Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

se veramente sei stato qui...Gesù

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Guru » 17/07/2014, 21:01

Ciao.

Una questione è l'esistenza storica di Gesù (scontata per me), un'altra credere che Lui sia il Dio-con-noi. Con quel che ne segue.
Sul primo punto, molto sommessamente, consiglio ancora tre libri di V. Messori (Ipotesi su Gesù, Patì sotto Ponzio Pilato, Dicono che è risorto), soprattutto per la paradossale dimostrazione che la resurrezione è talmente folle che solo dei folli l'avrebbero scritta così se così non fosse andata. Sul secondo, l'incontro personale e comunitario con la Sua presenza risolve la questione. la fede non è credere o sforzarsi di credere ad una dottrina, ma una presenza, un incontro, una condivisione.

Ciao, Lorenzo

PS: della prima questione i TdG non si preoccupano (come invece ritengo indispensabile, nella mia esperienza, debba fare ogni credente o ricercante). Della seconda non sanno niente e niente vogliono sapere, non essendo Cristiani.
Guru
Nuovo Utente
 
Messaggi: 48
Iscritto il: 08/01/2011, 21:36
Località: Rovereto (TN)

Messaggiodi Barfedio » 17/07/2014, 21:18

Cogitabonda ha scritto:Storici: Giuseppe Flavio, Plinio il Giovane, Svetonio, Tacito.Non storici: Luciano di Samosata, scrittore satirico greco. Nessuno degli autori citati era cristiano.
... e nessuno di loro, essendo posteriori al personaggio in oggetto, può portare una testimonianza diretta e certa.
Ray ha scritto:FONTI Dirette e imparziali ? Forse non hai letto il mio post..
Sì,, scusa, ho saltato di leggerlo per ... eccesso di lavori fatti in contemporanea :triste:
Per il resto, sono d'accordo.
Aggiungo: come può essere possibile che di un evento-personaggio che faceva accorrere moltitudini di persone non abbia lasciato traccia alcuna nelle cronache del tempo, ma solo scritti posteriori di alcune decine d'anni ? Sarebbe come se non avessimo notizia alcuna di Attila o di Vercingetorige.
Di quest'ultimo, ad esempio, la conferma che è veramente esistito l'abbiamo proprio dalla "controparte" (Giulio Cesare).
Barfedio
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3305
Iscritto il: 27/08/2009, 8:18

Messaggiodi Quixote » 17/07/2014, 21:56

Barfedio ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Storici: Giuseppe Flavio, Plinio il Giovane, Svetonio, Tacito.Non storici: Luciano di Samosata, scrittore satirico greco. Nessuno degli autori citati era cristiano.
... e nessuno di loro, essendo posteriori al personaggio in oggetto, può portare una testimonianza diretta e certa.


Errore di metodo, Barfedio. Della trasmissione testuale si dice recentiores non deteriores; vale a dire che una fonte tarda puo essere piú genuina di una vicina all’originale. Altra considerazione interessante: il copista meno dotto è solitamente il piú affidabile. Tu penserai forse che questo si applichi solo ai codici, e non alla storia, ma non è cosí; prendi Svetonio, per esempio, che è si uno storico, ma certo non all’altezza di un Tucidide o di un Tacito. A un certo punto riporta i disordini causati dagli Ebrei a Roma, impulsore Chresto (cioè sotto la guida di Chresto/Christo, evidentemente per Svetonio un agitatore ben vivo, e non facinorosi nel suo nome). La prima che penso è che non ha capito niente, cioè non ha capito che quei disordini non li provocavano gli Ebrei, ma i Cristiani; che però all’epoca (siamo nel 45/48 d. C.) erano già in Roma, ed evidentemente erano ancora solo Ebrei (solo con Domiziano si hanno notizie certe che la buona novella era penetrata anche fino ai Gentili, persino nel palatium imperiale). Risultato l’imperatore Claudio caccia gli Ebrei da Roma senza far tante distinzioni (vi è traccia di ciò negli Atti). Ma per il nostro discorso, quello che conta rilevare, è che Svetonio, che pur non era una cima, aveva accesso agli atti ufficiali, e siamo anche certi che li usasse; quindi atti della prima metà del secolo, che ovviamente lui non ha capito e ha frainteso. E che sarebbero comunque una fonte diretta, anche se portata indirettamente. Fra parentesi, in storia, fonti dirette, o primarie, sono monete, epigrafi, monumenti ecc., cioè ben concrete; fonti indirette o secondarie sono gli scritti degli storici o di un Luciano, anche se contemporanei agli eventi (nel caso di Luciano, per es. la morte di Peregrino). E se vuoi cercare di ricostruire gli eventi, le fonti dirette sono di regola del tutto inutili da sole. È con le indirette che lo fai.

Barfedio ha scritto:
Ray ha scritto:FONTI Dirette e imparziali ? Forse non hai letto il mio post..
Sì,, scusa, ho saltato di leggerlo per ... eccesso di lavori fatti in contemporanea :triste:
Per il resto, sono d'accordo.
Aggiungo: come può essere possibile che di un evento-personaggio che faceva accorrere moltitudini di persone non abbia lasciato traccia alcuna nelle cronache del tempo, ma solo scritti posteriori di alcune decine d'anni ? Sarebbe come se non avessimo notizia alcuna di Attila o di Vercingetorige.
Di quest'ultimo, ad esempio, la conferma che è veramente esistito l'abbiamo proprio dalla "controparte" (Giulio Cesare).


A questo ho già risposto nella mia prima risposta a Virtesto. E figurati se non sapessimo di Vercingetoríge! Non sai forse tutto su Obama? sarebbe come parlare di lui. Ma parlare di uno dei tanti agitatori giudei, per gli storici greci o romani, sarebbe come se uno storico di religioni serio, oggi, parlasse dei TdG… Io ho un buon testo di Storia delle religioni, di non meno di quattrocento pagine; sai quanto dedica ai TdG? cinque righe.
Ultima modifica di Quixote il 17/07/2014, 22:21, modificato 3 volte in totale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Cogitabonda » 17/07/2014, 21:59

Barfedio, visto che si riparla di cose dette e ridette mi sento autorizzata a ricopiare qui ciò che avevo scritto circa un anno fa:

Immaginiamo che Marx non sia mai esistito, ma che Lenin se lo sia inventato, scrivendo lui stesso il Capitale e anche il Manifesto, per farsi propugnatore di quella teoria da lui ideata e da lui chiamata "marxismo". Non ci sarebbe voluto molto tempo perchè qualcuno cominciasse a dire pubblicamente che era tutto un bluff e quel Marx non era mai esistito. Ho scelto questo esempio perchè fra la rivoluzione russa e la morte di Marx è intercorso più o meno lo stesso numero di anni rispetto a quello fra la redazione degli Atti degli apostoli e la morte di Gesù, eppure non ricordo di aver visto citare documenti di quell'epoca in cui i primi cristiani fossero accusati di avere inventato il loro Maestro.

E poi considera anche questo: credi che a Roma si parlasse molto di quello che avveniva nei luoghi più lontani dell'Impero? Se erano guerre, quelle sì avevano chi ne scriveva, ma un po' di agitazione e l'esecuzione di un "capopopolo" (come tale dovevano vederlo i Romani) non era considerato degno di nota. L'attenzione arriva solo dopo, quando si crea un movimento che si estende in vari luoghi.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8379
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Quixote » 18/07/2014, 8:08

Per Barfedio

Stanotte andavo di fretta, ho scritto in cinque minuti e con qualche imprecisione. Non ricordavo bene la data dei tumulti in oggetto e ho indicativamente scritto 45/48 ma dovrebbe essere il 49 d. C. Ma soprattutto ho dato per scontato che poteste seguire i miei voli pindarici e saltato alcuni nessi logici; rileggendomi sembra quasi che io abbia paragonato Vercingetorige a Obama; in realtà paragonavo Obama a Cesare e come di Obama sappiamo tutto, cosí accadeva presumibilmente di Cesare, e quindi dei suoi nemici e di un Vercingetoríge di cui altrimenti, forse, non sapremmo nulla. Chiedo scusa a Barfedio e ai foristi per la mia approssimazione.

Per Virtesto

Ho dato un’occhiata alla Dutch Radical School; non sono uno specialista e non saprei dire in che conto sia tenuta nel mondo accademico; sicuramente poco negli anni ’80, quando mi interessavo a queste tematiche; può darsi che oggi le cose siano cambiate. Comunque l’argomento non può dirsi propriamente nuovo: è noto che dopo la morte di Hegel la sinistra hegeliana si è mossa in maniera abbastanza critica nei confronti del Cristianesimo tradizionale (Bauer, Feuerbach, lo stesso Marx) e gli storici di indirizzo positivista sono arrivati al punto, talvolta, di negare ogni valore ai testi neotestamentari. Nel ’900 si è però reagito a questo indirizzo ipercritico, anche perché ritrovamenti archeologici, papirologici ecc. hanno dimostrato che elementi che si ritenevano falsi venivano invece riconfermati dalle fonti dirette. In parole povere non puoi dire tutto è falso in una tradizione mescolata di falso e di vero, ma solo cercare di sceverare l’uno dall’altro. Mi sembra invece che l’indirizzo della critica Dutch Radical sia un ripresa di questi temi ottocenteschi, suppongo in maniera piú raffinata. Per quel che ho letto, però, mi sembra contestabile, perché contestabili sono gli argomenti che portano. Con ciò non voglio certo dire ho ragione io e loro hanno torto, dico solo che sono ipotesi interessanti, e ben vengano, ma mi sembra che siamo, tutti, ben lontani dalla verità. Un esempio è proprio quello tratto da Suetonio e riportato nel post precedente, che smentisce le loro ipotesi di uno sviluppo tardo del Cristianesimo, di tarde persecuzioni, di centri cristiani costituitisi tardi. È però vero che anche il passo di Suetonio è discutibile e passibile di diverse interpretazioni, in particolare l’equivalenza Chresto/Christo non è affatto scontata, la politica di Claudio verso i Giudei è ambigua e le fonti in proposito sono contrastanti ecc. Lo stesso si potrebbe dire di altre ipotesi, come quelle della disattribuzione di lettere paoline. I problemi di disattribuzione sono di regola molto complessi, e finché non hai ben spiegato il perché del presunto falso il discorso rimane aperto. Non mi sembra però che gli argomenti in proposito siano decisivi; per esempio quando si parla del battesimo di procura per i morti (1 Cor. 15, 29) non è certo un argomento valido dire che ciò non può essere perché non è attestato prima dei Marcioniti. È quasi banale rispondere: E chi ti dice che non sia 1 Cor. la prima attestazione? E via di questo passo. Purtroppo sappiamo troppo poco di quel periodo per far pendere risolutamente la bilancia da una parte o dall’altra. Comunque grazie per le informazioni.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

la fede..

Messaggiodi anto » 18/07/2014, 13:24

Ho cominciato a portare a casa il volantino della messa per rileggerlo, poi non trovo mai tempo e va a finire che lo butto ma oggi prima di buttarlo mi capita in mano quello di Domenica 13 Luglio.
A caso vedo che parla di fede,
la prima lettura era: Gen.11,31.32b-12,5b...non saprei cercarlo...
Parla del Signore che dice ad Abramo di lasciare la sua terra, i suoi parenti, le sue comodita' e di andare senza sapere dove. Per fede cosi fece e molti morirono prima di vedere la terra promessa
La seconda lettura:
"Fratelli la fede e' fondamento di cio' che si spera e prova di cio' che non si vede. Per questa fede i nostri antenati sono stati approvati da Dio. Per fede, Abramo, chiamato da Dio, obbedi partendo per un luogo che doveva ricevere in eredita', parti senza sapere dove andava. Per fede, egli soggiorno' nella terra promessa come in una regione straniera, abitando sotto le tende....."
non lo ricopio tutto, non ho tempo...
Penso che anche se fosse un racconto reale...attuarlo in quei tempi era piu' facile dei tempi nostri....noi che viviamo in questa epoca dove non si puo' piu' essere bonaccioni e di facili sentimenti, dove tutto e' programmato, selezionato, deciso con cura, dove si e' preparati a difendersi da eventuali imbroglioni....come potremmo lasciare tutto e seguire uno che ci dice cio' :conf: e' impensabile almeno per me.
Non mi ritengo pero' una cattiva Cristiana e non e' giusto fare un paragone del genere, mi ricordo di averlo pensato anche in Chiesa intanto che lo leggevano, io che cerco di vivere nella piu' chiara onesta', e che dedico tanto tempo a stare vicino a chi ha bisogno....perche' mi dovrebbe chiedere di lasciare una famiglia (che ha bisogno di me e che dedico a lui) e andare...dove????
In qualsiasi caso CHE COLPE NE ABBIAMO NOI???? che viviamo nel 20esimo secolo :conf: ...dopo tutto quello che e' avvenuto prima...io sono serena della mia scelta....
Ok!!! anche oggi e' finita la pausa...scappoooo!!! al lavoro!!! buona riflessione a voi!!!
un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
Presentazione
Avatar utente
anto
Utente Senior
 
Messaggi: 1801
Iscritto il: 22/09/2009, 8:12

Messaggiodi Trianello » 18/07/2014, 13:50

anto ha scritto:Penso che anche se fosse un racconto reale...attuarlo in quei tempi era piu' facile dei tempi nostri....noi che viviamo in questa epoca dove non si puo' piu' essere bonaccioni e di facili sentimenti, dove tutto e' programmato, selezionato, deciso con cura, dove si e' preparati a difendersi da eventuali imbroglioni....come potremmo lasciare tutto e seguire uno che ci dice cio' :conf: e' impensabile almeno per me.


Ogni giorno, anche oggi, c'è gente che abbandona tutto per seguire la chiamata del Signore. Ci sono, però, vari tipi di vocazione. Per il cristiano anche quella per il matrimonio e la costituzione di una famiglia è una vocazione, non meno importante di quella per al ministero (dei presbiteri) ed alla vita contemplativa (per i monaci, per esempio).Quello che conta è non fare della propria condizione un alibi per poter sfuggire alla chiamata di Dio.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Moderatore
 
Messaggi: 3335
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Victor67 » 19/07/2014, 1:08

anto ha scritto:Ho cominciato a portare a casa il volantino della messa per rileggerlo, poi non trovo mai tempo e va a finire che lo butto ma oggi prima di buttarlo mi capita in mano quello di Domenica 13 Luglio.
A caso vedo che parla di fede,
la prima lettura era: Gen.11,31.32b-12,5b...non saprei cercarlo...
Parla del Signore che dice ad Abramo di lasciare la sua terra, i suoi parenti, le sue comodita' e di andare senza sapere dove. Per fede cosi fece e molti morirono prima di vedere la terra promessa

Le tue riflessioni hanno il pregio di andare al cuore delle varie questioni in modo semplice, e suscitano ulteriori riflessioni a cui un cristiano non si può sottrarre.

Abramo è l'esempio dell'uomo che si è fidato di Dio, non ha avuto bisogno di chiedergli ulteriori prove per rispondere alla sua chiamata. Nel racconto biblico sembra tutto molto semplice: Dio chiama in modo diretto, fa sentire la sua voce: "Vattene dalla tua terra...", ed Abramo si fida di quella voce. Ovviamente non sappiamo se le cose siano veramente andate in quel modo, il racconto potrebbe essere puramente di fantasia, oppure un intreccio di elementi storicamente avvenuti ed altri completamente inventati dall'autore, ma non è la storicità del racconto a fornirci il senso, o i possibili sensi, della vicenda di Abramo.

Nella nostra vita facciamo fatica a sentire la voce di Dio, sono molto più forti le voci contrarie, quelle che vogliono relegare la voce di Dio tra le cose da non divulgare troppo in pubblico, per non rischiare di essere considerati bigotti, retrogradi o peggio. Tuttavia io penso che anche ognuno di noi, facendo silenzio attorno a sé, possa sentire interiormente quella voce. Abramo ha fatto quello che riteneva giusto dopo aver ascoltato Dio. Avrebbe potuto rifiutarsi, invece ha deciso di partire senza sapere cosa lo aspettava. È così anche per noi, non sappiamo quello che ci aspetta, ma se camminiamo ogni giorno fidandoci della voce di Dio, non possiamo sbagliarci. Credo sia questo il senso del racconto.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Cogitabonda » 19/07/2014, 10:00

Caro Victor, sono fondamentalmente d'accordo su quello che hai scritto, solo su alcuni punti vorrei dire qualcosa in più.

Non credo che sia soltanto la paura di passare per bigotti ciò che trattiene i credenti dal parlare della loro fede. Per alcuni sarà vero senz'altro, ma per altri credo che il freno sia rappresentato dalla sensazione di svilire l'argomento. Una cosa è parlare di Dio a tu per tu con una persona, mentre si parla seriamente, altra cosa sono le chiacchiere fatte in gruppo davanti a un aperitivo. Parlarne mentre si contempla, con un piccolo gruppo di amici, un maestoso paesaggio alpino, suona naturale, mentre non viene neanche in mente farlo quando ci si trova in mezzo a una calca di turisti che scattano foto. Non vogliamo distrazioni quando parliamo di argomenti che ci toccano nel profondo, temiamo che le nostre parole vadano perse fra le mille distrazioni in cui sono immersi i nostri ascoltatori.

Purtroppo è anche vero che certuni cercano sempre la folla, la confusione, il rumore, proprio per non dover ascoltare le voci interiori. Quelle stesse persone, di solito, non amano le confidenze intime, i colloqui non superficiali, perché di fronte a certe confidenze, o a certe domande, dovrebbero confessare che loro a certe cose non vogliono proprio pensare.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8379
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Per Quixote

Messaggiodi virtesto » 19/07/2014, 13:55

Mi fa piacere che ,in mancanza di quell'altro Forista.... vedo che tu stai prendendo il suo posto, inondandoci con la tua vasta cultura. Mi fa piacere perché perlomeno non sei pieno di certezze come quell'altro...

Anche tu dubiti. Ed è ovvio visto di che epoca parliamo. Per quanto riguarda l'episodio di Svetonio e gli ebrei a Roma che a te sembrerebbero essere stati i primi cristiani, guarda che anche Marta Sordi (Che tu senza dubbio conosci) nel suo libro "I Cristiani e l'impero romano" ti smentisce. A pag.39 scrive che :" Quell'espulsione NON riguarda in alcun modo la comunità cristiana..." Cita anche Dione e poi naturalmente argomenta ma non ho il tempo di riportarti il brano.

Ho solo il tempo di dirti che io non credo nemmeno a quel brano di Tacito, un falso, dove scrive che i cristiani li bruciavano come torce per illuminare; Ma come si fa a scrivere tale cretinata!
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1045
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi Cogitabonda » 19/07/2014, 14:38

Virtesto, vedo che hai riportato una frase della Prof. Sordi. E’ utile vedere cos’altro ha scritto in quella pagina che hai citato:

“Svetonio, in un famoso passo della Vita di Claudio (25, 4) ricorda che l’imperatore espulse da Roma Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes. Il testo è, da molto tempo ormai, al centro di un appassionato dibattito fra i moderni divisi fra quelli secondo i quali i tumulti erano provocati dai contrasti con i Cristiani e quelli, fra cui io stessa, secondo i quali l’espulsione non riguardava in alcun modo la nascente comunità cristiana. In questi ultimi anni il problema è stato ripreso, più o meno brevemente, con diverse soluzioni.”

Nella nota in calce cita alcuni studiosi a favore dell’interpretazione “cristiana”: A. Momigliano, J. Moreau, H. Gégoire, M. Simon, P. Keresztes, G. Jossa; studiosi più cauti: A. Giovannini, V. Peretto; una studiosa decisamente contraria: B. Levick.

Suona un po' diverso rispetto al modo in cui avevi citato tu.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8379
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Quixote » 19/07/2014, 22:38

virtesto ha scritto:Mi fa piacere che ,in mancanza di quell'altro Forista.... vedo che tu stai prendendo il suo posto, inondandoci con la tua vasta cultura. Mi fa piacere perché perlomeno non sei pieno di certezze come quell'altro...

Anche tu dubiti. Ed è ovvio visto di che epoca parliamo. Per quanto riguarda l'episodio di Svetonio e gli ebrei a Roma che a te sembrerebbero essere stati i primi cristiani, guarda che anche Marta Sordi (Che tu senza dubbio conosci) nel suo libro "I Cristiani e l'impero romano" ti smentisce. A pag.39 scrive che :" Quell'espulsione NON riguarda in alcun modo la comunità cristiana..." Cita anche Dione e poi naturalmente argomenta ma non ho il tempo di riportarti il brano.

Ho solo il tempo di dirti che io non credo nemmeno a quel brano di Tacito, un falso, dove scrive che i cristiani li bruciavano come torce per illuminare; Ma come si fa a scrivere tale cretinata!


Guarda Virtesto, senza falsa modestia, se tu mi prendessi a ragionare di Leopardi, o di filologia ottocentesca, potrei diventare anch’io “arrogante” (nessuno ne è immune), perché non posso permettermi di ignorare del tutto i lavori, al riguardo, dell’ultimo decennio. Ma di storia e filologia classica, soprattutto cristiana, le mie cognizioni risalgono ai lontani tempi dell’Università, tranne qualche lettura extravagante. Sicché non ho difficoltà a confessare le mie lacune, salvo qualche volta fare il furbo, e andare a controllare di soppiatto sull’internet. E ho abbastanza stima per il “Forista” cui alludi per sapere che potrebbe parlare con ben altra competenza che la mia in proposito; il fatto che tu dica che io ne prenda il posto, mi riempirebbe di orgoglio, se non fosse che avverto tutta l’inadeguatezza del ruolo.

Quando parliamo di storia parliamo di certezze, che son cose diverse dalla verità. Conosco bene quel passo di Suetonio e ritengo piú probabile, e ovvia, l’interpretazione che ne ho data. Penso cioè che quei disordini li provocassero Giudei immigrati a Roma, ortodossi e cristiani. Non mi stupisce che i Romani allora non fossero in grado di distinguere fra i due, e che Claudio punisse poi tutti gli Ebrei, senza far tante distinzioni, che allora non erano ancora chiare. D’altronde le persecuzioni, se cosí vogliamo chiamarle, non sono solo quelle pagane, perché persecuzione è anche quella contro Stefano, contro Paolo, contro lo stesso Gesú, da parte degli Ebrei. Sicché certi orientamenti della nuova ipercritica mi paiono quantomeno discutibili, e discutibile mi pare il loro modo generico di definire, e quindi postdatare, le persecuzioni stesse.

Ma il passo è oggettivamente dubbio: già ci sono incertezze, anche di carattere linguistico-filologico, sul nome Chrestus/Christus (fino a storielle su itacismo ed etacismo su cui non vi tedio) e altre cui ho accennato: quando parlavo di politica ambigua di Claudio pensavo proprio a Cassio Dione. Non credo che questo sia il luogo per approfondire certi temi, troppo specialistici, e su cui in definitiva la mia competenza è relativa. A dire il vero il motivo sarebbe OT, se non fosse che io dato ad Anto una risposta “storica”, seguendo la tradizione, ma naturalmente ne conosco bene l’aleatorietà. Molte notizie che in storia si danno per certe lo sono solo perché sono le risposte piú “economiche”, cioè quelle che meglio spiegano la contraddittorietà delle fonti. Ma nella realtà sappiamo benissimo che non accade il verosimile, ma l’individuale, spesso il casuale. Se ci dovessimo fondare su queste considerazioni faremmo solo filosofia, e non storia. O peggio asserviremmo la storia alla nostra tesi personale, favorevole o contraria all’avvenimento, a seconda del nostro orientamento ideologico.

Detto questo, proprio non capisco che ci vedi di strano in Tacito: è uno degli scrittori latini piú difficili, ha uno stile complesso e pieno di ellissi, fattelo dire da chi l’ha tradotto. Probabilmente non lo capivano bene nemmeno i contemporanei. Ma qui non fa altro che metaforizzare, o ripetere una metafora consueta al tempo: immagina un padrone che dicesse a uno schiavo ribelle: Guarda che se fai ancora lo stupido ti uso per illuminare la mia cena. E nota che persino ‘bruciar vivo’ è una metafora, perché il corpo non brucia, ma carbonizza. Se mi son perso qualcosa cui la mia mente limitata non giunge, tanto per rimanere in tema, illuminami tu, possibilmente con frasi non troppo focose e ardenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Cogitabonda...

Messaggiodi virtesto » 20/07/2014, 14:34

....visto che hai riportato potevi andare avanti e scrivere anche quel pezzo ove Marta Sordi argomenta bene perché si trattava di ebrei e non cristiani. Ma, capisco, non ti conveniva.

Anche negli Atti 18/1-2 è scritto:"...per il fatto che Claudio aveva ordinato che tutti i Giudei partissero da Roma" . Ad Antiochia di Siria per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani. Atti 11/26 Ma non siamo ai tempi di Claudio.

Anche per QUIXOTE: tenete presente che nemmeno nel +64 i cristiani potevano essere presenti a Roma in quanto nel 66 erano sconosciuti a Flavio e a tutti gli altri in Palestina. Flavio era a Roma nel 64, a casa di Poppea, parlò anche con Nerone in persona eppure NON riporta niente, niente sul sacrificio dei cristiani. Ma come , nelle A.G. narra di Cristo e ora non cita i cristiani che bruciano???? O citarli comunque senza l'arrosto...

In quanto a quel Chresto tenete presente che era un nome molto frequente nelle iscrizioni poste lungo la via Appia già a partire dalla tarda repubblica sulle tombe e sui muri e si possono vedere a fianco della casa di Rotondo e della toma di Cecilia Metella ove ancora si legge di un Chrestus Lictor attendente di Cesare. Chestrus significa : una gran brava persona... Quindi assolutamente Cristo non c'entra. (Ho riportato da un 'cartaceo')

Tacito: senza dubbio, per me ovviamente, quelle interpolazioni sui cristiani negli Annales è un falso. Nelle "Historiae" dedica buona parte del libro V a descrivere la religione e le vicende del popolo giuidaico fino al 70 d.C. Egli ignora completamente l'esistenza della religione cristiana e di quel ebreo fondatore Gesù Cristo. Non cita nemmeno Pilato invece cita gli altri governatori imperiali della Giudea. Incredibile!!!

Certo: "Può darsi che..." "Potrebbe essere..."

Quixote, facciamo una bella cosa: rinviamo la discussione a Settembre. Adesso fa caldo e non ho più voglia di scrivere. Avevo preparato un lungo testo ma non ho voglia di trascriverlo.

Ah,dimeticavo, quell'accenno a "Quell'altro" era solamente per fare una battuta spiritosa; dal mio punto di vista naturalmente. Tu hai una tecnica di convincimento non aggressiva senza dubbio; tradotto dal mio dialetto lombardo in italiano suona circa così: " Tu mi condisci via..." Dai a settembre!
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1045
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi Cogitabonda » 20/07/2014, 14:44

virtesto ha scritto:....visto che hai riportato potevi andare avanti e scrivere anche quel pezzo ove Marta Sordi argomenta bene perché si trattava di ebrei e non cristiani. Ma, capisco, non ti conveniva.
Eh no! Su quell'argomento non ho delle convinzioni e non ho nessuna tesi da sostenere. Quindi non c'è nulla che mi convenga o non mi convenga. Prendo atto che su quel passo di Svetonio non c'è consenso fra gli studiosi. Punto. Una sola cosa volevo mostrare: che il tuo modo di citare testi non è quello dello studioso, ma di chi vuole portare pezze d'appoggio alle sue convinzioni, lo stesso stile della Torre di Guardia.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8379
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Per Virtesto

Messaggiodi Quixote » 20/07/2014, 18:49

Caro Virtesto, se io volessi dimostrare che il Chresto di Svetonio nulla centra con Gesú, di sicuro sceglierei tutt’altre testimonianze. E per il vero le conosco, ma non voglio privartene, perchè sono curioso di scoprire se ci arrivi di tuo. Se proprio vuoi a settembre, io non ho nessuna fretta, e di sicuro le mie insonnie notturne non sono causate dall’ansia e dai dubbi sul quando e sul come i primi Cristiani sono giunti nell’Urbe. Quindi, poiché il quesito è marginale e incidentale, rispetto al thread, non ho difficoltà alcuna a procrastinare il dibattito. Una sola cosa vorrei farti notare, la solita e tediosa questione di metodo: se anche gli Annales fossero interpolati, questo di per sé non inficerebbe di un iota la loro testimonianza: dimostreresti solo che non è Tacito che ha scritto, ma saresti punto e a capo sul valore da attribuire alla testimonianza, per altro confermata dal solito Suetonio, in un altro passo. E il fatto che Pilato non sia citato nelle Historiae ti dimostra altresí che non bisogna attribuire alcun valore ai cosí detti argumenta e silentio: Pilato non ha alcun bisogno di essere attestato da Tacito, perché è ben altrimenti confermato da una testimonianza diretta e ben concreta: un’epigrafe.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Giovanni64 » 20/07/2014, 20:41

O.T.
Quixote ha scritto:...nulla centra con Gesú...
....non inficerebbe di un iota...


"Centra": "refuso" o scelta intenzionale?

"Un iota": ho visto che tu più di una volta hai usato questa forma che, peraltro, mi sembra presente anche in internet più in generale. Escluderei quindi in questo caso il "refuso" e ti chiedo: perché si scrive (anche) così?
Grazie.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2846
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Quixote » 20/07/2014, 21:00

Giovanni64 ha scritto:O.T.
Quixote ha scritto:...nulla centra con Gesú...
....non inficerebbe di un iota...


"Centra": "refuso" o scelta intenzionale?

"Un iota": ho visto che tu più di una volta hai usato questa forma che, peraltro, mi sembra presente anche in internet più in generale. Escluderei quindi in questo caso il "refuso" e ti chiedo: perché si scrive (anche) così?
Grazie.


Grazie per la correzione Giovanni; centra è ovviamente un refuso dovuto alla fretta (o forse no, volevo proprio scrivere non centra nulla, il mio italiano colloquiale è barbaro). Viceversa l’iota in greco non è semivocale (o se preferisci semiconsonante), ma è a tutti gli effetti vocale. Sarebbe come scrivere “un’italiano” con l’apostrofo. Naturalmente non ho nulla da dire se tu, o altri, scrivesse diversamente da me, come non ho nulla da dire se qualcuno pronuncia Edípo (accento sulla -i–) invece che Èdipo (accento sulla e-) o Fàrsalo (accento sulla prima -a-) invece di Farsàlo (accento sulla seconda). Ma io non posso permertermelo, o, il che è lo stesso, non me lo voglio permettere. Mi complimento per l’attenzione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Giovanni64 » 20/07/2014, 22:01

Quixote ha scritto:Grazie per la correzione Giovanni; centra è ovviamente un refuso dovuto alla fretta (o forse no, volevo proprio scrivere non centra nulla, il mio italiano colloquiale è barbaro). Viceversa l’iota in greco non è semivocale (o se preferisci semiconsonante), ma è a tutti gli effetti vocale. Sarebbe come scrivere “un’italiano” con l’apostrofo. Naturalmente non ho nulla da dire se tu, o altri, scrivesse diversamente da me, come non ho nulla da dire se qualcuno pronuncia Edípo (accento sulla -i–) invece che Èdipo (accento sulla e-) o Fàrsalo (accento sulla prima -a-) invece di Farsàlo (accento sulla seconda). Ma io non posso permertermelo, o, il che è lo stesso, non me lo voglio permettere. Mi complimento per l’attenzione.

Non volevo fare correzioni volevo e voglio solo imparare, conoscere. Per quanto riguarda "centra" la fretta o l'utilizzo di un italiano colloquiale erano le spiegazioni più plausibili ma ci potevano essere altre spiegazioni che io non conoscevo. Fra l'altro non conosco di preciso le regole grammaticali dell'italiano e vado di solito "a sensazione" e solo "a sensazione" "uno iota" mi suonava meglio di "un iota".
Comunque sia, sempre per sapere ti chiedo: per "ione" si può fare lo steso discorso che hai fatto per "iota"?
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2846
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Amalia » 20/07/2014, 22:16

Giovanni64 ha scritto:
Quixote ha scritto:Grazie per la correzione Giovanni; centra è ovviamente un refuso dovuto alla fretta (o forse no, volevo proprio scrivere non centra nulla, il mio italiano colloquiale è barbaro). Viceversa l’iota in greco non è semivocale (o se preferisci semiconsonante), ma è a tutti gli effetti vocale. Sarebbe come scrivere “un’italiano” con l’apostrofo. Naturalmente non ho nulla da dire se tu, o altri, scrivesse diversamente da me, come non ho nulla da dire se qualcuno pronuncia Edípo (accento sulla -i–) invece che Èdipo (accento sulla e-) o Fàrsalo (accento sulla prima -a-) invece di Farsàlo (accento sulla seconda). Ma io non posso permertermelo, o, il che è lo stesso, non me lo voglio permettere. Mi complimento per l’attenzione.

Non volevo fare correzioni volevo e voglio solo imparare, conoscere. Per quanto riguarda "centra" la fretta o l'utilizzo di un italiano colloquiale erano le spiegazioni più plausibili ma ci potevano essere altre spiegazioni che io non conoscevo. Fra l'altro non conosco di preciso le regole grammaticali dell'italiano e vado di solito "a sensazione" e solo "a sensazione" "uno iota" mi suonava meglio di "un iota".
Comunque sia, sempre per sapere ti chiedo: per "ione" si può fare lo steso discorso che hai fatto per "iota"?


Ciao Giovanni,
anch'io sono sempre curiosa quando si tratta di piccoli dettagli nello scrivere correttamente e dell'uso appropriato della nostra lingua. Per togliermi i dubbi spesso consulto il sito dell'Accademia della Crusca, nella sezione in cui si possono porre quesiti a proposito di dubbi amletici come quelli da te sollevati...(http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... inguistica)...ti suggerisco di darci un'occhiata, è molto interessante se vuoi approfondire certe tematiche e trovare risposte chiare a quesiti riguardanti l'uso corretto dell'italiano. :ok:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi Quixote » 20/07/2014, 22:34

Giovanni64 ha scritto:[
Non volevo fare correzioni volevo e voglio solo imparare, conoscere. Per quanto riguarda "centra" la fretta o l'utilizzo di un italiano colloquiale erano le spiegazioni più plausibili ma ci potevano essere altre spiegazioni che io non conoscevo. Fra l'altro non conosco di preciso le regole grammaticali dell'italiano e vado di solito "a sensazione" e solo "a sensazione" "uno iota" mi suonava meglio di "un iota".
Comunque sia, sempre per sapere ti chiedo: per "ione" si può fare lo steso discorso che hai fatto per "iota"?


Se per ioni intendi i Greci Ioni, teoricamente dovresti farlo. Sicché si dovrebbe dire, pensando al mare, l’Ionio (Mar Ionio, mare degli Ioni). Se invece intendi le particelle elettriche note in chimica, che pur derivano da una radice greca, che significa ‘andare’, neanch’io forse mi azzarderei a tanto. A tutto c’è un limite, e pronunciar Cleòpatra, alla latina, suonerebbe assai pedante (ma non puoi dire Antipàtro, devi dire Antípatro). Insomma, questione di stile: certo che in un seminario all’Università sarei costretto a scrivere un Ione. E pure ci sono docenti, anche di filologia, che dicono Numídi, con accento sulla -i– (però tu dici Nòmadi, vero? non Nomàdi; e hai ragione tu, perché la prima -i- latina è breve, e non va accentata). L’ignoranza regna sovrana. Per il resto è questione di stile, che esige risposte diverse a seconda del luogo e del tono, dotto, usuale, tecnico, volgare, ecc. E la “senzazione” come la definisci, è la miglior consigliera. E chi ti correggesse sarebbe solo un pedante, che nove volte su dieci, ne sa meno di te. Perché solo un pedante ignora quanto siano complesse queste cose, e la libertà che la lingua ha di sbattersene di tutte le regole.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Tanto che...

Messaggiodi anto » 21/07/2014, 8:50

si va avanti con queste riflessioni...aggiungerei...
è proprio vero che il cristiano è quello che meno fa propaganda di quello che crede, ci si limita ad andare in Chiesa ma difficilmente si avvia un dialogo con altri, un confronto, manifestare apertamente in quello che si pensa o crede.
Giuste le riflessioni di Cogi e Victor, mi piacciono le riflessioni semplici, non occorre riportare (copia/incolla) migliaia di righe scritte dal primo che ha pensato di dire la sua e chi subito parte con illazioni verso l'altro, le parole di fede suggerite dal cuore sono diverse.

Anche questo fine settimana ho trovato il tempo per andare a messa, non ho colto nulla dalle letture ma risottolineo la pace che mi strasmette l'ora passata li, osservavo quanti erano li a inseguire una fede, ognuno a modo suo visibil nei gesti...(il canto, l'inginocchiarsi, la comunione) in modo semplie e senza imporsi a nessuno.

Forse è proprio questo il punto...abbiamo perso l'umiltà di porci verso l'altro...in effetti quello che ha fatto Gesù, cosi potente...ma umile.
Buona giornata
un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
Presentazione
Avatar utente
anto
Utente Senior
 
Messaggi: 1801
Iscritto il: 22/09/2009, 8:12

Per Quixote.....

Messaggiodi virtesto » 21/07/2014, 13:41

..il fatto che mi scrivi:" ..sono curioso di sapere se ci arrivi di tuo." mi fa pensare che nella via hai molto insegnato qualche materia ai ragazzini per cui cercavi di stimolarli a fare ricerche e reagire con quel invito.

Io non sono più un ragazzino per cui non trattarmi così caro Quixote. Alla mia età gli unici stimoli che m'interessano sono quelle pillole blu...
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1045
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi Quixote » 21/07/2014, 14:17

virtesto ha scritto:..il fatto che mi scrivi:" ..sono curioso di sapere se ci arrivi di tuo." mi fa pensare che nella via hai molto insegnato qualche materia ai ragazzini per cui cercavi di stimolarli a fare ricerche e reagire con quel invito.

Io non sono più un ragazzino per cui non trattarmi così caro Quixote. Alla mia età gli unici stimoli che m'interessano sono quelle pillole blu...


Non volevo mancarti di rispetto. Era solo una battuta ironica, ma senza cattiveria. E credevo che uno come te, abituato a elargirne di ben piú pungenti, si dimostrasse piú tollerante. Perdona se ho sbagliato, in futuro cercherò di evitare. Giusto per precisare, non ho mai insegnato, né ad adulti, né a ragazzini, se non a quello che poi è diventato mio cognato. Inglese figurati… mi rimane ancora impossibile capire come le lezioni di quel “maestro” improvvisato gli siano state sufficienti. Altro riguarda la musica, e non fa conto parlarne.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3892
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Purtroppo caro Quixote..

Messaggiodi virtesto » 21/07/2014, 15:17

...per me è un continuo: fare battute pungenti e poi scusarsi, come in questo caso. Ormai mi porterò nella tomba questo caratteraccio. Ma chi l'ha detto che non è mai troppo tardi ecc.ecc.? per me è troppo tardi e basta. Saluti.
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1045
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

ho trovato questo per caso...

Messaggiodi anto » 21/07/2014, 21:02

un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
Presentazione
Avatar utente
anto
Utente Senior
 
Messaggi: 1801
Iscritto il: 22/09/2009, 8:12

Messaggiodi Victor67 » 22/07/2014, 18:47

Cogitabonda ha scritto:Non credo che sia soltanto la paura di passare per bigotti ciò che trattiene i credenti dal parlare della loro fede. Per alcuni sarà vero senz'altro, ma per altri credo che il freno sia rappresentato dalla sensazione di svilire l'argomento. Una cosa è parlare di Dio a tu per tu con una persona, mentre si parla seriamente, altra cosa sono le chiacchiere fatte in gruppo davanti a un aperitivo. Parlarne mentre si contempla, con un piccolo gruppo di amici, un maestoso paesaggio alpino, suona naturale, mentre non viene neanche in mente farlo quando ci si trova in mezzo a una calca di turisti che scattano foto. Non vogliamo distrazioni quando parliamo di argomenti che ci toccano nel profondo, temiamo che le nostre parole vadano perse fra le mille distrazioni in cui sono immersi i nostri ascoltatori.

È molto difficile trovare il momento giusto per parlare di Dio, si rischia sempre di essere inopportuni, magari ridicolizzati, o attaccati duramente semplicemente per aver espresso in modo chiaro le proprie convinzioni. È più facile nascondere la propria fede relegandola nel privato, nelle cose più intime da tenere ben nascoste, come se fosse qualcosa di cui vergognarsi. Anche quando riusciamo a trovare il momento opportuno per parlarne, nei momenti da te indicati, facciamo fatica a trovare le parole giuste. I dubbi possono prendere il sopravvento: in quale Dio dobbiamo credere? In quello di cui parlano i cristiani, gli ebrei o i musulmani? O non sarà forse meglio pensare che Dio sia solo una nostra illusione, un residuo di paure infantili, di cui bisogna sbarazzarsi?

Non viviamo più in un'epoca nella quale il linguaggio della fede faceva naturalmente parte della vita di ogni giorno. Persi i riferimenti a Dio, è rimasto il vuoto. Qualcuno cerca di non pensarci, facendo molto rumore, vivendo come se fosse sempre in vacanza, ma inevitabilmente, finiti i divertimenti, riaffiora il senso di vuoto. Appagati gli appetiti materiali, ci accorgiamo che è rimasto insoddisfatto il bisogno più grande, quello di dare uno scopo al nostro cammino. È stato così anche per Abramo, poteva tranquillamente stare dove si trovava, ha deciso invece di seguire quella voce che gli indicava una Terra promessa. Siamo tutti alla ricerca di una terra, di un porto dove finalmente approdare per vedere appagati i nostri desideri. Un cristiano sa cosa fare per sentire la voce di Dio che gli parla: cerca di fare silenzio attorno e prega. Dio non tarda a rispondere, magari attraverso la liturgia del giorno, o la voce di una persona sconosciuta. Non è difficile sentire la voce di Dio, bisogna sgombrare la mente ed il cuore dalle voci del mondo e fidarsi.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Amalia » 22/07/2014, 23:05

Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Non credo che sia soltanto la paura di passare per bigotti ciò che trattiene i credenti dal parlare della loro fede. Per alcuni sarà vero senz'altro, ma per altri credo che il freno sia rappresentato dalla sensazione di svilire l'argomento. Una cosa è parlare di Dio a tu per tu con una persona, mentre si parla seriamente, altra cosa sono le chiacchiere fatte in gruppo davanti a un aperitivo. Parlarne mentre si contempla, con un piccolo gruppo di amici, un maestoso paesaggio alpino, suona naturale, mentre non viene neanche in mente farlo quando ci si trova in mezzo a una calca di turisti che scattano foto. Non vogliamo distrazioni quando parliamo di argomenti che ci toccano nel profondo, temiamo che le nostre parole vadano perse fra le mille distrazioni in cui sono immersi i nostri ascoltatori.

È molto difficile trovare il momento giusto per parlare di Dio, si rischia sempre di essere inopportuni, magari ridicolizzati, o attaccati duramente semplicemente per aver espresso in modo chiaro le proprie convinzioni. È più facile nascondere la propria fede relegandola nel privato, nelle cose più intime da tenere ben nascoste, come se fosse qualcosa di cui vergognarsi. Anche quando riusciamo a trovare il momento opportuno per parlarne, nei momenti da te indicati, facciamo fatica a trovare le parole giuste. I dubbi possono prendere il sopravvento: in quale Dio dobbiamo credere? In quello di cui parlano i cristiani, gli ebrei o i musulmani? O non sarà forse meglio pensare che Dio sia solo una nostra illusione, un residuo di paure infantili, di cui bisogna sbarazzarsi?

Non viviamo più in un'epoca nella quale il linguaggio della fede faceva naturalmente parte della vita di ogni giorno. Persi i riferimenti a Dio, è rimasto il vuoto. Qualcuno cerca di non pensarci, facendo molto rumore, vivendo come se fosse sempre in vacanza, ma inevitabilmente, finiti i divertimenti, riaffiora il senso di vuoto. Appagati gli appetiti materiali, ci accorgiamo che è rimasto insoddisfatto il bisogno più grande, quello di dare uno scopo al nostro cammino. È stato così anche per Abramo, poteva tranquillamente stare dove si trovava, ha deciso invece di seguire quella voce che gli indicava una Terra promessa. Siamo tutti alla ricerca di una terra, di un porto dove finalmente approdare per vedere appagati i nostri desideri. Un cristiano sa cosa fare per sentire la voce di Dio che gli parla: cerca di fare silenzio attorno e prega. Dio non tarda a rispondere, magari attraverso la liturgia del giorno, o la voce di una persona sconosciuta. Non è difficile sentire la voce di Dio, bisogna sgombrare la mente ed il cuore dalle voci del mondo e fidarsi.

Un saluto
Vittorio


Sai una cosa Vittorio...condivido alcune cose che dici, molto di più condivido ciò che ha detto Cogitabonda.

Nondimeno non posso darti ragione completamente, e se mi sento infastidita dal tuo modo di porti, a volte così schietto da sembrare addirittura ingenuo, non è colpa tua. Forse è perchè mi ricordi tanto mia madre...una suora mancata (per fortuna direi, sennò non sarei mai nata!), una donna che non ha mai perso la fede accesa nel suo cuore fin da ragazza...però quel che mi fà più male è che è una fede cieca, che non ammette di mettersi in discussione, di dialogare, di trovare, creare, quei momenti di intimità in cui può esprimersi in un pensiero complesso e ragionato, motivato..."io ci credo perchè mi fa stare bene, io ho fede perchè mi fa sentire felice e realizzata"...questo è il massimo che si può ottenere da questo tipo di credenti.

Mi dispiace, ma io ho bisogno di più. Ho bisogno di una madre che non "sgombri la mente ed il cuore dalle voci del mondo e si fidi ciecamente", specialmente quando questo comporta chiudere la mente ed il cuore alla voce della figlia, che cerca risposte serie ed articolate, non pescate da Radio Maria, ma elaborate da se stessi per motivare la propria fede.

Guarda, preferirei che onestamente le persone dicessero: "So che è assurdo e inspiegabile, ma credere nell'assurdo e inspiegabile mi appaga per cui sto bene così e non voglio convicerti a seguirmi perchè non ho prove che quello in cui credo sia vero"...sarebbe più sincero ed onesto.

Per cui niente rancore Vittorio, non mi dai fastidio per le tue opinioni perchè sei libero di esprimerle come e quando vuoi, come tutti...ma cerca di comprendere che a volte mi ricordi la mia mamma bigotta che non mi lasciava mai uscire di casa se prima non mi aveva fatto un segno della croce sulla fronte...ma poi, nei fatti, oltre a pregare tanto per me, mi ha negato tutto ciò che l'affetto di una madre avrebbe dovuto darmi, il dialogo, la ricerca di una comprensione reciproca, un rapporto "vero"...sì, forse non è una suora mancata, forse lo è tutt'ora e lo è sempre stata, ma mai una madre "normale", qualsiasi cosa ciò voglia dire...

E la cosa più difficile da sopportare è che non posso fargliene una colpa, perchè a sua volta è stata vittima di sua madre, che l'ha spinta a trovare la sua realizzazione non nell'essere una donna ed una madre ma nel darsi del tutto agli altri, a Dio, al prossimo...creando una personalità instabile che trova un approdo sicuro solo nella sua fede, escludendo ogni altra cosa...ogni altra cosa, inclusa sua figlia...che non prova nemmeno a capire e non accetta un dialogo per farsi capire...non so se riesci a comprendere ma dal mio punto di vista del tutto personale una persona che crede ciecamente e follemente che Gesù è vivo e cammina in mezzo a noi e ci aiuta ogni giorno nelle nostre difficoltà,tappandosi le orecchie ad ogni discussione che potrebbe mettere in forse la sua fede è lo specchio di una persona che rispetto ma di cui non posso accettare le conclusioni e le scelte, visto che non ne condivido le premesse...e con la quale non posso parlare perchè l'unica motivazione alla sua fede è che "mi rende felice e realizzata"...

Come diceva Trianello qualche post in su, ognuno di noi ha una vocazione...l'errore peggiore è tentare di strafare seguendone più di una contemporaneamente, cercando di vivere contemporaneamente esistenze diverse...non potendo, umanamente, fare del nostro meglio in tutte, si finisce per fare dei disastri.

Lo so che sono andata O.T. ma il post di Vittorio mi ha dato l'opportunità di spiegarmi per una serie di miei atteggiamenti che forse possono essere sembrati ostili in passato nei suoi confronti; così non credo di fare un torto a nessuno se pubblicamente ho colto l'occasione per chiedergli scusa se ho criticato le sue idee, ma per ragioni del tutto personali (e molto più ampie di quanto qui accennato) non le posso condividere, non tutte, non al 100%.

Questo è quanto.

Un saluto
Kamila
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi Victor67 » 23/07/2014, 2:12

Amalia ha scritto: Ho bisogno di una madre che non "sgombri la mente ed il cuore dalle voci del mondo e si fidi ciecamente", specialmente quando questo comporta chiudere la mente ed il cuore alla voce della figlia, che cerca risposte serie ed articolate, non pescate da Radio Maria, ma elaborate da se stessi per motivare la propria fede.

Carissima Amalia,
oggi camminavo per le vie di Roma in attesa del treno che mi riportava a Milano, e nel mio girovagare un po' casuale, sono entrato per la prima volta nella chiesa di S. Maria dei Miracoli in Piazza del Popolo. Sono rimasto colpito dall'urna di cristallo che conteneva le reliquie di Santa Candida, martire del IV secolo durante la persecuzione dell'imperatore Diocleziano. La statua che cela le reliquie la raffigura come una giovane molto bella, e mi domandavo cosa potesse avere spinto una ragazza di quell'epoca a subire il martirio pur di non rinnegare la sua fede in Gesù. Pensavo a cosa le avessero detto perché diventasse cristiana, e chi glielo avesse detto. Saranno stati i suoi genitori? Forse la madre?
Per me è stato così, mia madre mi ha trasmesso la fede, senza farmi grandi discorsi teologici, che del resto la sua preparazione scolasica non le avrebbe permesso, ma semplicemente portandomi a Messa fin da piccolo. Poi, da adulto, ho capito: in quelle messe avevo incontrato una Persona viva.

Fare il genitore è il mestiere più difficile del mondo, me ne rendo conto crescendo i miei due figli di 6 e 8 anni, che mi tengono impegnato moltissimo, e che, grazie a Dio, mi adorano, almeno per il momento, perché il desiderio di ribellarsi, di non rispettare le regole imposte, è in loro fortissimo.

Io credo che tu possa ritrovare un rapporto più sereno con tua madre, magari dicendole che apprezzi quello che ha cercato di fare per te, ma che da lei vorresti maggiore attenzione. Parlale della tua sofferenza, del tuo martirio quotidiano nel sentirla distante, e dille che Gesù è presente e vivo in ogni persona sofferente, e se vuole incontrarlo, non deve far altro che abbracciarti.

Sono rimasto colpito dalla tua storia, per questo, nonostante l'ora ed il lavoro che domattina mi aspetta, dovevo dare una risposta, che magari articolerò meglio domani, ti chiedo di scusarmi se non mi sono espresso adeguatamente.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Ray » 23/07/2014, 19:19

Per me è stato così, mia madre mi ha trasmesso la fede, senza farmi grandi discorsi teologici, che del resto la sua preparazione scolasica non le avrebbe permesso, ma semplicemente portandomi a Messa fin da piccolo. Poi, da adulto, ho capito: in quelle messe avevo incontrato una Persona viva.

Vittorio sono sempre più convinto che la fede dipende dalla posizione geografica ,cioè tua madre italiana cattolica romana portandoti a messa ti ha mostrato solo questo aspetto ,e su questo mi allaccio anche al post sul medio oriente ,sia da un lato che dal' altro ognuno pensa di essere nel giusto perché gli viene insegnato da bambini le crudeltà dei vicini. scusatemi per l' O. T .

Kami mi dispiace per le cose che hai dovuto sopportare... :fiori:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10977
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Victor67 » 23/07/2014, 23:10

Riprendo la risposta che ieri ho solo accennato.
Amalia ha scritto:però quel che mi fà più male è che è una fede cieca, che non ammette di mettersi in discussione, di dialogare, di trovare, creare, quei momenti di intimità in cui può esprimersi in un pensiero complesso e ragionato, motivato..."io ci credo perchè mi fa stare bene, io ho fede perchè mi fa sentire felice e realizzata"...questo è il massimo che si può ottenere da questo tipo di credenti.

Queste tue considerazioni suscitano un'altra domanda: a cosa serve la fede? Se servisse a farci stare male, a renderci infelici, o a rendere infelici gli altri, potremmo tranquillamente farne a meno. Al contrario le persone cercano nella fede qualcosa che non trovano altrove, qualcosa che dia un senso alla propria vita, e metta ordine all'assurdo esistenziale. Non siamo disposti a tollerare la morte delle persone innocenti nelle guerre, come avviene oggi, o la malattia e la sofferenza, magari delle persone più buone, né le varie ingiustizie subite dai più deboli e indifesi. Non riusciamo nemmeno razionalmente a capire per quale motivo tutto l'amore che abbiamo provato, tutte le nostre gioie e sofferenze, vadano a finire nel nulla con la morte. Se non ci fosse un senso a tutto questo, la vita sarebbe una cosa assurda. Ma l'assurdo non può esistere, e dal momento che noi siamo vivi, e quindi esistiamo, deve pur esserci un senso. Nessun grande pensatore della storia è mai riuscito a rispondere soddisfacentemente a questo fondamentale dilemma, nessuno ci ha fornito una filosofia condivisibile che finalmente appagasse il bisogno di senso presente nella natura umana. Tutt'al più qualcuno ha sostenuto che questo senso non esista, ma, come dicevo, se non esiste il senso, non potrebbe esistere nemmeno la vita. Ed in effetti chi si suicida lo fa proprio perché non riesce più a trovare un senso, uno scopo, una ragione che gli permetta di proseguire il suo cammino.

Lo avrai provato anche tu, persino i piaceri più intensi, e le cose materiali di cui ci siamo circondati, magari dopo averle molto desiderate e finalmente ottenute, alla fine ci stancano, e ricominciamo a desiderare qualcos'altro. Sembra che la nostra natura umana non sia mai soddisfatta, per quante cose riusciamo ad ottenere, alla fine rimane un vuoto. La fede serve a riempire quel vuoto, a far terminare l'accumulo di cose e piaceri effimeri che in definitiva non rendono appagante la vita.
Attraverso la fede riusciamo ad ottenere la risposta al senso che cercavamo, a rendere veramente bella, ricca, appagante la nostra vita, in tutte le cose che facciamo, compresi i rapporti con gli altri.
Tuttavia alcune persone sono talmente immerse nel loro fervore religioso, e prese da impegni anche lodevoli, da non accorgersi delle richieste di affetto delle persone più vicine. E questo sembra essere il caso di tua madre. Io credo che se non riesci a sfondare il muro di incomunicabilità che vi divide, dovresti parlarne con il parroco o un altro sacerdote della tua parrocchia, e farti aiutare da loro a ritrovare un rapporto più sereno con tua madre. Sono convinto che, se non ascolta te, ascolterà un sacerdote di cui ha fiducia.
Guarda, preferirei che onestamente le persone dicessero: "So che è assurdo e inspiegabile, ma credere nell'assurdo e inspiegabile mi appaga per cui sto bene così e non voglio convicerti a seguirmi perchè non ho prove che quello in cui credo sia vero"...sarebbe più sincero ed onesto.

Da quello che ho detto sopra dovrebbe esserti chiaro che un credente non crede nell'assurdo, al contrario crede proprio perché vuole trovare una risposta all'assurdo. E la sua risposta non viene dal mondo, dal pensiero umano, non perché egli rinneghi quel pensiero, ma perché si accorge che qualsiasi filosofia, qualsiasi scienza non è in grado di dare una risposta al dilemma esistenziale.
Esiste una scienza che ci spieghi perché esistiamo? Oppure perché dobbiamo morire? O se ci sia una vita dopo la morte?
Per un cristiano, che finalmente sente appagato il suo desiderio di senso, ed ha così trovato quella gioia e pienezza di vivere, risulta naturale volerlo comunicare agli altri. E' come quando dopo una faticosa salita arriviamo ad un panorama meraviglioso, vorremmo che anche le nostre persone più care condividessero con noi quel piacere. Un cristiano non può essere triste, può naturalmente soffrire, angosciarsi di fronte alle vicende più o meno dolorose della propria esistenza, mai può disperarsi. E' una cosa strana per un cristiano vedere un mondo pieno di tante persone interiormente sofferenti, proprio per la mancanza di senso nelle loro vite, quando esiste una gioia infinita a portata di mano, e del tutto gratuita. Come potremmo non cercare di comunicare agli altri questa gioia?
non so se riesci a comprendere ma dal mio punto di vista del tutto personale una persona che crede ciecamente e follemente che Gesù è vivo e cammina in mezzo a noi e ci aiuta ogni giorno nelle nostre difficoltà,tappandosi le orecchie ad ogni discussione che potrebbe mettere in forse la sua fede è lo specchio di una persona che rispetto ma di cui non posso accettare le conclusioni e le scelte, visto che non ne condivido le premesse...e con la quale non posso parlare perchè l'unica motivazione alla sua fede è che "mi rende felice e realizzata"...

Come dicevo sopra, tutti abbiamo bisogno di trovare un senso, uno scopo, una ragione che ci permetta di proseguire la nostra esistenza, perché il non trovarlo ci porta all'assurdo, ci fa vivere male, perchè percepiamo la mancanza di qualcosa di fondamentale. Non potendo trovare quel senso nelle varie scienze e filosofie, e non riuscendo a trovarlo da soli, noi crediamo che Dio abbia voluto darci quel senso, quella risposta, e lo ha fatto non attraverso una spiegazione filosofica, che non sarebbe servita a nulla, viste le molte che si sono succedute nel corso della storia, ma, come in passato ti avevo detto, attraverso un fatto, la Risurrezione, ed una Persona, soggetto di quel fatto. E come si incontra questa persona? Si incontra nei sofferenti, nei poveri, negli ultimi, e in modo particolare nell'Eucaristia. Tu mi dirai: dammi le prove, quello che dici è assurdo, come fa un uomo morto duemila anni fa ad essere vivo in un pezzo di pane? E come fa ad esserlo nei poveri negli ultimi, negli oppressi? E perché crederlo dovrebbe dare un senso alla mia vita?
Occorre solo fidarsi, e crederci, poi tutto sarà chiaro.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

PrecedenteProssimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 7 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici