Victor67 ha scritto:Solitamente sono i credenti ad usare Tutto con la maiuscola per indicare Dio.
Come già spiegato, lo usano solitamente anche specialisti e scrittori, fra cui, anche se raramente, l’ateo Leopardi (per es.
La Ginestra, v. 189
Credi tu data al Tutto…). La
Ginestra è del 1836, e tracce certe dell’ateismo di Leopardi (indizi ben prima) si trovano già nel 1822-1823, se ricordo bene.
Victor67 ha scritto:Il tuo è il solito errore dei non credenti, quello di pretendere dimostrazioni di tipo filosofico per ciò che trascende la filosofia. La classica domanda è: “Se Cristo è risorto, dammi le prove, provami inequivocabilmente, magari con strumenti scientifici, che anche un solo morto possa risorgere, ed io crederò”.
Insomma insisti col solito giochino infantile che non porta a nulla: cioè io dico che l’errore è tuo, tu dici che l’errore è mio. Guarda che non hai proprio capito nulla, a cominciare dalla confusione indebita fra scienza e filosofia: io non dico che tu erri, ma dico che la tua presa di posizione è irrazionale, e non ha nessun punto di forza da contrapporre alla mia, che non presenta le tue falle. Vittorio, io non ti sto chiedendo di darmi le prove «scientific
he» dell’esistenza di Dio, ti sto invece chiedendo di dimostrarmi che la tua visione delle cose è superiore alla mia, e questo non solo non lo puoi fare, ma quando ti ci provi caschi a capofitto nell’irrazionale, oltre che nell’irragionevole. E passando dalla logica alla filosofia in generale, poiché non puoi controbatterla, che fai, la trascendi? E come, di grazia? E ammesso anche ti fosse concesso, per un ineffabile privilegio, a che ti serve colloquiare con chi non la trascende, perché non può o non vuole, perché avverte l’abisso pascaliano di questo salto logico, ne coglie l’irrazionalità, e sa che non porta a nulla? Di fatto, questa tua errata convinzione contiene in sé un’insuperabile aporia: poiché non riesci a superare le argomentazioni della logica, cerchi di superarla con un salto a-logico; ma per far questo sei costretto a ricorrere alla logica… Capisci l’assurdità del tuo ragionamento? In altre parole ricerchi l’impossibile quadratura del cerchio, giusta l’idea di Niccolò Cusano, che ne vedeva la risoluzione all’infinito. Quasi quasi potrebbe essere un argomento a tuo favore, non fosse che mi sembra poco accetto ai teologi di formazione scolastica. Di sicuro non mi sembra accettato dal Poly.
Victor67 ha scritto:Se una tale dimostrazione fosse possibile, sarebbe inutile la fede. Tutti, a meno di non voler negare l'evidenza scientifica, o logica, dovrebbero credere in Gesù.
Come volevasi dimostrare: e questo che è? un discorso logico e scientifico??? Fosse almeno irrazionalità, ma è a-razionalità, pura…
Victor67 ha scritto:Ma in questo modo dove andrebbe a finire la nostra liberta? E che Dio sarebbe quello che ci costringe a credere solo in Lui? Sarebbe un tiranno.
Idem come sopra; e il tuo dio continua a essere o un sadico, o un tiranno:
Your words, not mine. A parte ciò la libertà non necessita di Dio per esistere; come non ne necessita l’Universo. Quindi valore dimostrativo zero.
Victor67 ha scritto:Noi siamo liberi di credere o non credere, nessuno ci costringe. Al contrario Dio ci ha dato non delle prove, ma degli indizi, che rendono ragionevole il credere. E' come quando un giudice ascolta dei testimoni per capire chi sia l'autore di un delitto di cui non ci sono prove evidenti, come registrazioni ambientali o altro. Il giudice basa il suo giudizio, che può essere giusto o sbagliato, sulla ragionevolezza delle testimonianze ascoltate, ed il suo giudizio è altrettanto ragionevole.
Giudizio altrettanto “ragionevole” quanto quello del film
Rashomon. Dovresti vederlo, o forse no, perché qualche dubbio, quel film, te lo insinuerebbe, sulla “ragionevolezza” delle testimonianze dell’uomo e sui suoi giudizi. Ma non si tratta né di prove né di indizi, perché ragionevole sarebbe solo un Dio che si rivelasse indistintamente a tutti, non un dio che discrimina fra chi gli sta simpatico e chi no. Sei
tu che cerchi la ragionevolezza di questo
irragionevole, e poiché non esiste, te la inventi. Discorso già fatto, e naturalmente inutile, per chi da questo orecchio non ci vuol sentire.
Victor67 ha scritto:Non volevo dimostrare nulla circa l'Infinito o altre poesie di Leopardi, semplicemente volevo esprimere la sensazione che mi fornisce quella poesia. Un po' come quando guardiamo un dipinto, esprimiamo da profani i nostri giudizi, lasciando agli specialisti i commenti più appropriati.
Ciò non toglie che l'arte, qualsiasi tipo di arte, possa anzi debba essere commentata dai non specialisti, altrimenti sarebbe qualcosa del tutto inutile.
E qui confesso che, a fronte di questa nuova ingenuità, avevo allegramente ironizzato. Ma oggi sono in buona, e alla fine ho scelto di essere sobrio. L’arte commentata dai non specialisti non è altro che
verba vana. L’arte va prima di tutto
goduta, da specialisti e non specialisti. Certo, per capire la sensazione positiva che in musica arreca solitamente (ma non sempre) una tonalità maggiore rispetto a una minore, non ci vuole un esperto. Né ci vuole per cogliere la dissonanza di morte di due note in semitono: hai presente il brano del flauto di Pan in
C’era una volta in America? Ma non vai molto piú in là, quando il gioco si fa complesso. Una sia pur modesta cultura generale di base l’abbiamo tutti, e tutti possiamo ammirare un quadro di Raffaello, o restare attoniti di fronte alla squisita tecnica di Caravaggio; ma per capire la dirompente carica eversiva di quest’ultimo, rispetto alla tradizione precedente, e quindi il significato e l’essenza della sua rivoluzione e della sua pittura, non basta una cultura mediocre. E se non cogli quell’essenza, non hai capito nulla, e il tuo commento si perde nel vento. Sei architetto, se ricordo bene, e quindi dovresti capire meglio di altri la violenza trasgressiva che fa allo spazio che lo circonda il San Paolo caduto da cavallo, che quasi esce, letteralmente, dal quadro, lasciando in primo piano l’animale. Ma, per farmi capire meglio, userò il tuo stesso frasario: l’arte è come la fede: essa non differisce in Agostino e Tommaso, o in una vecchietta analfabeta, anzi, quella di quest’ultima potrebbe essere piú ardente e sincera. Ma solo Agostino e Tommaso (= gli specialisti) potranno illustrartela (ovvero commentartela), se veramente vuoi capirla (e quindi essere in grado, a tua volta, di commentarla). Altrimenti non ne coglierai che la sensazione, che oltretutto può essere ingannevole: ti rimando, al riguardo, a un brevissimo post di Poly,
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 6c#p293520" onclick="window.open(this.href);return false; ove, per l’appunto, trovi quattro versi di una celeberrima poesia che, se leggi senza averne un’adeguata competenza, ti dice tutt’altro da quello che sembra dirti. E come potresti, privo di questa competenza, commentarla, senza cadere in un abuso interpretativo?
Victor67 ha scritto:Del resto, ascoltando gli specialisti, possiamo restare disorientati. Ricordo in un corso biblico per laici una dottissima lezione fatta da un sacerdote docente di seminario che ha letteralmente fatto a pezzi l'interpretazione dell'espressione “pane quotidiano” data da un suo collega che aveva scritto un trattato di ben mille pagine sul tema. Noi profani abbiamo fatto osservare al docente che il significato tradizionale, espresso dal suo collega, poteva ben stare insieme a quello da lui proposto. Invece lui si ostinava a ritenere di avere scoperto una nuova ed univoca interpretazione. Questo episodio può far capire come a volte ascoltare gli specialisti possa essere fuorviante. E direi che è fuorviante soprattutto in materia di fede.
Avevi già riportato, se ricordo bene, quest’esempio; non ricordo in quel frangente, ma nella fattispecie è del tutto inadeguato, perché non esiste vera disparità di opinioni fra i critici sul senso generale dell’
Infinito; se mai sfumature, ma il senso generale è fuori discussione. D’altro canto è proprio il disorientamento che fa crescere l’uomo: è il momento ineliminabile e doloroso in cui l’uomo supera se stesso. Se non ci fosse, saremmo ancora all’età della pietra, altro che discutere di massimi sistemi!
Fuorviare vale letteralmente ‘far uscire di via’: rimanere nella propria via è sicuramente piú comodo e confortevole, mentre uscirne provoca disagio, difficoltà, sconforto. Ma è solo uscendone che puoi crescere come persona, perchè è solo conoscendo e percorrendo altre vie che puoi misurare il valore della tua, se valore ha.
Victor67 ha scritto:Direi che al contrario quello che hai detto è estremamente diverso da quello che sostengo io qui.
L'errore di fondo che fai, e che spesso fanno gli eruditi, anche cattolici, è quello di giudicare e presentare il cristianesimo come se esso fosse una qualsiasi filosofia o ideologia della storia. Dici di aver imparato dalle suore che il cristianesimo sia un Fatto e quindi per te ed altri qui sarebbe lapalissiano, ma dimostri con le tue domande e risposte di non averne compreso minimamente il significato. Così come altri eruditi cattolici usano termini astrusi come “esigenzialismo”, difficili da trovare anche nei dizionari, per nascondere la loro profonda ignoranza nel significato ultimo di quel Fatto, e non conoscendolo, non lo sanno più comunicare e condividere. Questo penso sia il vero problema di noi cristiani odierni.
E dove errerei di grazia? mica analizzo il Cristianesimo da credente! Erreranno forse gli eruditi cattolici, ma io non sono tenuto ad accettare i presupposti della loro dottrina. E, a parte questo, erro nel dire come ho detto e ripetuto, che il Cristianesimo presenta l’originalità di un Dio che si è fatto carne, si è inserito nella storia, con la sua vita, la sua testimonianza, la sua passione, la sua morte e, per chi ci crede, la sua resurrezione? E aggiungiamo pure, sempre per chi ci crede: è vivo e cammina in mezzo a noi? Qual è dunque il mio errore, dov’è che avrei «detto» cose «estremamente divers
e da quello che sost
ieni tu qui»? Sto citando di nuovo parole tue, Victor, non mie. Oppure vuoi dire, col solito salto alogico, forse nel fatto che io non ne abbia compreso il senso? Ma è proprio perché ritengo di averlo compreso che non l’accetto; e tu non puoi oppormi la tua interpretazione solo perché sei convinto che la tua sia giusta e la mia no; al solito devi dimostrarla, e non hai altro strumento, per farlo, che usare la logica, cosa di cui hai ripetutamente dimostrato, e continui a dimostrare, di difettare. Ti aggrappi invece disperatamente a cavilli che a contraddirli basta un nulla: abbassi e degradi il termine «esigenzialismo» perché è, a tuo dire, «astruso», perché non lo trovi nei dizionari. Ecchissenefrega! È un termine precipuo di questo forum, che Poly ha introdotto proprio parlando della
tua mancanza di ragionevolezza; quindi sei tenuto a conoscerlo, a conoscerne il senso, perché Poly l’ha dettagliatamente specificato; ed è un termine di comodo, che mi risparmia, tutte le volte, di ripetere, a mezzo di una tediosa e lunga manfrina, in che cosa la tua irragionevolezza consista. Piuttosto che denigrare il termine, piuttosto che far ricorso a questo trucchetto retorico vecchio come il cucco, che consiste cioè nello svilire l’avversario o i suoi argomenti perché sei in difetto di argomentazioni, provati un po’ a ribatterli, perché finora non lo hai fatto, né mi pare tu abbia i mezzi per farlo. E a proposito, il fatto che io possa essere «profondamente ignoran
te nel significato ultimo di quel Fatto» sarebbe rilevante, al solito, solo se quel Fatto esistesse. E poiché non ne abbiamo la prova, né tu puoi fornirla, anche questo è un argomento, logicamente,
irrilevante, che non incide né pro né contro la tua tesi, e men che mai incide sulla mia.
Victor67 ha scritto:Il cristianesimo non è una cosa riservata agli eruditi, non occorrono lauree per essere cristiani.
Certo, come non occorrono per essere atei, agnostici, pagani, animisti, buddisti, induisti, mormoni, pagani ecc., perfino e soprattutto TdG. E allora?
Victor67 ha scritto:Al contrario l'erudizione è spesso un ostacolo, come ampiamente possiamo vedere anche qui sul forum.
Ostacolo a che? ma ce l’hai il senso del conveniente? del decoro?? ti rendi conto di dove scrivi??? In un forum di ex, che proprio per la mancanza di erudizione spesso si sono ritrovati accalappiati in un’inestricabile ragna, da cui sono riusciti a fuggire, per lo piú, solo a prezzo di pene inenarrabili, di affetti troncati, di emarginazione, di dolore, appunto, perché a quello torni sempre, malgrado i tuoi inani sforzi di occultarlo. E per farlo non avranno forse raggiunto una vera erudizione, ma il senso della critica l’hanno acquisito, eccome! per potere rivoltare come carta straccia le assurdità geoviste. E non lo fai senza un minimo di cultura, e senza apprezzarne a fondo il valore, perché è quel valore che per lo piú ha permesso loro di affrontare questa prova, e di superarla. È il fine di questo forum, Vittorio: negarlo significa negare il luogo in cui tu stai scrivendo, e, anche a prescindere dalla tua irritante mancanza di tatto, significa negare la tua stessa scrittura: ovvero, neghi te stesso.
Victor67 ha scritto:Non a caso nel Vangelo c'è un espressione spesso censurata perché sono proprio i sapienti e intelligenti che normalmente ci spiegano il Vangelo: “Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così hai deciso nella tua benevolenza. (Mt 11, 25-26)
Sarebbe molto utile che i sapienti, non dico sempre, ma ogni tanto, si mettessero alla scuola dei piccoli, in questo modo anche loro riuscirebbero finalmente a capire.
Sarebbe sufficiente questa espressione – parlo ovviamente per paradosso – a dimostrare tutta l’inconsistenza della tua religione. Intendiamoci, non voglio denigrarla, né voglio denigrarne il senso. Ma i fatti, quelli “veri”, non sono andati cosí: tu sei cristiano non perché te lo abbiano insegnato i semplici, ma i dotti. Tu credi al Risorto, al Cristo vivo e ambulante, alla Trinità, all’Immacolata Concezione, perché sono i dotti che cosí hanno interpretato. Senza i dotti non esisterebbe Cristianesimo, mio caro Vittorio, questo sí, è veramente un
Fatto. Senza Nicea e le sinodi seguenti tu nemmeno conosceresti queste cose; se a Nicea, putacaso, avessero stabilito una Dualità, invece che una Trinità, tu oggi saresti qui a dirmi che Dio è uno e bino. Se, come ricordava Ray, tu fossi nato in Cina, saresti qui a parlarmi di Buddha,
et cetera. Purtroppo per te, Vittorio, sul piano storico almeno, che è quello reale, cioè la dimensione in cui siamo immersi, e che determina il nostro pensiero, non è il dotto che va dietro alla religione, ma è la religione – quella istituzionale almeno – che va dietro al dotto. Oppure al principe, giusta i tempi della Riforma.
Infine, di nuovo, come per il tuo risibile giudice, ti affidi a una parabola, perchè altri argomenti non hai. Qui, come nel resto del mondo, sono gli argomenti quelli che contano in una discussione, non i tuoi sentimenti che, per quanto lodevoli, non possono comunicare quello che non dipende da loro, ma dal tuo Dio, ove Esso esista; sentimenti che, in ultima analisi, non provano un emerito nulla, se non la tua fede.