Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Lazzaro, vieni fuori!

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi Ely » 21/09/2009, 11:37

Mercoledì sera uno dei discorsetti della scuola di ministero teocratico dei tdg tratterà l'argomento MORTE: "Cosa ci accadrà se dovessimo morire?"

Per spiegare la condizione dei morti si rifanno a Lazzaro e una didascalia sotto il disegno di lazzaro in bende nel sepolcro chiede: "In che condizione era Lazzaro quando era morto?"

In effetti me lo chiedo anch'io; chi crede all'anima immortale dice che alla morte l'anima del deceduto si pone in un'altra condizione, una condizione separata dal corpo materiale. Ma se così successe a Lazzaro, cosa fece Gesù risuscitandolo? Richiamò la sua anima nel suo corpo e lo riportò in vita? Ma se l'anima di Lazzaro, che era un uomo buono altrimenti nonsarebbe stato amico di Gesù, si trovava in quei 4 giorni in una condizione migliore di quella in vita, essendo sicuramente nella stessa condizione di Dio, non gli ha fatto Gesù un dispetto riportandolo in vita e dividendolo così dal Padre??

Ringrazio sin d'ora chi vorrà chiarirmi questo dubbio che mi è venuto oggi.


:ciao: Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
Avatar utente
Ely
Utente Senior
 
Messaggi: 1927
Iscritto il: 10/06/2009, 20:14

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi jwscientist » 21/09/2009, 11:47

Lazzaro non era morto Ely, aveva mangiato la mandragola, che da una morte apparente per tre giorni
Avatar utente
jwscientist
Utente Junior
 
Messaggi: 670
Iscritto il: 19/09/2009, 8:35

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi Ely » 21/09/2009, 11:54

Ah ecco, allora tutto risolto! :ok:
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
Avatar utente
Ely
Utente Senior
 
Messaggi: 1927
Iscritto il: 10/06/2009, 20:14

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi Mauro » 21/09/2009, 11:56

Avrà visto qualche film, non ricordo, dovrebbe essere laguna blu! :risatina:
Avatar utente
Mauro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2538
Iscritto il: 16/07/2009, 12:33
Località: Genova

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi agabo » 21/09/2009, 12:55

Ti sei già dato la risposta, Ely. Lazzaro, tornando in questo mondo, è tornato nella condizione di peccatore, soggetto nuovamente alla morte, alla malattia e a tutte le sofferenze retaggio dei viventi. Anche alle gioie, comunque! Forse il testo vuole essere soprattutto una testimonianza alle parole di Gesù il quale aveva affermato d'essere la vita e di comunicare la vita eterna; ciò non toglie che le questioni "minori" che il testo solleva, soprattutto perchè sono indirette, non siano importanti.

Troppe volte ci siamo cimentati qui su questo argomento. Non vado oltre perchè si rischia di ripetersi, ma vale la pena fare qualche personale e intima riflessione.
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
Avatar utente
agabo
Utente Junior
 
Messaggi: 929
Iscritto il: 27/07/2009, 11:33
Località: Piemonte

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi Ely » 21/09/2009, 14:30

Grazie Agabo per aver espresso il tuo pensiero.
E' vero che spesso ci siamo cimentati sull'argomento ANIMA, ma sull'andirivieni dell'anima di Lazzaro penso mai, a meno che io non ricorda bene, in questo caso se qualcuno mi fornisse il link, andrei a vedere volentieri.
E' pur vero che Cristo, con la risurrezione di Lazzaro ha voluto dimostrare che ha la capacità di dare la vita perchè Lui è LA VITA, insieme alla VIA e alla VERITA'.

Comunque Lovelove, da un'altra parte, mi ha fatto ricordare che Cristo è la primizia dei risorti quindi prima di lui nessuno potè salire al cielo, nè con un corpo glorificato come il suo, ne come anima.

Quindi Lazzaro si trovava in una condizione di "attesa"?
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
Avatar utente
Ely
Utente Senior
 
Messaggi: 1927
Iscritto il: 10/06/2009, 20:14

Re: Lazzaro, vieni fuori!

Messaggiodi lovelove84 » 21/09/2009, 15:46

Ely ha scritto:Quindi Lazzaro si trovava in una condizione di "attesa"?


mi sa di si, e se non sbaglio nello sceol, dove c'erano tutti gli altri morti, che, quest'ultimi dopo la Risurrezione di Cristo ascoltarono la buona notizia!

ma questa resurrezione di Lazzaro non prefigurare anche la Resurrezione di Cristo???

:timido: :timido:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


Lovelove84
Avatar utente
lovelove84
Utente Senior
 
Messaggi: 1660
Iscritto il: 27/07/2009, 14:18

esaminiamo il cap. 11 di Giovanni

Messaggiodi moesc_anthon » 02/10/2009, 11:12

Quando Gesù risuscitò Lazzaro dopo 4 giorni che era morto, con che corpo lo risuscitò ?
Dove era stata l'anima di Lazzaro in quei 4 giorni ?
Cosa credeva Marta circa la risurrezione ?
Se continuate (non è obbligatorio) a leggere il cap. 11 di Giovanni, di che cosa si preoccupavano i capi sacerdoti ?
moesc_anthon
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 02/10/2009, 11:35

Ely ha scritto:Grazie Agabo per aver espresso il tuo pensiero.
E' vero che spesso ci siamo cimentati sull'argomento ANIMA, ma sull'andirivieni dell'anima di Lazzaro penso mai, a meno che io non ricorda bene, in questo caso se qualcuno mi fornisse il link, andrei a vedere volentieri.
E' pur vero che Cristo, con la risurrezione di Lazzaro ha voluto dimostrare che ha la capacità di dare la vita perchè Lui è LA VITA, insieme alla VIA e alla VERITA'.

Comunque Lovelove, da un'altra parte, mi ha fatto ricordare che Cristo è la primizia dei risorti quindi prima di lui nessuno potè salire al cielo, nè con un corpo glorificato come il suo, ne come anima.

Quindi Lazzaro si trovava in una condizione di "attesa"?

Lascio agli studiosi la risposta, ma ti segnalo un libro che mi è molto piaciuto:
Lazzaro. L'amicizia nella Bibbia
Autore Garzonio Marco
Editore Paoline Edizioni
Collana Letteratura biblica
«Lazzaro. L'amicizia nella Bibbia»Cos'è l'amicizia? Come si diventa amici? È possibile l'amicizia oggi? Il libro di M. Garzonio, echeggiando personaggi ed episodi della Scrittura, risponde a interrogativi attuali, affondando le radici nella storia dell'amicizia più straordinaria e contrastata: quella tra Dio e l'uomo. Lo spunto è Lazzaro, che in una sorta di lunga meditazione ad alta voce, racconta i suoi vissuti nella stupefacente vicenda di cui è stato protagonista a Betania, insieme alle sorelle Marta e Maria.
Un delicato, ardito ponte tra allora e ora; la scoperta affascinante di quanto la Scrittura possa dire anche oggi ad ogni uomo e donna.

Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Moderatore
 
Messaggi: 14679
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

risposte

Messaggiodi araldo73 » 02/10/2009, 11:41

Quando Gesù risuscitò Lazzaro dopo 4 giorni che era morto, con che corpo lo risuscitò ?
Dove era stata l'anima di Lazzaro in quei 4 giorni ?
Cosa credeva Marta circa la risurrezione ?
Se continuate (non è obbligatorio) a leggere il cap. 11 di Giovanni, di che cosa si preoccupavano i capi sacerdoti ?


Con il proprio corpo carnale.

Io immagino nello Sheol, tu?

facciamoglielo dire a Marta :
Gli rispose Marta: "So che risusciterà nell'ultimo giorno".

Cosa gli risponde Gesù?
[25] Gesù le disse: "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà;
[26] chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?".

Credere in Cristo significa passare dalla morte alla vita, tramite Cristo è stata aperta la strada che porta al Padre.
Abbiamo un eredità santa ed incorruttibile riservata per noi nei cieli....
Vado a prepararvi una via affinchè dove sono Io siate anche voi..

Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: "Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni.
Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione".
araldo73
Nuovo Utente
 
Messaggi: 78
Iscritto il: 25/09/2009, 12:02

Messaggiodi polymetis » 02/10/2009, 11:56

La domanda : “dov’era l’anima di Lazzaro durante quei 4 giorni?” è priva di senso, e va bene solo per i tdG. L’anima di Lazzaro non stava da nessuna parte. Non esiste sincronicità tra la dimensione divina e quella della terra, non ha dunque senso dire che nella dimensione di Dio siano trascorsi 4 giorni così come trascorsero sulla terra. Dio è trascendente, non imprigionato nel nostro stesso continuum temporale. Fine del mondo, resurrezione, paradiso, inferno, sono meta-temporali. Io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4361
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Atemporalità

Messaggiodi Sal80 » 02/10/2009, 12:05

Poly:La domanda : “dov’era l’anima di Lazzaro durante quei 4 giorni?” è priva di senso, e va bene solo per i tdG. L’anima di Lazzaro non stava da nessuna parte. Non esiste sincronicità tra la dimensione divina e quella della terra, non ha dunque senso dire che nella dimensione di Dio siano trascorsi 4 giorni così come trascorsero sulla terra.


Pian piano capisco, che tutto si può spiegare con l`atemporalità e quindi l`immutabilità divina. Il tempo non trascorre parallelamente nel nostro stesso universo, dove non esiste tempo la differenza è ancora più marcata.
Forse la domanda che segue a questo ragionamento è quindi: Lazzaro era cosciente del suo stato di atemporalità? La formulazione del pensiero ha bisogno di tempo? O forse dove non esiste lo spazio-tempo si è tutt`uno con Dio e quindi il nostro "pensiero" è UNO con Dio?
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
Confucio

Presentazione
Avatar utente
Sal80
Utente Junior
 
Messaggi: 992
Iscritto il: 16/07/2009, 17:42
Località: Friburgo (Germania)

Messaggiodi Ely » 02/10/2009, 14:12

polymetis ha scritto:La domanda : “dov’era l’anima di Lazzaro durante quei 4 giorni?” è priva di senso, e va bene solo per i tdG. L’anima di Lazzaro non stava da nessuna parte. Non esiste sincronicità tra la dimensione divina e quella della terra, non ha dunque senso dire che nella dimensione di Dio siano trascorsi 4 giorni così come trascorsero sulla terra. Dio è trascendente, non imprigionato nel nostro stesso continuum temporale. Fine del mondo, resurrezione, paradiso, inferno, sono meta-temporali. Io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente.



Dio è trascendente, ma noi no.
Dici che l'anima di Lazzaro non stava da nessuna parte, ma allora non c'è anima?? Scusami ma questa non l'ho capita.
Inoltre dici: "io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente", non ha quindi importanza quel che facciamo in QUESTO tempo? non capisco.. o forse sta volta non ho capito niente del tuo commento.

Tornando a Lazzaro, mi piace come compone la domanda Sal80: "Lazzaro era cosciente del suo stato di atemporalità?"


Ciao, Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
Avatar utente
Ely
Utente Senior
 
Messaggi: 1927
Iscritto il: 10/06/2009, 20:14

Messaggiodi Trianello » 02/10/2009, 18:14

Ely ha scritto:

Dio è trascendente, ma noi no.
Dici che l'anima di Lazzaro non stava da nessuna parte, ma allora non c'è anima?? Scusami ma questa non l'ho capita.
Inoltre dici: "io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente", non ha quindi importanza quel che facciamo in QUESTO tempo? non capisco.. o forse sta volta non ho capito niente del tuo commento.

Tornando a Lazzaro, mi piace come compone la domanda Sal80: "Lazzaro era cosciente del suo stato di atemporalità?"


Ciao, Ely


L'anima è immateriale, quindi trascende il dove ed il quando (che sono due accidenti materiali). Al contempo, però, l'anima umana è un'anima incarnata ed è individuata (vale a dire che si distingue dalle altre anime) per essere la forma sostanziale di un determinato corpo (ed il corpo, in sé, è soggetto al tempo ed allo spazio, in quanto trasmutabile). L'anima, in sé, non è quindi soggetta al mutamento, ma il mutamento gli può essere annesso, a differenza di quanto accade per Dio (che è eterno). Ecco perché gli scolastici dicevano che l'anima (così come tutti gli enti spirituali) non si trova né nel tempo né nell'eternità, ma sussiste in una “dimensione” in qualche modo intermedia tra i due, detta “evo”. Ora, se il tempo è caratterizzato dalla continuità, l'evo è caratterizzato dalla discontinuità. Per cui, possiamo supporre tranquillamente che l'anima di Lazzaro non abbia avuto alcuna “esperienza” specifica (in senso temporale) di quei quattro giorni in cui il suo corpo giacque morto, pur continuando a sussistere nella dimensione para-temporale propria, vale a dire l'evo (che è, appunto, discontinuo, lì dove il tempo è continuo e l'eternità è simultanea). Ovviamente, tentare di immaginare in che cosa consista l'eviternità è un esercizio vano, perché noi, finché siamo spiriti incarnati non possiamo averne esperienza diretta e, pertanto, non possiamo nemmeno figurarcela, se non analogicamente, facendo riferimento al tempo.

Comprendo che si tratta di un discorso un po' complicato e (a tratti) contorto... sic...

Ma Gesù ha fatto un favore a Lazzaro facendolo risuscitare?
Lo scopo di Gesù non era fare un favore a Lazzaro (anche se, come uomo, lui soffrì per la dipartita del suo amico), bensì quello di dare un segno molto esplicito della sua natura e della sua missione. Lazzaro, poi, è nuovamente morto, così come le migliaia di persone sfamate con i pani ed i pesci hanno poi riavuto fame... e sono morte anche loro.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Moderatore
 
Messaggi: 3332
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi cavdna » 02/10/2009, 18:34

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella ""

noi Cristiani, qui sulla terra, abbiamo il "privileggio" di poter dire :
"ho pregustato/sperimentato - anche" il Paradiso

accettando il CRISTO e vivendo alla sua "sequela" il Cristiano è già innestato nella vita eterna - già qui - già oggi - già ora

posso offrirti un indirizzo WEB da leggere e magari da approfondire??

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ro_it.html

certo, la tua domanda verte a comprendere sia un luogo, nel quale l'anima è rimasta nei quattro giorni
(io non credo ad un luogo, ma ad uno stato d'essere - essere ETERNO - anche qui, anche oggi, anche ora)

sia cosa sarebbe successo alla successiva morte del Lazzaro
(riammesso alla misericordia di DIO????)

però vorrei porre all'attenzione di tutti, su un comportamento "anomalo" del MAESTRO:

pur sapendo che Lazzaro era morto, il CRISTO attende due giorni e ne impiega altri due per raggiungere il luogo della sepolture (totale quattro)

in altra occasione di richiesta di INTERVENTO, si dirà: (....la tua fede ti ha salvato.....) - (......va e sia fatto secondo la tua fede, e in quell'istante il suo servò guardì.....)

da approfondire???


grazie :strettamano: :fiori e bacio:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Mario70 » 02/10/2009, 20:17

Ely ha scritto:
polymetis ha scritto:La domanda : “dov’era l’anima di Lazzaro durante quei 4 giorni?” è priva di senso, e va bene solo per i tdG. L’anima di Lazzaro non stava da nessuna parte. Non esiste sincronicità tra la dimensione divina e quella della terra, non ha dunque senso dire che nella dimensione di Dio siano trascorsi 4 giorni così come trascorsero sulla terra. Dio è trascendente, non imprigionato nel nostro stesso continuum temporale. Fine del mondo, resurrezione, paradiso, inferno, sono meta-temporali. Io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente.



Dio è trascendente, ma noi no.
Dici che l'anima di Lazzaro non stava da nessuna parte, ma allora non c'è anima?? Scusami ma questa non l'ho capita.
Inoltre dici: "io sono già risorto, perché in Dio tutto è eterno presente", non ha quindi importanza quel che facciamo in QUESTO tempo? non capisco.. o forse sta volta non ho capito niente del tuo commento.

Tornando a Lazzaro, mi piace come compone la domanda Sal80: "Lazzaro era cosciente del suo stato di atemporalità?"


Ciao, Ely

Riprendendo il discorso di trianello credo che l'anima abbia coscienza solo in relazione al corpo, senza il quale si trova in uno stato paragonabile al sonno (si può comunque discutere su cosa possa significare questo, che conservi la coscienza non lo metto in dubbio, ma credo che sia attiva solo in relazione al corpo) da questo punto di vista quindi Lazzaro non si è accorto di nulla e Cristo non gli ha fatto nessun torto.
Questo è quanto penso io.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5714
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Mauro » 02/10/2009, 21:26

Mi chiedo alcune cose, ma Lazzaro, era Cristiano? se è sì, dove stà scritto? da dove ricavereste questa informazione riguardante la personalità di Lazzaro?
Avatar utente
Mauro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2538
Iscritto il: 16/07/2009, 12:33
Località: Genova

Messaggiodi pavel43 » 02/10/2009, 22:27

Mi pareva questo il senso della domanda iniziale nella prospettiva dell’immortalità dell’anima: qualora Lazzaro, morto, si fosse trovato in una situazione di immediata o futura sicura beatitudine, in virtù dei suoi meriti, avrebbe tratto vantaggio ritornando in vita dovendo nuovamente affrontare un tempo di prova con esito finale non prevedibile?

Non prevedibile per noi ma non per Gesù che non poteva certo operare a danno del caro amico sulla cui tomba aveva pianto.
pavel43
Nuovo Utente
 
Messaggi: 359
Iscritto il: 20/09/2009, 14:25

Messaggiodi cavdna » 02/10/2009, 22:37

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "pavel.." che scrivi :

pavel43 ha scritto:.................Non prevedibile per noi ma non per Gesù che non poteva certo operare a danno del caro amico sulla cui tomba aveva pianto.



R I S P O S T A

mio caro fratello


si è vero che ha pianto in prossimità del sepolcro di Lazzaro, ma ne sei proprio certo che il pianto del CRISTO sia per la morte di Lazzaro (dato che poi lo andrà a rescuscitare)???

e non sia per qualche altro motivo o per qualche altra "Persona" - ovvero ......????


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 02/10/2009, 22:40

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "mauro..." che scrivi :

mauro.68 ha scritto:Mi chiedo alcune cose, ma Lazzaro, era Cristiano? se è sì, dove stà scritto? da dove ricavereste questa informazione riguardante la personalità di Lazzaro?



R I S P O S T A

mio caro fratello


non è forse Cristiano colui che vive gli insegnamenti del MAESTRO???

colui che accetta DIO e il suo MESSAGGIO di SALVEZZA?

colui che dice che CRISTO E' il SIGNORE??

ove leggi che Lazzaro pur mangiando con il MAESTRO non ne condivide i suoi insegnamenti per esempio???
(mi limito a questa sola citazione)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Mauro » 02/10/2009, 23:03

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "mauro..." che scrivi :

mauro.68 ha scritto:Mi chiedo alcune cose, ma Lazzaro, era Cristiano? se è sì, dove stà scritto? da dove ricavereste questa informazione riguardante la personalità di Lazzaro?



R I S P O S T A

mio caro fratello


non è forse Cristiano colui che vive gli insegnamenti del MAESTRO???

colui che accetta DIO e il suo MESSAGGIO di SALVEZZA?

colui che dice che CRISTO E' il SIGNORE??

ove leggi che Lazzaro pur mangiando con il MAESTRO non ne condivide i suoi insegnamenti per esempio???
(mi limito a questa sola citazione)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO



Ciao Michele, guarda bene, che Lazzaro era morto e, non esiste alcun indizio da poterlo "considerare Cristiano", nel senso che Lui il Cristo non l'aveva mai visto. Quindi il Cristo lo ha conosciuto al suo "risveglio", cioè, quando il Cristo lo ha "resuscitato"!! quindi il "TUO MESSAGGIO DI SALVEZZA", non c'entra niente con la personalità di Lazzaro! se invece parliamo del MIRACOLO DEL NOSTRO SIGNORE GESU' CRISTO....allora va bene, è un discorso lineare....
Avatar utente
Mauro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2538
Iscritto il: 16/07/2009, 12:33
Località: Genova

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/10/2009, 6:09

mauro.68 ha scritto: nel senso che Lui il Cristo non l'aveva mai visto. Quindi il Cristo lo ha conosciuto al suo "risveglio", cioè, quando il Cristo lo ha "resuscitato"!! quindi il "TUO MESSAGGIO DI SALVEZZA", non c'entra niente con la personalità di Lazzaro! se invece parliamo del MIRACOLO DEL NOSTRO SIGNORE GESU' CRISTO....allora va bene, è un discorso lineare....

Vista l'ora, può essere che mi sfugga qualcosa:
cosa intendi quando affermi che Lazzaro non conosceva il Cristo?
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Moderatore
 
Messaggi: 14679
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

Messaggiodi polymetis » 03/10/2009, 11:39

Per Sal 80

“Forse la domanda che segue a questo ragionamento è quindi: Lazzaro era cosciente del suo stato di atemporalità?”


Stai ancora ragionando raffrontando le due condizioni, quando ti ho già spiegato che non c’è alcun “mentre”. Non ha senso chiedersi se “mentre” era morto la sua anima era cosciente di qualcosa, perché tu stai ancora supponendo che esista un tempo nell’atemporalità corrispondente al tempo in cui sulla terra Lazzaro era morto, e che dunque, mentre stava nella tomba, la sua anima stesse in questa atemporalità. No.
A mio avviso, visto che non credo alla teoria tomistica dell’evo, che del resto non è mai stata definita dogmaticamente, ci sono altre vie per salvare l’atemporalità di Dio e al contempo l’immortalità dell’anima. Quello che sto per scrivere è un mio parere, e se qualcuno mi mostrasse che dà adito in qualche punto all’eresia sarò ben lieto di cambiarlo, giacché come diceva Platone è assai più salutare essere confutati che confutare.
Credo che la mia anima sia presso Dio, ma non ha senso dire che sarà presso Dio, o è già presso Dio, perché la trascendenza non ha corrispondenza con la nostra dimensione. Bisogna certamente evitare la dottrina erronea della pre-esistenza delle anime, e cioè quella dottrina per cui la mia anima esisterebbe nella dimensione di Dio prima che venga infusa nel mio corpo. Vale a dire che l’anima che esiste nell’eterno presente di Dio dev’essere l’anima che ha già vissuto nel mio corpo e che è stata assunta nella gloria. Ma, se così è, essendo stata assunta nell’atemporalità divina, allora a quel punto ella è con Dio quell’eterno presente, vale a dire che è anche con Dio mentre quest’ultimo osservava Mosè. Infatti, Dio non è in sincrono con noi, ma eterno presente rispetto ad ogni epoca, ciò vale a dire che mentre mi osserva a scrivere al pc in questo istante sta anche parlando con Abramo. Gli eventi che per noi sono passati, per lui sono presenti, esattamente come quelli futuri, e se dunque alla fine della mia vita sarò assunto nella dimensione divina, non si potrà dire che prima la dimensione divina era senza di me, o che io sia entrato a far parte di questa dimensione in un punto della sua storia, perché tale dimensione non ha alcuna storia che scorra. Se dunque io sarò assunto nella gloria divina, vorrà dire che siccome essa è atemporale entrerò a far parte dell’eterno presente, e dunque sarò da sempre stato parte di quell’attimo. Ciò implica che mentre Dio parlava nel roveto ardente con Mosè io ero con Dio. Non bisogna però dire che io sono già salvato o parlare di predestinazione, perché è in questa vita che mi salverò, e il fatto che la mia anima sia nell’eterno presente di Dio non toglie che tale anima dal punto di vista della nostra linea temporale sia stata assunta nella gloria divina dopo la vita trascorsa qui ed in base a quello che è successo qui. Inoltre, bisogna togliersi dalla mente che Dio assumendo le nostre anime nella gloria, ciascuna dal periodo temporale in cui sono morte, muti, e accolga presso di sé qualcosa che cambi il suo stato. Dio infatti essendo eterno presente in sincrono ad ogni epoca, ed essendo atto puro, è da sempre in sé anche quell’atto con cui ha assunto la mia anima nella gloria, e dunque quest’atto non muta il suo stato perché nel suo eterno presente egli è già tutti gli atti che dal nostro punto di vista sono invece spalmati nella linea temporale.

Per Mario70

“senza il quale si trova in uno stato paragonabile al sonno (si può comunque discutere su cosa possa significare questo, che conservi la coscienza non lo metto in dubbio”


E che cosa vorrebbe dire? Nel sonno, per definizione, non c’è coscienza. Coscienza è sempre coscienza di qualcosa, è l’esser desti ed avvertire qualcosa. In che senso si può dire che un’anima “dorme” e che tuttavia ha coscienza? Questa posizione non ha senso, oltre al fatto che è eretica.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4361
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Sal80 » 03/10/2009, 12:39

X POLY

Polymetis: Stai ancora ragionando raffrontando le due condizioni, quando ti ho già spiegato che non c’è alcun “mentre”. Non ha senso chiedersi se “mentre” era morto la sua anima era cosciente di qualcosa, perché tu stai ancora supponendo che esista un tempo nell’atemporalità corrispondente al tempo in cui sulla terra Lazzaro era morto, e che dunque, mentre stava nella tomba, la sua anima stesse in questa atemporalità. No.


Appurando che non ha senso chiedersi il “mentre”, il passo successivo è cercare di capire lo “stato di esistenza” di noi alla morte.
Leggendo il seguito del tuo parere riguardo all`anima deduco:

Lazzaro muore, per quelli che rimangono in vita (nello spazio-tempo) Lazzaro non esiste più, a parte il suo cadavere e i ricordi soggettivi di ognuno.
Nell’atemporalità invece, Lazzaro non è ancora nato, è nato, è anche morto,2 volte addirittura, viene racchiusa quindi sia la sua esistenza umana che quella atemporale.
In pratica quando Lazzaro muore c`è un cambiamento di realtá solo nelle nostre teste, ma che è soltanto un illusione, o se vogliamo, una cosa tangibile solo per noi, pesci dell`acquario, con l`acqua fatta di spazio tempo.
Cercando di sintetizzare, cosa che parlando di questo argomento sia quasi insensato, l`atemporalità è, invece la temporalità c`è. Quando siamo vivi, ci siamo. Quando moriamo siamo.
Questo è quello che, caro Polymetis, volevi farmi comprendere?
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
Confucio

Presentazione
Avatar utente
Sal80
Utente Junior
 
Messaggi: 992
Iscritto il: 16/07/2009, 17:42
Località: Friburgo (Germania)

Messaggiodi cavdna » 03/10/2009, 12:47

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "mauro..." :

mauro.68 ha scritto:
cavdna ha scritto:Ciao Michele, guarda bene, che Lazzaro era morto e, non esiste alcun indizio da poterlo "considerare Cristiano", nel senso che Lui il Cristo non l'aveva mai visto. Quindi il Cristo lo ha conosciuto al suo "risveglio", cioè, quando il Cristo lo ha "resuscitato"!! quindi il "TUO MESSAGGIO DI SALVEZZA", non c'entra niente con la personalità di Lazzaro! se invece parliamo del MIRACOLO DEL NOSTRO SIGNORE GESU' CRISTO....allora va bene, è un discorso lineare....



R I S P O S T A

mio caro fratello

premesso che è stato più volte detto e precisato che la Bibbia (quindi anche i Vangeli), non E' la "redazione cronologica di eventi accaduti ad alcune persone = la loro Vita"
(non tutto troveremo Scritto, ma tutto lo si comprende "tra le righe" e con la Tradizione che tali "righe" ha composto)
per esempio: "...molti altri segni fece GESU' in presenza dei suoi Diuscepoli, ma non sono stati Scritti in questo libro...."

e comunque,

come puoi affermare che Lazzaro e CRISTO non si erano mai incontrati??

limitandomi nelle citazioni....
non leggi anche tu nel Vangelo di Giovanni 11, 3:
"Le sorelle mandarono dunque a dirgli: Signore, ecco, il tuo amico è malato."


nel Vangelo di Giovanni 11, 5 :
".....Gesù voleva molto bene a Marta, a sua sorella e a Lazzaro. ......."


conoscere una persona è una cosa, esserne amico è un'altra, volergli bene è un'altra ancora.???


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi pavel43 » 03/10/2009, 17:02

Dio infatti essendo eterno presente in sincrono ad ogni epoca, ed essendo atto puro, è da sempre in sé anche quell’atto con cui ha assunto la mia anima nella gloria, e dunque quest’atto non muta il suo stato perché nel suo eterno presente egli è già tutti gli atti che dal nostro punto di vista sono invece spalmati nella linea temporale.

Ma quello che possiamo dire di Dio lo possiamo pure dire dell’anima pur assunta nella sua gloria?
E se l’anima pur non demeritando non avesse i requisiti per entrare nella gloria avesse necessità di purificarsi ( parliamo di purgatorio) non comporterebbe questo un “cambiamento” che necessariamente avverrebbe nell’aldilà?
Inoltre un’anima, post-mortem, dovrà anche i assumersi la responsabilità dell’esito di altre anime, di defunti successivi, indotte dalla prima all’errore mentre era in vita?
Ora capisco che questi “eventi” non cambiano lo stato di “Dio eterno presente in sincrono ad ogni epoca o evento” ma pongono l’ipotesi di una condizione variabile per l’anima .
Se già l’eterno presente di Dio lo mettiamo in relazione senza problemi alla storia umana, non potrebbe pure relazionarsi con uno stato intermedio dell’anima che non sia l’atemporalità di Dio né la temporalità della nostra storia?
pavel43
Nuovo Utente
 
Messaggi: 359
Iscritto il: 20/09/2009, 14:25

Messaggiodi Mario70 » 03/10/2009, 17:30

Per Mario70

“senza il quale si trova in uno stato paragonabile al sonno (si può comunque discutere su cosa possa significare questo, che conservi la coscienza non lo metto in dubbio”


E che cosa vorrebbe dire? Nel sonno, per definizione, non c’è coscienza. Coscienza è sempre coscienza di qualcosa, è l’esser desti ed avvertire qualcosa. In che senso si può dire che un’anima “dorme” e che tuttavia ha coscienza? Questa posizione non ha senso, oltre al fatto che è eretica.

Ad maiora


Perchè eretica?
Cercherò di farmi capire meglio:
Dal momento in cui ci addormentiamo (sul serio) a quando ci svegliamo, noi siamo vivi ovviamente ma la nostra mente in un certo senso è come se viaggiasse per conto suo, per noi, in quelle 5 o 6 ore nelle quali abbiamo dormito è come se le ore non fossero passate un minuto o 5 ore sono uguali.
Secondo me il discorso dell'anima con il corpo deve essere simile, quindi credo nella realtà dell'anima, credo che sia il nostro io più profondo, ma credo anche che senza il corpo sia per cosi dire "inattiva" non mi viene un termine migliore.
ciao
P.S. in quale dimensione metteresti le anime? Nella dimensione eterna di Dio? Non credo che questo possa essere possibile altrimenti diventerebbero uno con lui...
ciao
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5714
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

morte - anima -

Messaggiodi moesc_anthon » 03/10/2009, 20:50

Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere”. (Ecclesiaste 3:19, 20) Cosa significa tornare alla polvere?
moesc_anthon
 

morte - anima - risurrezione

Messaggiodi moesc_anthon » 03/10/2009, 20:57

Polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19)

la Bibbia dice: “Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; in quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri”. — Salmo 146:4.

La Parola di Dio dà una risposta chiara: “I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla”. (Ecclesiaste 9:5)

Gesù disse: “L’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce [la voce di Gesù] e ne verranno fuori”. — Giovanni 5:28, 29.

Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte”. (1 Corinti

Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.


moesc_anthon
 

morte - anima - risurrezione

Messaggiodi moesc_anthon » 03/10/2009, 21:02

Le Scritture spiegano chiaramente cos’è la morte. Ma la Bibbia non si limita a rivelare perché moriamo: spiega anche qual è la condizione dei morti e offre una speranza a chi ha perso una persona cara. In più, dice che un giorno si potrà finalmente annunciare: “La morte è inghiottita per sempre”. — 1 Corinti 15:54.


Gesù aggiunse: “Non vi meravigliate di questo”. (Giovanni 5:28) Le risurrezioni che Gesù stesso compì quand’era sulla terra ci fanno avere fiducia nella promessa biblica secondo cui i morti che sono nella memoria di Dio si desteranno dal loro lungo “sonno”. Rivelazione (Apocalisse) 20:13 predice: “Il mare diede i morti che erano in esso, e la morte e l’Ades [la comune tomba del genere umano] diedero i morti che erano in essi”.

Questi morti verranno forse riportati in vita solo per invecchiare e morire di nuovo, come accadde nel caso di Lazzaro? Non è questo il proposito di Dio. La Bibbia ci assicura che un giorno “la morte non ci sarà più”, per cui nessuno invecchierà e morirà. — Rivelazione 21:4.
moesc_anthon
 

Prossimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici