ma è il non credente che deve trovare motivi per negare una realtà che contrassegna tutti gli uomini di tutti i tempi.


Sorry, ma per rivoltare una frittata ci vuol altro che un artificio dialettico. A me non me ne frega proprio niente di negare l’esistenza di Dio. Sei tu che vuoi, anzi hai bisogno di dimostrarla; ergo, se vi è prova da produrre, sta a te esibirla.

Umberto Eco […]: «La psicologia dell’ateo mi sfugge perché kantianamente non vedo come si possa non credere in Dio, e ritenere che non se ne possa provare l’esistenza, e poi credere fermamente all’inesistenza di Dio, ritenendo di poterla provare» (“In cosa crede chi non crede”, Liberal 1996, p. 23).


Discorso in certa misura valido, se l’ateo si prende la briga di voler provare una cosa che di necessità non ha bisogno di essere provata. Ma di per sé l’ateo non ne ha bisogno, come non ha bisogno di dimostrare la non esistenza di una teiera o di un unicorno. È il credente, invece, che ha assoluta necessità di credere vero quello in cui crede, pena il non credere.

Tale esperienza causò a Russell una sorta di visione spirituale…


E qui cadiamo nel patetico, senza poi dar capo a nulla… Per una trattazione un po’ più seria del rapporto fede-scienza, in chiave cristiana, mi permetto di rimandare a un pensatore che ho già suggerito nel thread di Vittorino, Credenti e non:

viewtopic.php?p=274374&sid=20bdaaea14b9f6470e552d2418da7713#p274374
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E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 14:21

Più che altro... che c'entra un pseudo-biografia del''UCCR di Russell con il tem "L'anima esiste ed è immortale" ???
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Cogitabonda » 30/11/2013, 14:36

Mauro1971 ha scritto:Più che altro... che c'entra un pseudo-biografia del''UCCR di Russell con il tem "L'anima esiste ed è immortale" ???
Dài, non essere così fiscale in un thread che è andato off topic già varie volte.

Io vorrei mettere bene in evidenza questa frase di Quixote:

Non è compito della scienza indagare il metafisico. È compito del filosofo, ma dopo Copernico il filosofo, se serio, non può da essa prescindere.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 30/11/2013, 14:41

Mauro
Più che altro... che c'entra un pseudo-biografia del''UCCR di Russell con il tem "L'anima esiste ed è immortale" ???


Dai Maurì, con un piccolo sforzo lo faremo entrare. :saggio:
Ciao
Franco
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Messaggiodi Victor67 » 30/11/2013, 14:47

Quixote ha scritto:Il senso della vita? Discorso molto difficile, perché prima occorrerebbe dimostrare che la vita ha un senso. E questo, razionalmente, non solo è difficile, ma impossibile. L’uomo però, per vivere, ha bisogno di questo senso, quindi è necessitato a darlo. La fede è una soluzione: chi crede si affida a un’illusione: vera, falsa, non esiste una risposta logica. Chi non crede respinge l’illusione, ma è obbligato a fabbricarsene altre, certo meno gratificanti, ma piú razionali.

Quanto alla scienza, “plis”, non diciamo cavolate: senza la scienza saremmo ancora a vivere nelle caverne, senza Cristo vivremmo e moriremmo come hanno fatto tutti coloro che lo hanno preceduto; e come quelli che l’hanno seguito. La felicità con la scienza ha poco a che fare. Non sono più felice perché ho il cellulare invece del piccione viaggiatore. Se mai, il problema è proprio questo: la scienza ha fatto passi da gigante, l’uomo, molto spesso, è fermo non a secoli, ma a millenni fa. Peggio, è felice di esserlo.

Il "senso" è un motivo, una ragione che ci spinge a proseguire il viaggio, nonostante i pericoli, perché sappiamo qual è la meta verso cui stiamo andando.
Se la nostra meta è la vita, tutto diventa più logico, il nostro affaticarci ha una valida ragione, mentre se la meta è la morte, e attraverso di essa il nulla, perché fare tanta fatica?

Tu dici che chi crede si affida ad un'illusione, e sembra di sentire le parole di Freud, il quale nel suo saggio “L'avvenire di un'illusione”, in merito alle rappresentazioni religiose diceva, “Queste, che si presentano come dogmi, non sono esiti dell'esperienza o risultati conclusivi di un'attività di pensiero, ma sono illusioni, appagamenti dei desideri più antichi, più forti, più pressanti dell'umanità; il segreto della loro forza sta nella forza stessa di questi desideri.”
Il credente sarebbe una sorta di bambino, che proietta in Dio il suo desiderio di avere un padre che lo protegga e soddisfi il suo desiderio di giustizia. L'adulto mentalmente sano dovrebbe liberarsi di tali infantilismi.

Io penso che moltissime persone oggi, anche se dicono di credere, in realtà vivono un ateismo pratico, perché di fatto si comportano come se Dio non esistesse. Dio è solo qualcosa di cui si immagina l'esistenza, ma del quale anche il credente non tiene minimamente conto nelle proprie scelte di vita. Di conseguenza, la “maturità” auspicata da Freud si è da tempo attuata nelle nostre società. I risultati sono sotto gli occhi di tutti.

L'uomo è per sua natura un animale religioso, dentro di sé ha una sete di infinito che non viene soddisfatta da nulla. Di conseguenza, eliminato dal suo orizzonte il Dio tradizionale, per l'appagamento dei propri bisogni interiori, l'uomo segue altri “idoli”, quelli più diffusi, oggi come in passato, sono la sete di potere e denaro. Ecco le vere illusioni.

Tu dici che:
“senza Cristo vivremmo e moriremmo come hanno fatto tutti coloro che lo hanno preceduto; e come quelli che l’hanno seguito”

Dopo la venuta di Cristo le cose non sono più le stesse, perché quando una persona si accorge che Lui è veramente e corporalmente vivo, che ci parla, ci ascolta, anche nella nostra rabbia, la vita cambia. Se abbiamo la convinzione che lui è vivo, e ci accoglie con sé in un'altra vita che comincia già ora, la nostra sete di “senso” e felicità viene finalmente appagata.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 15:02

Victor67 ha scritto:Dopo la venuta di Cristo le cose non sono più le stesse, perché quando una persona si accorge che Lui è veramente e corporalmente vivo


Dovè?
O gli stringo la mano o lo gonfio di mazzate, forse entrambe le cose.
Lo tenete nascosto da qualche parte da 2000 anni???
Ma pensa te... lo vedi che quando dicono che i preti sono furbi tutti torti non ce li hanno.
Ma com'è però che non si fa vedere in giro?
Mmmm... secondo me sono i Gesuiti che lo tengono segregato. Sarebbe troppo pericoloso lasciarlo libero e farlo pure parlare.

Beh, poi c'è sempre la possibilità che "corporalmente vivo" non lo sia molto... ma no perchè perdere tempo dietro queste idee balzane.
C'è. Dove e cosa fa non lo sa nessuno da 2000 anni ma sicuramente c'è. Lui dice che sta sotto ogni pietra ma fa niente che ci trovi solo umidità e qualche insetto.
Ma in Iran ci trovi Maometto sotto le pietre? In Thailandia Buddha?
Ed i Tibetani che hanno l'abitudine di scrivere dei mantra sulle pietre, sono colpevoli di occupazione abusiva?

Scusate eh, ma a me ste frasi da "curva nord" dello Church Stadium mi fanno partire almeno la satira.
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Messaggiodi Cogitabonda » 30/11/2013, 15:22

Victor67 ha scritto:Se la nostra meta è la vita, tutto diventa più logico, il nostro affaticarci ha una valida ragione, mentre se la meta è la morte, e attraverso di essa il nulla, perché fare tanta fatica?
Si può avere la vita come scopo anche quando si è convinti che la propria morte sarà la (N.B.: "la" e non "il") fine della nostra vita individuale. Parlo della Vita in senso globale, al di là e al di sopra delle singole vite individuali, parlo dell'umanità come un organismo che vive prima e dopo la morte di una sua singola cellula. Anche un ateo può sentirsi parte di un tutto, e credere di poter dare nel suo piccolo una mano a far sì che la realtà intorno a sé possa essere un po' meno dura di quel che potrebbe essere.

Victor67 ha scritto:Io penso che moltissime persone oggi, anche se dicono di credere, in realtà vivono un ateismo pratico, perché di fatto si comportano come se Dio non esistesse. Dio è solo qualcosa di cui si immagina l'esistenza, ma del quale anche il credente non tiene minimamente conto nelle proprie scelte di vita.
Ciò che soprattutto mi sorprende in tanti che si definiscono cristiani è l'indifferenza che questi dimostrano nei confronti del prossimo, quando tutto il Vangelo dice, anzi grida, che il nostro amore per il Padre si vede dal modo in cui ci comportiamo verso i nostri fratelli. Come si può, per esempio, credere nel Dio descritto da Gesù e poi non pagare a un dipendente i contributi per la pensione? Ti sembrerà un esempio molto terra terra rispetto all'argomento di cui si parla, ma è proprio in queste cose che noi dimostriamo, nella vita di tutti i giorni, chi siamo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 15:23

Franco Coladarci ha scritto:Mauro
Più che altro... che c'entra un pseudo-biografia del''UCCR di Russell con il tem "L'anima esiste ed è immortale" ???


Dai Maurì, con un piccolo sforzo lo faremo entrare. :saggio:
Ciao
Franco


Detta così, giuro che la cosa non mi ispira per nulla, ma proprio per nulla.
C'avessi almeno un po' di vaselina... :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:

Vedi Franco...

M'aspettavo che qualcuno mi dicesse qualcosa sul fatto che almeno alcuni animali "pensano", anche se in forma limitata rispetto alla nostra, e che prendono delle decisioni in base a qualche forma di ragionamento, cosa molto lontana dall'essere "tutto istinto".
Nessuno lo ha fatto e me ne dispiace perchè mi sarebbe piaciuto sentire l'opinione di Gabriella, la nostra prosperi sulla cosa.
Sono convinto che lei tutto sommato sia più che certa che le sue pelose "un'anima" ce l'hanno, e credo pure ne avrebbe a iosa di episodi da raccontare a conferma.

Mi aspettavo che qualcuno dicesse qualcosa sull'immateriale, visto che quello descritto da Moscone è chiaramente influenzato e creato dal "materiale", con sommo orrore dei filosofi medioevali.
Ma no, tutto quello che mi sono sentito dire è che non ho capito cosa sia l'immateriale e che confondo la quantità con la qualità.
A me non sembra proprio di aver confuso nulla, le parole di Moscone a tal proposito sono chiarissime ed ovviamente ciò che espone è la metafisica, come ci ricorda Minstrel Aristotelico-Tomistica. E li non c'è molto da girarci intorno, intervenendo sul cervello si interviene sul pensiero in tutte le sue forme. La materia che determina l'immateriale.
E voi potrete anche dire quello che volete, ma a me sembra che non sono io a confondere "quantità a qualità", ma che sia la Natura a farlo.
Dovreste farle fare un bel corso di filosofia e teologia, perchè più ne conosciamo e più sembra chiaro che la natura sia davvero una grande ignorante e non se ne curi proprio di voler seguire queste regole.

Mi sarei aspettato che qualcuno avesse provato a guardare da dove nasce il proprio pensiero, ed avesse detto "Cavolo Mauro, non ci riesco. Voi vedè che sti filosofi alla fine stavano a dì davvero un sacco de fregnacce?"

Mi aspettavo anche che qualcuno dicesse "E' vero Mauro, le affermazioni di Moscone non sono valide", e lo ha fatto solo Cogitabonda alla fine. Ma no, anche Minstrel da un lato. Le affermazioni di Moscone su quello che sia "l'intangibile" non ci ha provato neppure a difenderle, quelle sono indifendibili.

Mi aspettavo che tu dicessi quello che avevi da dire sul fatto che io sia convinto che il pensiero sia tutta opera del cervello. Me lo avevi chiesto ed io ti ho risposto, ma forse te lo sei perso.

Cosa devo dire. Questo pseudo-articolo, la cui validità ha già ben demolito l'amico Quixote, a me sembra in un qualche modo più un qualcosa indirizzato a me che un intervento inerente alla discussione in essere.
Non so se verrà aperta una discussione sulle affermazioni delle posizioni dei filosofi Atei, cosa che fra l'altro mi coinvolgerebbe davvero molto poco perchè non seguo i filosofi.
Ma nel caso Franco... ricordati che io non sono Agabo :abbr: :ok:
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Messaggiodi Quixote » 30/11/2013, 15:59

Victor67 ha scritto:Il "senso" è un motivo, una ragione che ci spinge a proseguire il viaggio, nonostante i pericoli, perché sappiamo qual è la meta verso cui stiamo andando.
Se la nostra meta è la vita, tutto diventa più logico, il nostro affaticarci ha una valida ragione, mentre se la meta è la morte, e attraverso di essa il nulla, perché fare tanta fatica?

Tu dici che chi crede si affida ad un'illusione, e sembra di sentire le parole di Freud, il quale nel suo saggio “L'avvenire di un'illusione”, in merito alle rappresentazioni religiose diceva, “Queste, che si presentano come dogmi, non sono esiti dell'esperienza o risultati conclusivi di un'attività di pensiero, ma sono illusioni, appagamenti dei desideri più antichi, più forti, più pressanti dell'umanità; il segreto della loro forza sta nella forza stessa di questi desideri.”
Il credente sarebbe una sorta di bambino, che proietta in Dio il suo desiderio di avere un padre che lo protegga e soddisfi il suo desiderio di giustizia. L'adulto mentalmente sano dovrebbe liberarsi di tali infantilismi.

Io penso che moltissime persone oggi, anche se dicono di credere, in realtà vivono un ateismo pratico, perché di fatto si comportano come se Dio non esistesse. Dio è solo qualcosa di cui si immagina l'esistenza, ma del quale anche il credente non tiene minimamente conto nelle proprie scelte di vita. Di conseguenza, la “maturità” auspicata da Freud si è da tempo attuata nelle nostre società. I risultati sono sotto gli occhi di tutti.

L'uomo è per sua natura un animale religioso, dentro di sé ha una sete di infinito che non viene soddisfatta da nulla. Di conseguenza, eliminato dal suo orizzonte il Dio tradizionale, per l'appagamento dei propri bisogni interiori, l'uomo segue altri “idoli”, quelli più diffusi, oggi come in passato, sono la sete di potere e denaro. Ecco le vere illusioni.

Tu dici che:
“senza Cristo vivremmo e moriremmo come hanno fatto tutti coloro che lo hanno preceduto; e come quelli che l’hanno seguito”

Dopo la venuta di Cristo le cose non sono più le stesse, perché quando una persona si accorge che Lui è veramente e corporalmente vivo, che ci parla, ci ascolta, anche nella nostra rabbia, la vita cambia. Se abbiamo la convinzione che lui è vivo, e ci accoglie con sé in un'altra vita che comincia già ora, la nostra sete di “senso” e felicità viene finalmente appagata.


Ti sbagli. Non parole di Freud, ma di Leopardi, di Marx, di Nietzsche. Psicanalisi e psichiatria non sono che un aspetto della realtà, per giunta assai parziale; e pretenzioso spesso, in quanto pretendono di esular dal loro campo senza averne gli strumenti. Basti l’esempio di Leonardo, che se stavo al saggio di Freud ero ancora qui a domandarmi chi fosse. O di Lombroso, o di Patrizi, o del tuo Andreoli, che nella sua univocità mi rimanda ai Doctor Tarr e i Professor Fether di Poe.

Marx ha scritto — e l’ho citato altrove in questo forum — che l’uomo deve rinunciare a illusioni sulla propria condizione, per giungere a una condizione che non ha bisogno di illusioni. Sbagliava: l’uomo non può far a meno di illusioni; ergo non può nemmeno fare a meno della religione; perché, come Leopardi, non può far a meno di interrogarsi sul «perché delle cose»; ma a questa domanda “di senso” non esiste risposta, se non quella che l’uomo, volta a volta, si fabbrica a sua immagine e somiglianza. Avere la pretesa di possederla significa rinnovare il peccato di superbia di Adamo.

Infantilismo, perciò, non è credere in Dio, infantilismo è crederci male, attribuirgli il proprio io, i propri pregiudizi, le proprie speranze infondate. Che importano i cattivi cristiani? Qui non stiamo a discutere di questi. E che c’entrano i risultati pratici, deludenti o meno? che c’entrano «potere e denaro»? Vuoi suggerire che siano dovuti all’ateismo? Se la vedessi in questi termini la Chiesa e il Cristo da cui dipende, come già accennato da Mauro, dovrebbero auto-seppelirsi.

In realtà che ne sai tu, se la mia “religiosità” agnostica sia mille mille più alta o più bassa della tua? Certo il mio “Dio” è diverso dal tuo, il mio approccio con l’Assoluto è agli antipodi dal tuo. Se per il tuo incontro col Risorto la tua vita è cambiata in meglio ne sono felice per te. Ma quello che vale per te non necessariamente è valido per gli altri. Il tuo appagamento è personale, ben ti venga e ti gratifichi. Personalmente non mi soddisfa, né mi soddisfa il tuo ultimo periodo, perché basato sul nulla. Esso vale quanto e meno del suo contrario. L’appagamento di cui parli esiste solo nella tua mente, ma qui non stiamo a interrogarci su di essa. «La sete di senso viene appagata se abbiamo la convinzione ecc». Grazie tante, ma la domanda è e rimane la stessa: Quanto è solida questa convinzione? Quanto si differenzia da un «solido nulla»? Perché come la metti tu è solo un circolo vizioso e null’altro.
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Messaggiodi Victor67 » 30/11/2013, 16:50

Mauro1971 ha scritto:
Victor67 ha scritto:Dopo la venuta di Cristo le cose non sono più le stesse, perché quando una persona si accorge che Lui è veramente e corporalmente vivo


Dovè?
O gli stringo la mano o lo gonfio di mazzate, forse entrambe le cose.
Lo tenete nascosto da qualche parte da 2000 anni???
Ma pensa te... lo vedi che quando dicono che i preti sono furbi tutti torti non ce li hanno.
Ma com'è però che non si fa vedere in giro?
Mmmm... secondo me sono i Gesuiti che lo tengono segregato. Sarebbe troppo pericoloso lasciarlo libero e farlo pure parlare.

Beh, poi c'è sempre la possibilità che "corporalmente vivo" non lo sia molto... ma no perchè perdere tempo dietro queste idee balzane.
C'è. Dove e cosa fa non lo sa nessuno da 2000 anni ma sicuramente c'è. Lui dice che sta sotto ogni pietra ma fa niente che ci trovi solo umidità e qualche insetto.
Ma in Iran ci trovi Maometto sotto le pietre? In Thailandia Buddha?
Ed i Tibetani che hanno l'abitudine di scrivere dei mantra sulle pietre, sono colpevoli di occupazione abusiva?

Scusate eh, ma a me ste frasi da "curva nord" dello Church Stadium mi fanno partire almeno la satira.

Tu credi solo a quello che è possibile vedere attraverso i sensi, oppure attraverso gli strumenti che la scienza ti fornisce.
Per vedere le parole che adesso sto scrivendo hai bisogno di un computer collegato ad una rete. Se io le scrivessi su un foglio di carta, tu non potresti vederle, ma comunque esisterebbero. Non potresti dire che non esistono solo perché tu non le vedi. Allo stesso modo, se vuoi vedere Cristo, devi dotarti di uno strumento adeguato, che si chiama "fede" e non costa nulla, non richiede computer e collegamenti online. E' totalmente gratuito ed alla portata di tutti. Chi si è dotato di questo strumento "vede" Cristo esattamente come tu vedi queste parole, e non puoi dire che lui non esiste solo perché tu non lo vedi, esattamente come esisterebbero queste parole se io le scrivessi su un foglio anziché sulla tastiera. Noi lo vediamo dovunque vi sia un fratello bisognoso, dove due o più persone si riuniscono nel suo nome, nella comunità che si ritrova per ascoltare la sua parola. E' molto semplice vederlo, basta avere gli strumenti giusti.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 17:01

Victor67 ha scritto:Tu credi solo a quello che è possibile vedere attraverso i sensi, oppure attraverso gli strumenti che la scienza ti fornisce.
Per vedere le parole che adesso sto scrivendo hai bisogno di un computer collegato ad una rete. Se io le scrivessi su un foglio di carta, tu non potresti vederle, ma comunque esisterebbero. Non potresti dire che non esistono solo perché tu non le vedi. Allo stesso modo, se vuoi vedere Cristo, devi dotarti di uno strumento adeguato, che si chiama "fede" e non costa nulla, non richiede computer e collegamenti online. E' totalmente gratuito ed alla portata di tutti. Chi si è dotato di questo strumento "vede" Cristo esattamente come tu vedi queste parole, e non puoi dire che lui non esiste solo perché tu non lo vedi, esattamente come esisterebbero queste parole se io le scrivessi su un foglio anziché sulla tastiera. Noi lo vediamo dovunque vi sia un fratello bisognoso, dove due o più persone si riuniscono nel suo nome, nella comunità che si ritrova per ascoltare la sua parola. E' molto semplice vederlo, basta avere gli strumenti giusti.

Un saluto
Vittorio


Sei tu che affermi che è "corporalmente vivo". Questo comporta delle conseguenze, cioè che abbia un corpo fisico con il quale poter interagire. Se non c'è non ha senso la tua definizione.

Inolte, perdonami, ma a parte la differenza sul costo ti rendi conto che la tua definizione di "fede" non è poi molto lontana da quella dell'acido lisergico (LSD), vero?
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Messaggiodi Victor67 » 30/11/2013, 17:23

Mauro1971 ha scritto:Sei tu che affermi che è "corporalmente vivo". Questo comporta delle conseguenze, cioè che abbia un corpo fisico con il quale poter interagire. Se non c'è non ha senso la tua definizione.

Inolte, perdonami, ma a parte la differenza sul costo ti rendi conto che la tua definizione di "fede" non è poi molto lontana da quella dell'acido lisergico (LSD), vero?

Cristo ha certamente un corpo fisico con cui possiamo interagire, il suo cuore batte come il tuo in questo momento, respira come respiriamo tutti noi, e parla come noi, ma non è lo stesso tipo di fisicità che aveva prima di risorgere, è una fisicità di ordine diverso. Per poterlo vedere devi avere lo strumento che ti ho detto, altrimenti non puoi vedere nulla, ma, allo stesso modo, non puoi dire che non esista, solo perché tu non possiedi questo strumento.

Quanto all'acido lisergico, lo lascio volentieri a chi crede di trovare la propria felicità in esso, o nelle varie altre sostanze che la scienza ci fornisce, a me non serve, posso garantirti che sono felicissimo.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 17:37

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Sei tu che affermi che è "corporalmente vivo". Questo comporta delle conseguenze, cioè che abbia un corpo fisico con il quale poter interagire. Se non c'è non ha senso la tua definizione.

Inolte, perdonami, ma a parte la differenza sul costo ti rendi conto che la tua definizione di "fede" non è poi molto lontana da quella dell'acido lisergico (LSD), vero?

Cristo ha certamente un corpo fisico con cui possiamo interagire, il suo cuore batte come il tuo in questo momento, respira come respiriamo tutti noi, e parla come noi, ma non è lo stesso tipo di fisicità che aveva prima di risorgere, è una fisicità di ordine diverso.

Quindi non ha un corpo fisico.

Per poterlo vedere devi avere lo strumento che ti ho detto, altrimenti non puoi vedere nulla, ma, allo stesso modo, non puoi dire che non esista, solo perché tu non possiedi questo strumento.

Il fatto Victor, è che per quanto tu possa essere convinto che esista, non puoi affermarlo proprio perchè NON HA un corpo fisico. Lo strumento di cui parli... assomiglia sempre più all'LSD.

Quanto all'acido lisergico, lo lascio volentieri a chi crede di trovare la propria felicità in esso, o nelle varie altre sostanze che la scienza ci fornisce, a me non serve, posso garantirti che sono felicissimo.

Un saluto
Vittorio

Felice per te. Ma per avere degli stati alterati di coscienza basta anche l'autoillusione a volte.
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Messaggiodi Victor67 » 30/11/2013, 20:15

Mauro1971 ha scritto:Il fatto Victor, è che per quanto tu possa essere convinto che esista, non puoi affermarlo proprio perchè NON HA un corpo fisico. Lo strumento di cui parli... assomiglia sempre più all'LSD.

Quando due particelle subatomiche si scontrano e si trasformano in energia, sono ancora "fisiche", ma sono diventate di un diverso tipo di fisicità, per poterle "vedere" in questo loro nuovo stato fisico devi avere gli strumenti adeguati. Non puoi dire che le particelle non siano più fisiche solo perché non hai nessuno strumento per registrare la loro nuova condizione. Allo stesso modo la fisicità di Gesù risorto è di un tipo diverso dalla nostra, ma rimane a tutti gli effetti una fisicità. Per poterla "registrare" devi dotarti dello strumento adeguato, che come ti ho detto, si chiama "fede". Tu puoi pure paragonarlo all'LSD, liberissimo di crederlo, ma non puoi dire che non esista.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 20:29

Victor67 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Il fatto Victor, è che per quanto tu possa essere convinto che esista, non puoi affermarlo proprio perchè NON HA un corpo fisico. Lo strumento di cui parli... assomiglia sempre più all'LSD.

Quando due particelle subatomiche si scontrano e si trasformano in energia, sono ancora "fisiche", ma sono diventate di un diverso tipo di fisicità, per poterle "vedere" in questo loro nuovo stato fisico devi avere gli strumenti adeguati. Non puoi dire che le particelle non siano più fisiche solo perché non hai nessuno strumento per registrare la loro nuova condizione. Allo stesso modo la fisicità di Gesù risorto è di un tipo diverso dalla nostra, ma rimane a tutti gli effetti una fisicità. Per poterla "registrare" devi dotarti dello strumento adeguato, che come ti ho detto, si chiama "fede". Tu puoi pure paragonarlo all'LSD, liberissimo di crederlo, ma non puoi dire che non esista.

Un saluto
Vittorio


Questa è una boiata di proporzioni colossali.

Quando due particelle si scontrano producono tante cose, tra cui anche dell'energia radiante, che fa parte come tutte le forme di energia e tutte le forme di materia di "questa fisicità" e tutte queste belle cose sono misurabili ed osservabili con strumenti che fanno parte della nostra dimensione fisica, e che sono frutto di quella scienza che si chiama, appunto fisica.

Ora, per quanto tu possa insistere, la "fede" tutto puà essere tranne che uno strumento di misurazione o di osservazione, soprattutto di una cosa definita come "fisicità diversa".
Già solo dal nome, sempre qualcosa di fisico sarebbe e come tale sarebbe sottoposto alle leggi di una qualche forma di fisica. La "fisica a fantasia" non funziona.
Essendo una presenza fisica, per quanto abbiedente ad una fisica diversa. la sua presenza sarebbe registrabile, direttamente o indirettamente, in modo molto chiaro dagli strumenti di osservazioni già in possesso della "scienza".

Queste tue affermazioni sono invece oltre la fantascienza.
Posso capire chi afferma di credere che quando è in comunione ci sia la presenza di gesù o chi per lui. Fa un atto di fede, non lo condivido ma almeno ha una coerenza.
Quello che stai affermando tu invece è di una ingenuita, e perdonami la franchezza, ma di una ignoranza che fa paura.
In peimis perchè stai facendo degli esempi che sono totalmente errati, dimostrando di ignorare anche le minime basi di ciò di cui vorresti parlare, e secondariamente perchè le tue affermazioni, alla luce del punto primo, sono semplicemente deliranti.

Credo che pure gli altri Cattolici del forum vorranno prendere le distanze dalle tue affermazioni.

L'energià un'altra fisicità... posso sentire Einstein, Bohr e Feynman rigirarsi nella tomba, o forse tornare in vita dalle risate.
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Messaggiodi Victor67 » 30/11/2013, 20:43

Quixote ha scritto:Ti sbagli. Non parole di Freud, ma di Leopardi, di Marx, di Nietzsche. Psicanalisi e psichiatria non sono che un aspetto della realtà, per giunta assai parziale; e pretenzioso spesso, in quanto pretendono di esular dal loro campo senza averne gli strumenti. Basti l’esempio di Leonardo, che se stavo al saggio di Freud ero ancora qui a domandarmi chi fosse. O di Lombroso, o di Patrizi, o del tuo Andreoli, che nella sua univocità mi rimanda ai Doctor Tarr e i Professor Fether di Poe.

Marx ha scritto — e l’ho citato altrove in questo forum — che l’uomo deve rinunciare a illusioni sulla propria condizione, per giungere a una condizione che non ha bisogno di illusioni. Sbagliava: l’uomo non può far a meno di illusioni; ergo non può nemmeno fare a meno della religione; perché, come Leopardi, non può far a meno di interrogarsi sul «perché delle cose»; ma a questa domanda “di senso” non esiste risposta, se non quella che l’uomo, volta a volta, si fabbrica a sua immagine e somiglianza. Avere la pretesa di possederla significa rinnovare il peccato di superbia di Adamo.

Infantilismo, perciò, non è credere in Dio, infantilismo è crederci male, attribuirgli il proprio io, i propri pregiudizi, le proprie speranze infondate. Che importano i cattivi cristiani? Qui non stiamo a discutere di questi. E che c’entrano i risultati pratici, deludenti o meno? che c’entrano «potere e denaro»? Vuoi suggerire che siano dovuti all’ateismo? Se la vedessi in questi termini la Chiesa e il Cristo da cui dipende, come già accennato da Mauro, dovrebbero auto-seppelirsi.

In realtà che ne sai tu, se la mia “religiosità” agnostica sia mille mille più alta o più bassa della tua? Certo il mio “Dio” è diverso dal tuo, il mio approccio con l’Assoluto è agli antipodi dal tuo. Se per il tuo incontro col Risorto la tua vita è cambiata in meglio ne sono felice per te. Ma quello che vale per te non necessariamente è valido per gli altri. Il tuo appagamento è personale, ben ti venga e ti gratifichi. Personalmente non mi soddisfa, né mi soddisfa il tuo ultimo periodo, perché basato sul nulla. Esso vale quanto e meno del suo contrario. L’appagamento di cui parli esiste solo nella tua mente, ma qui non stiamo a interrogarci su di essa. «La sete di senso viene appagata se abbiamo la convinzione ecc». Grazie tante, ma la domanda è e rimane la stessa: Quanto è solida questa convinzione? Quanto si differenzia da un «solido nulla»? Perché come la metti tu è solo un circolo vizioso e null’altro.

Freud, Marx, Leopardi, Nietzsche sono tutti personaggi importanti, il loro pensiero ha permesso all'umanità di progredire, ma esiste una differenza sostanziale tra loro e Gesù, e non mi riferisco al comportamento morale. La differenza è che Freud, Marx, Leopardi e Nietzsche sono morti, mentre Gesù è vivo. Questo è il punto fondamentale. Io non seguo una dottrina, una filosofia, un insieme di insegnamenti, elevati finché si vuole, e non seguo nemmeno una religione, perché il cristianesimo non è una religione. Io seguo una Persona. Non mi interessa seguire i morti, preferisco seguire chi è vivo. Un morto, per quanto buono, ricco, potente, intelligente e geniale sia stato, può in definitiva farmi arrivare dove è arrivato lui, ovvero in una tomba. Mentre chi da quella tomba è già uscito, e vive ancora oggi, ha dimostrato di essere in grado di fare quello che ci aveva promesso: farci vivere la sua stessa Vita.
Finché tu segui le filosofie, le idee dei pensatori, per quanto giuste e geniali possano essere, lasceranno dentro di te in ultima istanza un vuoto. Quando invece segui le orme di un Uomo vivo dopo duemila anni dalla sua morte, ti accorgi che quel vuoto a poco a poco si riempie fino a diventare una gioia piena.

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Messaggiodi Quixote » 30/11/2013, 22:13

Victor67 ha scritto:La differenza è che Freud, Marx, Leopardi e Nietzsche sono morti, mentre Gesù è vivo. Questo è il punto fondamentale […] Io seguo una Persona. Non mi interessa seguire i morti, preferisco seguire chi è vivo


Preferisco non rispondere; non si commenta il nulla, non ha senso. Nemmeno ho la schiettezza di Mauro, che mi farebbe perdonare una risposta spietata. La risparmio, a te e ai foristi.

vive ancora oggi, ha dimostrato di essere in grado di fare quello che ci aveva promesso: farci vivere la sua stessa Vita.


Eritis sicut Dei. Questo hai scritto.

Finché tu segui le filosofie, le idee dei pensatori, per quanto giuste e geniali possano essere, lasceranno dentro di te in ultima istanza un vuoto. Quando invece segui le orme di un Uomo vivo dopo duemila anni dalla sua morte, ti accorgi che quel vuoto a poco a poco si riempie fino a diventare una gioia piena.


Certo, e accetto consapevolmente e drammaticamente questo vuoto, piuttosto che cercare di colmarlo con assiomi indimostrati e indimostrabili; volutamente sul teorico, per non dire a dream within a dream. La gioia che proponi raccapriccia, come la tua paura della morte.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/11/2013, 22:16

Quixote ha scritto:
Victor67 ha scritto:La differenza è che Freud, Marx, Leopardi e Nietzsche sono morti, mentre Gesù è vivo. Questo è il punto fondamentale […] Io seguo una Persona. Non mi interessa seguire i morti, preferisco seguire chi è vivo


Preferisco non rispondere; non si commenta il nulla, non ha senso. Nemmeno ho la schiettezza di Mauro, che mi farebbe perdonare una risposta spietata. La risparmio, a te e ai foristi.


Secondo me, ci sono casi in cui è necessario...
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Messaggiodi Victor67 » 01/12/2013, 0:20

Quixote ha scritto:Preferisco non rispondere; non si commenta il nulla, non ha senso. Nemmeno ho la schiettezza di Mauro, che mi farebbe perdonare una risposta spietata. La risparmio, a te e ai foristi.

Non ha importanza, puoi essere spietato quanto ti pare, che vuoi che siano le parole scritte in un forum in confronto a quello che hanno subito i primi cristiani quando dicevano quello che ti ho detto. Anche Mauro ha solo l'immagine di un gattino nero, mentre i suoi antichi predecessori ci facevano sbranare dalle belve.

Eritis sicut Dei. Questo hai scritto.

« Unigenitus [...] Dei Filius, Suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo –
L'unigenito [...] Figlio di Dio, volendo che noi fossimo partecipi della sua divinità, assunse la nostra natura, affinché, fatto uomo, facesse gli uomini dei ».
(San Tommaso d'Aquino, Officium de festo corporis Christi, Ad Matutinas, In primo Nocturno, Lectio 1: Opera omnia, v. 29 (Parigi 1876) p. 336.)
Tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica, n.460

Certo, e accetto consapevolmente e drammaticamente questo vuoto, piuttosto che cercare di colmarlo con assiomi indimostrati e indimostrabili; volutamente sul teorico, per non dire a dream within a dream.

Non ci sono dimostrazioni per quello che ti ho detto, le dimostrazioni fanno parte della filosofia, ed il cristianesimo non è una filosofia, ma l'incontro con una Persona.
Non so se la mia visione della realtà sia migliore della tua, questo lo sapremo solo nell'altra vita, ammesso che ci sia, ma sono convinto che la tua visione non mi porta a nulla già in questa vita, e con quella visione non potrei dire, come probabilmente faresti tu, che “il naufragar m'è dolce in questo mare”. Preferisco uscire da quel mare, perché sono convinto che Qualcuno mi ha portato fuori.
La gioia che proponi raccapriccia, come la tua paura della morte.

Anche Gesù aveva paura della morte, non è salito sulla croce in allegria, è una paura molto umana.
Certamente la gioia che posso proporti io ti può raccapricciare, per questo non devi ascoltare me, ma Lui.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 0:37

Victor67 ha scritto: Anche Mauro ha solo l'immagine di un gattino nero, mentre i suoi antichi predecessori ci facevano sbranare dalle belve.


Victor, se mi continui così inizierei a preoccuparmi non dei leoni ma di quei strani tizi in camice bianco che vogliono metterti una camicia con le maniche lunghe lunghe... ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?
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Messaggiodi Quixote » 01/12/2013, 0:48

Victor67 ha scritto:Certamente la gioia che posso proporti io ti può raccapricciare, per questo non devi ascoltare me, ma Lui.


Quando si farà sentire, ammesso e non concesso che nel calendario inseriscano le calende greche, lo ascolterò. Nel frattempo continuerò l’allegria dei naufragi lasciandoti di buon cuore il miraggio della terra ferma. Non conoscevo quel brano di Tommaso, interessante; non è lo stesso Tommaso che credeva a incubi e succubi? se cosí non mi meraviglio della sua superbia, almeno aveva la scusa di scrivere ottocento anni fa.

Per favore, però, risparmia la tua ironia sui martiri cristiani, perché è uno zuccherino a confonto di quel che i cristiani hanno fatto in nome di Dio, da Ipazia in poi. Io non tiro fuori questo, tu non tirare fuori quello, perché il rapporto è 100 a 1 a tuo sfavore.
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Messaggiodi Victor67 » 01/12/2013, 0:51

Mauro1971 ha scritto:
Victor67 ha scritto: Anche Mauro ha solo l'immagine di un gattino nero, mentre i suoi antichi predecessori ci facevano sbranare dalle belve.


Victor, se mi continui così inizierei a preoccuparmi non dei leoni ma di quei strani tizi in camice bianco che vogliono metterti una camicia con le maniche lunghe lunghe... ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?


Io sto solo dicendo che un Uomo morto duemila anni fa adesso è fisicamente, corporalmente vivo, ed è esattamente quello che hanno sempre detto i cristiani di ogni tempo. Se per questo vuoi chiamare quei tizi in camice bianco, fai pure.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 0:57

Victor67 ha scritto:Io sto solo dicendo che un Uomo morto duemila anni fa adesso è fisicamente, corporalmente vivo, ed è esattamente quello che hanno sempre detto i cristiani di ogni tempo. Se per questo vuoi chiamare quei tizi in camice bianco, fai pure.

Un saluto
Vittorio


... :s.parole:
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 2:04

Caro Victor, guardando le armi che hai usato in questi ultimi post per difendere la tua fede, ho la netta sensazione che tu le stia facendo un grave torto. Mi ha dato molto dispiacere vedere i tuoi argomenti scadere rapidamente a una specie di "la mia guida è migliore della tua" e poi addirittura a un voler attribuire ai tuoi interlocutori una sorta di crociata antireligiosa. Mauro e Quixote li conosco da un po', e non sono certo loro il nemico per un credente. Spero che domani, rileggendoti con calma, in un umore diverso, tu stesso ti accorgerai dei tuoi passi falsi. Anzi, ci conto, alla luce delle dimostrazioni d'intelligenza e cuore che hai dato in tante altre occasioni.

Quello che mi preme dirti è in realtà ricordarti qualcosa che già sai. Tu stesso hai ricordato come Gesù stesso chiese al Padre di allontanare l'amaro calice. Di fronte a questo, l'esaltazione con cui parli di gioia e di superamento della morte può facilmente dare, a chi ti legge, la sensazione di uno stato allucinatorio. Se questa esaltazione ti fa in qualche modo sminuire il dolore, la morte, ti toglie una parte della tua umanità. Il modo in cui scrivi dà la sensazione che ti sia isolato in qualche modo dal resto degli uomini, quei poveretti che non hanno avuto il beneficio di quell'incontro esaltante che hai avuto tu. Parlo di coloro che Gesù lo vedono da lontano, come una luce distante, che però attraverso le tenebre indica loro la strada. Se non riesci a sentirti vicino a loro, che arrancano a fatica, se ti illudi di essere diverso da loro, sta attento, perchè quella fede ti sta togliendo più di di ciò che ti sta dando.
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Messaggiodi Victor67 » 01/12/2013, 10:41

Cogitabonda ha scritto:Caro Victor, guardando le armi che hai usato in questi ultimi post per difendere la tua fede, ho la netta sensazione che tu le stia facendo un grave torto. Mi ha dato molto dispiacere vedere i tuoi argomenti scadere rapidamente a una specie di "la mia guida è migliore della tua" e poi addirittura a un voler attribuire ai tuoi interlocutori una sorta di crociata antireligiosa. Mauro e Quixote li conosco da un po', e non sono certo loro il nemico per un credente. Spero che domani, rileggendoti con calma, in un umore diverso, tu stesso ti accorgerai dei tuoi passi falsi. Anzi, ci conto, alla luce delle dimostrazioni d'intelligenza e cuore che hai dato in tante altre occasioni.

Quello che mi preme dirti è in realtà ricordarti qualcosa che già sai. Tu stesso hai ricordato come Gesù stesso chiese al Padre di allontanare l'amaro calice. Di fronte a questo, l'esaltazione con cui parli di gioia e di superamento della morte può facilmente dare, a chi ti legge, la sensazione di uno stato allucinatorio. Se questa esaltazione ti fa in qualche modo sminuire il dolore, la morte, ti toglie una parte della tua umanità. Il modo in cui scrivi dà la sensazione che ti sia isolato in qualche modo dal resto degli uomini, quei poveretti che non hanno avuto il beneficio di quell'incontro esaltante che hai avuto tu. Parlo di coloro che Gesù lo vedono da lontano, come una luce distante, che però attraverso le tenebre indica loro la strada. Se non riesci a sentirti vicino a loro, che arrancano a fatica, se ti illudi di essere diverso da loro, sta attento, perchè quella fede ti sta togliendo più di di ciò che ti sta dando.

Cara Cogitabonda, apprezzo il tuo intervento, che in qualche modo fa da "arbitro" a queste discussioni fra atei, o agnostici, e credenti. Il mezzo che usiamo per comunicare ha i suoi limiti, spesso dobbiamo rettificare quello che viene frainteso, e fai bene a farmi notare ciò che percepisci delle parole che scrivo.
La mia intenzione non è certamente quella di offendere nessuno, e non posso far altro che scusarmi con chi si fosse sentito offeso dalle mie parole. Non penso nemmeno di vivere isolato dal mondo in una sorta di stato mistico allucinatorio, ma, non so come dirlo senza ferire l'altrui sensibilità: dentro di me, nel profondo del mio animo, sono felice, pienamente felice. Questo non significa io non soffra, non abbia paure, angosce, e non commetta errori, come tutti gli uomini, ma ho sempre la consapevolezza che ad ogni problema, per quanto grave, esista una Persona in grado di aiutarmi a risolverlo, persino al problema che pone fine alla nostra vita, ed a quella dei nostri cari. Posso capire che tutto questo alla maggior parte delle persone possa sembrare pazzesco, o il frutto dell'assunzione di droghe, perché viviamo in un mondo di persone infelici, per le cause più svariate, dove la parola"speranza" tutt'al più viene associata a qualche indicatore economico. Ma dovrei forse dire che sono infelice solo perché gli altri lo sono? Dovrei nascondere il mio stato d'animo per "solidarizzare"?
Gesù ha condiviso con noi la nostra croce quotidiana, ma non si è fermato lì, non ci ha detto: vengo nel vostro mondo, soffro un po' con voi per solidarizzare e poi me ne ritorno nel mio cielo beato. No, è venuto qui, ha preso la croce, è morto, ma poi è risorto, e da quel momento le cose nel mondo sono cambiate, anche per noi. A me sembra più sensato fare conoscere agli altri la strada che mi ha permesso di capire perché le cose sono cambiate. Non ho la pretesa che venga seguita, ma come potrei nascondere una cosa così bella?
Se qualcuno mi dice che Gesù risorto non esiste perché non può essere misurato con gli strumenti scientifici, come faccio a non dire che invece esiste dal momento che lo incontro ogni giorno? E gli parlo come sto parlando con te adesso? Ed anche quando mi si dice che Leopardi naufragava dolcemente nel suo mare, come faccio a non rispondere che Leopardi è morto, mentre Gesù è vivo? Io preferisco ascoltare qualcuno che mi porta fuori dal mare in tempesta, invece di chi vuole farmici dolcemente affogare.
Ognuno poi è libero di credermi esaltato, allucinato, od altro, ma non posso nascondere quello che penso sinceramente.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 11:03

Victor67 ha scritto:
Quello che mi preme dirti è in realtà ricordarti qualcosa che già sai. Tu stesso hai ricordato come Gesù stesso chiese al Padre di allontanare l'amaro calice. Di fronte a questo, l'esaltazione con cui parli di gioia e di superamento della morte può facilmente dare, a chi ti legge, la sensazione di uno stato allucinatorio. Se questa esaltazione ti fa in qualche modo sminuire il dolore, la morte, ti toglie una parte della tua umanità. Il modo in cui scrivi dà la sensazione che ti sia isolato in qualche modo dal resto degli uomini, quei poveretti che non hanno avuto il beneficio di quell'incontro esaltante che hai avuto tu. Parlo di coloro che Gesù lo vedono da lontano, come una luce distante, che però attraverso le tenebre indica loro la strada. Se non riesci a sentirti vicino a loro, che arrancano a fatica, se ti illudi di essere diverso da loro, sta attento, perchè quella fede ti sta togliendo più di di ciò che ti sta dando.

Cara Cogitabonda, apprezzo il tuo intervento, che in qualche modo fa da "arbitro" a queste discussioni fra atei, o agnostici, e credenti. Il mezzo che usiamo per comunicare ha i suoi limiti, spesso dobbiamo rettificare quello che viene frainteso, e fai bene a farmi notare ciò che percepisci delle parole che scrivo.

Victor, precisiamo bene una cosa.
Per quanto umanamente posso essere solo che contento della tua felicità, ai fini della discussione non ce ne può fregare di meno. Sono affai tuoi, non ti invidiamo, ed il fatto che tu sia felice non è in alcun modo fattore deteerminante la veridicità o meno delle tue affermazioni

La mia intenzione non è certamente quella di offendere nessuno, e non posso far altro che scusarmi con chi si fosse sentito offeso dalle mie parole.

Non hai invero offesso nessuno Victor, se mi vedi come un "discendente dei persecutori dei Cristiani" perdonami, ma offendi solo te stesso e non me.
Altresì alcune tue affermazioni sono talmente... cinquecentesche da essere semmai un'offesa all'intelligenza dei lettori.
Ovviamente ogni punto sul quale sei stato "messo alla croce" lo hai ignorato e sei andato avanti senza curartene.
Anche qui, semmai offendi te stesso. La perdita di credibilità diventa pesante in queste situazioni.

Non penso nemmeno di vivere isolato dal mondo in una sorta di stato mistico allucinatorio, ma, non so come dirlo senza ferire l'altrui sensibilità: dentro di me, nel profondo del mio animo, sono felice, pienamente felice. Questo non significa io non soffra, non abbia paure, angosce, e non commetta errori, come tutti gli uomini, ma ho sempre la consapevolezza che ad ogni problema, per quanto grave, esista una Persona in grado di aiutarmi a risolverlo,

E sino a qui sei nella "normalità". E' la tua fede e va bene.

persino al problema che pone fine alla nostra vita, ed a quella dei nostri cari. Posso capire che tutto questo alla maggior parte delle persone possa sembrare pazzesco, o il frutto dell'assunzione di droghe, perché viviamo in un mondo di persone infelici, per le cause più svariate, dove la parola"speranza" tutt'al più viene associata a qualche indicatore economico. Ma dovrei forse dire che sono infelice solo perché gli altri lo sono? Dovrei nascondere il mio stato d'animo per "solidarizzare"?

No, tutto questo è molto normale in certe esperienza di "Fede".
Il fatto che tu sia felice non gliene cala a nessuno e non è il tuo stato d'animo che crea problemi, ma le tue parole che da qui in poi esulano dalla "normalità" e finiscono in un'esaltazione mistica che si direbbe, in effetti allucinatoria.
Vediamo meglio.

Gesù ha condiviso con noi la nostra croce quotidiana, ma non si è fermato lì, non ci ha detto: vengo nel vostro mondo, soffro un po' con voi per solidarizzare e poi me ne ritorno nel mio cielo beato. No, è venuto qui, ha preso la croce, è morto, ma poi è risorto, e da quel momento le cose nel mondo sono cambiate, anche per noi. A me sembra più sensato fare conoscere agli altri la strada che mi ha permesso di capire perché le cose sono cambiate. Non ho la pretesa che venga seguita, ma come potrei nascondere una cosa così bella?

Nascondere no. Parlare in termini normali, con competenza nelle cose che si affermano, e soprattuto senza terminologie e metodi espositivi da invasato, potrebbero aiutare a mandare un messaggio che possa essere considerato seriamente.

Se qualcuno mi dice che Gesù risorto non esiste perché non può essere misurato con gli strumenti scientifici, come faccio a non dire che invece esiste dal momento che lo incontro ogni giorno? E gli parlo come sto parlando con te adesso?

Ecco, qui sta il problema.
Se tu dicessi come più o meno tutti i fedeli, fedeli seri non della domenicqa ovviamente, "io ho fede e percepisco la presenza di Dio/Gesù/Allah/I Bodhisattva/Shiva/ecc... nella mia vita" allora nessuno direbbe niente, tale è l'effetto della fede e siamo in un ambito clinicamente sano.

Ma tu dici "Io lo incontro ogni giorno e gli parlo come sto parlando con te". E si, questo è uno stato allucinatorio, e quando parlavo di LSD stavo ironizzando, ma ora sono serio perchè mi rendo conto che la cosa è seria. Se veramente vedi Gesù o chi per lui, lo vedi proprio, gli parli e lui ti risponde, e magari ti da pure una pacca sulla spalla, allora la cosa è seria, molto seria.
Una cosa è un senso figurato dei termini, ma tu li usi in senso concreto, e questo rientra chiaramente in precise patologie psichiatriche. Non sto facendo ironia.

Ed anche quando mi si dice che Leopardi naufragava dolcemente nel suo mare, come faccio a non rispondere che Leopardi è morto, mentre Gesù è vivo? Io preferisco ascoltare qualcuno che mi porta fuori dal mare in tempesta, invece di chi vuole farmici dolcemente affogare.
Ognuno poi è libero di credermi esaltato, allucinato, od altro, ma non posso nascondere quello che penso sinceramente.

Un saluto
Vittorio

Non nasconderlo, ma sarebbero gli stessi organi ecclesiastici, se tu facessi queste affermazioni come intese qui, a mandarti prima di tutto a fare dei serissimi esami psicologici e psichiatrici. Prima di considerarti un veggente o un profeta, ti sbuccerebbero come un arancio.

Per cui i casi sono due. o forzi i termini per "fare il figo" e darti un'aria; oppure quelli che scrivi è ciò che effetivamente vivi, ed allora ti serve aiuto.
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 12:24

Caro Victor, hai ragione da vendere quando scrivi che il mezzo che usiamo per comunicare ha i suoi limiti.

Ho provato a rileggere i tuoi interventi in questo thread per cercare dove e come la discussione ha cominciato ad assumere toni aspri. Guardo il tuo primo intervento e mi viene da dire che Mauro e Quixote avrebbero potuto rispondere "Quel che dici è comprensibile, umano, vero, ma la tua risposta ha per noi tutti i connotati dell'illusione: troppo bella per essere vera". A proposito, quello che ho definito primo intervento era il seguente, ma potrei sbagliare, data la lunghezza di questo thread:
Penso siano essenzialmente due i motivi per cui crediamo ad una vita oltre la morte. Il primo motivo è dovuto al fatto che quando amiamo veramente qualcuno, sentiamo dentro di noi un legame così forte che nulla, nemmeno la morte può spezzare, percepiamo un sentimento così intenso e profondo da farci ritenere impossibile una fine. Deve pure esserci qualcosa che non interrompe questo legame. Il secondo motivo fa riferimento al nostro senso di giustizia, non possiamo credere che il grido dei perseguitati uccisi dai malvagi resterà per sempre inascoltato. Inoltre, tutta la sofferenza provata da chi è colpito dalle sciagure deve ricevere una risposta, le lacrime versate devono pure essere raccolte da qualcuno, lo sentiamo come un'esigenza profonda di giustizia.
Nessun motivo per contendere qui, posto che tu non stavi tentando di convertire gli altri, né gli altri te.

Non ho visto premesse per uno scontro nemmeno nel tuo post successivo:
Dico anche la mia opinione su questo thread, cominciato con la segnalazione degli articoli del Prof. Moscone, non ancora conclusi, che cercavano di dimostrare l'esistenza dell'anima attraverso il principio di non contraddizione. Quindi era una dimostrazione esclusivamente di tipo filosofico.
Mentre Mauro1971 si pone su un altro versante, quello delle dimostrazioni scientifiche, che non richiedono soltanto costruzioni razionali del pensiero, ma anche prove tangibili, rilevabili attraverso strumentazioni adeguate. Le due posizioni sono antitetiche ed inconciliabili, perché se non si accetta nemmeno la possibilità che qualcosa possa esistere al di là del rilievo strumentale, non è possibile discutere di “anima”, “spirito”, o sopravvivenza del nostro “io” dopo la morte, che sono concetti tipicamente slegati da qualsiasi verifica empirica attraverso l'uso di strumenti di misura. E' inevitabile quindi che la discussione sia diventata di scarso interesse, almeno per me, e a quanto pare anche per altre persone che non sono più intervenute.
Non vedo nulla di ciò che prima ho definito "allucinatorio" o "esaltato" nemmeno nel post in cui hai dato una breve definizione di ciò che intendi come fede, cioè questo:
La fede può tranquillamente essere il frutto di una riflessione, una consapevolezza maturata nel corso del tempo, non necessariamente una sorta di miracolo piovuto dal cielo all'improvviso. Anzi direi che se la fede viene vissuta solo come un'illuminazione improvvisa, può facilmente trasformarsi in fanatismo. Avere fede significa fidarsi di qualcuno, in modo ragionevole, perché abbiamo l'intuizione che ci possiamo fidare, e vedere pian piano nella nostra vita i cambiamenti che derivano da questa fiducia. Attraverso una fede si accettano inizialmente alcuni punti fondamentali, come il fatto che qualcuno sia riuscito a vincere la morte, non solo quella fisica, ma ogni tipo di morte, e da lì si parte con una speranza che cambia la vita, perché, chiaramente, se qualcuno ci promette una vita piena, che comincia già ora, e non finisce nemmeno dopo la morte, in fondo, nonostante gli innumerevoli problemi di cui è piena la nostra esistenza, cosa ci può veramente turbare?
Credo che i toni siano cambiati quando avete cominciato a mettere sul tavolo della discussione i sentimenti e le esperienze personali, Mauro per dire che se Dio ci fosse sarebbe imperdonabile per il male sofferto dall'umanità, tu per tuonare contro la scienza. Credo che lì tu abbia compiuto un passo falso (diciamolo: nessuno finora ha mai preteso di governare in nome della scienza, quindi non ha senso attribuirle delle colpe) e da lì le risposte che hai ricevuto si sono fatte dure. Hai reagito insistendo sulla concretezza della tua fede, e anch'io a quel punto ti ho frainteso.

Adesso mi sento tranquilla sul fatto che tu non soffra di allucinazioni, e vorrei tranquillizzare anche Mauro in questo senso. Vorrei tranquillizzare anche te sulle intenzioni di Quixote: non vuole certo spingerti a naufragare (dolcemente o meno) nel mare in tempesta. Su quelle onde lui si muove da provetto nuotatore, anzi, ci sta in piedi come un bravo surfista.
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Messaggiodi minstrel » 03/12/2013, 9:44

Comunque, per la cronaca, il fulcro del cristianesimo è esattamente questo, in soldoni e in parole teologicamente poverissime: Dio vuole che io sia Dio.
Come si suol dire: "Si paragonano agli animali e lo chiamano progresso, civiltà. Ci paragoniamo a Dio e la chiamano arretratezza, preistoria."

Dai, su, tanto per far polemica! :ironico:
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«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/12/2013, 12:06

Minstrel, non ci provare.

La scienza ha Borghezio.

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Vienimi ancora a dire che non c'è l'anello mancante tra la scimmia e l'uomo. Tzè.
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