Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La figlia di Iefte e l'olocausto

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Romagnolo

Messaggiodi domingo7 » 16/01/2016, 14:21

Ciao Domingo, mica per polemizzare ma ti rendi conto che hai sfoderato una sfilza di "forse"? Ma quello che mi lascia un tantino basito e' che paragoni il fatto che non salvò Gesù dalla morte e quindi non era tenuto a salvare i figli di Saul. Gesù sappiamo bene che fu inviato proprio "per morire" come sacrificio espiatorio.


Gli uomini preferirono però le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.

La parabola dei vignaiuoli omicidi (Matteo 21,33-44) mostra chiaramente che la croce fu una scelta obbligata, imposta non dall’amore di Dio verso la sofferenza ma dalla malvagità umana e dall’ostinato rifiuto della Parola di Dio, dell'annuncio dei Profeti e del Messaggio di Cristo.

La parabola del banchetto nuziale (Matteo 22,1-14) insegna poi come Dio non abbia inviato suo Figlio nel mondo per per immolarlo sulla croce ma per celebrare le nozze messianiche con il popolo d'Israele, per ristabilire un'alleanza eterna con tutta l'umanità e per inaugurare un regno glorioso su tutto il creato (Daniele 2,44; Daniele 7,27; Daniele 12,1-2).

Il rifiuto ostinato del Salvatore cambiò brutalmente il corso della storia, obbligando Gesù a seguire la via del Calvario. Sembra pertanto logico concludere che non è tanto Dio che avrebbe potuto salvare diversamente l’uomo, ma piuttosto l’uomo che avrebbe potuto salvarsi in modo differente, accettando Cristo, il suo Regno ed il suo Vangelo….. In pratica, Gesù Cristo si trovò di fronte ad una scelta forzata, imposta dalla perversa alleanza della malvagità umana (Giovanni 8,37) con i deliri di potere di Satana il Diavolo (Matteo 4,8-9).

La croce avrebbe potuto essere evitata solo rinunciando definitivamente all'annuncio del Vangelo o, peggio, stringendo un'alleanza infame con il Principe delle Tenebre. La prima soluzione avrebbe congelato tutte le prospettive di salvezza dell'umanità, mentre la seconda soluzione avrebbe prodotto un messianesimo potente, glorioso e sanguinario. L'obbedienza di Cristo al Padre si manifestò quindi, non tanto nel piacere perverso e masochista di accettare la sofferenza e la morte fini a se stesse, ma piuttosto nel lucido proposito di abbracciare con infinito amore l'unica via ancora aperta e praticabile.... ma non predestinata


Se i figli di Saul fossero stati innocenti e uccisi ingiustamente altro che fine della siccità! Se per la morte ingiusta di molti Gabaoniti Dio recò 3 anni di siccità, di quanto avrebbe dovuto incrementarla a causa della morte ingiusta di altri 7 individui truffaldinamente sacrificati?


Veramente il popolo di Israele fu colpito da siccità perché tenne mano a Saul nell'operazione di pulizia etnica contro i gabaoniti, in pieno disprezzo del giuramento precedentemente fatto da Giosuè (e da tutto il popolo) di non molestarli. Ci furono sicuramente dei fatti di sangue ma più di tutto ci fu la profanazione di un giuramento ed il disprezzo di Dio chiamato in causa nel giuramento.

Il massacro dei figli di Saul fu, invece, un crimine gratuito dei gabaoniti che non avevano giurato proprio nulla, che non avevano impegnato l'Eterno e che probabilmente approfittarono della buona fede di Davide per gabbarlo e per fare le loro vendette.

Ripeto, a costo di essere noioso, che la responsabilità di Saul è sicura ma la consegna dei figli di Saul da parte di Davide poteva anche avere altri fini diversi dallo sterminio propiziatorio. I gabaoniti, espertissimi nell'estorcere giuramenti, avrebbero potuto obbligarli a qualche giuramento esecratorio per assicurarsi, per la seconda volta, la propria piena e totale incolumità.
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Messaggiodi Romagnolo » 17/01/2016, 20:28

Ciao Domingo7, vedo con piacere che di "forse" questa volta non ce ne sono, complimenti. :strettamano:
Comunque vorrei farti notare che Gesù...per quanto la si voglia girare..aveva una missione da compiere, la sua morte non predestinata ma conseguente al rifiuto dello 0,00..non saprei quanto della popolazione mondiale, mi può anche stare bene, ma i figli di Saul torno a ribadirlo se innocenti non sarebbero dovuti morire, la Legge lo prevedeva di non mettere a morte i figli per gli errori dei padri, quindi Davide non li avrebbe mai consegnati per quanto i Gabaoniti come tu sospetti (senza prove concrete ...perchè se pur fù vero l'inganno operato ai tempi di Giosuè...con tanto di descrizione dell'antefatto, nulla viene lasciato intendere che in questo secondo caso potevasi trattare di un'altra furbata) avessero voluto ingannarlo.
La loro morte come sacrificio rituale era in quel contesto considerata più che legittima, punto primo 2 Samuele 21:1.....e Davide consultava la faccia di Geova ( quindi un azione di richiesta ufficiale di Davide verso il suo Dio).
Quindi Geova disse ( come non si sà, fatto stà che il responso proviene comunque da Dio stesso) : "Sù Saul e sulla sua casa c'è la colpa di sangue, perchè mise a morte i Gabaoniti". (Dio stesso quindi incolpa sia Saul che quelli della sua famiglia)
Solo dopo tale responso Davide chiama i Gabaoniti e a loro domanda come procedere per ottenere l'espiazione della colpa (colpa che investiva tutto Israele con la siccità).
Punto secondo la richiesta dei Gabaoniti non era affatto una furbata ma anzi strettamente attinente a quanto richiesto dalla Legge Mosaica : Numeri 35:33 "E non dovete contaminare il paese nel quale siete; perchè il sangue contamina il paese, e per il paese non ci può essere espiazione rispetto al sangue che vi è stato sparso, eccetto mediante il sangue di colui che l'ha sparso.
Riassumendo Davide vuole che i diretti danneggiati scelgano come provvedere l'espiazione per il paese, espiazione che inevitabilmente avrebbe comportato la morte di qualcuno....quel qualcuno non potevano che essere i figli di Saul (essendo egli già morto) dato che Dio stesso li aveva additati come colpevoli.
Le disquisizioni che fai sulle motivazioni che addossi ai Gabaoniti, sono sì interessanti (ogni tanto fa bene sentire qualche campana diversa) ma prive di qualsivoglia sostegno scritturale, spero lo noterai.
Ciao Domingo7 e buona serata.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi domingo7 » 17/01/2016, 21:30

I crimini di Saul e della sua famiglia (che non per forza deve essere immaginata innocente) erano però due:

a) il rinnegamento di un giuramento davanti a Dio;
b) un fatto di sangue compiuto nel pieno disprezzo del giuramento fatto davanti a Dio
L'intervento di Dio non era obbligatorio ma probabilmente stimolato dalla doppia colpa

Quanto a Davide, si limitò a consegnare i figli di Saul ai gabaoniti (salvando però il figlio stortignaccolo di Gionatan) e forse si macchiò indirettamente di un fatto di sangue, che comunque non era legato al disprezzo di alcun giuramento ma risultava addirittura possibile (come tu mi fai notare) per ristabilire l'equilibro della giustizia del taglione (sulla legge del tagione possiamo discutere, fu abolita da Cristo ma era, per la ferocia dei tempi, abbastanza equilibrata ed efficace). Il mancato intervento di Dio mi sembra pertanto abbastanza logico e regolare
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Messaggiodi LacrimadiLuna » 24/01/2016, 23:23

domingo7 ha scritto:
Tralascio la polemica sul celibato tra tdG e preti cattolici
Condivido al 100% con te le perplessità verso una cultura che faceva dei padri dei veri e propri padri padroni

Però forse c'era di peggio, visto che nell'antica Grecia e a Roma era permesso l'infanticidio, l'abbandono e l'esposizione

Gli amanti della cultura greca ti potranno spiegare cosa dicevano le legislazioni di Licurgo e di Solone
sulla possibilità di fare fuori figli handicappati ed inutili figlie femmine

A Roma la patria potestà era incarnata dal padre del bambino (paterfamilias) che era l’unico ad avere personalità giuridica in ambito familiare ed esercitava il suo potere di vita e di morte sulla moglie e sui figli.


Ciao rispondo in ritardo. Certo le popolazioni vicine erano peggio giuridicamente parlando, ma ciò non toglie che davanti a questo episodio biblico c'è proprio da mettersi le mani nei capelli.
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Messaggiodi domingo7 » 26/01/2016, 8:30

Ciao rispondo in ritardo. Certo le popolazioni vicine erano peggio giuridicamente parlando, ma ciò non toglie che davanti a questo episodio biblico c'è proprio da mettersi le mani nei capelli.


Anche io rispondo in ritardo. Hai ragione. Però se la figlia di Jefte non fu sacrificata ma solo offerta per il servizio al tempio, lo stesso dovrebbe dirse della ottima Anna che consacrò in eterno il piccolo Samuele al tempio di Silo (1 Samuele 1,22). Forse erano altri tempi in cui c'erano non solo "padri padroni" ma pure "madri padrone" che decidevano il futuro dei propri figli senza chiedere loro nulla.
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Messaggiodi Achille » 26/01/2016, 12:19

domingo7 ha scritto:Anche io rispondo in ritardo. Hai ragione. Però se la figlia di Jefte non fu sacrificata ma solo offerta per il servizio al tempio...
Questa è una delle possibili interpretazioni. Come si è fatto notare, c'è anche chi legge l'episodio come un reale sacrificio. Per esempio: http://it.cathopedia.org/wiki/Iefte
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1606
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Achille

Messaggiodi domingo7 » 26/01/2016, 13:37

Purtroppo, diversamente da molti rabbini medioevali, quasi tutti i cattolici hanno pensato e tuttora pensano che Iefte abbia realmente sacrificato sua figlia, come Agamennone sacrificò Ifigenia per propiziarsi gli dei prima della guerra di Troia.

Il sospetto che tale lettura sia viziata da quanto scrisse Sant'Agostino (Ettateuco,7 ,49) e da un diffuso antisemitismo medievale è però fortissimo.

Una prova? Basta leggere Dante per rendersi conto della fondatezza di tale sospetto. Prima parla di Iefté (o Iepté), poi di Efigenia e poi giù una bella frecciata ai cristiani perché il "giudeo che è in mezzo a voi, di mezzo a voi non rida".



Non prendan li mortali il voto a ciancia;
siate fedeli, e a ciò far non bieci,
come Ieftè a la sua prima mancia;

cui più si convenia dicer 'Mal feci',
che, servando, far peggio; e così stolto
ritrovar puoi il gran duca de' Greci,

onde pianse Efigènia il suo bel volto,
e fé pianger di sé i folli e i savi
ch'udir parlar di così fatto cólto.

Siate, Cristiani, a muovervi più gravi:
non siate come penna ad ogne vento,
e non crediate ch'ogne acqua vi lavi.

Avete il novo e 'l vecchio Testamento,
e 'l pastor de la Chiesa che vi guida;
questo vi basti a vostro salvamento.

Se mala cupidigia altro vi grida,
uomini siate, e non pecore matte,
sì che 'l Giudeo di voi tra voi non rida!

Dante, Divina Commedia, Canto V
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Messaggiodi nelly24 » 26/01/2016, 22:20

Con un d-o cosí non ho bisogno del diavolo.
:spieg:
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
C'è una forza motrice più forte del vapore, dell'elettricità e dell'energia atomica: la volontà.Albert Einstein
"Mi piacciono le persone che....no, niente. Mi piacciono gli animali"

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Messaggiodi domingo7 » 26/01/2016, 23:48

Con un d-o cosí non ho bisogno del diavolo.
:spieg:


Forse ti sei spiegato/a ma onestamente non ci ho capito molto.

Non hai bisogno del diavolo per la stupidità dell'uomo che basta e avanza?
Non hai bisogno del diavolo perché condividi la tesi del sacrificio cruento della figliola di Jefte?
Non hai bisogno del diavolo perché pensi che Dio avrebbe dovuto intervenire su Jefte per dirgli che non era ancora il tempo amletico di "Ofelia va in convento"?
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Messaggiodi nelly24 » 27/01/2016, 8:11

domingo7 ha scritto:
Con un d-o cosí non ho bisogno del diavolo.
:spieg:


Forse ti sei spiegato/a ma onestamente non ci ho capito molto.

Non hai bisogno del diavolo per la stupidità dell'uomo che basta e avanza?
Non hai bisogno del diavolo perché condividi la tesi del sacrificio cruento della figliola di Jefte?
Non hai bisogno del diavolo perché pensi che Dio avrebbe dovuto intervenire su Jefte per dirgli che non era ancora il tempo amletico di "Ofelia va in convento"?
Jahwe ha ordinato moltissimi massacri. Solo oggi me ne rendo pienamente conto.
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Nelly

Messaggiodi domingo7 » 27/01/2016, 9:25

Jahwe ha ordinato moltissimi massacri. Solo oggi me ne rendo pienamente conto.


Ora capisco quello che volevi dire.
Molti massacri credo che li abbiano ordinati gli uomini, tentando poi di dare la colpa a Jahvé, un po' come i crociati ed i terroristi islamici che procedono sicuri al grido ....."Dio lo vuole"

Qualche massacro lo ha certamente ordinato anche Jahvé, magari dopo mezzo millennio di pazienza, vista l'impossibilità di convertire le popolazioni di Canaan, il progressivo pervertimento delle loro culture e la crescente violenza nei confronti dei bambini, degli stranieri e dei deboli.

Possiamo anche scandalizzarci, ma se la nostra sopravvivenza e quella dei nostri figli venisse messa seriamente a rischio dalle armate del Califfato che (magari per fare felice il Moloch di turno) arrivassero a piazzare bombe atomiche nelle capitali europee, a decapitare bambini innocenti, a piantare siringhe drogate nelle braccia dei nostri giovani o a minacciare di sterminio l'occidente .... beh forse capiremmo davvero come "votare allo sterminio" sia l'ultima, estrema ed onesta ....possibilità di non soccombere di fronte alla barbarie.

Hanno un bel dirci i testimoni di Geova che con la non violenza il mondo si salverebbe....ma se non ci fosse stato il fuoco potente dei bombardieri, dei carri armati e delle atomiche saremmo probabilmente ancora tutti sotto il potere delle potenze dell'asse, magari a lodarne i "nobili valori" per tentare di sopravvivere.

Quanto alla figlia di Jefte, come dicevo con Achille, ho l'impressione che non ci sia stato un sacrificio cruento, visto che tale pratica era severamente condannata esplicitamente sia da Dio sia dalla legge sia dai profeti (Genesi 22,12; Levitico 18,21; Geremia 7,31). Credo invece che si tratti di una delle tante leggende metropolitane, messe in giro dai cristiani, per screditare il vecchio Testamento ed il popolo ebraico.
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Messaggiodi Quixote » 27/01/2016, 18:37

domingo7 ha scritto:Qualche massacro lo ha certamente ordinato anche Jahvé, magari dopo mezzo millennio di pazienza, vista l'impossibilità di convertire le popolazioni di Canaan, il progressivo pervertimento delle loro culture e la crescente violenza nei confronti dei bambini, degli stranieri e dei deboli.


Non conosco questo sig. Jahvé, non è contemplato nei libri di storia, quindi quel tuo «certamente» va attribuito al reame della regina Mab. Mezzo millennio di pazienza per Chi avesse la pretesa dell’eterno, è un’effimera a fronte dell’albero millenario adorato dai Sassoni (Irminsul). Quanto al pervertimento, fa meraviglia questo progresso al contrario, perché, se la nostra bistrattata civiltà un merito ce l’ha, è quello di aver decodificato, a differenza delle età precedenti, queste violenze.

domingo7 ha scritto:Possiamo anche scandalizzarci, ma se la nostra sopravvivenza e quella dei nostri figli venisse messa seriamente a rischio dalle armate del Califfato che (magari per fare felice il Moloch di turno) arrivassero a piazzare bombe atomiche nelle capitali europee, a decapitare bambini innocenti, a piantare siringhe drogate nelle braccia dei nostri giovani o a minacciare di sterminio l'occidente .... beh forse capiremmo davvero come "votare allo sterminio" sia l'ultima, estrema ed onesta ....possibilità di non soccombere di fronte alla barbarie.


Perfettamente d’accordo, e difatti la cultura occidentale, cristiana, ne ha offerto fulgido esempio: il massacro dei Sassoni, appunto; o quello degli Albigesi, le Crociate, perché Deus vult. L’Inquisizione, gli abomini nelle Americhe, pellirosse compresi. lo schiavismo, quella persecuzione millenaria ebrea che ti è indigesta; senza andare a scomodare troppo il caro zio austriaco, mi basta e avanza la puritana patria della democrazia, ringraziandola per Hiroshima, e per la sua sopraffina abilità nel giustificarla, e nascondere con essa il ben piú tragico bombardamento di Dresda. Ovvero la giornata piú vergognosa di tutta la storia umana, cui Melo e Cartagine fanno il solletico. Sorvolo sul tuo ultimo periodo perché ti dovrei bannare seduta stante: La tua «onestà» sarebbe giustificabile solo come suicidio collettivo.

domingo7 ha scritto:Hanno un bel dirci i testimoni di Geova che con la non violenza il mondo si salverebbe....ma se non ci fosse stato il fuoco potente dei bombardieri, dei carri armati e delle atomiche saremmo probabilmente ancora tutti sotto il potere delle potenze dell'asse, magari a lodarne i "nobili valori" per tentare di sopravvivere.


A prescindere che l’alternativa non ha dimostrato un grado di moralità molto piú alto, fossimo sotto l’asse, il mondo si sarebbe salvato. Come si è salvato sotto chi ha vinto. Il punto che ti sfugge è che, se il mondo trionfa, lo sconfitto è Cristo, in un caso e nell’altro, teste il Vangelo. E Geova qui sarebbe l’unico coerente: vale a dire affermi quello che neghi.

domingo7 ha scritto:Quanto alla figlia di Jefte, come dicevo con Achille, ho l'impressione che non ci sia stato un sacrificio cruento, visto che tale pratica era severamente condannata esplicitamente sia da Dio sia dalla legge sia dai profeti (Genesi 22,12; Levitico 18,21; Geremia 7,31). Credo invece che si tratti di una delle tante leggende metropolitane, messe in giro dai cristiani, per screditare il vecchio Testamento ed il popolo ebraico.


In termini di antropologia comparata non può essere altro che un sacrificio umano, ai limiti della favola, che, come è noto, è tutt’altro che innocua e immacolata. A quel tempo non esistevano le metropolitane, e nemmeno i Cristiani. Il dopo non importa, come non importa la tua lettura in stile Sola scriptura, e che c’entrino Genesi Levitico Geremia con Jefte.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi LacrimadiLuna » 26/02/2016, 3:10

Da quel che mi risulta Samuele non fu costretto dalla madre a rimanere vergine per tutta la vita. Comunque questo non toglie che se la storia é vera, è stata un ingiustizia .
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Nella traduzione 2017 dell'Uovo Tondo, pardon! del Nuovo Mondo...

Messaggiodi Socrate69 » 30/12/2017, 14:15

Notare come viene reso il versetto 35 di Giudici 11 in questa nuova versione

35  Quando la vide, si strappò le vesti ed esclamò: “Oh no, figlia mia! Mi hai spezzato il cuore, perché alla fine sei tu la persona che allontano. Ma ho fatto un voto*

Qui non è più "traduzione" ma libera interpretazione!

Qui di seguito riporto la traduzione "Parola del Signore" - spesso citata dalla stessa WT - dei vv. 39 e 40: "Dopo due mesi tornò da suo padre. Egli fece quello che aveva promesso al Signore, e lei morì ancora vergine. Questa fù l'origine di un'usanza in Israele: 40 Ogni anno le ragazze vanno per quattro giorni a commemorare la morte dlla figlia di Iefte, il Galaadita".

Domanda: Perché la figlia di Iefte dovette tornare dopo due mesi, se il voto era quello di servire al tabernacolo, come dicono le pubblicazioni WT, ultima delle quali
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riv ... to-da-dio/
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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