se veramente sei stato qui...Gesù

[Ray]

. :scuse
attento allo spadone Angelo..

[Victor67]

Logico è semplicemente un dato: che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere.

Immagino tu sia in grado di dimostrare questa tua affermazione, al contrario è anch'essa un postulato indimostrabile, valida solo nel tuo sistema "che ha la pretesa, assurda, di valere anche per i sistemi estranei ad esso".

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Logico è semplicemente un dato: che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere.

Immagino tu sia in grado di dimostrare questa tua affermazione, al contrario è anch'essa un postulato indimostrabile, valida solo nel tuo sistema "che ha la pretesa, assurda, di valere anche per i sistemi estranei ad esso".

Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica, e dove la teologia non ha casa. Su questo dato, invece, puoi costruire due postulati (e i rispettivi sistemi, entrambi ipotetici): che Dio esista, o che Dio non esista; con tutte le loro infinite varianti e variabili. Quindi quel dato non è affatto il «mio sistema». È invece, sic et simpliciter, il Sistema, in cui siamo immersi e su cui costruiamo quelli nostri, parziali. Continui a confondermi con un ateo. La colpa è anche mia, perché non ho mai nascosto di non essere credente. Ma quando ragiono – ammesso e non concesso a priori che io ragioni – ragiono da agnostico. Col quale è oggettivamente molto piú difficile, per un credente, confrontarsi.

[Amalia]

Cerco di capire, di uscire dalla mia cecità, dalla mia inferiorità logica e dialettica, mi sforzo di capire...

Da quanto scrivi di seguito a questa tua premessa pare che siano sforzi vani vista l'enorme confusione che fai tra ambiti molto diversi della vita...le riflessioni sui "massimi sistemi" e sul senso della vita non escludono che il "teorico" , "pensatore", "sapiente" non sia come ogni altro uomo inserito nella vita contingente ed in essa immerso agisca e, non ti stupire!, sia pure mosso da amore per il prossimo e altri valori etici e morali elevati...valori morali ed etici ma LAICI! Torniamo al discorso che fa Quixote..."Logico è semplicemente un dato: che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere."...lo stesso vale per l'amore per il prossimo e il rispetto di elevate norme morali che non necessitano della fede in un Dio per avere un fondamento su cui basarsi!

Ti saluto Vittorio, e non ti offendere se non ti risponderò oltre ma mi pare che in questo lungo discorso non si venga a capo di nulla e l'unica conclusione che riesco a trarre è che evidentemente non hai interesse a comprendere (nè analizzare a fondo la questione) o a rendere fertile e fruttuoso il dibattito ma è divenuto uno sterile esercizio dell'arte di rigirare la frittata evitando di sviluppare il nucleo del discorso.

Buon proseguimento

[anto]

ho pertecipato poco negli ultimi giorni, per fortuna abbiamo lavorato tanto, questo è il nostro periodo...
non ho letto tutto, comprendo che qualsiasi argomentazione ri-portata poi si mette in dubbio e....dopo pagine di post si torna a "punto accapo",
io vorrei solo trovare prove materiali di questa esistenza, non prove scritte e ri-scritte...ma non credo ce ne siano.
Mi sono imbattuta per caso su questo materiale, (sai quando stai leggendo qualcosa sul web e sotto ti appare la scritta "se ti interesa può leggere anche questo") ha visto "I LIBRI DI THOTH", ho letto un pò di righe del libro (che ora in rete già non trovo più) poi sono andata sul filtro di ricerca MIRACOLOSO!!! di Google!! e effettivamente esiste come argomento.
Che ci sia qualcosa di sovrumano che ci guida!!!! qualcosa di superiore!!!
voi cosa ne dite??
se siete più bravi di me postate cose interessanti sull'argomento.
Non credo sia fuori tema...per chi è alla ricerca di qualcosa è sempre utile avere del materiale da cui trarre e rafforzare le proprie convinzioni

[Victor67]

Logico è semplicemente un dato: che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere.

Immagino tu sia in grado di dimostrare questa tua affermazione, al contrario è anch'essa un postulato indimostrabile, valida solo nel tuo sistema "che ha la pretesa, assurda, di valere anche per i sistemi estranei ad esso".

Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica, e dove la teologia non ha casa. Su questo dato, invece, puoi costruire due postulati (e i rispettivi sistemi, entrambi ipotetici): che Dio esista, o che Dio non esista; con tutte le loro infinite varianti e variabili. Quindi quel dato non è affatto il «mio sistema». È invece, sic et simpliciter, il Sistema, in cui siamo immersi e su cui costruiamo quelli nostri, parziali. Continui a confondermi con un ateo. La colpa è anche mia, perché non ho mai nascosto di non essere credente. Ma quando ragiono – ammesso e non concesso a priori che io ragioni – ragiono da agnostico. Col quale è oggettivamente molto piú difficile, per un credente, confrontarsi.

Non hai risposto alla domanda, anziché dire: "è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica", dovresti citare uno scienziato, un filosofo, un pensatore che (magari citando anche l' opera in cui lo ha fatto), abbia dimostrato inconfutabilmente che
il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Non hai risposto alla domanda, anziché dire: "è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica", dovresti citare uno scienziato, un filosofo, un pensatore che (magari citando anche l' opera in cui lo ha fatto), abbia dimostrato inconfutabilmente che
il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere.

E questa sarebbe una replica? o devo proprio pensare che Amalia abbia ragione, e che «non hai interesse a comprendere (nè analizzare a fondo la questione) o a rendere fertile e fruttuoso il dibattito»? Guarda, ti avevo replicato in dettaglio, ma poiché mi rendo conto che è inutile, soprassiedo. Alla tua domanda ho risposto, e se non ho citato fonti autorevoli (e figurati se non potrei farlo…) significa solo che non m’interessava né era necessario farlo. Il mio post precedente è qui sopra, e ciascuno può constatarne la pertinenza, e l’in-pertinenza della tua risposta. Tu dimostra che il Mondo necessita di Dio per esistere, e ne riparliamo. Nel frattempo non mi dilungo volutamente, because I don’use to feed trolls. Detto senz’astio, e con amarezza.

[Cogitabonda]

Cara Anto, c'è chi crede che la Sindone sia una prova materiale autentica, e chi invece crede che sia un falso. C'è chi considera prova autentica le guarigioni miracolose e chi, in modo del tutto logico, obietta che è strano che Dio conceda miracoli a così poche persone, quindi per quei fatti straordinari devono esistere spiegazioni che non sono ancora alla nostra portata, ma che in fututo la scienza potrà dare.

La prova risolutiva, visibile a tutti, che nessuno può mettere in dubbio ... non c'è, altrimenti saremmo tutti credenti o tutti atei. Scusami se anch'io mi sto ripetendo, ma è inevitabile.

Tu ti consideri cristiana, mi pare, e allora prova a tenere a mente che la traccia di sé che Gesù ha lasciato non è in impronte sulla roccia, oggetti miracolosamente preservati o altro, è nella mente e nell'anima delle persone, quelle che lo hanno ascoltato parlare, e a loro volta hanno trasmesso la sua parola ad altri, e questi ad altri ancora, attraversando i secoli, attraversando il mondo.

[anto]

le tue parole sono sempre...non trovo la parola giusta...rassicuranti, travolgenti...si travolgenti di una fede invisibile ma che esiste.
Io sono sempre li a stuzzicare con le mie riflessioni che sembrano contrarie ma piu' agisco cosi e piu' vivo il mio quotidiano con la fede presente, la vedo nel gesto di una amica che coglie in anticipo un mio momento debole, nel gesto di quando la mia anima e' alla ricerca di qualcosa e appare li come se qualcuno avesse ascoltato, quando ho desiderio che tutto sia positivo e cosi accade....quando prego per qualcuno che non attraversa un bel periodo specie per la salute....e accade qualcosa di positivo
e quando una persona come te che non conosco mi lascia un commento come sopra che sembra disegnato apposta per la mia figura tutto cio' mi fa riflettere e essere serena..

Ecco il passaparola di una fede cosi trasparente non viene trasmessa in nessuno di tutti gli scritti che qualsiasi genio puo' trovare e postare

[Victor67]

E questa sarebbe una replica? o devo proprio pensare che Amalia abbia ragione, e che «non hai interesse a comprendere (nè analizzare a fondo la questione) o a rendere fertile e fruttuoso il dibattito»? Guarda, ti avevo replicato in dettaglio, ma poiché mi rendo conto che è inutile, soprassiedo. Alla tua domanda ho risposto, e se non ho citato fonti autorevoli (e figurati se non potrei farlo…) significa solo che non m’interessava né era necessario farlo. Il mio post precedente è qui sopra, e ciascuno può constatarne la pertinenza, e l’in-pertinenza della tua risposta. Tu dimostra che il Mondo necessita di Dio per esistere, e ne riparliamo. Nel frattempo non mi dilungo volutamente, because I don’use to feed trolls. Detto senz’astio, e con amarezza.

Ho riletto i tuoi post ma sinceramente non ho trovato dimostrazioni, chiedo anche ad altri dove dai tuoi interventi si possa leggere una dimostrazione inconfutabile,

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Ho riletto i tuoi post ma sinceramente non ho trovato dimostrazioni, chiedo anche ad altri dove dai tuoi interventi si possa leggere una dimostrazione inconfutabile,

Tu non hai letto affatto, o, al solito, hai visto un altro film. O, piú semplicemente, stai menando il can per l’aia. Io ho detto e ridetto (chiedo scusa ai foristi per l’ennesimo tedio) che non è dimostrabile né che Dio esista, né che non esista. Il Mondo è al di fuori di questo; è inconfutabile. Magari non è quel che crediamo: un gatto lo vede con altri occhi, un cane percepisce altri odori, e sente i suoni in un modo diverso dal nostro; un pipistrello lo avverte col suo senso radar ecc. Insomma mondi diversi, ma che fanno tutti capo a quel Mondo, unico, che è il dato di base, non un postulato. In assenza del quale, non saremmo qui a discutere.

Victor, per cortesia, smettila con questo atteggiamento da troll: non costringermi a dover ripetere tutte le irregolarità che hai commesso, e continui a commettere, da quando sei qui dentro. Grazie.

[Victor67]

Victor, per cortesia, smettila con questo atteggiamento da troll:

Atteggiamento da troll?
Io ti avevo semplicemente chiesto di dimostrare:
“che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere”.

Tu hai risposto:
“Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica”

Se non è un postulato, e come tale indimostrabile, ma un dato oggettivo desunto dalla logica, ci deve pur essere una dimostrazione. E quindi ho rinnovato la domanda, e tu hai risposto:
“ti avevo replicato in dettaglio,”

Così sono andato a rileggermi i tuoi post e non trovo nessuna dimostrazione inconfutabile, chiedendo aiuto anche ai lettori più bravi di me, per capire dove fosse tale dimostrazione.
Da ultimo tu replichi:
“Io ho detto e ridetto” ….“che non è dimostrabile né che Dio esista, né che non esista. Il Mondo è al di fuori di questo; è inconfutabile.”

Io non ti avevo chiesto la dimostrazione dell'esistenza o non esistenza di Dio, ma:
“che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere”
visto che hai asserito la possibilità logica di dimostrare questa tua affermazione.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Atteggiamento da troll?
…

Mi spiace Victor, ammiro le tue rinate (o dovrei dire “risorte”?) capacità dialettiche, ma il senso era altro. Quel postulato cui ti rifai trolleggiando (cioè evadendo dal topic), è sostenuto, implicitamente o esplicitamente, da tutti gli atei e agnostici di questo mondo; non ho davvero bisogno di quelle citazioni che tu richiedi, per sostenerlo. Tanto piú che è riconosciuto dagli stessi cattolici, quelli seri, che ragionano, e che per superare la sua aporia sono costretti a un salto alogico, nella trascendenza. In filosofia l’ultimo grande esempio è stato l’Assoluto hegeliano, anche se certo non può definirsi cristiano. Dopo di che, stante l’impossibile risposta al quesito, i filosofi hanno preferito occuparsi d’altro, proponendo, invece di soluzioni, suggestioni (v. Nietzsche, Heidegger etc.). Del resto ti basta fare una ricerca su Google, con una stringa del tipo “World doesn’t need God", o consimile, in tutte le lingue, per constatare che la frase non è mia, anche se non proprio comunissima.

Ora però mi sono decisamente stufato dei tuoi trolleggi: chi è causa del suo mal pianga se stesso dice un vecchio adagio. Non dire che non ti ho avvertito. Quello che segue è una sorta di “Settalogo”, che avrebbe ben potuto divenir un decalogo, e magari oltre, ma non ho nessun desiderio di leggere post a ritroso, solo per il gusto di aggiungere altri punti ai presenti, che bastano e avanzano:

1) Costui ha scritto 357 post di propaganda/spazzatura che si configura come vera e propria predicazione, in stile TdG, bussando alla porta ora dell’uno, ora dell’altro. Predicazione vietata dal Regolamento.
2) Nella sua predicazione ha ripetutamente attaccato, con argomenti in stile TdG, la cultura, che è valore precipuo del forum in cui scrive, e che anzi nella cultura ha la sua ragione d’essere.
3) Ha ripetutamente espresso, contrapponendoli ai cattolici, elogi ai TdG, facendo apologia della loro stessa predicazione, e di altre loro insipienze. 
4) Ha denigrato i cattolici e il loro comportamento, incluso quello dei foristi piú rappresentativi del forum stesso, di cui alcuni fanno addirittura parte della gestione del forum. È vero che non li ha nominati, ma accà nisciuno è ffesso.
5) Ha denigrato gli atei, toccando punte razziste, non diversamente da un articolo omofobo che ho recentemente stimmatizzato.
6) Ha criticato, in buona sostanza, tutti quelli che non la pensano come lui, il tutto in base a una sua soggettiva “sensazione” ed “emozione”, che vorrebbe “comunicare” (sinonimo di ‘predicare’) a gente che non ha nessuna voglia di essere “comunicata”, quantomeno da lui.
7) Il suo GOTO (ovvero la sua litania sul “Risorto” ecc.) è un eterno trolleggio, anch’esso vietato dal Regolamento.

So benissimo che questo è un attacco ad personam, quindi stimmatizzato dal Regolamento. D’altronde il mio interlocutore non ha saputo contrapporre ai miei argomenti altro che le sue “sensazioni” e le sue emozioni, per rispondere alle quali non posso fare altro che attaccare la persona. E comunque ciò, entro un certo limite, è tollerato dal Regolamento stesso; sta ai moderatori stabilire se e quando si sia superato quel limite. E al posto loro, nella fattispecie, davvero non saprei come comportarmi: perchè se è vero che il mio linguaggio è troppo espicito e diretto, è altrettanto vero che non ho scritto balle, e mi sono fatto carico di un problema concreto, che la moderazione ha, in parte, eluso. Non desidero certo chiudere la bocca a nessuno, ma la mia etica mi impone di non chiudere la mia davanti all’ignoranza (p. 2), al fondamentalismo (p. 3), al fanatismo (p. 4), all’intolleranza (p. 5).

[Amalia]

Vittorio, mi stupisce che tu non arrivi (o non voglia arrivare) a comprendere il senso della frase di Quixote:
“[il Mondo] Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica”.
A me pare lapalissiano che l'esistenza e la sostanza dell'oggetto "mondo" non abbiano bisogno di dimostrazioni dal momento che sono un dato OGGETTIVO esperibile da chiunque nel modo più semplice, con i cinque sensi coordinati e coadiuvati dal cervello che ci porta a concludere da tutte le evidenze, in modo naturale e senza ricorso a elucubrazioni filosofiche, che il Mondo è non un assioma od un postulato (da dover essere dimostrato o assunto come indimostrabile) bensì un dato oggettivo.
Sarebbe curioso se ti chiedessi di dimostrarmi che tu esisti, no? Idem per il mondo.
Altra cosa è il fatto di dimostrare che tale esistenza (del mondo, la tua, la mia o di Quixote o di chiunque altro) ha ragion di essere ed è conseguente solo all'esistenza di qualcos'altro, che per sua natura non è evidente nel suo sussistere ma che, questo sì, necessità di dimostrazione. Dimostrazione che fino ad ora non hai saputo fornire se non facendo ricorso a salti a-logici o incursioni nell'esigenzialismo.
Questo è quanto...giusto per esplicare con termini molto terra terra il succo del discorso a cui cerchiamo di arrivare: puoi o non puoi dimostrare che il fatto/dato oggettivo (non indimostrabile bensì non necessario di alcuna dimostrazione in quanto dato oggettivo in sè e per sè) "il Mondo esiste" necessiti, per sussistere, dell'esistenza di un ente "altro" ed esterno a sè da cui dipenda in una correlazione causa-effetto? Puoi tu dimostrarlo?
Noi non possiamo dimostrare il contrario (che Dio non possa esistere) ma tu, per dimostrare l'esistenza di Dio, la necessità dell'esistenza di Dio, hai l'onere della prova per dimostrare l'esistenza di un logico nesso di causalità cogente per cui nulla puó esistere senza l'esistenza di Dio.

[Victor67]

Coi pochi neuroni che mi sono "risorti" vorrei farti notare una cosa, adesso tu dici:

Quel postulato cui ti rifai trolleggiando (cioè evadendo dal topic), è sostenuto, implicitamente o esplicitamente, da tutti gli atei e agnostici di questo mondo; non ho davvero bisogno di quelle citazioni che tu richiedi, per sostenerlo.

Quindi hai cambiato versione, prima dicevi:
"Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica".

La contraddizione mi pare evidente.

Tanto più che è riconosciuto dagli stessi cattolici, quelli seri, che ragionano,

Che fosse un postulato lo riconoscono anche i cattolici poco seri che non ragionano come me, per questo ti chiedevo di dimostrare che non lo fosse.

Non aggiungo altro, chi legge senza pregiudizi capirà.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Coi pochi neuroni che mi sono "risorti"

Pardon. Potrei avere errato nella diagnosi. Nel caso mi scuserei ove avessi suscitato aspettative troppo ottimistiche.

vorrei farti notare una cosa, adesso tu dici:

Quel postulato cui ti rifai trolleggiando (cioè evadendo dal topic), è sostenuto, implicitamente o esplicitamente, da tutti gli atei e agnostici di questo mondo; non ho davvero bisogno di quelle citazioni che tu richiedi, per sostenerlo.

Evidenzi in rosso come il tuo serbatoio. La versione corretta era (ovviamente non in rosso, ma in grassetto):

Quel postulato cui ti rifai trolleggiando …

Quindi hai cambiato versione,

No.

prima dicevi:

"Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica".

E lo dico ancora.

La contraddizione mi pare evidente.

Oh my God! Con questi trolleggianti arzigogoli dialettici finirei per avere ragione anche se avessi torto. Ci sarebbe contraddizione se avessi scritto «Quel postulato cui io mi rifaccio». Ma io mi rifaccio a un dato (in quanto sostenuto dalla scienza), non a un postulato. E questo non è un artificio dialettico, perché non avrei potuto in alcun modo scrivere «Quel dato oggettivo cui ti rifai» senza cadere in un errore logico e stilistico, in quanto tu lo hai definito indimostrabile, ergo non lo consideri un dato, tantomeno oggettivo. E, se proprio avessi desiderato servirmi di quel sintagma, avrei dovuto usare altra espressione, del tipo «Quel dato oggettivo che tu contesti…», usando un verbo che è giocoforza antonimo rispetto a quello che ho adoperato.

Naturalmente, quando parlo di dato sostenuto dalla scienza significa che non troverai un solo libro di scienza serio che per l’origine del mondo si rifaccia a Dio invece che al Big Bang o teorie consimili che, ad ogni modo, non chiamano in causa il Creatore. E quando ti parlo di libro di scienza serio ti ricordo che questi sono scritti in buona parte da credenti, in quanto, come è noto, trovi molti piú credenti fra gli studiosi di scienze esatte, che non fra i cultori delle scienze umanistiche. Quindi perfettamente logica e conseguente la mia frase:

Tanto più che è riconosciuto dagli stessi cattolici, quelli seri, che ragionano,

Viceversa paurosamente contraddittoria la tua. Di fatto tu non ragioni in modo scientifico, ma fideistico. Peggio, stavolta incappi in pieno agnosticismo, e fallisci miseramente; infatti:

Che fosse un postulato lo riconoscono anche i cattolici poco seri che non ragionano come me, per questo ti chiedevo di dimostrare che non lo fosse.

Non so se hai considerato la gravità di cotesta affermazione; se effettivamente la frase «il mondo non ha bisogno di Dio per esistere» fosse un postulato (cioè «una proposizione priva di evidenza e non dimostrata» Voc. Zingarelli 1998, s. v.), lo è anche la contraria, ovvero «il mondo ha bisogno di Dio per esistere» e tutto il tuo castello di favole crolla a gambe all’aria. A meno che tu non possa dimostrare che la prima è falsa e la seconda vera, nel qual caso ci prostreremmo tutti davanti alla sublime sapienza di chi è riuscito ove nessuno è mai riuscito. Che oltretutto non si rende conto che è la sua tesi che va dimostrata, non la mia: infatti io non nego l’esistenza di Dio, ma affermo solo la Sua ipoteticità; e anche dicendo che il mondo non necessita di Dio, non nego affatto che possa essere Dio che l’ha creato. Sta a chi sostiene il dato, la dimostrazione dello stesso. E poiché il dato è indimostrabile, e questo viene riconosciuto come “postulato” anche dai «cattolici poco seri come il mio interlocutore» (testuali parole del mio interlocutore, con solita sostituzione del corsivo alla parte che nella citazione viene adattata) con ciò si chiude il cerchio: il mio interlocutore, non io, ha riconosciuto la non dimostrabilità del suo assioma. Non starò certo a rispondere ad altri machiavellici e insulsi trolleggi nel vano e sterile tentativo, in perfetto stile geovista, di ingarbugliare il discorso. Au revoir.

Non aggiungo altro, chi legge senza pregiudizi capirà.

To’. Impossibile ma vero: concordiamo in qualcosa.

[cercaverità]

Questa diatriba è molto interessante. Mi è sorta una domanda credo OT a cui forse qualcuno ha già dato una risposta. Se non è possibile dimostrare l'esistenza una cosa come nemmeno che non esiste, come ci si regola? Voglio dire: se l'invisibile unicorno rosa non è dimostrabile nè che esiste , nè che non esiste qualche studioso/filosofo ha affrontato il problema?

[Quixote]

Questa diatriba è molto interessante. Mi è sorta una domanda credo OT a cui forse qualcuno ha già dato una risposta. Se non è possibile dimostrare l'esistenza una cosa come nemmeno che non esiste, come ci si regola? Voglio dire: se l'invisibile unicorno rosa non è dimostrabile nè che esiste , nè che non esiste qualche studioso/filosofo ha affrontato il problema?

Mi sembra che ci abbia scritto sopra qualcosa Polymetis, se lo ritrovo te lo posto, ma non dev’esser facile in mezzo alle sue lenzuolate. Mi ricorda anche la teiera di Russel che gira attorno al sole, di cui si è parlato in altro thread. Personalmente lo ritrovo un argomento un po’ capzioso, ma divertente. Comunque è cosa differente dal Cristianesimo, che da questo lato mi sembra superiore alle altre religioni monoteistiche. Infatti l’unicorno rosa non presenta il requisito dell’esistenza, mentre Cristo, invece, è esistito; tant’è che ho esordito in questo thread proprio con questa affermazione. Questa superiorità, però, non vale con altri tipi di religione, come la buddista ecc. Per esempio la metempsicosi, per quanto strana, ha un effettivo riscontro scientifico: tutto si trasforma; vero è però che la scienza parla di materia, non di anima; ma si potrebbe obiettare a un ateo che secondo lo stesso l’anima è qualcosa di materiale…

[Paxuxu]

Infatti l’unicorno rosa non presenta il requisito dell’esistenza, mentre Cristo, invece, è esistito;

Bisogna vedere cos'era realmente l'unicorno rosa, in quanto Rinoceronti rosa ne nascono ogni tanto, per cui ad uno che non l'hai mai visti, l'animale è lo stesso, quindi è esistito com'è esistito quello che viene chiamato Cristo!


Paxuxu

[Quixote]

l'animale è lo stesso, quindi è esistito com'è esistito quello che viene chiamato Cristo!

Intendi dire che Cristo era «un animale»? Be’, considerato etimologicamente (‘un essere animato’), non posso che concordare con te.

[Paxuxu]

No, mai detto che Cristo sia un'animale, ma che i primi "rinoceronti" agli occidentali sono stati anche descritti come i famosi unicorni, in quanto sono esisti anche una specie animale con un solo corno e di colore rosa, per cui se uno crede a "cristo" altrettanto deve credere all'unicorno, semplice logica.





Paxuxu

[Quixote]

No, mai detto che Cristo sia un'animale, ma che i primi "rinoceronti" agli occidentali sono stati anche descritti come i famosi unicorni, in quanto sono esisti anche una specie animale con un solo corno e di colore rosa, per cui se uno crede a "cristo" altrettanto deve credere all'unicorno, semplice logica.

Logica “paxuxiana”, e quindi luciferina, per cui troppo simile alla mia per contraddirla.

[Victor67]

E lo dico ancora.

Dunque tu continui a sostenere:
“che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere”
senza finora, dopo ripetute richieste, dare alcuna dimostrazione di questa affermazione.

Nello stesso tempo continui imperterrito a sostenere:
"Non è un affatto un postulato, è un dato oggettivo, desunto dalla scienza, dalla ragione, dalla logica".

Io ti avevo chiesto una dimostrazione, non altre affermazioni come:
"Ma io mi rifaccio a un dato (in quanto sostenuto dalla scienza), non a un postulato."
oppure:
"che non troverai un solo libro di scienza serio che per l’origine del mondo si rifaccia a Dio invece che al Big Bang o teorie consimili che, ad ogni modo, non chiamano in causa il Creatore."
Insomma, ti decidi a fornire questa benedetta dimostrazione logica?

È inutile anche chiedermi di dimostrare che:
"il mondo ha bisogno di Dio per esistere"
dal momento che ho sempre sostenuto l'indimostrabilità di simili affermazioni, ed ho sempre affermato che la fede serve proprio a conoscere l'indimostrabile.

In definitiva, o ti decidi a fornire la dimostrazione richiesta, oppure devi convenire che si tratta di:
«una proposizione priva di evidenza e non dimostrata».

Un saluto
Vittorio

[Cogitabonda]

Amalia, Quixote, voi ci avete provato, ora provo io. Se non funziona stavolta, il prossimo tentativo lo facciamo fare a Paxuxu (no, scherzo! già l'ipotesi è inquietante).

- Punto su cui siamo d'accordo: Il mondo c'è.
- Ipotesi non dimostrabili, una delle quali esclude l'altra:
1. Dio c'è.
2. Dio non c'è.

Che sia vera l'ipotesi 1 o la 2, il mondo esiste comunque.
Dunque: il mondo esiste indipendentemente dalla presenza o assenza di Dio.
Quindi: non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

[Amalia]

Amalia, Quixote, voi ci avete provato, ora provo io. Se non funziona stavolta, il prossimo tentativo lo facciamo fare a Paxuxu (no, scherzo! già l'ipotesi è inquietante).

- Punto su cui siamo d'accordo: Il mondo c'è.
- Ipotesi non dimostrabili, una delle quali esclude l'altra:
1. Dio c'è.
2. Dio non c'è.

Che sia vera l'ipotesi 1 o la 2, il mondo esiste comunque.
Dunque: il mondo esiste indipendentemente dalla presenza o assenza di Dio.
Quindi: non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Logica schiacciante e chiara come il sole.
Grazie Cogi, riassunto perfetto del ragionamento alla base delle nostre affermazioni.

[Paxuxu]

L'ho sempre detto che voi Bambine fate dei ragionamenti logici, molto di più dei Maschietti del Forum.





Paxuxu

[Victor67]

Amalia, Quixote, voi ci avete provato, ora provo io. Se non funziona stavolta, il prossimo tentativo lo facciamo fare a Paxuxu (no, scherzo! già l'ipotesi è inquietante).

- Punto su cui siamo d'accordo: Il mondo c'è.
- Ipotesi non dimostrabili, una delle quali esclude l'altra:
1. Dio c'è.
2. Dio non c'è.

Che sia vera l'ipotesi 1 o la 2, il mondo esiste comunque.
Dunque: il mondo esiste indipendentemente dalla presenza o assenza di Dio.
Quindi: non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

L'affermazione da dimostrare non era:
“non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo”,
affermazione che fa chiaramente riferimento alla "spiegazione" di esistenza.
Le spiegazioni per l'esistenza del mondo possono essere diverse, non necessariamente Dio, su questo siamo tutti d'accordo.
Così come siamo d'accordo senz'altro sul fatto che esistiamo indipendentemente dall'esistenza o meno di Dio.

L'affermazione di cui chiedevo dimostrazione era:
“che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere”
Affermazione che ha, o può avere, un significato ben diverso.
Ovvero può essere interpretata come un'affermazione dell'inutilità di Dio nel continuare a far esistere il mondo.
Mi sono spiegato?

Un saluto
Vittorio

[Paxuxu]

E perchè non dovrebbe esistere lo stesso il mondo senza D-o?

Inoltre, chi ci dice che D-o non sia egli stesso generato solo da questo mondo?





Paxuxu

[Victor67]

E perchè non dovrebbe esistere lo stesso il mondo senza D-o?

Inoltre, chi ci dice che D-o non sia egli stesso generato solo da questo mondo?

Solo la fede può rispondere a queste domande, non si trovano risposte soddisfacenti in nessuna filosofia ed in nessuna scienza.

Un saluto
Vittorio

[Quixote]

L'affermazione da dimostrare non era:
“non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo”,
affermazione che fa chiaramente riferimento alla "spiegazione" di esistenza.
Le spiegazioni per l'esistenza del mondo possono essere diverse, non necessariamente Dio, su questo siamo tutti d'accordo.
Così come siamo d'accordo senz'altro sul fatto che esistiamo indipendentemente dall'esistenza o meno di Dio.

L'affermazione di cui chiedevo dimostrazione era:
“che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere”
Affermazione che ha, o può avere, un significato ben diverso.
Ovvero può essere interpretata come un'affermazione dell'inutilità di Dio nel continuare a far esistere il mondo.
Mi sono spiegato?

Sí; hai spiegato pubblicamente di essere un troll. Definizione di troll (da https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=3&t=2928):

nel gergo di Internet, e in particolare delle comunità virtuali come newsgroup, forum, social network, mailing list, chatroom o nei commenti dei blog - è detto un individuo che interagisce con la comunità tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati.

Viceversa constato che ad affermare il nulla sei molto bravo, e ne abbiamo già avuto 361 prove, giusta il numero dei tuoi attuali post; ma credo avresti 361 difficoltà a spiegare l’asserita ma fantomatica differenza fra «non c'è bisogno di Dio per spiegare l'esistenza del mondo» e «il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere». Ma non dubito che un troll riuscirebbe a superare anche questo scoglio.

Del resto non v’era assolutamente bisogno di quest’ennesimo trolleggio, come, per l’appunto, non v’è bisogno di Dio per spiegare il mondo. Infatti avevi trolleggiato minimo tre volte nell’ultimo post a me indirizzato:

Io ti avevo chiesto una dimostrazione

secondo trolleggio:

Insomma, ti decidi a fornire questa benedetta dimostrazione logica?

terzo trolleggio:

In definitiva, o ti decidi a fornire la dimostrazione richiesta, oppure…

Evidentemente il troll si era “dimenticato” che avevo già replicato alla domanda. Infatti avevo scritto (post del 5 agosto):

non m’interessava né era necessario farlo

ove puoi tranquillamente trasferire l’imperfetto al presente: Non mi interessa né è necessario rispondere, in quanto (a parte che, come detto il 5, I don’t use to feed trolls), avevo scritto l’8 agosto:

Sta a chi sostiene il dato [positivo, non negativo], la dimostrazione dello stesso.

Come dire che sta a te, se vuoi dimostrare l’unicorno rosa, dimostrarne l’esistenza, non a me acclararne l’insussistenza; piú in specifico: sta a te dimostrare che il mondo abbisogna di Dio, non a me provare che non ne necessita. Quindi manco morto ti rispondo, a prescindere che ti sia già stata offerta, al riguardo, una risposta logica e una scientifica. Mentre tu continui a fare il troll, trolleggiando su un argomento collaterale, che c’entra relativamente col topic, e cui ti stai attaccando e aggrappando disperatamente per supplire alle deficienze della tua fede cieca insulsa irrazionale. Quindi ti ripeto: manco morto ti offro questo ulteriore appiglio per continuare a trolleggiare. A me, di dimostrare che sono migliore di te nella logica – a parte che ci riuscirebbe un bambino – non importa un cavolo. Ove tu non l’avessi capito, io volevo dimostrare altro: e ci vuole davvero poco, stante l’ignoranza il fondamentalismo il fanatismo il razzismo l’intolleranza espressi (pp. 2-5 del mio post del 6 agosto) nei tuoi scritti. Che attribuisco agli scritti e non alla persona – ci mancherebbe –; ma non sei proprio tu che hai detto che un moribondo non può essere ben assistito da un ateo? e lo hai detto ad atei che i moribondi, credenti e cristiani, li hanno assistiti, fino all’ultimo, e dove quei moribondi, guarda caso, volevano l’ateo, non il prete ad assisterli… E che in quel triste momento ti avrebbero preso a martellate, se lo avessero potuto, per un giudizio del genere.

Quindi, mio caro, a me interessava relativamente dimostrare – ed è stato ampiamente dimostrato – che la tua ipotesi fideistica non è superiore alla mia agnostica. A me interessava dimostrare quanto ci corre fra la mia etica e la tua. E che tu sei un troll. Pertanto, suggerisco umilmente alla moderazione di dare un bel taglio al thread, come l’altra volta, perché questo thread, a fronte di oramai innumerabili infantilismi trolleggianti, davvero non ha piú niente di utile, costruttivo, e soprattutto morale, da dire. Dài mod, un bel lucchettino, cosí la finiamo con queste cazzate [termine volgare, ma consentito: almeno 70 occorrenze in Ricerca avanzata, 90 se ci aggiungi il singolare].

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