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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Secondo i tdg, in quali periodi storici sulla terra ci sono state anche le altre pecore?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Secondo i tdg, in quali periodi storici sulla terra ci sono state anche le altre pecore?

Messaggiodi Giovanni64 » 09/10/2015, 13:48

Siccome Splane mi pare abbia detto che nel 1914 c'erano solo unti e nemmeno un'altra pecora allora vorrei chiedere una cosa che, forse o almeno in altre forme, ho in parte già chiesto altre volte:

Secondo i tdg, in quali periodi storici sulla terra ci sono state anche le altre pecore? Ci sono mai stati solo unti? In quali periodi?
Ci sono mai state solo altre pecore? In quali periodi?
:grazie:
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2015, 15:21

Secondo i TDG, dai tempi del primo secolo, ovvero la predicazione di Gesú, e fino al 1914, c'erano solo gli unti, poiché si doveva adempiere la profezia della raccolta in cielo e poi sulla terra. Pertanto la grande folla o altre pecore sono solo un'invenzione... ehm... intendimento moderno.
Per il resto i dubbi crescono a valanga.
Se i 144.000 sono un numero letterale, puó essere che dal primo secolo ai giorni nostri non siano riusciti a completare tale numero?
Ed ancora... Nei tempi in cui il grano cresceva con le zizzanie e da queste era addirittura nascosto (periodo che va dal 100 DC, anno di morte di Giovanni, ultimo discepolo, al 1874 DC anno del risveglio spirituale da parte di Russell e degli studenti biblici) chi ha tenuto i conti di quanti unti c'erano stati, erano in vita e pertanto mancavano per la raccolta del numero 144.000? :boh:
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/10/2015, 17:32

deliverance1979 ha scritto:Secondo i TDG, dai tempi del primo secolo, ovvero la predicazione di Gesú, e fino al 1914, c'erano solo gli unti, poiché si doveva adempiere la profezia della raccolta in cielo e poi sulla terra.


Questo vuol dire che appena nato Gesù (o appena ha iniziato a predicare) le altre pecore sono morte istantaneamente? O già non ve ne erano da tempo? Quando erano scomparse le pecore? Abele era un'altra pecora o un unto?
Questo vuol dire ancora che nel 1915 c'erano già delle altre pecore anche se tali altre pecore pensavano, erroneamente, di essere degli unti? O c'erano già altre pecore già coscienti di esserlo?

Da quello che hai detto deduco anche che il buon ladrone (non so se viene chamato così) doveva essere un unto.

Sia chiaro, per me sono tutte fantavaccate (come dici tu e come poi ho detto anch'io dopo di te) ma provo a pormi "problematiche" alla tdg...
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Messaggiodi AXL ROSE » 09/10/2015, 18:03

Facendo quattro conti dal tempo di Gesu' ad oggi gli Unti dovrebbero essere 144.876.187 letterali, senza contare i panchinari e gli infortunati.


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Messaggiodi Neca » 09/10/2015, 18:24

AXL ROSE ha scritto:Facendo quattro conti dal tempo di Gesu' ad oggi gli Unti dovrebbero essere 144.876.187 letterali, senza contare i panchinari e gli infortunati.


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Axel, se non ci fossi bisognerebbe inventarti! :appl: :risata:
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Messaggiodi Drago Alato » 10/10/2015, 8:18

Secondo i TdG la raccolta degli unti inizia dopo la morte di Cristo Gesù dall'ultima cena che fece un nuovo patto con gli 11 apostoli a conferma il 33 era volgare con il versamento dello spirito santo su 120 discepoli che iniziarono a parlare in lingue, le altre pecore menzionate da Gesù che sarebbero appartenute allo stesso ovile degli unti, sarebbero stati radunati in seguito, tempo di cui la bibbia non specifica ma apocalisse dice che negli ultimi giorni ci sarebbe stata un radunamento di una grande folla che accorreva al monte sinai simbolo del trono di Dio.
Rutherford che vedeva crescere in modo esponenziale i suoi adepti intuì che non potevano essere tutti unti e li classificò come la grande folla negli anni 30 che poi ci affibbiò il nome ti Testimoni di Geova.
Ora dato che apocalisse è un libro profetico tutto in simboli, non possiamo calcolare quanti unti sono stati raccolti dal 100 dopo cristo fino ad oggi specie se, come dice il CD è un numero letterale, possibilmente quella cifra l'avremmo superata di molto, s è simbolica come credo non possiamo sapere fino a quando saranno radunati ed accolti in cielo, quindi qualunque cosa si dica sono solo congetture e qualunque casa dica il Corpo Direttivo non ci credo più, ormai ne piene le tasche di tutte le F..........che dicono, la grande compagnia dei fratelli mi piace essendo per la maggiore ingenuamente poco riflessiva ma quando capiti con i cosi detti spirtualoni chiusi di mente e programmati a divinizzare lo schiavo allora non rispondo e me ne vado con una scusa e lo liquido. :inca:
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/10/2015, 8:32

deliverance1979 ha scritto:Secondo i TDG, .....

Deliverance ti ringrazio ovviamente per la risposta e però ti chiedo se puoi o se si può rispondere in maniera più dettagliata alle mie curiosità. (Naturalmente se rispondono altri va benissimo).

Non in alternativa rispetto a quanto ho appena chiesto, vorrei poi puntualizzare un aspetto specifico:

Tu mi dici che nel 1915 per i tdg c'erano altre pecore. Siccome la speranza terrena è stata inventata molti anni dopo (se non sbaglio) ciò vuol dire che tali altre pecore hanno scoperto solo, ad esempio, nel 1936 di essere state altre pecore nel 1915 o nel 1920. Non potevano scoprirlo prima perché se no sarebbero stati degli apostati in quanto avrebbero creduto a dottrine importantissime diverse da quelle insegnate dallo Schiavo o simile. Mi sbaglio?

Ora supponiamo che due signori qualsiasi che si erano battezzati rispettivamente nel settembre 2014 e nel gennaio 2015, illudendosi di essere unti, scoprirono nel 1936 di essere e di essere stati invece delle altre pecore. Gli fu consentito di farlo? Oppure uno di questi due, quello che era stato battezzato nel settembre 2014, fu costretto ad essere unto se voleva restare tdg?
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Messaggiodi goodvin60 » 10/10/2015, 9:30

C'è un particolare che non torna. Ed è questo: i 144.000 sono diventati molti di più. Una barzelletta. ciao.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/10/2015, 11:26

Giovanni64 ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Secondo i TDG, .....

Deliverance ti ringrazio ovviamente per la risposta e però ti chiedo se puoi o se si può rispondere in maniera più dettagliata alle mie curiosità. (Naturalmente se rispondono altri va benissimo).

Non in alternativa rispetto a quanto ho appena chiesto, vorrei poi puntualizzare un aspetto specifico:

Tu mi dici che nel 1915 per i tdg c'erano altre pecore. Siccome la speranza terrena è stata inventata molti anni dopo (se non sbaglio) ciò vuol dire che tali altre pecore hanno scoperto solo, ad esempio, nel 1936 di essere state altre pecore nel 1915 o nel 1920. Non potevano scoprirlo prima perché se no sarebbero stati degli apostati in quanto avrebbero creduto a dottrine importantissime diverse da quelle insegnate dallo Schiavo o simile. Mi sbaglio?

Ora supponiamo che due signori qualsiasi che si erano battezzati rispettivamente nel settembre 2014 e nel gennaio 2015, illudendosi di essere unti, scoprirono nel 1936 di essere e di essere stati invece delle altre pecore. Gli fu consentito di farlo? Oppure uno di questi due, quello che era stato battezzato nel settembre 2014, fu costretto ad essere unto se voleva restare tdg?


:fronte: Scusate ma solo adesso mi sono accorto di aver scritto 2014 e 2015 invece che quello volevo scrivere e cioè 1914 e 1915 :timido:

Riscrivo la parte:
Ora supponiamo che due signori qualsiasi che si erano battezzati rispettivamente nel settembre 1914 e nel gennaio 1915, illudendosi di essere unti, scoprirono nel 1936 di essere e di essere stati invece delle altre pecore. Gli fu consentito di farlo? Oppure uno di questi due, quello che era stato battezzato nel settembre 1914, fu costretto ad essere unto se voleva restare tdg?

Approfitto anche per chiedere, più in generale: ad esempio negli anni '80, si poteva smettere di prendere gli emblemi senza essere disassociati?
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Messaggiodi deliverance1979 » 10/10/2015, 13:17

Giovanni64 ha scritto:Ora supponiamo che due signori qualsiasi che si erano battezzati rispettivamente nel settembre 1914 e nel gennaio 1915, illudendosi di essere unti, scoprirono nel 1936 di essere e di essere stati invece delle altre pecore. Gli fu consentito di farlo? Oppure uno di questi due, quello che era stato battezzato nel settembre 1914, fu costretto ad essere unto se voleva restare tdg?

Approfitto anche per chiedere, più in generale: ad esempio negli anni '80, si poteva smettere di prendere gli emblemi senza essere disassociati?


La questione degli unti anche all'interno dei TDG rimase e rimane una cosa molto mistica, relegata a pochi.
Le tue domande sono logiche e per questo fanno ben capire a quali vaccate credano i TDG, che per primi hanno basato molti dei loro intendimenti sugli unti, ma con dei bug o comunque riflessioni che lasciano molto a desiderare.

Come anche, chi ci dice che degli unti pre 1935, siano stati tutti tali e non ci siano stati migliaia (visto che dal 1874 al 1935 erano tutti unti) spinti da auto suggestione?
Chi ci dice che anche dopo tale periodo, gli unti storici o altri TDG delle altre pecore che, prendendo gli emblemi si definivano tali, lo facessero solo per esibizionismo o altre motivazioni del tutto personali come ad esempio essere moglie o marito di un unto, avere una speranza celeste perchè proveniente da una religione che gli aveva inculcato questa speranza o chissà cosa?

Esistono domande ai lettori scritte tra le varie montagne di pagine della Torre di Guardia che esaminano questi aspetti.
Ma alla fine, la questione di prendere gli emblemi, per quanto possa passare sotto l'esame degli anziani di congregazione dove si associa l'unto, ed anche venire vagliato dal sorvegliante viaggiante o di distretto di turno, la questione rimane molto intangibile.

Senza contare che, con una Torre di Guardia del 2007, il Corpo Direttivo scriveva nero su bianco, che anche gli unti possono essere spiritualmente deboli.
Pertanto decade anche l'ultimo eventuale metro di misura per valutare uno di questi coeredi di Cristo, ovvero l'esempio e la spiritualità comunque sopra la media.

Ma la cosa più imbarazzante è il non sapere quanti siano stati raccolti dal ministero di Gesù all'ultimo apostolo Giovanni, ovvero il periodo che andava dal 30 DC al 100 DC, e quanti siano stati gli unti approvati da Geova nel corso della fitta oscurità spirituale, ovvero il periodo di 1774 anni che andava dal 100 DC al 1874 DC, anno in cui Russell fonda gli studenti biblici...

Bastano solo queste cose per far capire a qualsiasi interlocutore la fallacia del ragionamento e le innumerevoli variabili che incorrono a sfavore di questa raccolta o determinazione del numero esatto.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/10/2015, 18:58

deliverance1979 ha scritto:......

Evidentemente non ha senso avventurarsi nei gineprai assurdi della Watchtower. Il comportamento della Watchower ricalca il comportamento del colpevole che di volta in volta ritratta senza ammetterlo e fornisce una nuova versione di fatti per far fronte alla evidenza che emerge. Per cercare di far "quadrare" le invenzioni nuove con quelle precedenti, La Watchtower ci propina un ridicolo e continuo gioco di parole: la presenza invisibile, la venuta lunga, la generazione sovrapposta, gli unti indiscutibilmente veri ma anche mezzi falsi, quasi sicuramente falsi e comunque tenuti là solo per fare numero senza esagerare e frullati a seconda della convenienza. Ci si trova quindi di fronte ad un continuo stillicidio di cavilli, pretesti, scuse, inganni. Tutto contrabbandato come "nuova luce". In realtà per la Watctower si tratta di portare nuova luce nel senso di "luciferare", cioè di introdurre elementi depistanti, diabolici e fumosi per dirne di tutti i colori. Tutto era già strampalato nel momento in cui i capi Watchtower "delinearono" un po' maccheronicamente, ma comunque a proprio uso e consumo, unti, schiavi, pecore e affini, ma tutto è diventato un intruglio sempre più mostruoso quando queste figure si son dovute adattare alle loro continue nuove invenzioni.
In uno dei suoi ultimi video dedicati ad un apologista della Watchtower il quale, appunto, per negare, fra l'altro, un'affermazione di G.Jackson ricorreva alle solite manfrine ridicole e ai soliti stravolgimenti linguistici e talvolta persino aritmetici da quattro soldi, Winston di Watchtower Examination dice: Only dishonesty defends dishonesty.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/10/2015, 9:20

E ti dirò di più Giovanni64
Ho già parlato di questo punto in altre parti del forum, ma siccome non mi ricordo dove lo ripeterò qui.

Secondo i TDG non possono esserci altre pecore prima del 1930 - 35, anno in cui si capi l'esistenza di questa nuova classe di persone (la stragrande maggioranza) che aveva la speranza di vivere per sempre sulla terra o venire risorta.
Perchè?

Molto semplice, perchè con la morte si pagano i peccati, pertanto tutti coloro che sono morti prima, dopo o durante Gesù, e non hanno conosciuto la famosa "verità" o avuto modo di conoscerla, risusciteranno come "ingiusti" dopo Harmagheddon e durante il millennio. (e questa è solo una mia riflessione del tutto personale).

Ma passiamo agli unti, il famoso ragionamento iniziale.

Quando mori l'ultimo degli apostoli, Giovanni, per i TDG iniziò il periodo definito "della grande apostasia".
Periodo storico dove, secondo loro, le zizzanie della religione apostata o Cattolica, avrebbero coperto il grano della "verità", ovvero di tutti quei cristiani fedeli agli insegnamenti di Cristo.
Loro dicono che il grano sarebbe cresciuto insieme alle zizzanie fino al giorno della mietitura, o parte finale dei giorni.
Ovvero il periodo che inizia dal 1914 in poi.

Ma c'è un problemino, che loro non hanno colto.
Cristo disse che il grano sarebbe cresciuto insieme alle zizzanie...

cosa significa quell'insieme?

Utilizzando il loro metodo capzioso, ho fatto delle domande in merito prima a mio padre, poi ad alcuni anziani di congregazione e poi anche a dei sorveglianti ma senza avere risposte se non imbarazzo.

Allora, procediamo con calma secondo il ragionamento biblico dei TDG...

Nel primo secolo erano tutti unti, pertanto i primi discepoli e qui primi cristiani facevano parte dei 144.000

Muore l'ultimo discepolo ed è il 100 DC e diamogliela per buona, il numero dei 144.000 non è completo.

Ora dal 100 DC al 1874, anno in cui Russell fonda gli studenti biblici, gruppo unto approvato da Geova, passano 1774 anni.

Non dimentichiamoci che in questo periodo di tempo non possono esserci altre pecore o persone che non siano unte, questo perchè la scrittura che citano i TDG è quella che "prima si sarebbero radunate le cose in cielo e poi sulla terra"
pertanto si doveva finire di raccogliere gli unti.

Ma ora arrivano i problemi dottrinali.

Se è vero che Geova è un Dio di ordine e se è pur vero che il grano doveva crescere insieme alle zizzanie, la domanda che sorge spontanea è la seguente:

In questi 1774 anni di grande apostasia, dove c'è traccia di unti o sparuto gruppo di unti che, in maniera continua ha mantenuto la tradizione giusta e vera del cristianesimo primitivo fino ai giorni nostri?
Non sarebbero serviti milioni di fedeli, ma anche 12-24 uomini (per usare dei numeri biblici) che per ogni secolo si tramandavano tale tradizione e conto di quanti unti c'erano nel primo secolo, erano stati in vita nel corso di tutti questi anni e rimanevano ancora da raccogliere...

Dove sta la traccia di un gruppo oppure organizzazione del genere?
Semplice, non esiste.

Quindi i TDG quando spiegano questa scrittura dicono che i famosi lampi di luce appartengono solo a personaggi storici distanti tra loro chilometri, sparpagliati nei secoli e con intendimenti biblici e dottrinali molto diversi, ma che tutti sono accomunati dalla loro avversione agli insegnamenti cattolici e per il loro martirio per mano della chiesa apostata....

Di conseguenza, l'adempimento di questa scrittura avrebbe potuto garantire credibilità a questa religione, ma purtroppo per loro non esiste niente del genere.
L'unica religione che può vantare questa continuità storica è purtroppo per i TDG, la Chiesa Cattolica.
Pertanto se dovesse esistere un gruppo del genere, nascosto, segreto ed illuminato da Dio, molto probabilmente lo si troverà all'interno o dei cattolici o degli ortodossi, o di qualsiasi altra religione che esiste dai tempi di Gesù... :strettamano:
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Messaggiodi ilnonnosa » 11/10/2015, 10:46

.
Molto semplice, perchè con la morte si pagano i peccati, pertanto tutti coloro che sono morti prima, dopo o durante Gesù, e non hanno conosciuto la famosa "verità" o avuto modo di conoscerla, risusciteranno come "ingiusti" dopo Harmagheddon e durante il millennio. (e questa è solo una mia riflessione del tutto personale).

.
Non è una tua impressione ma è anche scritto sulla Torre di Guardia:

“Il malfattore che morì appiccato sul legno con Gesù; e che chiese di essere ricordato da Lui nel suo regno, morì senza consacrazione. Egli non sarà risuscitato dal sepolcro come un consacrato, e poi ereditare il Paradiso terrestre. Egli e gli altri ingiusti che verranno fuori nella risurrezione del giudizio, dovranno determinare se vogliono consacrarsi a Dio, ubbidire il Re e Redentore, e così acquistare la vita mantenendo inviolabili i voti della loro consacrazione anche in mezzo alla prova, poiché Satana sarà allora sciolto per un pò di tempo alla fine di mille anni”.
(La Torre di Guardia Aprile 1946, p. 60)
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“Non c’è nulla di male se una persona cerca di confutare gli insegnamenti e le pratiche di un gruppo religioso che ritiene in errore”. (Svegliatevi! 8 settembre 1997, pagina 6)
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/10/2015, 13:27

ilnonnosa ha scritto:Non è una tua impressione ma è anche scritto sulla Torre di Guardia:

“Il malfattore che morì appiccato sul legno con Gesù; e che chiese di essere ricordato da Lui nel suo regno, morì senza consacrazione. Egli non sarà risuscitato dal sepolcro come un consacrato, e poi ereditare il Paradiso terrestre. Egli e gli altri ingiusti che verranno fuori nella risurrezione del giudizio, dovranno determinare se vogliono consacrarsi a Dio, ubbidire il Re e Redentore, e così acquistare la vita mantenendo inviolabili i voti della loro consacrazione anche in mezzo alla prova, poiché Satana sarà allora sciolto per un pò di tempo alla fine di mille anni”.
(La Torre di Guardia Aprile 1946, p. 60)


Grande come sempre.... :ok:
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