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Messaggiodi Cogitabonda » 24/07/2014, 8:47

Perdonami la franchezza Vittorio, ma certe tue uscite fanno cadere le braccia! Quello che Amalia ha descritto è un problema psicologico serio, per il quale la madre ha trovato, nella religione, un palliativo o una compensazione (non certo una cura, perché se così fosse saprebbe dare alla figlia ciò che invece non sa dare) e tu le suggerisci di farle parlare dal parroco? E' lo stesso tipo di risposta che darebbe un TdG: parlane con gli anziani. E' un tipo di risposta fuori dalla realtà.
Sono sicura delle tue buone intenzioni, però non credo che Amalia cercasse un consiglio. Credo che invece volesse spiegare con un esempio concreto, reale, il tipo di effetti che può produrre un certo modo di vivere e manifestare la fede.
Il più volte citato Alberto Maggi raccontava, in una sua conferenza, che una volta una Madre Superiora gli aveva detto "Vede Padre, sto tanto bene con il Signore che a volte non sopporto di stare con le mie sorelle". Padre Maggi citava questo aneddoto in un contesto in cui illustrava i limiti e i rischi della vita contemplativa, so che tu non ti poni come sostenitore della vita contemplativa, però a volte la tua voce suona come quella di chi parla da un eremo su una montagna impervia. Quanto è bella la vista dalla cima della tua montagna lo hai detto e ridetto, ma a che serve? Non certo a indicare la via a qualcuno che si trova un cespuglio di rovi da una parte e roccia scoscesa dall'altra.
Penso che la fede possa essere un rifugio in cui trovare pace e serenità, ma se da quel rifugio non sappiamo uscire per andare incontro agli altri, vuole dire che in realtà quella è una prigione, come quella, credo, in cui si è rinchiusa la mamma di Amalia.
Perciò se leggi domande come quelle di Anto, se vedi qualcuno muoversi a tentoni, infilare un sentiero per scoprire che finisce in un dirupo, e allora tornare indietro per imboccarne un altro, è molto più utile al prossimo indicare alcuni punti saldi in cui mettere i piedi (se sei in grado di vederli) invece di ripetere quanto è bella la vista nel luogo in cui sei tu.
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Messaggiodi Victor67 » 24/07/2014, 18:28

Cogitabonda ha scritto:Perdonami la franchezza Vittorio, ma certe tue uscite fanno cadere le braccia! Quello che Amalia ha descritto è un problema psicologico serio, per il quale la madre ha trovato, nella religione, un palliativo o una compensazione (non certo una cura, perché se così fosse saprebbe dare alla figlia ciò che invece non sa dare) e tu le suggerisci di farle parlare dal parroco?

Carissima Cogitabonda, a meno che tu di professione non faccia la psicologa, non mi pare molto corretto effettuare diagnosi sullo stato di salute mentale della madre di Amalia. Di conseguenza, parlare di “problema psicologico serio”, mi pare quantomeno indelicato, anzi direi proprio inopportuno. Non mi permetterei mai di dire una cosa del genere ad una persona che non conosco e di cui ho solo una sommaria descrizione su un forum. Chi ha problemi psicologici seri per guarire, deve farsi curare, ma non sono certo io a doverlo stabilire e nemmeno tu.
E' lo stesso tipo di risposta che darebbe un TdG: parlane con gli anziani. E' un tipo di risposta fuori dalla realtà.

I TdG hanno in comune con i cattolici il senso di appartenenza ad una comunità, e credo sia un loro pregio, quindi per un cattolico è del tutto naturale suggerire di rivolgersi ad un “anziano” della comunità di cui una persona fa parte per risolvere certi problemi.
Sono sicura delle tue buone intenzioni, però non credo che Amalia cercasse un consiglio. Credo che invece volesse spiegare con un esempio concreto, reale, il tipo di di effetti che può produrre un certo modo di vivere e manifestare la fede.

Io ho interpretato il post di Amalia come una richiesta di aiuto, forse non chiaramente espressa, non so se ho interpretato male, per questo mi sono sentito di suggerirle di rivolgersi al suo parroco, visto che, a quanto mi sembra di aver capito, la madre presta impegnativi servizi di volontariato nella sua parrocchia. Chi meglio del parroco, ammesso sia un parroco serio, potrebbe illuminarla facendole capire che la prima parrocchia in cui operare è quella della nostra famiglia?
Il più volte citato Alberto Maggi raccontava, in una sua conferenza, che una volta una Madre Superiora gli aveva detto "Vede Padre, sto tanto bene con il Signore che a volte non sopporto di stare con le mie sorelle". Padre Maggi citava questo aneddoto in un contesto in cui illustrava i limiti e i rischi della vita contemplativa, so che tu non ti poni come sostenitore della vita contemplativa, però a volte la tua voce suona come quella di chi parla da un eremo su una montagna impervia. Quanto è bella la vista dalla cima della tua montagna lo hai detto e ridetto, ma a che serve? Non certo a indicare la via a qualcuno che si trova un cespuglio di rovi da una parte e roccia scoscesa dall'altra. Penso che la fede possa essere un rifugio in cui trovare pace e serenità, ma se da quel rifugio non sappiamo uscire per andare incontro agli altri, vuole dire che in realtà quella è una prigione, come quella, credo, in cui si è rinchiusa la mamma di Amalia.

Penso che nei miei interventi ti sia sfuggita una parte fondamentale, più volte ripetuta: io non ho soltanto descritto come è bello credere, e quali risultati si ottengono credendo, ma soprattutto ho detto cosa fare per ottenere quei risultati nella propria vita. La cosa fondamentale per vivere una vita appagante e piena di senso è credere fermamente che Gesù è vivo, è il Signore della storia, e ci ha salvati dai nostri peccati. Se si crede fermamente a queste cose, e si approfondisce il loro significato all’interno della comunità cristiana, non si giunge a degenerazioni come quelle descritte da padre Maggi, che sono sempre possibili.
Perciò se leggi domande come quelle di Anto, se vedi qualcuno muoversi a tentoni, infilare un sentiero per scoprire che finisce in un dirupo, e allora tornare indietro per imboccarne un altro, è molto più utile al prossimo indicare alcuni punti saldi in cui mettere i piedi (se sei in grado di vederli) invece di ripetere quanto è bella la vista nel luogo in cui sei tu.

Il punto saldo in cui mettere i piedi è, come ho detto, credere fermamente che Gesù è vivo, è il Signore della storia, e ci ha salvati dai nostri peccati.
Posso capire che questo linguaggio, da parte di chi non ha questa fede, sia visto come fuori dalla realtà, qualcosa senza senso, frutto di oscurantismo medievale, fanatismo religioso, bigottismo, ed accomunato al geovismo più ottuso. Tuttavia un cristiano non può sottrarsi dal dire certe cose, perché vede la miseria in cui si trova il mondo, e conoscendo la strada per uscirne, non può far altro che annunciarla a tutti. Come ti dicevo in un altro post, è più facile per un cristiano stemperare il proprio messaggio con considerazioni di tipo filosofico, con analisi storiche o scientifiche, in questo modo si ottiene dal mondo maggiore considerazione, e non si corre il rischio di essere considerati fanatici ed ottusi. Ma, così facendo, si tradisce il contenuto del messaggio cristiano, arrivando pian piano, senza avvedersene, ad un vero e proprio rinnegamento della propria fede.
E’ anche abbastanza curioso vedere per un cristiano, che ha capito la strada da percorrere, come le reazioni del mondo siano ostili, e come il mondo non voglia arrendersi alla ragionevolezza della fede. Mentre il cristiano continua a dire: la strada giusta è questa, possiamo vederlo nei risultati ottenuti da tanti cristiani, le voci del mondo dicono: no la strada giusta non esiste, sei un fanatico, un arrogante, un illuso, uno che non vede la realtà e vuole imporci il suo modo di vedere le cose.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Quixote » 24/07/2014, 18:38

Victor67 ha scritto:Carissima Cogitabonda, a meno che tu di professione non faccia la psicologa, non mi pare molto corretto effettuare diagnosi sullo stato di salute mentale della madre di Amalia. Di conseguenza, parlare di “problema psicologico serio”, mi pare quantomeno indelicato, anzi direi proprio inopportuno. Non mi permetterei mai di dire una cosa del genere ad una persona che non conosco e di cui ho solo una sommaria descrizione su un forum. Chi ha problemi psicologici seri per guarire, deve farsi curare, ma non sono certo io a doverlo stabilire e nemmeno tu.


E chi dovrebbe stabilirlo? Vittorino Andreoli?? ma fammi il piacere… Incommentabile tutto il resto. Non costringermi a farlo.
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Messaggiodi Cogitabonda » 24/07/2014, 19:26

Vedi Victor, quello che mi fa pensare a un problema psicologico serio è il fatto che conosco Kamila/Amalia, e non soltanto per le frequentazioni sul forum. Conoscendola so che se il problema si limitasse a certe difficoltà di comunicazione come ci sono spesso nelle famiglie non avrebbe scritto una cosa forte come questa:
nei fatti, oltre a pregare tanto per me, mi ha negato tutto ciò che l'affetto di una madre avrebbe dovuto darmi, il dialogo, la ricerca di una comprensione reciproca, un rapporto "vero"

La WTS induce i suoi fedeli a credere che gli anziani della congregazione siano in grado di affronatare problemi seri come l'autolesionismo degli adolescenti, o la depressione grave accompagnata da discorsi sul suicidio. Grazie al cielo la Chiesa Cattolica non fa nulla del genere.

Victor67 ha scritto:Penso che nei miei interventi ti sia sfuggita una parte fondamentale, più volte ripetuta: io non ho soltanto descritto come è bello credere, e quali risultati si ottengono credendo, ma soprattutto ho detto cosa fare per ottenere quei risultati nella propria vita. La cosa fondamentale per vivere una vita appagante e piena di senso è credere fermamente che Gesù è vivo, è il Signore della storia, e ci ha salvati dai nostri peccati.
Ti ho letto, non temere, e ogni volta che lo ripeti mi sembra di vedere uno che per insegnare come si nuota dice: "buttati in acqua e vedrai che l'acqua ti sostiene" e non dice o mostra nient'altro. E il fatto che l'acqua davvero sostenga un corpo umano non rende più utile e opportuno quell'insegnamento.
Posso capire che questo linguaggio, da parte di chi non ha questa fede, sia visto come fuori dalla realtà, qualcosa senza senso, frutto di oscurantismo medievale, fanatismo religioso, bigottismo, ed accomunato al geovismo più ottuso.
Da chi invece quella fede la condivide, il tuo linguaggio quando è usato in certi contesti fa semplicemente pensare che non hai la stoffa del catechista.
Come ti dicevo in un altro post, è più facile per un cristiano stemperare il proprio messaggio con considerazioni di tipo filosofico, con analisi storiche o scientifiche, in questo modo si ottiene dal mondo maggiore considerazione, e non si corre il rischio di essere considerati fanatici ed ottusi. Ma, così facendo, si tradisce il contenuto del messaggio cristiano, arrivando pian piano, senza avvedersene, ad un vero e proprio rinnegamento della propria fede.
Anche stavolta, come la prima volta che lo hai scritto, penso che tu faccia un torto grave a quei tuoi correligionari che sanno, grazie alla loro cultura, offrire anche risposte di tipo filosofico, storico e scientifico ogni volta che ricevono domande che trattano di filosofia, di storia e di scienza. Rivolgersi alle persone parlando la loro stessa lingua secondo te tradisce il messaggio, secondo me, invece, significa voler andare incontro alle persone per indicare loro la strada.

E’ anche abbastanza curioso vedere per un cristiano, che ha capito la strada da percorrere, come le reazioni del mondo siano ostili, e come il mondo non voglia arrendersi alla ragionevolezza della fede. Mentre il cristiano continua a dire: la strada giusta è questa, possiamo vederlo nei risultati ottenuti da tanti cristiani, le voci del mondo dicono: no la strada giusta non esiste, sei un fanatico, un arrogante, un illuso, uno che non vede la realtà e vuole imporci il suo modo di vedere le cose.
Se hai tanta voglia di dipingere te stesso come martire, e noi come i carnefici, temo che nessun ragionamento potrà convincerti del contrario.
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Messaggiodi Victor67 » 24/07/2014, 21:20

Cogitabonda ha scritto:Vedi Victor, quello che mi fa pensare a un problema psicologico serio è il fatto che conosco Kamila/Amalia, e non soltanto per le frequentazioni sul forum.

Non improvvisiamoci psicologi, se effettivamente la madre di Amalia ha un problema psicologico, occorre che qualcuno riesca a convincerla quantomeno a consultare uno specialista, e se, come immagino, la figlia non è riuscita in questo intento, il parroco, od un altro sacerdote di fiducia, come il suo abituale confessore, mi sembra la persona migliore per indirizzarla in tal senso.
Ti ho letto, non temere, e ogni volta che lo ripeti mi sembra di vedere uno che per insegnare come si nuota dice: "buttati in acqua e vedrai che l'acqua ti sostiene" e non dice o mostra nient'altro. E il fatto che l'acqua davvero sostenga un corpo umano non rende più utile e opportuno quell'insegnamento.

Se stiamo affogando, come è il caso della maggior parte dell'umanità, non abbiamo bisogno di qualcuno che ci insegni a nuotare, ma di qualcuno che ci tiri fuori da quel mare. Gesù è proprio quel qualcuno che ci tira fuori, dobbiamo solo crederlo. Poi impareremo a nuotare, magari attraverso la guida di un sacerdote preparato.
Nella fede bisogna proprio buttarsi, ma il salto che facciamo non è irragionevole, abbiamo la certezza che qualcuno verrà a salvarci nel caso fosse necessario.
Da chi invece quella fede la condivide, il tuo linguaggio quando è usato in certi contesti fa semplicemente pensare che non hai la stoffa del catechista.

Di mestiere non faccio il sacerdote, di conseguenza non ho gli strumenti culturali adatti per fare delle catechesi. Del resto non sono venuto in questo forum per catechizzare.
Io sono semplicemente un cristiano che parla della sua fede e cerca di difenderla dagli attacchi ingiustificati, dalle incomprensioni, e lo faccio coi mezzi limitati di cui dispongo.
Anche stavolta, come la prima volta che lo hai scritto, penso che tu faccia un torto grave a quei tuoi correligionari che sanno, grazie alla loro cultura, offrire anche risposte di tipo filosofico, storico e scientifico ogni volta che ricevono domande che trattano di filosofia, di storia e di scienza. Rivolgersi alle persone parlando la loro stessa lingua secondo te tradisce il messaggio, secondo me, invece, significa voler andare incontro alle persone per indicare loro la strada.

Io credo che il problema fondamentale per noi cristiani di oggi sia proprio quello di aver dimenticato che primariamente, essenzialmente, il cristianesimo sia un Fatto, e si identifica nella persona stessa di Gesù, non in una filosofia di vita caritatevole, in una descrizione storica, o in un insieme di valori, per quanto importanti e fondamentali essi siano. Presentare il cristianesimo dimenticando di dire questo, significa proprio tradirlo, e commettere, seppur inconsapevolmente, una vera e propria apostasia.
Non è possibile parlare delle conseguenze e concentrarsi su quelle, dimenticando la causa, che è il fatto della Risurrezione, con il suo contenuto salvifico. Per questo motivo i pensatori di professione sono messi fuori gioco, perché di fronte ai fatti c'è poco da filosofare: o ci si crede, o non ci si crede. Se ci crediamo, riusciamo a salvarci, ad uscire dal mare in cui rischiamo di affogare. Se non ci crediamo, siamo liberi di continuare a naufragare, magari dolcemente, come diceva il poeta tanto amato dal buon Quixote. Sinceramente, a me interessa non affogare, piuttoso che affogare dolcemente, e visto che ho trovato Qualcuno che mi ha salvato, non posso far altro che comunicarlo agli altri.
Se hai tanta voglia di dipingere te stesso come martire, e noi come i carnefici, temo che nessun ragionamento potrà convincerti del contrario.

Mi sembra un dato di fatto che, non solo qui, ma praticamente ovunque, parlare della propria fede sia molto difficile. Troppo spesso si comincia a parlare di Gesù come pretesto per parlare d'altro: dei valori, della storia, della filosofia. Ed è difficile non ricevere apprezzamenti se diciamo che bisogna essere solidali, avere a cuore le libertà individuali, essere pacifisti, ecc. Ma quando diciamo chiaramente che un uomo morto duemila anni fa adesso è vivo, ed è lui la sola via di salvezza per il mondo, subito veniamo additati come fondamentalisti, fanatici, incapaci di vedere la realtà, ecc.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 24/07/2014, 21:52

Victor67 ha scritto: Se ci crediamo, riusciamo a salvarci, ad uscire dal mare in cui rischiamo di affogare. Se non ci crediamo, siamo liberi di continuare a naufragare, magari dolcemente, come diceva il poeta tanto amato dal buon Quixote. Sinceramente, a me interessa non affogare, piuttoso che affogare dolcemente, e visto che ho trovato Qualcuno che mi ha salvato, non posso far altro che comunicarlo agli altri.


Quel poeta non diceva «affogare», ma «naufragare», che è cosa che ben diversa, non solo per chi ha il senso della lingua italiana, ma soprattutto per chi ha il senso della filosofia sottostante a quell’espressione poetica, non negativa in sé, ma che va intesa come una sorta di annullamento nell’infinito essere dell’Assoluto, che è cosa diversa dal senso del Nulla che di lí a non molto avrebbe sostituito l’allegria, per dirla con Ungaretti, di quel naufragio. Certo tu hai detto «naufragare», ma poi lo hai corretto, e hai significato che equivale ad «affogare», al che non ci sto, perchè ciò è volgarmente tendenzioso.

Il naufragio vero e irrisolvibile, invece, sono le tesi di chi costruisce i suo ragionamenti sulla base di una “ragionevolezza” irrimediabilmente distrutta dalla storia, e dal pensiero filosofico che la caratterizza, giocando su emozioni che erano giustificabili prima di Cartesio e del suo dubito, e che sono state irrimediabilmente spazzate via, nella loro assoluta inconsistenza razionale.

Non si tratta di fede o non fede, ma del bisogno insopprimibile dell’uomo di ancorarla a qualcosa. Io ne ho offerto esempio rispondendo ad Anto, dicendole che la sua richiesta è effettivamente suffragata dagli storici, con argomenti che hanno una certa base di certezza, certo discutibile, ma indubitabile. Qui invece si vorrebbe offrire una cosiddetta “ragionevolezza” artificiale, giocata solo sulle emozioni, e che, come tale, sul piano logico, non vale un emerito nulla, se non sulla base di una presunta felicità individuale che realizza, in definitiva, un uomo a mezzo, che non tien conto di un valore fondamentale, centrale in un famoso detto di Gesú, che è la Verità. Alla quale io mi inchino, e se dovessi sacrificare la stessa divinità di Gesú a quell’idolo, non esiterei a farlo, perché solo allora mi sentirei realizzato come uomo, uomo vero, uomo completo, e non a mezzo. A costo della mia stessa felicità.
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Messaggiodi Victor67 » 25/07/2014, 1:13

Quixote ha scritto:Quel poeta non diceva «affogare», ma «naufragare», che è cosa che ben diversa,

Naufragare non mi sembra certamente una cosa molto bella, dolcemente o non dolcemente, anche se non equivale ad affogare. Il naufrago, se non viene salvato, alla fine muore, o perché effettivamente affoga, oppure di stenti, o altro.
Lascio a voi specialisti la corretta interpretazione della poesia di Leopardi, io dico semplicemente quello che essa mi trasmette.
Lascio volentieri a voi anche l' "annullamento nell’infinito essere dell’Assoluto", con la spiegazione di cosa significhi. Io mi accontento molto più modestamente della semplicità di un Fatto. Questo mi basta, anche se Cartesio probabilmente non era molto d'accordo, ma sono convinto che se egli ora si trova in Paradiso, avrà certamente avuto il modo di ricredersi. Mi accontento anche di essere un uomo "a mezzo", forse perché sono basso di statura. Perdona l'ironia.
Mentre se dici di essere disposto a sacrificare la divinità di Gesù e la tua felicità in nome della Verità, occorre sgombrare il campo da ogni ironia. Non possono esistere due Verità, la mia di credente e la tua di agnostico. Per forza di cose la Verità è una sola, perché due verità opposte sarebbero un assurdo, e sappiamo che l'assurdo è ciò che non può esistere. La differenza tra di noi sta semmai nel riconoscere questa Verità. Io la riconosco proprio in quel Gesù, che la rende presente in se stesso come persona, e certamente non chiede di sacrificare a lui la nostra felicità, al contrario ha sacrificato se stesso per donarla a noi, insieme alla salvezza.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Amalia » 25/07/2014, 1:16

Vorrei rispondere a tutti e in modo più preciso ma purtroppo le circostanze non me lo permettono, questione di tempo ed impegni particolarmente impellenti.
Ringrazio comunque chi ha commentato il mio intervento e non vorrei proseguire nell'off topic ma vorrei mettere in chiaro una cosa per Vittorio e altri che leggono:
se Cogitabonda si è espressa in un certo modo, direi molto delicato e segno di una grande sensibilità e anche discrezione, è perchè ci conosciamo e parliamo anche al di là di questo forum, conosce me e la mia storia molto al di là delle poche righe che ho utilizzato per sfogarmi in questo thread, per cui ha parlato a ragion veduta, senza pretese di ergersi ad esperta in psicologia...almeno non più del parroco a cui inviti a rivolgersi. Innanzitutto il pastore d'anime non ha le competenze e le qualifiche per gestire disturbi che nulla hanno a che fare con la religione e la fede (come gli "anziani" TdG incompetenti su tutti i fronti che non possono che far danni se si dà loro fiducia come fossero psicoterapeuti, in situazioni che tutto richiedono fuorchè consigli di natura spirituale). In secondo luogo chi ti dice che non siano già state tentate tutte le strade disponibili?

Scrivi, Vittorio:
Non improvvisiamoci psicologi, se effettivamente la madre di Amalia ha un problema psicologico, occorre che qualcuno riesca a convincerla quantomeno a consultare uno specialista, e se, come immagino, la figlia non è riuscita in questo intento, il parroco, od un altro sacerdote di fiducia, come il suo abituale confessore, mi sembra la persona migliore per indirizzarla in tal senso.


E qui ti sbagli su tutti i fronti:
a) non è difficile convincere qualcuno a consultare uno specialista...quel che è difficile da ottenere è che il paziente accetti la terapia. Già fatto, già sperimentato. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e non c'è peggior malato di quello che non vuol riconoscere di star male ed accettare di farsi aiutare, anche se a parole è disposto a fare di tutto nei fatti può essere dura affrontare il cambiamento
b) chi ti dice che mia madre abbia un confessore di fiducia o un sacerdote di riferimento? Ti è mai venuto in mente che, che ne so, potrebbe essere divorziata e non poter accedere ai sacramenti per cui debba coltivare la propria fede senza il supporto della tua beneamata Eucarestia e Confessione? E ti sei mai soffermato sul fatto che in fatto di fede le personali situazioni possono essere estremamente diverse le une dalle altre? Che possano esserci persone che nella fede si rifugiano eppure al contempo sono frustrate dall'incapacità di vivere una vita perfetta in cui sperimentare l'armonia e la perfetta letizia promesse e tanto anelate?
c) "la figlia" in questo intento ci è riuscita, ma come detto al punto a) a un certo punto bisogna considerare anche la volontà del naufrago ad accettare di mollare la trave galleggiante per acchiappare il salvagente gettatogli e mettersi a lottare per aiutare i soccorritori a farsi trarre in salvo. Si può lanciare il salvagente ma bisogna che chi ne ha bisogno non dica che Dio solo lo salverà e resti tra i flutti in attesa della divina provvidenza convinto che sia la scelta migliore, un atto di fede...occorre mettersi in discussione e magari cambiare impostazione mentale...magari pensare che è grazie a Dio che c'è stato qualcuno a lanciare quel salvagente...anche se nella Bibbia non è nominata la parola salvagente, oggi esistono i salvagente...e non si chiamano parroci o confessori o anziani, si chiamano psicologi e psichiatri...e sanno fare il loro lavoro meglio di una messa cantata.

Quindi Cogi non si improvvisa per nulla psicologa ma ha espresso consigli e opinioni pienamente motivate dalla sua conoscenza della situazione e ti prego di non considerarlo una presunzione o atteggiamento da chi parla tanto per...sa quel che dice, fidati.

Ora mi sembra di aver approfittato fin troppo del forum per parlare di me...ti scriverò in privato nella (flebile) speranza di farti capire che ripetere il tuo solito refrain e proporre la tua bellissima fede come miracolosa panacea a tutti i mali del mondo e cura per le anime che non sanno dove sbattere la testa può funzionare...di tanto in tanto, per alcuni, se và bene, in certe circostanze...ma non per tutti!

P.S. Quixote, è sempre un piacere leggerti...solo tu potevi imbastire così bene un intervento estremamente interessante partendo da un dettaglio, che dettaglio non è, tra naufragare ed affogare.

Non posso che condividere con tutto il mio essere e sentire ciò che scrivi, sopprattutto nella conclusione:

Qui invece si vorrebbe offrire una cosiddetta “ragionevolezza” artificiale, giocata solo sulle emozioni, e che, come tale, sul piano logico, non vale un emerito nulla, se non sulla base di una presunta felicità individuale che realizza, in definitiva, un uomo a mezzo, che non tien conto di un valore fondamentale, centrale in un famoso detto di Gesú, che è la Verità. Alla quale io mi inchino, e se dovessi sacrificare la stessa divinità di Gesú a quell’idolo, non esiterei a farlo, perché solo allora mi sentirei realizzato come uomo, uomo vero, uomo completo, e non a mezzo. A costo della mia stessa felicità.


Chapeau! Se valessi almeno la metà di te sarei fiera di me...non è adulazione fine a se stessa, è solo banalmente una constatazione del fatto che condivido il tuo modo di sentire la nostra esistenza e la sua finalità, ma so esprimere il tutto in maniera molto meno precisa e toccante.
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Messaggiodi Amalia » 25/07/2014, 1:40

Victor67 ha scritto:La differenza tra di noi sta semmai nel riconoscere questa Verità. Io la riconosco proprio in quel Gesù, che la rende presente in se stesso come persona, e certamente non chiede di sacrificare a lui la nostra felicità, al contrario ha sacrificato se stesso per donarla a noi, insieme alla salvezza.


Perdona la franchezza Vittorio, ma è proprio qui il nodo della questione...e tu non riesci proprio a capire...
Il Fatto (visto che ti piace usare le maiuscole) è che non ci sono prove incontrovertibili che il Gesù e il Dio e la sua Resurrezione e la sua presenza oggi, siano fatti comprovati senza alcun dubbio...ma chi cerca la Verità al di là di tutto accetta anche il dolore della possibilità di non trovarla! E non se ne fa una pena, o meglio, la accetta! Non vuol dire che "affoghi" nel nulla...vuol dire semplicemente che di fronte all'ignoto non ci si aggrappa ad una qualsiasi asse galleggiante di fortuna che ci dà un senso di salvezza...ma ci si abbandona al "naufragio"...al senso dell'immenso che lo sguardo non coglie ma percepisce nell'infinito al di là della siepe dell'orizzonte visibile, e in quell'abbandono, in quel riconoscersi solo una fibra logora e soffernte dell'universo, c'è sì disperazione, perchè non siamo l'ombelico del mondo e non siamo esseri eletti rispetto al resto del creato...ma c'è anche la consapevolezza che questo turbamento è il pegno che paghiamo per non essere come la greggia che pascola sotto la luna senza pensiero del domani, senza interrogativi...se vogliamo essere uomini dobbiamo avere il coraggio di esperire e soffrire il dubbio...altrimenti non saremmo diversi dalle altre creature animali di questo mondo. Io il pegno lo pago volentieri...che cos'è poi la felicità? l'assenza del dolore? Che errore!
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Messaggiodi Cogitabonda » 25/07/2014, 9:39

Caro Victor, per quanto Amalia abbia già scritto molte cose che avrei potuto scrivere io, anch'io ti devo una risposta, e non può essere che questa:
- so che non si arriva a provare amore vero ripetendo a se stessi che si è innamorati di qualcuno, perciò non riuscirai a persadermi che alla fede si giunga attraverso un'opera di autoconvincimento;
- non posso certo giudicare chi è buon cristiano e chi lo è meno, però non riuscirai a convincermi che tutti gli altri cristiani che partecipano a questo forum scrivano di filosofia, di storia e di scienza e assai meno della loro fede perché timorosi dei giudizi altrui.

Infine una piccola nota: se vedi spesso Amalia, Quixote e me intervenire nel forum con post che risultano molto in sintonia, non è perché ci sosteniamo a vicenda a causa della nostra amicizia. Al contrario, è stata la scoperta di un comune sentire a farci diventare amici.
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Messaggiodi Quixote » 25/07/2014, 10:41

Victor67 ha scritto: Naufragare non mi sembra certamente una cosa molto bella, dolcemente o non dolcemente, anche se non equivale ad affogare. Il naufrago, se non viene salvato, alla fine muore, o perché effettivamente affoga, oppure di stenti, o altro.


Infatti: l’uomo nasce, nuota piú o meno a lungo per il mare della vita, e alla fine muore. Se esistesse al mondo una sola verità, sarebbe questa. Ma Leopardi non tocca affatto i due estremi del naufragio, anzi, nelle cose che furono, che sono, e che saranno, coglie, come Faust, l’attimo che fugge, e quasi come Faust gli dice: «fermati, sei bello». E in quell’attimo effettivamente annega (questo è il sinonimo di ‘affogare’ usato da Leopardi), vale a dire il suo pensiero si annulla nell’infinito: una sorta di eterno presente, senza alcun confine, che è unione col Tutto, o col Nulla, che è poi lo stesso: ben altra cosa da un’unione panica ed epidermica con la natura di tipo dannunziano; piuttosto, quasi, quella del buddista, che cerca il Nirvana. Tieni presente che nel 1819, l’anno in cui scrive, Giacomo non aveva ancora smarrito la fede, anche se qui si configura già in un modo che non ha ormai piú nulla a che fare con quella della tradizione: nulla di cristiano quindi, e nessun fatto, o Fatto che sia; e non può essere che cosí, perché non vi è piú storia, perché non può esservi storia nell’eterno del tempo e dello spazio (interminati spazi, sovrumani silenzi, profondissima quiete). Dici che non ti sembra una cosa molto bella? Magari potessimo attingerla!

Victor67 ha scritto: Lascio volentieri a voi anche l' "annullamento nell’infinito essere dell’Assoluto", con la spiegazione di cosa significhi. Io mi accontento molto più modestamente della semplicità di un Fatto. Questo mi basta, anche se Cartesio probabilmente non era molto d'accordo, ma sono convinto che se egli ora si trova in Paradiso, avrà certamente avuto il modo di ricredersi. Mi accontento anche di essere un uomo "a mezzo", forse perché sono basso di statura. Perdona l'ironia.


Forse perché sei troppo occupato a cercare di trasmettere te stesso agli altri, e non hai tempo, voglia, attenzione sufficiente per cercare di capire cosa gli altri trasmettono a te. Non è che non puoi capire «l' "annullamento nell’infinito essere dell’Assoluto"», è che non lo vuoi capire, perché come dici «ti accontenti … piú modestamente della semplicità». Resta però da vedere se la semplicità sia sufficiente a spiegare il mondo, e se non vi sia al contrario la necessità del dubito di Descartes. Una domanda che si poneva anche Leopardi, la sera prima di morire: Perché Colombo non dubitava? Una domanda ineludibile, dopo Galileo, dopo che l’uomo è stato irrimediabilmente decentrato dal suo posto privilegiato nell’Universo. Non porsela equivale a non pensare, come la greggia cui accenna Amalia, oppure, come sopra, annegare nell’immensità. E delle due, ancora una volta, preferirei la seconda, se fosse realizzabile. Le ironie, non preoccuparti, non mi toccano. Mi sono stancato di restituirtele, perché non ne trovo piú il senso.

Victor67 ha scritto: Non possono esistere due Verità, la mia di credente e la tua di agnostico. Per forza di cose la Verità è una sola, perché due verità opposte sarebbero un assurdo, e sappiamo che l'assurdo è ciò che non può esistere. La differenza tra di noi sta semmai nel riconoscere questa Verità. Io la riconosco proprio in quel Gesù, che la rende presente in se stesso come persona, e certamente non chiede di sacrificare a lui la nostra felicità, al contrario ha sacrificato se stesso per donarla a noi, insieme alla salvezza.


Perché non dovrebbero esistere due verità? o mille verità, o nessuna? A Gesú che affermava di detenerla non chiede forse Pilato: Che cos’è la verità? Perché Gesú non risponde? te lo sei mai chiesto? Ti sei mai chiesto se quella verità che Gesú detiene sia autoreferenziale, come in effetti è? E che per spiegarla non puoi far altro che ricorrerre a quell’assurdo che quando ti serve affermi, quando ti contraddice neghi? Non v’è alcuna razionalità in questo, e nemmeno "ragionevolezza”, se non all’interno di un sistema chiuso, che non contempla gli altri infiniti sistemi in cui l’Assoluto, per quanto è concesso all’uomo, può essere colto. In altre parole una verità molto parziale la tua, e che, in quanto parziale, per non dire infintesimale, diviene parodia di se stessa. Tutti, come Pilato in Jesus Christ Superstar, abbiamo delle verità, e non una sola coincide con quella dell’altro. Il che equivale al… nulla. Lascio a te la scelta: o infinite verità, o nessuna. L’unica che va esclusa, se non vuoi cadere in quell’assurdo che in questo caso aborri, è che esista una sola verità. Se poi tu vuoi riconoscerla in Gesú Cristo, nessuno te lo impedisce. E difatti, scusa se mi ripeto, io non ho detto ad Anto: Guarda, la tua fede è assurda. Le ho invece portato l’unica prova ragionevole che essa non è basata sul nulla. L’esatto contrario di quello che fai tu, comunicando la tua fede, che esclude le altre. Per questo, in passato, l’ho equiparata alla propaganda, alla predicazione. In effetti se esistesse un’unica verità, che tu ritieni di riconoscere, escludi le altre. Questo sí che è veramente un fatto, non il tuo Fatto. Che non porta affatto la felicità, ma solo all’illusione di essa. Amalia l’ha ben capito, quando parla, ironicamente, di «assenza del dolore». Te l’ho detto fin dall’inizio di questa interminabile discussione: il senso del Cristianesimo, se vuoi che il Cristianesimo abbia ancor oggi un senso, è il dolore, ovvero ciò che tu eviti accuratamente di menzionare, se non quando vi sei costretto dagli altri. Il tuo cristianesimo, Victor, è destinato al fallimento; perché è già morto da secoli, e non puoi sostenerlo con pretese ragionevolezze che sono state inesorabilmente distrutte dalla critica post-rinascimentale: l’hanno distrutto Erasmo, Lutero, Montaigne, Spinoza, fino ad arrivare agli illuministi, a Hume. Non puoi tornare indietro, se non a livello personale. Se vuoi salvare il salvabile devi passare attraverso Pascal, attraverso Kierkegaard, e altri piú moderni che io non conosco se non di nome. Evidentemente non te ne rendi proprio conto, ma il cristianesimo che vai predicando, è una sorta di clone di quello dei TdG , privo certo delle aberrazioni di ostracismo e trasfusioni, ma non d’altro. I quali infatti, come te, sono rimasti a un paradigma di pensiero prescientifico per spiegare le loro convinzioni, scambiando per “ragionevolezza”, ciò che è parto del bisogno innato dell’uomo di dare un senso alle cose che senso non hanno, col bel risultato che le sue pretese “ragionevolezze” sono in realtà frutto del suo istinto e della sua emotività, ove le leggi del mondo vengono scambiate con quelle che egli crea a suo uso e consumo e che gli fanno comodo, privilegiando questo e chiudendo gli occhi a tutto ciò che lo contraddice.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Victor67 » 26/07/2014, 15:52

Quixote ha scritto:Infatti: l’uomo nasce, nuota piú o meno a lungo per il mare della vita, e alla fine muore. Se esistesse al mondo una sola verità, sarebbe questa. Ma Leopardi non tocca affatto i due estremi del naufragio, anzi, nelle cose che furono, che sono, e che saranno, coglie, come Faust, l’attimo che fugge, e quasi come Faust gli dice: «fermati, sei bello». E in quell’attimo effettivamente annega (questo è il sinonimo di ‘affogare’ usato da Leopardi), vale a dire il suo pensiero si annulla nell’infinito: una sorta di eterno presente, senza alcun confine, che è unione col Tutto, o col Nulla, che è poi lo stesso: ben altra cosa da un’unione panica ed epidermica con la natura di tipo dannunziano; piuttosto, quasi, quella del buddista, che cerca il Nirvana. Tieni presente che nel 1819, l’anno in cui scrive, Giacomo non aveva ancora smarrito la fede, anche se qui si configura già in un modo che non ha ormai piú nulla a che fare con quella della tradizione: nulla di cristiano quindi, e nessun fatto, o Fatto che sia; e non può essere che cosí, perché non vi è piú storia, perché non può esservi storia nell’eterno del tempo e dello spazio (interminati spazi, sovrumani silenzi, profondissima quiete). Dici che non ti sembra una cosa molto bella? Magari potessimo attingerla!

Non so per quale motivo tu usi le maiuscole per Tutto e Nulla, io uso Fatto con la maiuscola proprio perché questo Fatto coincide con una Persona, diventa quindi una sorta di nome personale. Io userei Tutto con la maiuscola solo se intendessi con tale termine indicare Dio, ma tu dici che Leopardi non lo intendeva in tal senso. Se il poeta intendeva esprimere la sua unione di pensiero col Tutto o con il Nulla, termini opposti, e quindi fonti di un dilemma, tale suo pensiero non risolve il dilemma esistenziale, lascia nel dubbio circa il senso del vivere. Leopardi ci lascia naufragare, ed eventualmente affogare. Di conseguenza, come dicevo, la cosa non mi sembra affatto bella, anzi direi che è drammatica ed angosciante, come in effetti ci testimonia la maggior parte dell'umanità, che ha smarrito la speranza.
Perché non dovrebbero esistere due verità? o mille verità, o nessuna? A Gesú che affermava di detenerla non chiede forse Pilato: Che cos’è la verità? Perché Gesú non risponde? te lo sei mai chiesto? Ti sei mai chiesto se quella verità che Gesú detiene sia autoreferenziale, come in effetti è? E che per spiegarla non puoi far altro che ricorrerre a quell’assurdo che quando ti serve affermi, quando ti contraddice neghi?

Gesù non detiene la Verità, è la Verità, le due cose sono molto diverse. Noi siamo liberi di non credere a questo, ma chi ci crede riesce finalmente a capire, a dare un senso all'esistenza. Gesù avrebbe potuto dire: io sono la Verità, come altrove ha detto, ma cosa avrebbe compreso Pilato? Certamente lo avrebbe preso per pazzo, ed effettivamente, se un uomo ci dice di essere egli stesso la verità, i casi sono due: o lo prendiamo per pazzo, oppure crediamo a quello che dice. Assurdo è non riuscire ad individuare il senso dell'esistenza, al contrario credere che questo senso esista, e coincida con quel Gesù, è una possibilità estremamente ragionevole. Non solo, credere a Cristo è l'unica Verità in grado di salvarci da quell'assurdo, perché due verità contrapposte non possono esistere: o crediamo in Cristo, oppure nell'Anticristo. Dicendo che possono esistere molte verità sei tu stesso a cadere nell'assurdo, in quell'irrazionalità ed irragionevolezza di cui mi accusi.
Te l’ho detto fin dall’inizio di questa interminabile discussione: il senso del Cristianesimo, se vuoi che il Cristianesimo abbia ancor oggi un senso, è il dolore, ovvero ciò che tu eviti accuratamente di menzionare, se non quando vi sei costretto dagli altri.
Il senso del cristianesimo non può essere il dolore, se così fosse, noi crederemmo in un Dio sadico, che non vuole la nostra felicità. Il senso del cristianesimo è l'Amore, che è Dio stesso. Sappiamo che molte volte l'amore ci crea sofferenza, non sarebbe vero amore se così non fosse, ma quell'amore ci dona la gioia di vivere.
Il tuo cristianesimo, Victor, è destinato al fallimento; perché è già morto da secoli, e non puoi sostenerlo con pretese ragionevolezze che sono state inesorabilmente distrutte dalla critica post-rinascimentale: l’hanno distrutto Erasmo, Lutero, Montaigne, Spinoza, fino ad arrivare agli illuministi, a Hume. Non puoi tornare indietro, se non a livello personale. Se vuoi salvare il salvabile devi passare attraverso Pascal, attraverso Kierkegaard, e altri piú moderni che io non conosco se non di nome. Evidentemente non te ne rendi proprio conto, ma il cristianesimo che vai predicando, è una sorta di clone di quello dei TdG , privo certo delle aberrazioni di ostracismo e trasfusioni, ma non d’altro. I quali infatti, come te, sono rimasti a un paradigma di pensiero prescientifico per spiegare le loro convinzioni, scambiando per “ragionevolezza”, ciò che è parto del bisogno innato dell’uomo di dare un senso alle cose che senso non hanno, col bel risultato che le sue pretese “ragionevolezze” sono in realtà frutto del suo istinto e della sua emotività, ove le leggi del mondo vengono scambiate con quelle che egli crea a suo uso e consumo e che gli fanno comodo, privilegiando questo e chiudendo gli occhi a tutto ciò che lo contraddice.
Se hai ben compreso quello che ho ripetuto più volte, puoi accorgerti da solo dell'inconsistenza razionale delle cose che hai detto. Io ho ripetuto, evidentemente non a sufficienza, che il cristianesimo non è una dottrina, una filosofia, una teoria, ma un Fatto. Di conseguenza che il cristianesimo fallisca schiacciato dalla critica post-rinascimentale, è logicamente impossibile. Sarebbe come dire che l'Italia un giorno, grazie al pensiero filosofico, vincerà i mondiali del 2014. Che li abbia persi è un fatto, e nessuna dottrina o filosofia o scienza potrà mai cambiare questo fatto. Quindi il cristianesimo non può fallire, semmai siamo noi che possiamo fallire, e di fatto falliamo, quando non crediamo più in questo Fatto.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 27/07/2014, 2:14

Victor67 ha scritto: Non so per quale motivo tu usi le maiuscole per Tutto e Nulla


Infatti, non lo sai, e ti rimane da sapere se lo faccia di mio, o se piuttosto non riprenda un uso leopardiano. Nell’uso di maiuscole e minuscole Leopardi presenta almeno tre grafie, e forse piú, a seconda che lo faccia da adolescente, da giovane, da adulto. Conoscenza fondamentale per un filologo che si occupi di lui. Ma a prescindere da queste sottigliezze accademiche, se anche io avessi scelto di mio il maiuscolare, e non il minuscolare (brutti verbi vero?), hai tu la competenza grammaticale necessaria per dissertare sulla mia grafia? Non sei tu che poco sopra hai ripreso i non specialisti? Senza contare che noi, se dovessimo parlare solo di ciò che conosciamo, il forum potrebbe chiudere in un battibaleno (l’anacoluto è voluto). A parte ciò, nemmeno conosci il significato di Tutto e Nulla, in filosofia?

Victor67 ha scritto:io uso Fatto con la maiuscola proprio perché questo Fatto coincide con una Persona,


Questo è tutto da dimostrare. Finché non lo avrai “fatto”, rimangono verba vana. Perlomeno quanto al “Risorto”.

Victor67 ha scritto: diventa quindi una sorta di nome personale.


Errato concettualmente e grammaticalmente: in tedesco la maiuscola la usi anche coi nomi comuni; quindi das Wort – uso intenzionalmente il termine – può significare sia la Parola (il Verbum), che la parola, tua o mia. Per non parlare di sostantivi meno connotati. Per altro è uso sporadico anche in italiano, piú frequente in antico.

Victor67 ha scritto:Io userei Tutto con la maiuscola solo se intendessi con tale termine indicare Dio


Non credo che il tuo uso faccia testo, specie se contraddetto, come in effetti è contraddetto, dall’uso di scrittori e specialisti (in termini tecnici si definirebbe parole contro langue). E io non stavo discutendo in tono colloquiale.

Victor67 ha scritto:ma tu dici che Leopardi non lo intendeva in tal senso.


Non sono io a dirlo, ma gli infiniti commenti de L’infinito. Che, per carità, non ho letti tutti. Ma credo di averne letti a sufficienza per sostenere quello che dico.

Victor67 ha scritto: Se il poeta intendeva esprimere la sua unione di pensiero col Tutto o con il Nulla, termini opposti, e quindi fonti di un dilemma, tale suo pensiero non risolve il dilemma esistenziale, lascia nel dubbio circa il senso del vivere.


Che il Tutto e il Nulla siano opposti non si può porre a priori: occorrerebbe prima dimostrare o almeno dissertare sul Tutto, o sul Nulla, e solo dopo potrebbe porsi il problema dell’antitesi, che potrebbe non sussistere. Quanto al senso del vivere, che cavolo c’entra? Stiamo parlando d’altro, non confondiamo antipasto e frutta.

Victor67 ha scritto:Leopardi ci lascia naufragare, ed eventualmente affogare


???

Victor67 ha scritto:Di conseguenza, come dicevo, la cosa non mi sembra affatto bella, anzi direi che è drammatica ed angosciante,


Be’, se volevi dimostrare di non aver mai letto L’infinito, o comunque di non averlo mai capito, ci sei riuscito perfettamente: credo non esista critico al mondo che non abbia annotato il raro equilibrio di questa lirica, rispetto alle altre, ben piú drammatiche e desolate, del poeta di Recanati.

Victor67 ha scritto:come in effetti ci testimonia la maggior parte dell'umanità, che ha smarrito la speranza.


E questo di nuovo: che c’entra col contesto? Io ho solo cercato di dare un sunto, in sei righe, di un componimento cui non basterebbero dieci post logorroici di Polymetis a illustrare adeguatamente. Per terminare, forzando un po’ il testo, con la constatazione che questo stato di grazia può effettivamente essere raggiunto dall’uomo, testi Plotino, i mistici cristiani, i monaci buddisti. Perlomeno questo è in qualche misura verificabile, e dimostrabile, e concreto. Che per altro io ho implicitamente dichiarato che non mi pertiene. Mentre tu opponi ad esso, a parte la tua assoluta inconsistenza letteraria e l’interloquire in cose su cui sarebbe conveniente un umile silenzio, una tua fantasia indimostrabile e non verificabile, che nulla ha di concreto.

Victor67 ha scritto:Gesù non detiene la Verità, è la Verità, le due cose sono molto diverse.


Questo è ben piú grave. Posso capire che tu non conosca L’infinito, ma, la Bibbia? In un post precedente avevo citato obliquamente Ioh. 14, 6 Io sono la via, la verità e la vita (CEI online). Ma qui citavo Ioh. 18, 37 per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità (ibid.). Oh, so benissimo che mi opporrai che quella è una testimonianza “vivente”. Ma poiché proprio questo è il punto in discussione, finché non avrai dimostrato la tua opinione, e non lo puoi fare, i tuoi rimarranno di nuovo vana verba, che non contraddicono punto quanto ho scritto.

Victor67 ha scritto:Noi siamo liberi di non credere a questo, ma chi ci crede riesce finalmente a capire, a dare un senso all'esistenza. Gesù avrebbe potuto dire: io sono la Verità, come altrove ha detto, ma cosa avrebbe compreso Pilato? Certamente lo avrebbe preso per pazzo, ed effettivamente, se un uomo ci dice di essere egli stesso la verità, i casi sono due: o lo prendiamo per pazzo, oppure crediamo a quello che dice.


Tutte ipotesi, vaniloqui, parole prive di senso profondo. In verità non sappiamo né se Gesú abbia risposto, né quel che pensava Pilato, se non nella nostra troppo fertile immaginazione. Né c’era bisogno di questa giunta per ritenere Gesú un pazzo, sicché una piú, una meno, non avrebbe cambiato un ette. Quindi il punto non è che Gesú fosse pazzo, ma che noi siamo o meno pazzi a credere a questo racconto.

Victor67 ha scritto:Assurdo è non riuscire ad individuare il senso dell'esistenza, al contrario credere che questo senso esista, e coincida con quel Gesù, è una possibilità estremamente ragionevole.


Questa è una dichiarazione molto impegnativa, dal momento che nessuno è mai riuscito a dimostrare che la vita non sia un assurdo; come il contrario, se vuoi, ma la tesi vale, hegelianamente, quanto l’antitesi. E non credo proprio tu sia in grado di giungere alla sintesi. Perlomeno non lo hai dimostrato, ergo non hai dimostrato la “ragionevolezza” (vocabolo infelice) della «possibilità» (possibilità, non certezza, intendiamoci bene) che proponi.

Victor67 ha scritto:Non solo, credere a Cristo è l'unica Verità in grado di salvarci da quell'assurdo, perché due verità contrapposte non possono esistere


Linguaggio fanatico e fondamentalista, quanto alla sovraordinata, linguaggio fuorviante, quanto alla subordinata: io non ho parlato di verità contrapposte: sei tu che le contrapponi, partendo da principi dogmatici e integralisti.

Victor67 ha scritto:: o crediamo in Cristo, oppure nell'Anticristo.


Come sopra, buoni e cattivi. E che dovrei aggiungere a questo punto se non commiserazione per un pensiero che rispetto profondamente nel Medioevo, ma che ritrovare nel contemporaneo mi lascia letteralmente basito, quando il senso figurato ne viene escluso dal contesto irrazionale che l’accompagna?

Victor67 ha scritto:Dicendo che possono esistere molte verità sei tu stesso a cadere nell'assurdo, in quell'irrazionalità ed irragionevolezza di cui mi accusi.


Cioè io dico A, e tu dici B. Giochino dell’asilo, credo di avertelo già detto. Devi dimostrare il tuo B, se vuoi addurlo a controprova della mia assurdità, e dell’assurdità della vita, non ti basta affermare la prima e negare la seconda.

Victor67 ha scritto:Il senso del cristianesimo non può essere il dolore, se così fosse, noi crederemmo in un Dio sadico, che non vuole la nostra felicità.


Ancora parole di Gesú: Tu l’hai detto. Non sono io che ho affermato un dio sadico.

Victor67 ha scritto:Il senso del cristianesimo è l'Amore, che è Dio stesso. Sappiamo che molte volte l'amore ci crea sofferenza, non sarebbe vero amore se così non fosse, ma quell'amore ci dona la gioia di vivere.


Premesso che io non ho mai negato il valore dell’Amore nel Cristianesimo, io ho solo sostenuto che esso non basta, oggi come oggi, a giustificarlo, se non accompagnato da quel senso del dolore che è parte ineliminabile della vita, e che Gesú ha messo in primo piano con la sua stessa Passione. Se il Cristianesimo non sa rispondere al male del mondo, non sono fatti miei, ma questo è ciò che la sua istituzione ha fatto negli ultimi secoli e, peggio, continua a fare, non riuscendo a fornire risposte adeguate al materialismo e individualismo imperanti. Da qui la sua decadenza, che è sotto gli occhi di tutti, sicchè non ha bisogno della mia lettura, perchè solo un cieco riuscirebbe a non vederla. Che poi alcuni ci si contentino, anche questo è problema che direttamente non mi riguarda. Il mio discorso è ben piú profondo, negli scarsi limiti della mia intelligenza, e va ben al di là di quanto concerne la felicità di un singolo. E ad esso non rilevano le osservazioni epidermiche qui espresse.

Victor67 ha scritto:Se hai ben compreso quello che ho ripetuto più volte, puoi accorgerti da solo dell'inconsistenza razionale delle cose che hai detto.


Passi per ragionevole, di cui ti ho ripetutamente manifestato l’aleatorietà del termine, ma assolutamente non tirare in ballo il razionale, perchè con te non ha nulla a che vedere, perché ignaro di ogni conoscenza di logica non solo seria, ma nemmeno embrionale. Prova ne sia il tuo “esigenzialismo”, che sarebbe demolito da qualsiasi liceale che abbia una sia pur sommaria conoscenza di filosofia. Se ne è già parlato, e non ci ritorno sopra perché ho già tediato anche troppo, al riguardo, se non qui altrove.

Victor67 ha scritto:Io ho ripetuto, evidentemente non a sufficienza, che il cristianesimo non è una dottrina, una filosofia, una teoria, ma un Fatto.


E con ciò hai appunto ripetuto all’infinito l’acqua calda, e cioè che due piú due fa quattro. Quella nozione che a te sembrerebbe, da come la proclami, rivoluzionaria, io l’ho imparato all’asilo, perchè sono stato anche dalle suore, e tutti gli altri, qui dentro, la conoscono e l’hanno conosciuta, grosso modo, a quell’età, perché viviamo in un paese cattolico ove questa nozione è vulgata fin dalla piú tenera infanzia. Aveva certo senso predicarla in un mondo pagano, che non la conosceva, ma non ha alcun senso farlo qui, ove è lapalissiana, sicché ognuno reagisce ad essa secondo le sue inclinazioni e la sua spiritualità, senza bisogno che nessuno venga a ribadirgliela. O vorresti farti mediatore della grazia divina? Se Dio mi concedesse la fede, saresti tu o Lui a concedermela? Peggio, almeno i TdG propongono, nella loro ingenuità, un vangelo diverso; sicchè potrei anche giustificare, “ragionevolmente”, la loro predicazione. Ma tu che proponi? Proponi forse qualcosa di diverso da quello che conosciamo, da quello in cui siamo già stati educati, e se mi permetti, assai meglio e con maggior rigore logico, storico, teologico, di quello che hai dimostrato? Sicché il tuo intervento è non solo superfluo, ma sconveniente e riduttivo. Per non dir peggio.

Victor67 ha scritto:Di conseguenza che il cristianesimo fallisca schiacciato dalla critica post-rinascimentale, è logicamente impossibile. Sarebbe come dire che l'Italia un giorno, grazie al pensiero filosofico, vincerà i mondiali del 2014.


Quando avrai letto qualcosa sul pensiero rinascimentale e postrinascimentale ne riparliamo. Nel frattempo constato che altro che paragoni col mondo del calcio non ti siano accessibili. Tanto piú in considerazione che parli di logica dopo aver dimostrato in almeno 300 post, come gli spartani alle Termopili, di ignorare persino il significato del termine. E non puoi dire che sia un’offesa ad personam, perché è suffragata dai fatti, vedi supra sull’esigenzialismo. Hai anche dimostrato di non conoscere la differenza fra razionale e ragionevole, che pure ti è stata abbondantemente segnalata e spiegata piú volte. E mi fermo qui per carità cristiana.

Victor67 ha scritto:Che li abbia persi è un fatto, e nessuna dottrina o filosofia o scienza potrà mai cambiare questo fatto. Quindi il cristianesimo non può fallire, semmai siamo noi che possiamo fallire, e di fatto falliamo, quando non crediamo più in questo Fatto.


Che dichiarazione altisonante, come la montagna oraziana che partorisce il… topolino. Se veramente il Cristianesimo fosse questo, mio povero Vittorio, i tuoi avi medievali già l’avrebbero abbandonato. Del tuo Fatto, Vittorio, io stesso ho parlato assai prima che tu intervenissi in questo forum, quando ho spiegato, piú volte, e se non ci credi vai alla ricerca avanzata, che l’originalità del Cristianesimo, rispetto alle altre religioni, è data appunto dal fatto di aver introdotto il divino nella storia. Ovvero un evento, un fatto appunto, in cui Dio è intervenuto nel mondo, come Esistente, e non come Ente. Nulla di diverso da quello che vai predicando. Ma io mi sono rivolto ad adulti, non a infanti.
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Messaggiodi peraskov » 27/07/2014, 10:29

Quixote scrive:
hai tu la competenza grammaticale necessaria per dissertare sulla mia grafia?
nemmeno conosci il significato di Tutto e Nulla, in filosofia?
a parte la tua assoluta inconsistenza letteraria e l’interloquire in cose su cui sarebbe conveniente un umile silenzio
ma assolutamente non tirare in ballo il razionale, perchè con te non ha nulla a che vedere, perché ignaro di ogni conoscenza di logica non solo seria, ma nemmeno embrionale.

Finalmente un po’ di sana, costruttiva, dialogante, cultura…
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Ancora per Victor

Messaggiodi Quixote » 27/07/2014, 11:07

Non prendere troppo sul serio il buon Peraskov, Vittorio. Sta solo facendo della sana, costruttiva, dialogante ironia su di me. Chi sa? Forse hai finalmente trovato un alleato. :risata:
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Messaggiodi peraskov » 27/07/2014, 11:21

quixote scrive:
Non prendere troppo sul serio il buon Peraskov, Vittorio. Sta solo facendo della sana, costruttiva, dialogante ironia su di me. Chi sa? Forse hai finalmente trovato un alleato.

Sono contento di averti finalmente fatto ridere, sei sempre così incazzato ed incartato su te stesso... Non c'è cosa migliore di persone di cultura che la usano per far crescere i vicini ignoranti, invece che per creare muri.
In quanto a Vittorio è una persona che rispetta gli altri ed io ho rispetto per lui, ma temo di non poter essere suo alleato; mi piacerebbe avere la sua fede ma in questo momento sono terribilmente agnostico e viaggio da solo.
Sandro
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Messaggiodi Quixote » 27/07/2014, 11:48

peraskov ha scritto:Sono contento di averti finalmente fatto ridere, sei sempre così incazzato ed incartato su te stesso... Non c'è cosa migliore di persone di cultura che la usano per far crescere i vicini ignoranti, invece che per creare muri.
In quanto a Vittorio è una persona che rispetta gli altri ed io ho rispetto per lui, ma temo di non poter essere suo alleato; mi piacerebbe avere la sua fede ma in questo momento sono terribilmente agnostico e viaggio da solo.


Questa volta ho paura che tu abbia proprio ragione :risata: . Purtroppo, giusta il finale di A qualcuno piace caldo, nessuno è perfetto. E Cristo e Anticristo (per usare il linguaggio “vittoriano”), sono mescolati in noi in modo inestricabile. A volte ho poco rispetto per te, perché a volte scrivi per provocare. Ma quando scrivi cose sode, e le sai scrivere, ti leggo con estrema attenzione. E grazie di cuore per avermi fatto di nuovo sorridere, questa volta a mie spese. :ok:
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Messaggiodi Victor67 » 27/07/2014, 13:33

Quixote ha scritto:hai tu la competenza grammaticale necessaria per dissertare sulla mia grafia

La mia domanda non voleva essere un'osservazione sulla correttezza della tua grafia, non sono uno specialista in materia, di conseguenza non mi permetterei di fare osservazioni del genere ad un filologo. La mia era semplicemente una richiesta di conoscere le tue personali motivazioni nell'usare quella grafia, visto che dici di essere non credente. Solitamente sono i credenti ad usare Tutto con la maiuscola per indicare Dio.
Victor67 ha scritto:io uso Fatto con la maiuscola proprio perché questo Fatto coincide con una Persona,


Questo è tutto da dimostrare. Finché non lo avrai “fatto”, rimangono verba vana. Perlomeno quanto al “Risorto”.
Il tuo è il solito errore dei non credenti, quello di pretendere dimostrazioni di tipo filosofico per ciò che trascende la filosofia. La classica domanda è: “Se Cristo è risorto, dammi le prove, provami inequivocabilmente, magari con strumenti scientifici, che anche un solo morto possa risorgere, ed io crederò”.
Se una tale dimostrazione fosse possibile, sarebbe inutile la fede. Tutti, a meno di non voler negare l'evidenza scientifica, o logica, dovrebbero credere in Gesù. Ma in questo modo dove andrebbe a finire la nostra liberta? E che Dio sarebbe quello che ci costringe a credere solo in Lui? Sarebbe un tiranno.
Noi siamo liberi di credere o non credere, nessuno ci costringe. Al contrario Dio ci ha dato non delle prove, ma degli indizi, che rendono ragionevole il credere. E' come quando un giudice ascolta dei testimoni per capire chi sia l'autore di un delitto di cui non ci sono prove evidenti, come registrazioni ambientali o altro. Il giudice basa il suo giudizio, che può essere giusto o sbagliato, sulla ragionevolezza delle testimonianze ascoltate, ed il suo giudizio è altrettanto ragionevole.

Be’, se volevi dimostrare di non aver mai letto L’infinito, o comunque di non averlo mai capito, ci sei riuscito perfettamente: credo non esista critico al mondo che non abbia annotato il raro equilibrio di questa lirica, rispetto alle altre, ben piú drammatiche e desolate, del poeta di Recanati.

Non volevo dimostrare nulla circa l'Infinito o altre poesie di Leopardi, semplicemente volevo esprimere la sensazione che mi fornisce quella poesia. Un po' come quando guardiamo un dipinto, esprimiamo da profani i nostri giudizi, lasciando agli specialisti i commenti più appropriati.
Ciò non toglie che l'arte, qualsiasi tipo di arte, possa anzi debba essere commentata dai non specialisti, altrimenti sarebbe qualcosa del tutto inutile. Del resto, ascoltando gli specialisti, possiamo restare disorientati. Ricordo in un corso biblico per laici una dottissima lezione fatta da un sacerdote docente di seminario che ha letteralmente fatto a pezzi l'interpretazione dell'espressione “pane quotidiano” data da un suo collega che aveva scritto un trattato di ben mille pagine sul tema. Noi profani abbiamo fatto osservare al docente che il significato tradizionale, espresso dal suo collega, poteva ben stare insieme a quello da lui proposto. Invece lui si ostinava a ritenere di avere scoperto una nuova ed univoca interpretazione. Questo episodio può far capire come a volte ascoltare gli specialisti possa essere fuorviante. E direi che è fuorviante soprattutto in materia di fede.

Non rispondo punto per punto alle altre tue osservazioni, non per eludere domande scomode, come magari penserai, ma semplicemente perché credo di aver già ampiamente risposto altrove. Comunque sono sempre disponibile per ulteriori precisazioni, richieste magari una per volta per non allungare troppo il discorso.

Commento solo l'ultima:
Del tuo Fatto, Vittorio, io stesso ho parlato assai prima che tu intervenissi in questo forum, quando ho spiegato, piú volte, e se non ci credi vai alla ricerca avanzata, che l’originalità del Cristianesimo, rispetto alle altre religioni, è data appunto dal fatto di aver introdotto il divino nella storia. Ovvero un evento, un fatto appunto, in cui Dio è intervenuto nel mondo, come Esistente, e non come Ente. Nulla di diverso da quello che vai predicando.

Direi che al contrario quello che hai detto è estremamente diverso da quello che sostengo io qui.
L'errore di fondo che fai, e che spesso fanno gli eruditi, anche cattolici, è quello di giudicare e presentare il cristianesimo come se esso fosse una qualsiasi filosofia o ideologia della storia. Dici di aver imparato dalle suore che il cristianesimo sia un Fatto e quindi per te ed altri qui sarebbe lapalissiano, ma dimostri con le tue domande e risposte di non averne compreso minimamente il significato. Così come altri eruditi cattolici usano termini astrusi come “esigenzialismo”, difficili da trovare anche nei dizionari, per nascondere la loro profonda ignoranza nel significato ultimo di quel Fatto, e non conoscendolo, non lo sanno più comunicare e condividere. Questo penso sia il vero problema di noi cristiani odierni.
Il cristianesimo non è una cosa riservata agli eruditi, non occorrono lauree per essere cristiani. Al contrario l'erudizione è spesso un ostacolo, come ampiamente possiamo vedere anche qui sul forum. Non a caso nel Vangelo c'è un espressione spesso censurata perché sono proprio i sapienti e intelligenti che normalmente ci spiegano il Vangelo: “Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così hai deciso nella tua benevolenza. (Mt 11, 25-26)
Sarebbe molto utile che i sapienti, non dico sempre, ma ogni tanto, si mettessero alla scuola dei piccoli, in questo modo anche loro riuscirebbero finalmente a capire.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Victor67 » 27/07/2014, 23:07

peraskov ha scritto:In quanto a Vittorio è una persona che rispetta gli altri ed io ho rispetto per lui, ma temo di non poter essere suo alleato; mi piacerebbe avere la sua fede ma in questo momento sono terribilmente agnostico e viaggio da solo.

Se un agnostico mi dice che vorrebbe avere la mia fede, è sicuramente mio alleato, significa che sono riuscito a trasmettergli qualcosa di buono.
Chissà che un giorno non desideri avere la mia fede anche qualche altro agnostico “sempre così incazzato ed incartato su sé stesso”.
Beh!...lo so...., ma da credente dico che i miracoli sono sempre possibili.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 27/07/2014, 23:39

Victor67 ha scritto:
peraskov ha scritto:In quanto a Vittorio è una persona che rispetta gli altri ed io ho rispetto per lui, ma temo di non poter essere suo alleato; mi piacerebbe avere la sua fede ma in questo momento sono terribilmente agnostico e viaggio da solo.

Se un agnostico mi dice che vorrebbe avere la mia fede, è sicuramente mio alleato, significa che sono riuscito a trasmettergli qualcosa di buono.
Chissà che un giorno non desideri avere la mia fede anche qualche altro agnostico “sempre così incazzato ed incartato su sé stesso”.
Beh!...lo so...., ma da credente dico che i miracoli sono sempre possibili.


Ma che è oggi? vi siete messi in combutta per prendermi per i fondelli?? :risata: :risata: :risata:

PS – Questo non cambia niente, Vittorio, aspettati tempesta… :ironico:
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E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Quixote » 28/07/2014, 1:18

Victor67 ha scritto:Solitamente sono i credenti ad usare Tutto con la maiuscola per indicare Dio.


Come già spiegato, lo usano solitamente anche specialisti e scrittori, fra cui, anche se raramente, l’ateo Leopardi (per es. La Ginestra, v. 189 Credi tu data al Tutto…). La Ginestra è del 1836, e tracce certe dell’ateismo di Leopardi (indizi ben prima) si trovano già nel 1822-1823, se ricordo bene.

Victor67 ha scritto:Il tuo è il solito errore dei non credenti, quello di pretendere dimostrazioni di tipo filosofico per ciò che trascende la filosofia. La classica domanda è: “Se Cristo è risorto, dammi le prove, provami inequivocabilmente, magari con strumenti scientifici, che anche un solo morto possa risorgere, ed io crederò”.


Insomma insisti col solito giochino infantile che non porta a nulla: cioè io dico che l’errore è tuo, tu dici che l’errore è mio. Guarda che non hai proprio capito nulla, a cominciare dalla confusione indebita fra scienza e filosofia: io non dico che tu erri, ma dico che la tua presa di posizione è irrazionale, e non ha nessun punto di forza da contrapporre alla mia, che non presenta le tue falle. Vittorio, io non ti sto chiedendo di darmi le prove «scientifiche» dell’esistenza di Dio, ti sto invece chiedendo di dimostrarmi che la tua visione delle cose è superiore alla mia, e questo non solo non lo puoi fare, ma quando ti ci provi caschi a capofitto nell’irrazionale, oltre che nell’irragionevole. E passando dalla logica alla filosofia in generale, poiché non puoi controbatterla, che fai, la trascendi? E come, di grazia? E ammesso anche ti fosse concesso, per un ineffabile privilegio, a che ti serve colloquiare con chi non la trascende, perché non può o non vuole, perché avverte l’abisso pascaliano di questo salto logico, ne coglie l’irrazionalità, e sa che non porta a nulla? Di fatto, questa tua errata convinzione contiene in sé un’insuperabile aporia: poiché non riesci a superare le argomentazioni della logica, cerchi di superarla con un salto a-logico; ma per far questo sei costretto a ricorrere alla logica… Capisci l’assurdità del tuo ragionamento? In altre parole ricerchi l’impossibile quadratura del cerchio, giusta l’idea di Niccolò Cusano, che ne vedeva la risoluzione all’infinito. Quasi quasi potrebbe essere un argomento a tuo favore, non fosse che mi sembra poco accetto ai teologi di formazione scolastica. Di sicuro non mi sembra accettato dal Poly.

Victor67 ha scritto:Se una tale dimostrazione fosse possibile, sarebbe inutile la fede. Tutti, a meno di non voler negare l'evidenza scientifica, o logica, dovrebbero credere in Gesù.


Come volevasi dimostrare: e questo che è? un discorso logico e scientifico??? Fosse almeno irrazionalità, ma è a-razionalità, pura…

Victor67 ha scritto:Ma in questo modo dove andrebbe a finire la nostra liberta? E che Dio sarebbe quello che ci costringe a credere solo in Lui? Sarebbe un tiranno.


Idem come sopra; e il tuo dio continua a essere o un sadico, o un tiranno: Your words, not mine. A parte ciò la libertà non necessita di Dio per esistere; come non ne necessita l’Universo. Quindi valore dimostrativo zero.

Victor67 ha scritto:Noi siamo liberi di credere o non credere, nessuno ci costringe. Al contrario Dio ci ha dato non delle prove, ma degli indizi, che rendono ragionevole il credere. E' come quando un giudice ascolta dei testimoni per capire chi sia l'autore di un delitto di cui non ci sono prove evidenti, come registrazioni ambientali o altro. Il giudice basa il suo giudizio, che può essere giusto o sbagliato, sulla ragionevolezza delle testimonianze ascoltate, ed il suo giudizio è altrettanto ragionevole.


Giudizio altrettanto “ragionevole” quanto quello del film Rashomon. Dovresti vederlo, o forse no, perché qualche dubbio, quel film, te lo insinuerebbe, sulla “ragionevolezza” delle testimonianze dell’uomo e sui suoi giudizi. Ma non si tratta né di prove né di indizi, perché ragionevole sarebbe solo un Dio che si rivelasse indistintamente a tutti, non un dio che discrimina fra chi gli sta simpatico e chi no. Sei tu che cerchi la ragionevolezza di questo irragionevole, e poiché non esiste, te la inventi. Discorso già fatto, e naturalmente inutile, per chi da questo orecchio non ci vuol sentire.

Victor67 ha scritto:Non volevo dimostrare nulla circa l'Infinito o altre poesie di Leopardi, semplicemente volevo esprimere la sensazione che mi fornisce quella poesia. Un po' come quando guardiamo un dipinto, esprimiamo da profani i nostri giudizi, lasciando agli specialisti i commenti più appropriati.
Ciò non toglie che l'arte, qualsiasi tipo di arte, possa anzi debba essere commentata dai non specialisti, altrimenti sarebbe qualcosa del tutto inutile.


E qui confesso che, a fronte di questa nuova ingenuità, avevo allegramente ironizzato. Ma oggi sono in buona, e alla fine ho scelto di essere sobrio. L’arte commentata dai non specialisti non è altro che verba vana. L’arte va prima di tutto goduta, da specialisti e non specialisti. Certo, per capire la sensazione positiva che in musica arreca solitamente (ma non sempre) una tonalità maggiore rispetto a una minore, non ci vuole un esperto. Né ci vuole per cogliere la dissonanza di morte di due note in semitono: hai presente il brano del flauto di Pan in C’era una volta in America? Ma non vai molto piú in là, quando il gioco si fa complesso. Una sia pur modesta cultura generale di base l’abbiamo tutti, e tutti possiamo ammirare un quadro di Raffaello, o restare attoniti di fronte alla squisita tecnica di Caravaggio; ma per capire la dirompente carica eversiva di quest’ultimo, rispetto alla tradizione precedente, e quindi il significato e l’essenza della sua rivoluzione e della sua pittura, non basta una cultura mediocre. E se non cogli quell’essenza, non hai capito nulla, e il tuo commento si perde nel vento. Sei architetto, se ricordo bene, e quindi dovresti capire meglio di altri la violenza trasgressiva che fa allo spazio che lo circonda il San Paolo caduto da cavallo, che quasi esce, letteralmente, dal quadro, lasciando in primo piano l’animale. Ma, per farmi capire meglio, userò il tuo stesso frasario: l’arte è come la fede: essa non differisce in Agostino e Tommaso, o in una vecchietta analfabeta, anzi, quella di quest’ultima potrebbe essere piú ardente e sincera. Ma solo Agostino e Tommaso (= gli specialisti) potranno illustrartela (ovvero commentartela), se veramente vuoi capirla (e quindi essere in grado, a tua volta, di commentarla). Altrimenti non ne coglierai che la sensazione, che oltretutto può essere ingannevole: ti rimando, al riguardo, a un brevissimo post di Poly, viewtopic.php?p=293520&sid=2fb4cc68e37ee51a7144f3ccbb9b2a6c#p293520 ove, per l’appunto, trovi quattro versi di una celeberrima poesia che, se leggi senza averne un’adeguata competenza, ti dice tutt’altro da quello che sembra dirti. E come potresti, privo di questa competenza, commentarla, senza cadere in un abuso interpretativo?

Victor67 ha scritto:Del resto, ascoltando gli specialisti, possiamo restare disorientati. Ricordo in un corso biblico per laici una dottissima lezione fatta da un sacerdote docente di seminario che ha letteralmente fatto a pezzi l'interpretazione dell'espressione “pane quotidiano” data da un suo collega che aveva scritto un trattato di ben mille pagine sul tema. Noi profani abbiamo fatto osservare al docente che il significato tradizionale, espresso dal suo collega, poteva ben stare insieme a quello da lui proposto. Invece lui si ostinava a ritenere di avere scoperto una nuova ed univoca interpretazione. Questo episodio può far capire come a volte ascoltare gli specialisti possa essere fuorviante. E direi che è fuorviante soprattutto in materia di fede.


Avevi già riportato, se ricordo bene, quest’esempio; non ricordo in quel frangente, ma nella fattispecie è del tutto inadeguato, perché non esiste vera disparità di opinioni fra i critici sul senso generale dell’Infinito; se mai sfumature, ma il senso generale è fuori discussione. D’altro canto è proprio il disorientamento che fa crescere l’uomo: è il momento ineliminabile e doloroso in cui l’uomo supera se stesso. Se non ci fosse, saremmo ancora all’età della pietra, altro che discutere di massimi sistemi! Fuorviare vale letteralmente ‘far uscire di via’: rimanere nella propria via è sicuramente piú comodo e confortevole, mentre uscirne provoca disagio, difficoltà, sconforto. Ma è solo uscendone che puoi crescere come persona, perchè è solo conoscendo e percorrendo altre vie che puoi misurare il valore della tua, se valore ha.

Victor67 ha scritto:Direi che al contrario quello che hai detto è estremamente diverso da quello che sostengo io qui.
L'errore di fondo che fai, e che spesso fanno gli eruditi, anche cattolici, è quello di giudicare e presentare il cristianesimo come se esso fosse una qualsiasi filosofia o ideologia della storia. Dici di aver imparato dalle suore che il cristianesimo sia un Fatto e quindi per te ed altri qui sarebbe lapalissiano, ma dimostri con le tue domande e risposte di non averne compreso minimamente il significato. Così come altri eruditi cattolici usano termini astrusi come “esigenzialismo”, difficili da trovare anche nei dizionari, per nascondere la loro profonda ignoranza nel significato ultimo di quel Fatto, e non conoscendolo, non lo sanno più comunicare e condividere. Questo penso sia il vero problema di noi cristiani odierni.


E dove errerei di grazia? mica analizzo il Cristianesimo da credente! Erreranno forse gli eruditi cattolici, ma io non sono tenuto ad accettare i presupposti della loro dottrina. E, a parte questo, erro nel dire come ho detto e ripetuto, che il Cristianesimo presenta l’originalità di un Dio che si è fatto carne, si è inserito nella storia, con la sua vita, la sua testimonianza, la sua passione, la sua morte e, per chi ci crede, la sua resurrezione? E aggiungiamo pure, sempre per chi ci crede: è vivo e cammina in mezzo a noi? Qual è dunque il mio errore, dov’è che avrei «detto» cose «estremamente diverse da quello che sostieni tu qui»? Sto citando di nuovo parole tue, Victor, non mie. Oppure vuoi dire, col solito salto alogico, forse nel fatto che io non ne abbia compreso il senso? Ma è proprio perché ritengo di averlo compreso che non l’accetto; e tu non puoi oppormi la tua interpretazione solo perché sei convinto che la tua sia giusta e la mia no; al solito devi dimostrarla, e non hai altro strumento, per farlo, che usare la logica, cosa di cui hai ripetutamente dimostrato, e continui a dimostrare, di difettare. Ti aggrappi invece disperatamente a cavilli che a contraddirli basta un nulla: abbassi e degradi il termine «esigenzialismo» perché è, a tuo dire, «astruso», perché non lo trovi nei dizionari. Ecchissenefrega! È un termine precipuo di questo forum, che Poly ha introdotto proprio parlando della tua mancanza di ragionevolezza; quindi sei tenuto a conoscerlo, a conoscerne il senso, perché Poly l’ha dettagliatamente specificato; ed è un termine di comodo, che mi risparmia, tutte le volte, di ripetere, a mezzo di una tediosa e lunga manfrina, in che cosa la tua irragionevolezza consista. Piuttosto che denigrare il termine, piuttosto che far ricorso a questo trucchetto retorico vecchio come il cucco, che consiste cioè nello svilire l’avversario o i suoi argomenti perché sei in difetto di argomentazioni, provati un po’ a ribatterli, perché finora non lo hai fatto, né mi pare tu abbia i mezzi per farlo. E a proposito, il fatto che io possa essere «profondamente ignorante nel significato ultimo di quel Fatto» sarebbe rilevante, al solito, solo se quel Fatto esistesse. E poiché non ne abbiamo la prova, né tu puoi fornirla, anche questo è un argomento, logicamente, irrilevante, che non incide né pro né contro la tua tesi, e men che mai incide sulla mia.

Victor67 ha scritto:Il cristianesimo non è una cosa riservata agli eruditi, non occorrono lauree per essere cristiani.


Certo, come non occorrono per essere atei, agnostici, pagani, animisti, buddisti, induisti, mormoni, pagani ecc., perfino e soprattutto TdG. E allora?

Victor67 ha scritto:Al contrario l'erudizione è spesso un ostacolo, come ampiamente possiamo vedere anche qui sul forum.


Ostacolo a che? ma ce l’hai il senso del conveniente? del decoro?? ti rendi conto di dove scrivi??? In un forum di ex, che proprio per la mancanza di erudizione spesso si sono ritrovati accalappiati in un’inestricabile ragna, da cui sono riusciti a fuggire, per lo piú, solo a prezzo di pene inenarrabili, di affetti troncati, di emarginazione, di dolore, appunto, perché a quello torni sempre, malgrado i tuoi inani sforzi di occultarlo. E per farlo non avranno forse raggiunto una vera erudizione, ma il senso della critica l’hanno acquisito, eccome! per potere rivoltare come carta straccia le assurdità geoviste. E non lo fai senza un minimo di cultura, e senza apprezzarne a fondo il valore, perché è quel valore che per lo piú ha permesso loro di affrontare questa prova, e di superarla. È il fine di questo forum, Vittorio: negarlo significa negare il luogo in cui tu stai scrivendo, e, anche a prescindere dalla tua irritante mancanza di tatto, significa negare la tua stessa scrittura: ovvero, neghi te stesso.

Victor67 ha scritto:Non a caso nel Vangelo c'è un espressione spesso censurata perché sono proprio i sapienti e intelligenti che normalmente ci spiegano il Vangelo: “Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così hai deciso nella tua benevolenza. (Mt 11, 25-26)
Sarebbe molto utile che i sapienti, non dico sempre, ma ogni tanto, si mettessero alla scuola dei piccoli, in questo modo anche loro riuscirebbero finalmente a capire.


Sarebbe sufficiente questa espressione – parlo ovviamente per paradosso – a dimostrare tutta l’inconsistenza della tua religione. Intendiamoci, non voglio denigrarla, né voglio denigrarne il senso. Ma i fatti, quelli “veri”, non sono andati cosí: tu sei cristiano non perché te lo abbiano insegnato i semplici, ma i dotti. Tu credi al Risorto, al Cristo vivo e ambulante, alla Trinità, all’Immacolata Concezione, perché sono i dotti che cosí hanno interpretato. Senza i dotti non esisterebbe Cristianesimo, mio caro Vittorio, questo sí, è veramente un Fatto. Senza Nicea e le sinodi seguenti tu nemmeno conosceresti queste cose; se a Nicea, putacaso, avessero stabilito una Dualità, invece che una Trinità, tu oggi saresti qui a dirmi che Dio è uno e bino. Se, come ricordava Ray, tu fossi nato in Cina, saresti qui a parlarmi di Buddha, et cetera. Purtroppo per te, Vittorio, sul piano storico almeno, che è quello reale, cioè la dimensione in cui siamo immersi, e che determina il nostro pensiero, non è il dotto che va dietro alla religione, ma è la religione – quella istituzionale almeno – che va dietro al dotto. Oppure al principe, giusta i tempi della Riforma.
Infine, di nuovo, come per il tuo risibile giudice, ti affidi a una parabola, perchè altri argomenti non hai. Qui, come nel resto del mondo, sono gli argomenti quelli che contano in una discussione, non i tuoi sentimenti che, per quanto lodevoli, non possono comunicare quello che non dipende da loro, ma dal tuo Dio, ove Esso esista; sentimenti che, in ultima analisi, non provano un emerito nulla, se non la tua fede.
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Messaggiodi Cogitabonda » 28/07/2014, 11:22

Victor67 ha scritto:Chissà che un giorno non desideri avere la mia fede anche qualche altro agnostico “sempre così incazzato ed incartato su sé stesso”.
In realtà s'incazza molto meno di quanto possa sembrare, ma se gli si tocca la filologia o Leopardi ...
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Messaggiodi Victor67 » 30/07/2014, 18:49

Quixote ha scritto:io non dico che tu erri, ma dico che la tua presa di posizione è irrazionale, e non ha nessun punto di forza da contrapporre alla mia, che non presenta le tue falle.

Nel tuo discorso c’è un errore evidente, tu confondi l’irrazionale con l’indimostrabile, mentre le due cose sono ben diverse.
Non c’è proprio nulla di irrazionale nella fede (almeno nella fede cristiana), chi ha fede non solo non compie nessun atto irrazionale, o irragionevole, o a-logico, al contrario utilizza la propria ragione nel modo più alto, perché attraverso la fede non limita la propria conoscenza del reale allo sperimentabile, o al dimostrabile.
Nessuno può dimostrare che la vita sia assurda, al massimo possiamo dire che non sappiamo se la vita sia assurda o meno. Utilizzando la ragione nel modo più alto, invece, occorre ammettere che un senso l’esistenza potrebbe anche averlo, semmai resta da individuare quale sia questo senso. Visto che da sola la ragione non ci permette di individuare il senso, essa deve essere, come dire, aiutata da un altro strumento conoscitivo che ingloba in sé la ragione, senza annullarla, ma facendone saldamente uso. Quest’altro strumento è appunto la fede. Nella visione cristiana la fede è basata quindi sulla ragione, e sarebbe impossibile senza di essa.
Ma non si tratta né di prove né di indizi, perché ragionevole sarebbe solo un Dio che si rivelasse indistintamente a tutti, non un dio che discrimina fra chi gli sta simpatico e chi no.

Dio non discrimina nessuno, lascia ad ognuno la libertà di scegliere se credere o non credere. Che la fede sia un dono della grazia di Dio non significa discriminare gli uomini, perché ognuno è libero di accettare o rifiutare quel dono che è stato fatto a tutti. Gesù è morto e risorto per salvare ogni uomo, nessuno escluso. La sua grazia è pertanto data a tutti, sta a noi accettarla o rifiutarla.
Sei architetto, se ricordo bene, e quindi dovresti capire meglio di altri la violenza trasgressiva che fa allo spazio che lo circonda il San Paolo caduto da cavallo, che quasi esce, letteralmente, dal quadro, lasciando in primo piano l’animale.

L'architettura deve essere necessariamente commentata dai non specialisti, e subirne il giudizio. Soprattutto se questi coincidono con i committenti, ai quali normalmente non interessa proprio nulla vivere in un'opera d'arte, ma, visto che spendono di regola molte migliaia di euro per costruire quell'opera, sono principalmente interessati a realizzarla velocemente, col massimo risparmio.
Per questo motivo le nostre città sono piene di banale edilizia, e l'architettura di qualità è oggi relegata a pochi esempi, soprattutto stranieri, frutto della collaborazione con committenti illuminati. Capire un'opera d'arte non significa soltanto cogliere “l’essenza della sua rivoluzione”, concetto facente parte già di un determinato giudizio critico, variabile da epoca ad epoca. Qualsiasi opera d'arte trasmette al fruitore determinate sensazioni, anche ingannevoli, che giustamente può esprimere (soprattutto in architettura), di cui è importante tener conto, anziché disprezzare. La comprensione dell'opera passa anche attraverso la comprensione dei giudizi dei fruitori, colti od ignoranti che siano. Il significato di un'opera d'arte non può essere univoco, e va oltre quello che l'autore stesso ha voluto esprimere.
Il critico formula il suo giudizio sulla base dei criteri in uso nella sua epoca, e direi che il giudizio critico in architettura ha fatto dei veri disastri soprattutto nell'Ottocento (fatto salvo Ruskin), quando nel restauro dei monumenti, in ossequio a certo pensiero critico incarnato da Viollet-le-Duc, si distruggevano le sovrapposizioni storiche di epoche successive in nome di un presunto ripristino della concezione primordiale dell'opera.
Mi sto dilungando troppo, in definitiva voglio dire che le opinioni dei “sapienti e intelligenti”, che hanno la pretesa di aver capito tutto, vanno invece valutate attentamente insieme alle altre.
erro nel dire come ho detto e ripetuto, che il Cristianesimo presenta l’originalità di un Dio che si è fatto carne, si è inserito nella storia, con la sua vita, la sua testimonianza, la sua passione, la sua morte e, per chi ci crede, la sua resurrezione? E aggiungiamo pure, sempre per chi ci crede: è vivo e cammina in mezzo a noi?
Sì, certamente erri, perché anche in altri culti del passato, basti pensare ai culti soteriologici orientali, esistono dèi che si sono incarnati, sono nati da vergini, sono morti e poi sono risorti, e quindi non è questa l'originalità del cristianesimo.
Nel cristianesimo non abbiamo un maestro che si è messo a predicare una dottrina, una religione, e poi i discepoli, dopo la sua morte e la sua risurrezione (vera solo per chi ci crede) hanno diffuso questa religione. I primi cristiani avevano già una religione, era quella ebraica, alla quale appartenevano e dalla quale non pensavano di staccarsi. I primi cristiani andavano in giro a dire, inizialmente ai loro correligionari ebrei, che Gesù era risorto, ed era lui il messia, quello di cui parlavano le Scritture. Il cristianesimo prende quindi avvio da un fatto che ha come protagonista una persona, ed è proprio questa la sua originalità. I suoi seguaci non hanno fatto nient’altro che diffondere, comunicare questo Fatto, questa buona notizia. Le notizie di fatti avvenuti sono cosa ben diversa dalle religioni. Sarebbe come paragonare il fatto che l’Italia ha perso i mondiali 2014 con la religione ebraica o islamica o altro. Per questo motivo il cristianesimo non può essere classificato tra le religioni.
Il solito errore è quello di dire: il cristianesimo ha queste caratteristiche: ‘un uomo è stato considerato come un dio incarnato dai suoi seguaci, i quali dicono diaverlo visto vivo dopo la sua morte’, che pur essendo un’affermazione vera, non coglie la vera essenza del cristianesimo. Mentre il buddismo è cosa diversa da Budda, l’islamismo è cosa diversa da Maometto, l’ebraismo è cosa diversa da Mosè o Abramo, il cristianesimo coincide con Gesù e con il fatto che egli sia risorto. Questa è l’originalità. Ovviamente nessuno è obbligato a credere che quel fatto sia avvenuto.
Chi aderisce al cristianesimo crede innanzitutto al fatto che egli sia vivo e sia il vero signore e salvatore del mondo. Crediamo quindi non in un insegnamento, ma in una persona viva, presente in particolar modo in un pane consacrato durante una celebrazione.
Chi partecipa a questa celebrazione percepisce già quella presenza viva, la sua signoria e la salvezza che da essa proviene, senza necessità di particolari insegnamenti. Questi ultimi sono senz’altro utili ed importanti, ma non indispensabili. La fede di una vecchietta ignorante, lo hai giustamente detto anche tu, può essere più forte di quella di Tommaso D’Acquino. Non è l’insegnamento di quest’ultimo che fa capire Cristo e trasmette la fede, ma la grazia che deriva dall’incontro con una Persona. E’ quindi certamente falsa la tua affermazione:
Ma i fatti, quelli “veri”, non sono andati cosí: tu sei cristiano non perché te lo abbiano insegnato i semplici, ma i dotti. Tu credi al Risorto, al Cristo vivo e ambulante, alla Trinità, all’Immacolata Concezione, perché sono i dotti che cosí hanno interpretato. Senza i dotti non esisterebbe Cristianesimo, mio caro Vittorio, questo sí, è veramente un Fatto. Senza Nicea e le sinodi seguenti tu nemmeno conosceresti queste cose; se a Nicea, putacaso, avessero stabilito una Dualità, invece che una Trinità, tu oggi saresti qui a dirmi che Dio è uno e bino.

Quelli di cui tu parli sono i contenuti dottrinali del cristianesimo, e sono stati elaborati nel corso dei secoli dalla teologia, che è la disciplina che cerca di dare una spiegazione a quel Fatto, rendendolo sempre più intelligibile. Non possiamo dire che prima del Concilio di Nicea i cristiani non conoscessero la Trinità. Conoscendo Cristo conoscevano anche la Trinità, ma non sapevano dare una corretta espressione di quel mistero, che rimane mistero.

Mentre è senz’altro vera quest’altra tua affermazione:
Se, come ricordava Ray, tu fossi nato in Cina, saresti qui a parlarmi di Buddha, et cetera.
Se io fossi nato in un Paese dove il messaggio di Cristo non fosse ancora arrivato, io non lo avrei conosciuto. Per questo motivo è importante per i cristiani essere missionari.
E a proposito, il fatto che io possa essere «profondamente ignorante nel significato ultimo di quel Fatto» sarebbe rilevante, al solito, solo se quel Fatto esistesse. E poiché non ne abbiamo la prova, né tu puoi fornirla, anche questo è un argomento, logicamente, irrilevante, che non incide né pro né contro la tua tesi, e men che mai incide sulla mia.

Dopo quello che ho detto spero ti sia chiaro che la differenza fra me e te sta semplicemente nel credere o meno alla realtà di quel Fatto, e crederci non significa abdicare alla ragione, ma usarla nel modo migliore, perché significa ammettere ragionevolmente che il reale non necessariamente deve coincidere con ciò che si può provare e dimostrare.

Un saluto
Vittorio

P.S.
Siccome le cose che ho detto sono sostanzialmente una sintesi di quanto detto da Ratzinger e Biffi i n alcune loro catechesi, evidentemente saranno “esigenzialisti” anche loro.
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 31/07/2014, 1:35

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:io non dico che tu erri, ma dico che la tua presa di posizione è irrazionale, e non ha nessun punto di forza da contrapporre alla mia, che non presenta le tue falle.


Nel tuo discorso c’è un errore evidente, tu confondi l’irrazionale con l’indimostrabile, mentre le due cose sono ben diverse.


Al tuo posto penserei piuttosto ai tuoi di errori logici, piuttosto che ai miei. Io non ho affatto parlato di fede, ma di «presa di posizione». Il mio testo è qui sopra. E con esso viene anche dimostrato, ma non ce n’era invero bisogno, che non sai leggere gli altri. Ciò non toglie che io possa pensare irrazionale anche la fede; ma nella fattispecie non l’ho esternato. Quanto all’indimostrabile dimostri che non sai distinguerlo dall’irrazionale (tant’è che la tua fede è dimostrabilissima, pur nella sua cecità). E comunque insisti col giochino dell’asilo: mentre io ho dettagliatamente spiegato l’illogicità della tua posizione, tu ti limiti a dire che io «erro». Aspetto la dimostrazione, che nei giudizi perentori e non illustrati che dài dopo non c’è.

Victor67 ha scritto:Non c’è proprio nulla di irrazionale nella fede (almeno nella fede cristiana),


Questo è una tua opinione opinabilissima, tanto piú perché di parte. Potrebbe dire lo stesso un adepto di qualsiasi altra religione, e si troverebbe accalappiato nelle stesse ragne. A meno che non dimostri il contrario, naturalmente: Siamo a 351 post e aspettiamo ancora che tu lo faccia.

Victor67 ha scritto:chi ha fede non solo non compie nessun atto irrazionale, o irragionevole, o a-logico,


Ma non dir boiate. Vallo a dire a coloro che hanno commesso, e ancora continuano a commettere crimini inenarrabili e disgustosi, in nome della fede. Devo fartene l’elenco? Non basterebbe l’intero forum, anche e soprattutto per quelli commessi in nome di Cristo.

Victor67 ha scritto:al contrario utilizza la propria ragione nel modo più alto,


V. punto precedente.

Victor67 ha scritto:perché attraverso la fede non limita la propria conoscenza del reale allo sperimentabile, o al dimostrabile.


Sí, si affida al trascendente… Ti si è già spiegato l’insanabile errore logico di questa tua allucinazione che mescola indebitamente logica e illlogica. Francamente non ho altro tempo da perderci.

Victor67 ha scritto:Nessuno può dimostrare che la vita sia assurda,


Come nessuno può dimostrare il contrario. Punto e a capo. Tanto piú che il mio discorso non mira a offrire una verità superiore alla tua, mira solo a dire che la tua verità non è superiore alla mia. Sei tu che hai manie di grandezza.

Victor67 ha scritto:al massimo possiamo dire che non sappiamo se la vita sia assurda o meno. Utilizzando la ragione nel modo più alto,


E chi sarebbe in grado di farlo, tu? con l’appoggio delle boiate di cui sopra? Perdonami l’ironia, ma questa la posterei in Umorismo, se non fosse tragica.

Victor67 ha scritto: invece, occorre ammettere che un senso l’esistenza potrebbe anche averlo, semmai resta da individuare quale sia questo senso.


Ma ammettere che, e in base a che? Mai letto Hume, vero? No, Vittorio, non occorre un bel nulla, sei tu che senti il bisogno che occorra, sei tu che hai questa esigenza, ma essa in se non è assolutamente necessaria. In altre parole reale è il tuo bisogno intimo, ma è solo una tua necessità esistenziale, priva di ogni aggancio logico. Che esso corrisponda o meno alla realtà non rileva. È inconfermabile e inverificabile. Punto.

Victor67 ha scritto:Visto che da sola la ragione non ci permette di individuare il senso, essa deve essere, come dire, aiutata da un altro strumento conoscitivo che ingloba in sé la ragione, senza annullarla, ma facendone saldamente uso.


Come dire non risolvo un problema prettamente elettrico, mi affido all’idraulica. Quel «deve essere» sarà anche un lodevole tentativo, ma è destinato al fallimento, stante la distanza incommensurabile dei due campi. V. capitolo trascendenza che ho già ampiamente trattato nel post precedente e che se tu non hai capito non perdo certo altro tempo a cercare di fartelo capire.

Victor67 ha scritto:Quest’altro strumento è appunto la fede. Nella visione cristiana la fede è basata quindi sulla ragione, e sarebbe impossibile senza di essa.


Questo è un vostro problema. Cioè un problema della religione cristiana, non mio. Risolvetelo, se ne siete in grado. E prima di allora non tediatemi con le vostre fantasie. Nel frattempo rileggiti Pascal, che, forse, della distanza di fede e ragione, ne sapeva piú di te, me e mille altri messi insieme.

Victor67 ha scritto:Dio non discrimina nessuno,


A me sembra il contrario, sempre ammesso che quel dio sia quello di cui tu parli. Questione di opinioni: la tua non val piú della mia.

Victor67 ha scritto:lascia ad ognuno la libertà di scegliere se credere o non credere.


Ammesso esista, cosa da dimostrarsi. In ogni caso ho già dichiarato che la libertà non ha bisogno di Dio per esistere. Cosa invece assai piú complessa, per te, da contestare.

Victor67 ha scritto:Che la fede sia un dono della grazia di Dio non significa discriminare gli uomini, perché ognuno è libero di accettare o rifiutare quel dono che è stato fatto a tutti.


Chiacchiere, chiacchiere, chiacchiere; andiamo al sodo, per cortesia.

Victor67 ha scritto:Gesù è morto e risorto per salvare ogni uomo, nessuno escluso. La sua grazia è pertanto data a tutti, sta a noi accettarla o rifiutarla.


Ancora chiacchiere, GOTO, GOTO ad libitum. Gesú è morto, storicamente parlando, ma sul risorto, storicamente parlando, vi è “qualche” dubbio. Quando li avrai risolti, ne riparliamo. Va da se che, stanti i presupposti, il tuo discorso non si regge in piedi. Sorry. Perdonerai se non perdo tempo sul nulla (con la minuscola).

Victor67 ha scritto:L'architettura deve essere necessariamente commentata dai non specialisti, e subirne il giudizio. Soprattutto se questi coincidono con i committenti, ai quali normalmente non interessa proprio nulla vivere in un'opera d'arte, ma, visto che spendono di regola molte migliaia di euro per costruire quell'opera, sono principalmente interessati a realizzarla velocemente, col massimo risparmio.


Oh, certo, «subirne il giudizio», ma da incompetenti, interessati a far sfoggio della loro opulenza. Parliamo di estetica, Vittorio, non di utile; sai distinguere le due categorie? Quanto ai «committenti» stai facendo un’indebita confusione col presente. Mica sempre è stato cosí, e il tuo presente non ti autorizza a pensare che sarà cosí in futuro: o vuoi dirmi che l’imperatore Adriano, Lorenzo de Medici, papa Piccolomini ecc. ecc. erano degli incompetenti? in ogni caso di un certo lusso, e di un certo gusto, che al presente sembra mancare, ma il presente è… relativo. Guarda che l’alleanza fra dotti e uomini di potere solo nel ’900 è stata messa seriamente in discussione. Ma rileggiti la storia, invece di sparar cavolate.

Victor67 ha scritto:Per questo motivo le nostre città sono piene di banale edilizia, e l'architettura di qualità è oggi relegata a pochi esempi, soprattutto stranieri, frutto della collaborazione con committenti illuminati. Capire un'opera d'arte non significa soltanto cogliere “l’essenza della sua rivoluzione”, concetto facente parte già di un determinato giudizio critico, variabile da epoca ad epoca. Qualsiasi opera d'arte trasmette al fruitore determinate sensazioni, anche ingannevoli, che giustamente può esprimere (soprattutto in architettura), di cui è importante tener conto, anziché disprezzare. La comprensione dell'opera passa anche attraverso la comprensione dei giudizi dei fruitori, colti od ignoranti che siano. Il significato di un'opera d'arte non può essere univoco, e va oltre quello che l'autore stesso ha voluto esprimere.
Il critico formula il suo giudizio sulla base dei criteri in uso nella sua epoca, e direi che il giudizio critico in architettura ha fatto dei veri disastri soprattutto nell'Ottocento (fatto salvo Ruskin), quando nel restauro dei monumenti, in ossequio a certo pensiero critico incarnato da Viollet-le-Duc, si distruggevano le sovrapposizioni storiche di epoche successive in nome di un presunto ripristino della concezione primordiale dell'opera.


Bene, hai descritto le tue competenze, che per altro io non ho mai negate, ho solo detto che un architetto avrebbe capito meglio di un altro un quadro di Caravaggio, che affrontava in modo rivoluzionario (ed è innegabile) il motivo dello spazio pittorico. Cosí come ho parlato di musica e di letteratura. E continui a parlare di «sensazioni», come se io le avessi negate, quando viceversa le ho affermate, e ho affermato che a quello si riduce il giudizio di un incompetente, e se riesci a darmi torto ti dico bravo: mentre tu mi tiri in ballo motivi e ragioni che con l’estetica nulla c’entrano, e che io capisco benissimo, ma capisco anche, a differenza di te, che sono estranei al giudizio di un’opera d’arte in quanto tale i giudizi basati sull’utile, e su ciò basterebbe rileggere l’estetica, anche se sorpassata, di Benedetto Croce. Tant’è che lo continui ad affidare ad incompetenti, e questo non mi meraviglia affatto, stante la tua manifesta preferenza per l’ignoranza piuttosto che per la cultura. Vai pure avanti cosí, e scusami se la penso in maniera meno minestronata e se continuo a ritenere che tu non abbia la competenza per fornir giudizi estetici, nemmeno in architettura, a giudicare da quel che ci hai propinato.

Victor67 ha scritto:Mi sto dilungando troppo, in definitiva voglio dire che le opinioni dei “sapienti e intelligenti”, che hanno la pretesa di aver capito tutto, vanno invece valutate attentamente insieme alle altre.


Io direi invece che sono le opinioni degli incompetenti che «hanno la pretesa di aver capito tutto» che andrebbero «valutate attentamente», ovviamente per evitarle come la peste.

Victor67 ha scritto:Sì, certamente erri, perché anche in altri culti del passato, basti pensare ai culti soteriologici orientali, esistono dèi che si sono incarnati, sono nati da vergini, sono morti e poi sono risorti, e quindi non è questa l'originalità del cristianesimo.


Già, però non sono stati inseriti nella storia, perché questo è il punto nodale che io ho sempre messo in primo piano. Per cui o non leggi gli altri, o non leggi gli stessi studiosi di matrice cristiana, che lo sanno benissimo. Come lo sa ogni storico, punto di vista dal quale io parlo, e che ti è stato ripetuto all’infinito, quasi piú della tua litania sul “Risorto”, ma di cui tu non sembri esserti accorto, assorto come sei nel tuo sogno.

Victor67 ha scritto:Nel cristianesimo non abbiamo un maestro che si è messo a predicare una dottrina, una religione, e poi i discepoli, dopo la sua morte e la sua risurrezione (vera solo per chi ci crede) hanno diffuso questa religione. I primi cristiani avevano già una religione, era quella ebraica, alla quale appartenevano e dalla quale non pensavano di staccarsi. I primi cristiani andavano in giro a dire, inizialmente ai loro correligionari ebrei, che Gesù era risorto, ed era lui il messia, quello di cui parlavano le Scritture. Il cristianesimo prende quindi avvio da un fatto che ha come protagonista una persona, ed è proprio questa la sua originalità. I suoi seguaci non hanno fatto nient’altro che diffondere, comunicare questo Fatto, questa buona notizia. Le notizie di fatti avvenuti sono cosa ben diversa dalle religioni. Sarebbe come paragonare il fatto che l’Italia ha perso i mondiali 2014 con la religione ebraica o islamica o altro. Per questo motivo il cristianesimo non può essere classificato tra le religioni.


Litania, litania, per piccina che tu sia tu mi sembri una follia. Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

Victor67 ha scritto:Il solito errore è quello di dire: il cristianesimo ha queste caratteristiche: ‘un uomo è stato considerato come un dio incarnato dai suoi seguaci, i quali dicono diaverlo visto vivo dopo la sua morte’, che pur essendo un’affermazione vera, non coglie la vera essenza del cristianesimo. Mentre il buddismo è cosa diversa da Budda, l’islamismo è cosa diversa da Maometto, l’ebraismo è cosa diversa da Mosè o Abramo, il cristianesimo coincide con Gesù e con il fatto che egli sia risorto. Questa è l’originalità. Ovviamente nessuno è obbligato a credere che quel fatto sia avvenuto.


V. punto precedente. Mica crederai che mi metta a dissertare su litanie.

Victor67 ha scritto:Chi aderisce al cristianesimo crede innanzitutto al fatto che egli sia vivo e sia il vero signore e salvatore del mondo. Crediamo quindi non in un insegnamento, ma in una persona viva, presente in particolar modo in un pane consacrato durante una celebrazione.


V. punto precedente.

Victor67 ha scritto:Chi partecipa a questa celebrazione percepisce già quella presenza viva, la sua signoria e la salvezza che da essa proviene, senza necessità di particolari insegnamenti. Questi ultimi sono senz’altro utili ed importanti, ma non indispensabili.


V. punto precedente.

Victor67 ha scritto:La fede di una vecchietta ignorante, lo hai giustamente detto anche tu, può essere più forte di quella di Tommaso D’Acquino. Non è l’insegnamento di quest’ultimo che fa capire Cristo e trasmette la fede, ma la grazia che deriva dall’incontro con una Persona. E’ quindi certamente falsa la tua affermazione:
Quixote ha scritto: Ma i fatti, quelli “veri”, non sono andati cosí: tu sei cristiano non perché te lo abbiano insegnato i semplici, ma i dotti. Tu credi al Risorto, al Cristo vivo e ambulante, alla Trinità, all’Immacolata Concezione, perché sono i dotti che cosí hanno interpretato. Senza i dotti non esisterebbe Cristianesimo, mio caro Vittorio, questo sí, è veramente un Fatto. Senza Nicea e le sinodi seguenti tu nemmeno conosceresti queste cose; se a Nicea, putacaso, avessero stabilito una Dualità, invece che una Trinità, tu oggi saresti qui a dirmi che Dio è uno e bino.


Continui a confondere indebitamente storia e teologia. Che io parli dal punto di vista storico lo avrebbe capito anche un sasso: devo ritenere che tu non arrivi nemmeno alla sua comprensione? Per cui se vuoi continuare col tuo eterno GOTO, liberissimo, ma se continuerai ad affliggermi con esso sarò costretto di rimando a continuare a evidenziare che non ascolti gli altri, non li capisci, li fraintendi, non ti interessa quello che dicono, non hai le basi per distinguere storia e teologia, non conosci la storia, e nemmeno la teologia, a cominciare da quella infantile che predichi al vento.

Victor67 ha scritto:Quelli di cui tu parli sono i contenuti dottrinali del cristianesimo, e sono stati elaborati nel corso dei secoli dalla teologia, che è la disciplina che cerca di dare una spiegazione a quel Fatto, rendendolo sempre più intelligibile. Non possiamo dire che prima del Concilio di Nicea i cristiani non conoscessero la Trinità. Conoscendo Cristo conoscevano anche la Trinità, ma non sapevano dare una corretta espressione di quel mistero, che rimane mistero.


Come volevasi dimostrare: e ora mi vai a chiedere a una vecchietta illetterata che cosa sia la Trinità e poi vediamo quello che ti risponde, oltre alle sue superstizioni…


Victor67 ha scritto:Dopo quello che ho detto spero ti sia chiaro che la differenza fra me e te sta semplicemente nel credere o meno alla realtà di quel Fatto, e crederci non significa abdicare alla ragione, ma usarla nel modo migliore, perché significa ammettere ragionevolmente che il reale non necessariamente deve coincidere con ciò che si può provare e dimostrare.


Dopo quel che hai detto Victor, non ho tasselli da aggiungere a prima, perché già da prima era chiaro e lapalissiano che tu la logica nemmeno la conosci e che quindi non sei qualificato a parlare di «ragione», e che tantomeno sei qualificato a giudicarne l’uso ottimale. Si è già detto a iosa che a me non interessa un fico secco negare quel fatto, ma solo negare che la tua opinione sia superiore alla mia. Quando capirai, se mai lo capirai, il valore di questa distinzione, andrò ad accendere un cero nella mia celletta privata, lodando Maria. Nel frattempo mi scuso coi foristi per il tedio loro arrecato, che spero per loro abbiano saltato a piè pari.
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Messaggiodi Cogitabonda » 31/07/2014, 9:46

Quixote, Victor, sembra proprio che le partite a scacchi fra voi due finiscano inevitabilmente con uno stallo. Per carità, potete fare quante partite volete, però vorrei tanto che vi sapeste fermare quando tutto ciò che d'importante avevate da dire è stato detto. Quando ormai voi stessi vi annoiate, condire d'ironia o sarcasmo i vostri post non rende più interessante la discussione (ci siamo intesi Quixote?). Non voglio affatto negare a Victor il diritto di replica, anzi mi aspetto come ovvio e naturale un suo ulteriore intervento, però lo pregherei di essere un po' più sintetico stavolta, e pregherei entrambi di non trascinare oltre una discussione che, per noi che leggiamo, sembra ormai inconcludente quanto una discussione fra due persone che parlano lingue diverse.

Aggiungo una piccola nota che non riguarda questo thread in particolare, ma le discussioni in generale: quand'è che una discussione può dirsi concludente? Dal mio punto di vista la risposta è doppia:
A) quando i partecipanti raggiungono un consenso su alcuni punti fondamentali; oppure
B) quando i partecipanti prendono atto delle differenze insanabili fra le loro posizioni e le esplicitano nel modo più chiaro possibile, per fare in modo che ciascuna parte, pur non concordando, riesca a capire le motivazioni dell'altra.
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Messaggiodi Amalia » 31/07/2014, 11:29

Se è permesso, avendo seguito il discorso di entrambe le parti di questo prolungato botta e risposta, vorrei esprimere le mie conclusioni:
a) una delle due parti ha indiscussamente dimostrato di usare la logica (non la ragionevolezza, la razionalità, la dimostrabilità...la logica) e la dialettica per dimostrare la propria posizione, mentre l'altra parte non è riuscita in alcun modo logico a dimostrare che la sua posizione è superiore e migliore, in qualsivoglia senso, rispetto a quella dell'altro.
b) una delle due parti ha dimostrato di non possedere abilità dialettiche nè le basi della logica per poter dimostrare le proprie tesi e la loro valenza assoluta.

Quindi per me il thread è stato molto interessante e ha raggiunto almeno uno scopo: farmi capire quanto sia importante saper argomentare secondo logica le proprie idee e posizioni altrimenti indifendibili di fronte a chi ha capacità argomentative e logiche superiori...che abbia "ragione" o meno, non importa.

P.S. "Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?"....a questa frase stavo per ascendere in cielo dalla beatitudine! :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Cogitabonda » 31/07/2014, 14:04

Amalia ha scritto:Quindi per me il thread è stato molto interessante e ha raggiunto almeno uno scopo: farmi capire quanto sia importante saper argomentare secondo logica le proprie idee e posizioni altrimenti indifendibili di fronte a chi ha capacità argomentative e logiche superiori...che abbia "ragione" o meno, non importa.
Infatti è proprio per questo che non mi piacciono molto i "duelli" televisivi dei politici: il pubblico tende a ricordare chi è risultato più brillante nella discussione, ignorando i programmi dei rispettivi partiti.
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Messaggiodi Victor67 » 01/08/2014, 16:22

Cogitabonda ha scritto: Non voglio affatto negare a Victor il diritto di replica, anzi mi aspetto come ovvio e naturale un suo ulteriore intervento, però lo pregherei di essere un po' più sintetico stavolta, e pregherei entrambi di non trascinare oltre una discussione che, per noi che leggiamo, sembra ormai inconcludente quanto una discussione fra due persone che parlano lingue diverse.


Sarò brevissimo, dal momento che ho già ampiamente esposto il mio pensiero, sarebbe inutile continuare.
Riporto solo un link che rimanda ad una catechesi di Benedetto XVI sul tema qui trattato:
http://www.news.va/it/news/il-papa-allu ... agionevole

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Victor67 » 03/08/2014, 14:28

Amalia ha scritto:
Victor67 ha scritto:La differenza tra di noi sta semmai nel riconoscere questa Verità. Io la riconosco proprio in quel Gesù, che la rende presente in se stesso come persona, e certamente non chiede di sacrificare a lui la nostra felicità, al contrario ha sacrificato se stesso per donarla a noi, insieme alla salvezza.


Perdona la franchezza Vittorio, ma è proprio qui il nodo della questione...e tu non riesci proprio a capire...
Il Fatto (visto che ti piace usare le maiuscole) è che non ci sono prove incontrovertibili che il Gesù e il Dio e la sua Resurrezione e la sua presenza oggi, siano fatti comprovati senza alcun dubbio...ma chi cerca la Verità al di là di tutto accetta anche il dolore della possibilità di non trovarla! E non se ne fa una pena, o meglio, la accetta! Non vuol dire che "affoghi" nel nulla...vuol dire semplicemente che di fronte all'ignoto non ci si aggrappa ad una qualsiasi asse galleggiante di fortuna che ci dà un senso di salvezza...ma ci si abbandona al "naufragio"...al senso dell'immenso che lo sguardo non coglie ma percepisce nell'infinito al di là della siepe dell'orizzonte visibile, e in quell'abbandono, in quel riconoscersi solo una fibra logora e soffernte dell'universo, c'è sì disperazione, perchè non siamo l'ombelico del mondo e non siamo esseri eletti rispetto al resto del creato...ma c'è anche la consapevolezza che questo turbamento è il pegno che paghiamo per non essere come la greggia che pascola sotto la luna senza pensiero del domani, senza interrogativi...se vogliamo essere uomini dobbiamo avere il coraggio di esperire e soffrire il dubbio...altrimenti non saremmo diversi dalle altre creature animali di questo mondo. Io il pegno lo pago volentieri...che cos'è poi la felicità? l'assenza del dolore? Che errore!

È difficile per me trovare le parole giuste per esprimermi, visto ciò che hai confidato, è molto alto il rischio di essere frainteso ed involontariamente ferire. Voglio comunque correre questo rischio perché credo sia importante comunicare.

Cerco di capire, di uscire dalla mia cecità, dalla mia inferiorità logica e dialettica, mi sforzo di capire per quale motivo il maggior coraggio e maturità umane consistano nell'abbandonarsi alla disperazione, senza trovare vie d'uscita.
Io credevo che il coraggio maggiore per un uomo consistesse nel combattere il male con tutte le proprie forze, nel difendere il debole contro il potente, il povero contro il ricco sprezzante, il semplice contro il sapiente, nel rischiare la propria vita per soccorrere gli ultimi, nel portare assistenza ai sofferenti. Soprattutto vedendo la gioia e felicità sul volto delle persone che fanno tutte queste cose, pensavo che il vero coraggio fosse quello di imitarle, per riuscire a raggiungere la loro stessa gioia. Invece certi pensatori di professione, dalla comodità delle loro cattedre, ci dicono che il coraggio maggiore per un uomo è arrendersi alla disperazione, al non senso esistenziale, e che la felicità non esiste, o se esiste, è qualcosa di illusorio e irraggiungibile. Mi domando allora perché siano così felici e pieni di vitalità tutti coloro i quali dedicano la propria vita agli altri. Sono tutte persone senza coraggio? Sono degli illusi che farebbero bene a smettere di fare quello che fanno? Oppure non sarà che si sbagliano quei pensatori di professione? Non sarà forse più ragionevole e sensato, e probabilmente anche logico, pensare che la felicità esista e coincida con l'Amore?

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Quixote » 03/08/2014, 15:44

Victor67 ha scritto:[
Oppure non sarà che si sbagliano quei pensatori di professione? Non sarà forse più ragionevole e sensato, e probabilmente anche logico, pensare che la felicità esista e coincida con l'Amore?


Logico è semplicemente un dato: che il Mondo, con la maiuscola, non ha bisogno di Dio per esistere. Se tui hai un solo argomento – e non ce l’hai, né puoi averlo – per contraddire a questo, il tuo mondo diventerebbe perfettamente “ragionevole”, almeno meno irragionevole delle tue insufficienze logiche, che un Ratzinger certo non ha, e che io stimo immensamente, ma che, nemmeno lui, potrebbe controbattere questo dato. Sicché tutte le sue cosidette “ragionevolezze”, che io non nego siano tali, salvo alcune ingenuità, cozzano irrimediabilmente contro questo dato di base: tutto quel che ha detto, vale solo se presupponi che Dio esista, ma è un postulato a priori, indimostrabile. Vale a dire che funziona solo all’interno del sistema; cioè un’ipotesi, e null’altro; ma che ha la pretesa, assurda, di valere anche per i sistemi estranei ad esso.

Sicché parliamo nuovamente verba vana, Vittorio, non miei, tuoi. Io sono entrato in questo thread, lo ripeto per l’ennesima volta, per difendere la ragionevolezza della fede, offrendo ad essa l’unico dato concreto che ad essa si può offrire. Altri non ve ne sono. Ai tuoi discorsi, ben inferiori a quello di Ratzinger, comunque egualmente insufficienti, basterebbe opporre Mr. Spock:

Gli umani hanno una sorprendente capacità di credere in ciò che vogliono ed escludere ciò che provoca loro dolore ( Spock , Sul pianeta Triacus )


Ancora, parlavamo di verità; quale di queste due eguaglianze è errata?

8 + 8 = 16
8 + 8 = 10

Dipende dalla base di calcolo: o entrambe sono errate, o una è falsa e l’altra è vera, o entrambe sono vere. Io sono per l’ultima (esadecimale). Puoi dimostrare il contrario? E se non puoi farlo, e non lo puoi fare, mi spiace per te, non puoi ritenere, come ritieni, la tua verità superiore alla mia. Punto.
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