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Vide e credette

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Vide e credette

Messaggiodi Vittorino » 20/04/2014, 17:14

bende.jpg
bende.jpg (14.04 KiB) Osservato 2458 volte

Il Cap. 20 di Giovanni inizia con Maria di Magdala che va al Sepolcro e, vistolo aperto, corre a chiamare Pietro e l’altro discepolo che entrano, e qui il narratore si preoccupa di descrivere ripetutamente lo stato dei lini funebri.
Purtroppo la traduzione italiana non è buona: “…chinatosi vide le bende per terra” (v.5 – BJ); meglio la TNM: “…chinatosi in avanti vide le bende a giacere”, che viene ripetuto al v.6 e al v.7 che prosegue: “e il sudario che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte.” (BJ).
Questa traduzione fa immaginare, purtroppo come nell’immagine proposta, delle lunghe strisce di cui parte sul pavimento, un po’ come per le mummie egiziane, una massa confusa di bende sparpagliate qua e là.
Anacronisticamente invece, il Sudario è ben piegato a parte, mentre le bende sparpagliate e in disordine.
Non potendo immaginare un Gesù ordinato solo a metà, cerchiamo di capire meglio la traduzione.
Per fasciare i morti, gli Ebrei usavano un lenzuolo doppio, lungo 4 metri, che girava sin dietro la testa, così che il defunto era come dentro a un sacco legato con vari lacci per far ben aderire il lenzuolo al corpo. Inoltre il corpo veniva lavato e abbondantemente unto: Nicodemo porta 100 libbre (1 libbra=1/2 litro) di mirra e aloe per ungere Gesù (Giov 19, 39-40), che è probabilmente una iperbole giovannea per significare funerali regali.
Il telo stretto con tre lacci intorno al corpo così abbondantemente unto (caviglie, vita, collo), tenderà a prendere la forma del corpo stesso.
Il Sudario era un grosso fazzoletto arrotolato che gli Ebrei usavano per fermare la mandibola e veniva chiuso con un grosso nodo sulla testa.
Ora è più chiaro che Pietro e l’altro discepolo al loro ingresso, non vedono una confusione di bende per terra, ma un telo afflosciato dalla mancanza del cadavere, ma che ne mantiene ancora la forma a causa dell’abbondante olio che nel frattempo si era seccato, mentre il Sudario è lì, come se ci fosse ancora dentro la testa di Gesù.
Si parla dunque di “tele giacenti” (TNM), non per terra, e “Sudario al suo posto”.
Al v.8 troviamo l’importantissima: “Allora entrò anche l’altro discepolo … e vide e credette”.
Dopo la corretta traduzione, si può ora capire che ciò che videro era che la posizione del Telo e del Sudario era tale per cui nessuno avrebbe potuto portare via il corpo senza prima sciogliere i lacci (nell’episodio di Lazzaro, Gesù dice: “Scioglietelo” – Giov 11,44), solo una vera Risurrezione lo poteva, e questa è la differenza con Lazzaro che dovette essere sciolto dal telo, mentre Gesù lo lascia, e il Telo e il Sudario mantengono ancora la sua forma.
In questi primi versetti del Cap. 20, troviamo inoltre tre diversi verbi greci, per il verbo italiano vedere.
1) Al v.1 Maria di Magdala vide: viene qui usato il termine Blepo, che è verbo di sola percezione fisica; e infatti Maria vede e non capendo dice: “Hanno portato
via il Signore” (v.2)
2) Al v.6, Pietro vide: viene qui usato il verbo Theorei, che indica un vedere intellettuale; Pietro vede, ragiona, ma non arriva ancora alla totale comprensione.
3) Al v.8 l’altro discepolo: “vide e credette”: viene qui usato il verbo eiden, che indica la completa partecipazione della persona, lo sguardo di fede della piena
visualità, che discerne e capisce.
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Messaggiodi Tiziano » 21/04/2014, 10:15

Per aggiungere qualcosa a quello che hai scritto... "e vide e credette"

La doppia e che esprime un legame tra causa ed effetto cioè credette in ragione di ciò che aveva visto...cioè il lini e il sudario nella posizione che si sarebbero trovati se il corpo al loro interno si fosse dissolto...o ...date le successive testimonianze...avesse attraversato la materia.
Anche pistèuo cioè il verbo credere che Giovanni usa... esprime il senso di credere in qualcosa di soprannaturale.
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Messaggiodi Vittorino » 21/04/2014, 16:08

Tiziano ha scritto:Per aggiungere qualcosa a quello che hai scritto... "e vide e credette"

La doppia e che esprime un legame tra causa ed effetto cioè credette in ragione di ciò che aveva visto...cioè il lini e il sudario nella posizione che si sarebbero trovati se il corpo al loro interno si fosse dissolto...o ...date le successive testimonianze...avesse attraversato la materia.
Anche pistèuo cioè il verbo credere che Giovanni usa... esprime il senso di credere in qualcosa di soprannaturale.

Ti ringrazio per le preziose precisazioni
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Messaggiodi Tiziano » 21/04/2014, 17:25

:strettamano: Per me un piacere...sono affascinato da tutti quegli indizi che rivelano la nostra fede
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Messaggiodi cercaverità » 21/04/2014, 19:04

Scusate, ma allora quella è la descrizione come se il corpo fosse semplicemente svanito? Sicuri di non forzare qualcosa del testo? Benchè sia affascinante come scena non vorrei che fosse solo il desiderio di credere che sia andata così.
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Messaggiodi Paxuxu » 21/04/2014, 19:12

Una domanda, ma perché l'hanno lasciato sopra il sarcofago invece di metterlo dentro?


:boh: :conf:


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Messaggiodi Ray » 21/04/2014, 20:12

Sarcofago ?
Ti riferisci a quello in foto? Ma è un sarcofago ? E'una bella domanda ,ma ...
Non ho mai letto che Gesù fosse adagiato su un sarcofago,tu si ? Dove? :boh:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vittorino » 22/04/2014, 17:22

cercaverità ha scritto:Scusate, ma allora quella è la descrizione come se il corpo fosse semplicemente svanito? Sicuri di non forzare qualcosa del testo? Benchè sia affascinante come scena non vorrei che fosse solo il desiderio di credere che sia andata così.


Se hai letto bene il mio post, avrai notato che mi limito ad esporre dei fatti senza arrivare a vere e proprie conclusioni.
La sequenza degli avvenimenti, i tre diversi verbi greci, ecc. possono essere liberamente interpretati da ognuno come vuole.
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Messaggiodi Vittorino » 22/04/2014, 17:29

Paxuxu ha scritto:Una domanda, ma perché l'hanno lasciato sopra il sarcofago invece di metterlo dentro?


:boh: :conf:


Paxuxu

Ai tempi di Gesù, a motivo del clima, la sepoltura era fatta nel più breve tempo possibile.
Spesso le salme venivano portate in grotte artificiali o naturali, dove venivano scavate delle nicchie per adagiarvi i corpi.
Dopo un certo periodo di tempo le ossa venivano prese e messe in vasi di pietra, così che la grotta poteva ospitare altri corpi.
Alcune salme venivano anche interrate e circondate da pietre, un po' come si usa oggi.
L'episodio di Lazzaro, posto in una grotta, ci conferma il tutto.
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Messaggiodi Tiziano » 23/04/2014, 17:47

cercaverità ha scritto:Scusate, ma allora quella è la descrizione come se il corpo fosse semplicemente svanito? Sicuri di non forzare qualcosa del testo? Benchè sia affascinante come scena non vorrei che fosse solo il desiderio di credere che sia andata così.


Questa è l'interpretazione che hanno dato Cirillo di Alessandria e Cirillo di Gerusalemme nel v secolo ed erano due conoscitori del Greco.

traduzione letterale:
1 il primo della settimana maria la Maddalena va di buon mattino quando c'è ancora tenebra al sepolcro e vede la pietra tolta dal sepolcro.
2 corre quindi e va da Simone Pietro e dall'altro discepolo che Gesù amava e dice loro:"Tolsero il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero"
3 usci allora Pietro e l'altro discepolo e andavano al sepolcro
4 correvano i due insieme e l'altro discepolo precorse più velocemente di Pietro e giunse primo al sepolcro
5 e chinatosi vede giacenti i lini tuttavia non entrò
6 giunse allora anche Simone pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e nota i lini giacenti
7 e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giecente ma diversamente in arrotolato in un unico luogo
8 allora entrò anche l'altro discepolo, quello giunto per primo al sepolcro, e vide e credette
9 non ancora infatti avevano compreso la Scrittura che deve lui da morti risorgere
10 tornarono allora presso di se i discepoli


Maria Maddalena ...giunta al sepolcro... vede la pietra che non sbarra l'accesso al luogo della sepoltura ma è stata ribaltata... cosa impossibile che ciò venga fatta dall'interno perchè bloccata in una scanalatura del terreno (questo secondo la descrizione di altri sepolcri ebraici).
Quindi Maria deduce che qualcuno l'abbia spostata dall'esterno e abbia rubato il cadavere.
Arriva l'apostolo Giovanni entra e che vede? Dalla minuziosa descrizione vede come sono disposti i lini e il sudario e a quel punto crede.
Ma a cosa crede? A quello che gli aveva detto la Maddalena...cioè che Gesù era stato portato via o che era risorto... cioè aveva compreso la scrittura?
Giovanni nel suo vangelo usa il verbo credere ( pistèuo ) circa 100 volte e tutte le volte che lo usa lo adopera col senso di credere in qualcosa di soprannaturale, non lo usa mai col significato di dar dar fiducia in una persona.
E anche qui fa lo stesso....questo può essere un indizio rilevante
Come ci viene descritto in seguito Gesù fa visita ai suoi discepoli passando attraverso le pareti ...quindi il corpo del Cristo risorto attraversa la materia. Ora se così è avvenuto Gesù si alza e esce...i lini che prima erano voluminosi in quanto contenevano all'interno un corpo automaticamente si afflosciano su se stessi mentre il sudario che era un panno arrotolato resta lì arrotolato su se stesso mantenedo quel volume che si intravede attraverso il lino superiore che si è afflosciato su di lui.
7 e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giecente ma diversamente in arrotolato(entetyligménon) in un unico luogo
In arrotolato in greco è un perfetto (non che io conosca il greco ma così ho appreso)cioè indica un'azione del passato che perdura nel presente e quindi la traduzione più vicina sarebbe:"continuava ad essere arrotolato come era stato messo" .
A me sembrano una serie di indizi convincenti senza tener conto che i discepoli se ne ritornarono a casa senza provare a cercarlo se avessero inteso che era stato rubato.
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