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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La figlia di Iefte e l'olocausto

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

La figlia di Iefte e l'olocausto

Messaggiodi Socrate69 » 08/01/2016, 18:52

Si è già toccato l'argomento in questo forum, ma se riesumo il tema è perché l'ultima Torre di Guardia ed. studio (aprile 2016) dedica un'intero articolo al racconto, travisandolo, come sa fare https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riv ... /#?insight
Il passo di Giudici, nel quale Iefte fà un voto a Geova, offrendogli in olocausto la prima persona che gli sarebbe andata incontro se Geova gli avrebbe concesso la vittoria in battaglia, è scomodo, molto scomodo...
Trad. NM
30 Quindi Iefte fece voto+ a Geova e disse: “Se immancabilmente mi dai in mano i figli di Ammon, 31 deve anche avvenire che chi esce, chi mi esce incontro dalle porte della mia casa quando torno in pace+ da presso i figli di Ammon, deve anche divenire di Geova,+ e io lo devo offrire come un olocausto”.+ 32 Iefte passò dunque verso i figli di Ammon per combattere contro di loro, e Geova glieli dava in mano. 33 Ed egli li colpiva da Aroer fino a Minnit+ — venti città — e fino ad Abel-Cheramim con una grandissima strage. Così i figli di Ammon furono sottomessi davanti ai figli d’Israele. 34 Infine Iefte giunse a Mizpa+ a casa sua, ed ecco, sua figlia gli usciva incontro col tamburello, suonando e danzando!*+ Ora essa era assolutamente l’unica figlia.* Oltre a lei non aveva né figlio né figlia. 35 E avvenne che quando la scorse si strappava le vesti+ e diceva: “Ohimè, figlia mia! Mi hai fatto davvero piegare, e tu stessa sei divenuta quella a cui davo l’ostracismo. E io, io ho aperto la mia bocca a Geova, e non posso tornare indietro”.+ 36 Ma essa gli disse: “Padre mio, se hai aperto la bocca a Geova, fammi secondo ciò che è uscito dalla tua bocca,+ giacché Geova ha eseguito per te atti di vendetta sui tuoi nemici, i figli di Ammon”. 37 E proseguì, dicendo a suo padre: “Mi sia fatta questa cosa: Lasciami stare per due mesi, e lasciami andare, e di sicuro scenderò sui monti, e lasciami piangere la mia verginità,+ io e le mie compagne”. 38 A ciò egli disse: “Va!” La mandò dunque via per due mesi; e andava, lei con le sue compagne, e piangeva la sua verginità sui monti. 39 E alla fine di due mesi avvenne che tornò da suo padre, dopo di che egli adempì il voto che aveva fatto verso di lei.+ In quanto a lei, non ebbe mai relazione con uomo. E divenne un regolamento in Israele: 40 Di anno in anno le figlie d’Israele andavano a lodare* la figlia di Iefte il galaadita, quattro giorni all’anno.+

Il versetto 31 viene tradotto in molte altre versioni con l'espressione "offrirò in olocausto", e non "offrirò come un olocausto".
Cos'è un olocausto ?
Ecco cosa dice il Perspicacia:
Olocausti. Gli olocausti (offerte completamente bruciate) venivano offerti per intero a Dio; nessuna parte dell’animale era trattenuta dall’adoratore. (Cfr. Gdc 11:30, 31, 39, 40). Costituivano un’invocazione a Geova affinché accettasse, o mostrasse di gradire, l’offerta per il peccato che a volte li accompagnava. Come “olocausto” Gesù Cristo diede interamente se stesso.
Occasioni e aspetti degli olocausti:
(1) Venivano offerti regolarmente: Ogni mattina e sera (Eso 29:38-42; Le 6:8-13; Nu 28:3-8); ogni sabato (Nu 28:9, 10); il primo giorno del mese (Nu 10:10); a Pasqua e nei sette giorni della festa dei pani non fermentati (Le 23:6-8; Nu 28:16-19, 24); il giorno di espiazione (Le 16:3, 5, 29, 30; Nu 29:7-11); alla Pentecoste (Le 23:16-18; Nu 28:26-31); ogni giorno della festa delle capanne. — Nu 29:12-39.
(2) Altre occasioni: Alla consacrazione del sacerdozio (Le 8:18-21; vedi INSEDIAMENTO); all’insediamento dei leviti (Nu 8:6, 11, 12); quando si stipulavano patti (Eso 24:5; vedi PATTO); quando si facevano offerte di comunione e certe offerte per il peccato e per la colpa (Le 5:6, 7, 10; 16:3, 5); quando si facevano voti (Nu 15:3, 8); in relazione alle purificazioni (Le 12:6-8; 14:2, 30, 31; 15:13-15, 30).
(3) Animali offerti e procedimento: Tori, montoni, capri, tortore o giovani piccioni. (Le 1:3, 5, 10, 14) L’offerente metteva la mano sulla testa dell’animale (riconoscendo l’offerta come sua, fatta per lui, a suo favore). (Le 1:4) L’animale veniva ucciso; il sangue veniva spruzzato sull’altare dell’olocausto (Le 1:5, 11); l’animale veniva spellato e squartato; gli intestini (nessun rifiuto veniva bruciato sull’altare) e le zampe venivano lavati; la testa e le altre parti venivano tutte sistemate sull’altare (il sacerdote officiante riceveva la pelle; Le 7:8). (Le 1:6-9, 12, 13) Se si trattava di un volatile, venivano tolti gozzo e penne, e la testa e il resto venivano bruciati sull’altare (Le 1:14-17).

Niente più, niente meno...

Nell'articolo WT, la parola olocausto viene messa trà virgolette
11 Iefte era consapevole che per liberare Israele dagli ammoniti avrebbe avuto bisogno dell’aiuto di Dio. Promise a Geova che, se gli avesse concesso la vittoria, avrebbe offerto come “olocausto” la prima persona che sarebbe uscita dalla sua casa una volta tornato dalla battaglia (Giud. 11:30, 31). Ma cosa significava quell’offerta?

12 Geova detesta i sacrifici umani ed è evidente che Iefte non aveva intenzione di compiere un sacrificio del genere (Deut. 18:9, 10). Sotto la Legge mosaica un olocausto era un sacrificio completamente bruciato offerto per intero a Geova; è chiaro quindi che Iefte intendeva dedicare una persona all’esclusivo servizio a Dio. Quella persona avrebbe prestato servizio permanente presso il tabernacolo. Geova accettò le condizioni proposte da Iefte e lo benedisse con una schiacciante vittoria, permettendogli di sconfiggere e sottomettere gli avversari (Giud. 11:32, 33). Ma chi sarebbe stata la persona da offrire come “olocausto” a Dio?

ed è a questo punto che parliamo di travisamento, perché nel libro dei Giudici la parola olocausto non è messa trà virgolette, lasciando chiaramente intendere che si sarebbe trattato di vero olocausto, e non di qualcosa di simbolico. Infatti il racconto è letterale o simbolico ? Se per Watchtower è letterale, perché l'olocausto non dovrebbe esserlo ? Come sarebbe che il racconto viene considerato letterale e l'olocausto simbolico ?

Inoltre, nel tempo in cui è ambientato il racconto, in Canaan i sacrifici di persone erano in uso, e non c'è niente di strano a vedere che nella Bibbia gli ebrei si lascino influenzare, cosa che a quanto pare accadde.
Non esistono però prove che le ragazze dovessero essere vergini per servire nel santuario, come ha molto liberamente e con fantasia interpretato chi ha scritto l'articolo WT, mancando di onestà, spiegandolo a modo suo con il fine di continuare a schiavizzare i suoi seguaci.

Geova aborre i sacrifici umani ? Ah, sì ? E nessuno ricorda i primogeniti egizi, che furono sacrificati da Geova stesso in segno di vendetta contro un faraone che non voleva mandare via gli ebrei ? O i bambini lasciati da Geova stesso sacrificare da Erode nel periodo della nascita di Gesù ?
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Come interpretarla ?

Messaggiodi Ray » 08/01/2016, 19:49

Tralasciando il voto o il sacrificio perché molti critici e teologi sono in disaccordo (D-o non avrebbe mai permesso un sacrificio umano ) e non se ne verrà mai a un parere unanime anche perché poi dipende da quale lato si veda la cosa,dal punto della fede o da quello laico.

Quello che mi lascia un po perplesso e il versetto 40.

C.E.I. :
40 ogni anno le fanciulle d'Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

Nuova Riveduta:
40 che le figlie d'Israele vadano tutti gli anni a celebrare la figlia di Iefte, il Galaadita, per quattro giorni.

Nuova Diodati:
40 che le figlie d'Israele vanno tutti gli anni a piangere la figlia di Jefte, il Galaadita, per quattro giorni.

Piangere che cosa, se non la morte della figlia senza nome di Iefte? Si può piangere una figlia, come dicono alcuni critici, se questa donna fosse davvero andata nel tempio a servire D-o?

Interessante questo pdf di Chiara Peri
La Bibbia ebraica come fonte storico-religiosa
A pag. 81 fa riferimento al verbo "piangere" che in questo caso tradotto corrisponderebbe alla rara radice di "assoldare (una prostituta) che ricorrerebbe anche in "Osea"

http://www.raco.cat/index.php/Historiae ... 641/374854

file:///C:/Users/Utente/Downloads/286641-395629-1-SM.pdf

http://www.academia.edu/1965970/La_Bibb ... -religiosa
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Ipotesi alternative o favole rabbiniche?

Messaggiodi domingo7 » 08/01/2016, 22:47

A prescindere dalla buffa soluzione della TNM di mettere tra virgolette la parola olocausto, l' antico Commentatore Ebreo Rabbi David Kimchi (1160-1232) offrì una spiegazione alternativa, non mettendo la parola "voto" in relazione ad un oggetto ma interpretandola come composta di di due parti distinte.

A tal proposito pare che la particella connettiva vau sia stata spesso usata in senso disgiuntivo come una "aut" latina (cioè una “o” italaina) soprattutto quando una frase era composta da due parti .

La traduzione più diffusa rende il voto di Iefte come segue:

“Iefte fece un voto al Signore e disse: «Se tu mi dai nelle mani i figli di Ammon, chiunque uscirà dalla porta di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vincitore sugli Ammoniti, sarà del Signore e io l’offrirò in olocausto».” (Giudici 11:30-31)


ma Rabbi David Kimchi ricordò che la parola Ebraica “vau” fu spesso usata come disgiuntivo e quindi potrebbe essere tradotta con “o” invece che con “e”

Un'altra traduzione possibile sarebbe quindi:

“Iefte fece un voto al Signore e disse: «Se tu mi dai nelle mani i figli di Ammon, chiunque uscirà dalla porta di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vincitore sugli Ammoniti, sarà del Signore o io l’offrirò in olocausto».”


Non è impossibile che dentro a Iefte si muovessero due desideri opposti o complementari:

1) offrire al Signore una persona oppure
2) offrire in olocausto un animale.

Le due possibilità erano regolate da Levitico 27 che considera in modo molto chiaro ed articolato la possibilità di offrire con voto

1) persone (versetti 1-8)
2) animali (versetti 9-13)
3) case (versetti 14-15)
4) campi (versetti 16-25)

Evidentemente il voto per le persone era incruento (penso all'offerta di Samuele da parte di Anna), mentre per gli animali era cruento

Quanto all'uso disgiuntivo del vaw mi vengono in mente due versetti ma ce ce sono sicuramente tanti altri

“Chi percuote suo padre O sua madre deve essere messo a morte.” (Esodo 21,15)

“A mezzogiorno Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: «Gridate forte; poiché egli è dio, ma sta meditando, O è indaffarato, O è in viaggio; può anche darsi che si sia addormentato, e si risveglierà.” (1 Re 18,17)


Evidentemente si veniva messi a morte percuotendo o il padre o la madre e non solo tutti e due

Quanto a Baal, benché fosse considerato dio, era impossibile, almeno per la concezione antropomorfa dei filistei e dei popoli antichi, che stesse meditando e fosse indaffarato e in viaggio e allo stesso tempo magari addormentato



Tale tesi sono ricordate in:

G. Granelli e T. Bettinelli, L'istoria santa dell'Antico Testamento : spiegata in lezioni morali, istoriche, critiche, e cronologiche / da Giovanni Granelli della Compagnia di Gesú ; tomo quinto ; de'Giudici, e primo de'Re, pag.111, 1780

http://onlinebooks.library.upenn.edu/we ... che%20&c=x

e più di recente in:

E.W. Bullinger: Great cloud of witnesses in Hebrews 11, Kregel Publications, 1979, pp. 324-331.

http://www.christianarticles.it/pdf/Ief ... -11_31.pdf


Nelle Bibbie cattoliche l'ipotesi alternativa di Rabbi David Kimchi fu accennata solo dalle note del Martini, che comunque la liquidò sbrigativamente come "favola rabbinica"
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A ben guardare .....

Messaggiodi domingo7 » 08/01/2016, 23:32

Geova aborre i sacrifici umani ? Ah, sì ? E nessuno ricorda i primogeniti egizi, che furono sacrificati da Geova stesso in segno di vendetta contro un faraone che non voleva mandare via gli ebrei ? O i bambini lasciati da Geova stesso sacrificare da Erode nel periodo della nascita di Gesù ?


Veramente fu lo Sterminatore a fare il lavoro sporco in Egitto, mentre fu Erode a sterminare i primogeniti senza che il buon Dio c'entrasse qualche cosa. Che lo Sterminatore fosse poi un angelo buono inviato da Geova, è tutto da dimostrare. Forse fu solo un demone permesso da Dio per la malvagità di faraone. Quanto ad Erode nessun ordine gli venne certo dall'Eterno, così che meriti e responsabilità furono tutti e solo suoi

Dio invece intervenne per proteggere gli israeliti dal Faraone, che sterminava non solo i figli primogeniti ma tutti i figli maschi degli ebrei
ed intervenne pure per salvare gli ebrei dall'azione dello sterminatore, avversario assatanato dell'uomo, finalmente libero di sfogarsi contro qualcuno

Ma se il buon Dio non intervenne per salvare gli innocenti da Erode, neppure intervenne per salvare suo Figlio dalla croce
ristabilendo così un equilibrio operativo ed evitando nel medio periodo di fare favoritismi e personalismi

Ci fu la resurrezione ma qui forse più per impotenza della morte
di fronte alla natura divina di Cristo che per un intervento miracoloso e sfacciato del Padre
(in caso contrario il Figlio non avrebbe certo potuto dire: distruggete questo tempio ed in tre giorni lo farò risorgere)
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Messaggiodi Socrate69 » 09/01/2016, 0:11

domingo:
Veramente fu lo Sterminatore a fare il lavoro sporco in Egitto, mentre fu Erode a sterminare i primogeniti senza che il buon Dio c'entrasse qualche cosa. Che lo Sterminatore fosse poi un angelo buono inviato da Geova, è tutto da dimostrare. Forse fu solo un demone permesso da Dio per la malvagità di faraone. Quanto ad Erode nessun ordine gli venne certo dall'Eterno, così che meriti e responsabilità furono tutti e solo suoi

Ah sì? Lo Sterminatore? Ma siamo seri? In Esodo è più volte Dio in primis che parla dicendo che avrebbe compiuto la strage. O anche tu stai travisando ? :ironico:
Erode: Certo che non ricevette ordine da Dio, ma la strage fù comunque permessa mentre un "miracolo" mise in salvo Gesù...
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Siamo seri, invece

Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 10:14

Ah sì? Lo Sterminatore? Ma siamo seri? In Esodo è più volte Dio in primis che parla dicendo che avrebbe compiuto la strage. O anche tu stai travisando ? :ironico: Erode: Certo che non ricevette ordine da Dio, ma la strage fù comunque permessa mentre un "miracolo" mise in salvo Gesù...


Il satana, secondo il libro di Giobbe, aveva pieno accesso al trono di Dio e portava colà accuse, infamie e calunnie contro i poveri uomini. Era come una bestia feroce alla corte di un gran re. Dopo la morte e resurrezione di Cristo è stato cacciato dai cieli, ha perso il cadreghino ed è stato precipitato sulla terra.

Non ci vedo niente di male se l'Eterno gli abbia qualche volta lasciato sciolto il guinzaglio

In Egitto, dopo decenni di stragi di figli maschi ebrei, la belva fu lasciata libera e sfogò tutta la sua ferocia sui primogeniti.

Credo che sia profondamente immorale condannare un padre che, vedendo massacrare i propri figli da un popolo di assassini, levi la museruola al lupone feroce e gli lasci per qualche ora mano libera. Mi pare che solo una cultura malata e perversa come la nostra può mettere allo stesso piano la violenza di chi reagisce al male per difendersi con la violenza di chi il male lo scatena per primo.

L'alternativa è quella dello zio Adolfo e dei suoi moderni pupilli che mettono allo stesso piano i bombardamenti delle fortezze volanti anglo americane con la ferocia del nazismo, le stragi, i campi di sterminio e la coventrizzazione di Londra .... si bombardavano sempre civili e il male è sempre male .... certo, il male è sempre male e sotto le bombe si muore ammazzati ... ma c'è un male che è gratuito ed un male che è utile per fermare un altro male ......

O pensiamo forse che siccome il bisturi è un coltello affilato sia lo stesso usarlo per ammazzare qualcuno o per estrargli un proiettile?

Quanto alla strage degli innocenti fu permessa anche dai soldati di Erode e dal proconsole romano di turno, che quasi sicuramente fece finta di non vedere ....tutti questi sono evidentemente innocenti ed intoccabili, mentre la colpa sarebbe solo del buon Dio che non è intervenuto per tener su le brache a chi le perdeva ad ogni piè sospinto.
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Allucinanti risposte...

Messaggiodi Socrate69 » 09/01/2016, 11:55

domingo:

Il satana, secondo il libro di Giobbe, aveva pieno accesso al trono di Dio e portava colà accuse, infamie e calunnie contro i poveri uomini. Era come una bestia feroce alla corte di un gran re...

E dov'è scritto nel libro di Esodo che fù Satana ?

[1]Il Signore disse a Mosè: “Ancora una piaga manderò contro il faraone e l'Egitto; dopo, egli vi lascerà partire di qui.

[4]Mosè riferì: “Dice il Signore: Verso la metà della notte io uscirò attraverso l'Egitto: [5]morirà ogni primogenito nel paese di Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito della schiava che sta dietro la mola, e ogni primogenito del bestiame.

[12]In quella notte io passerò per il paese d'Egitto e colpirò ogni primogenito nel paese d'Egitto, uomo o bestia; così farò giustizia di tutti gli dei dell'Egitto. Io sono il Signore!

[23]Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti:

[29]A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti del bestiame.


Io leggo che è il "Signore" ad assumersi direttamente la responsabilità della strage dei primogeniti egiziani (e addirittura del bestiame...).

Ora, sei tu, caro Domingo, a divertirti a raggirare ed interpretare a modo tuo gli scritti che sono fin troppo espliciti, e a non ammettere l'evidenza. Saresti stato un ottimo TdG ! :ironico:

Per quanto riguarda la strage di Erode, certamente che la colpa è di tutti coloro che vi hanno partecipato, incluso di chi era in potere di fermarla...
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Messaggiodi Wyclif » 09/01/2016, 13:39

Socrate69 ha scritto:E dov'è scritto nel libro di Esodo che fù Satana ?

[1]Il Signore disse a Mosè: “Ancora una piaga manderò contro il faraone e l'Egitto; dopo, egli vi lascerà partire di qui.

[4]Mosè riferì: “Dice il Signore: Verso la metà della notte io uscirò attraverso l'Egitto: [5]morirà ogni primogenito nel paese di Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito della schiava che sta dietro la mola, e ogni primogenito del bestiame.

[12]In quella notte io passerò per il paese d'Egitto e colpirò ogni primogenito nel paese d'Egitto, uomo o bestia; così farò giustizia di tutti gli dei dell'Egitto. Io sono il Signore!

[23]Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti:

[29]A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti del bestiame.


Io leggo che è il "Signore" ad assumersi direttamente la responsabilità della strage dei primogeniti egiziani (e addirittura del bestiame...).

Ora, sei tu, caro Domingo, a divertirti a raggirare ed interpretare a modo tuo gli scritti che sono fin troppo espliciti, e a non ammettere l'evidenza. Saresti stato un ottimo TdG ! :ironico:

Per quanto riguarda la strage di Erode, certamente che la colpa è di tutti coloro che vi hanno partecipato, incluso di chi era in potere di fermarla...



:quoto100:


".....Per quanto riguarda la strage di Erode, certamente che la colpa è di tutti coloro che vi hanno partecipato, incluso di chi era in potere di fermarla..." :ok:
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Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 13:53

Io leggo che è il "Signore" ad assumersi direttamente la responsabilità della strage dei primogeniti egiziani (e addirittura del bestiame...).

Ora, sei tu, caro Domingo, a divertirti a raggirare ed interpretare a modo tuo gli scritti che sono fin troppo espliciti, e a non ammettere l'evidenza. Saresti stato un ottimo TdG ! :ironico:


Leggi bene, ma come fanno molti tdG, non leggi tutto

In Esodo 12,23 c'è infatti scritto

Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti: allora il Signore passerà oltre la porta e non permetterà allo sterminatore (ebraico shachath) di entrare nella vostra casa per colpire.


Evidentemente Dio non è un vigliacco e si prese pure la responsabilità di quanto fece il suo cane sciolto
ma solo in questo senso penso si possa parlare di una responsabilità di Dio
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Messaggiodi LacrimadiLuna » 09/01/2016, 14:54

Questo brano sulla figlia di Iefte mi ha sempre lasciata perplessa e ultimamente mi sta facendo dubitare della Bibbia. Perchè anche se fosse che non fu uccisa ma dovette servire nel tempio ed esser sempre vergine, cosa centrava lei col voto del padre? Non è moralmente giusto che un padre possa fare giuramenti in cui poi devono rimetterci gli altri. E poi non c'è gente che dedica la vita a Dio facendo il pioniere speciale ma che si sposa? E poi magari i tdg criticano la Chiesa che non fa sposare i preti...
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Messaggiodi Wyclif » 09/01/2016, 15:47

LacrimadiLuna ha scritto:Questo brano sulla figlia di Iefte mi ha sempre lasciata perplessa e ultimamente mi sta facendo dubitare della Bibbia. Perchè anche se fosse che non fu uccisa ma dovette servire nel tempio ed esser sempre vergine, cosa centrava lei col voto del padre? Non è moralmente giusto che un padre possa fare giuramenti in cui poi devono rimetterci gli altri. E poi non c'è gente che dedica la vita a Dio facendo il pioniere speciale ma che si sposa? E poi magari i tdg criticano la Chiesa che non fa sposare i preti...



:ok: :ok: :ok:
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Messaggiodi polymetis » 09/01/2016, 16:33

A prescindere dall'interpretazione di questo testo, è un errore dire che la figlia di Iefte non possa essere stata data in olocausto perché in altri punti della Bibbia c'è scritto che Dio detesta i sacrifici umani. Infatti non tutte le parti della Bibbia hanno il medesimo autore (e dunque possono anche pareri discordanti), e, pure quelle che avessero il medesimo autore, a volte tramandano brani di autori precedenti rielaborandoli, o semplicemente raccontano la vita e la religione di un'Israele che non c'era più già ai tempi in cui furono scritti. L'autore del brano dei Giudici poteva ritenere leciti i sacrifici umani a differenza di autori di altri brani della Bibbia, o ancora l'autore del brano del libro dei Giudici poteva ritenere i sacrifici umani illegittimi e tuttavia narrare una leggenda ambientata in un'epoca in cui erano consentiti. In conclusione, checché se ne pensi di questo brano, confronti con altri brani fatti a casaccio sono irrilevanti.
Il modo che hanno i TdG di intendere la Bibbia, facendone di Dio l'autore come fosse un dettatore, che dunque deve avere una teologia unica, oltre ad essere ascientifico, banalizzatore di problemi, e testualmente impossibile, è noioso.


Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Ipotesi

Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 21:39

A prescindere dall'interpretazione di questo testo, è un errore dire che la figlia di Iefte non possa essere stata data in olocausto perché in altri punti della Bibbia c'è scritto che Dio detesta i sacrifici umani. Infatti non tutte le parti della Bibbia hanno il medesimo autore (e dunque possono anche pareri discordanti), e, pure quelle che avessero il medesimo autore, a volte tramandano brani di autori precedenti rielaborandoli, o semplicemente raccontano la vita e la religione di un'Israele che non c'era più già ai tempi in cui furono scritti. L'autore del brano dei Giudici poteva ritenere leciti i sacrifici umani a differenza di autori di altri brani della Bibbia, o ancora l'autore del brano del libro dei Giudici poteva ritenere i sacrifici umani illegittimi e tuttavia narrare una leggenda ambientata in un'epoca in cui erano consentiti. In conclusione, checché se ne pensi di questo brano, confronti con altri brani fatti a casaccio sono irrilevanti. Il modo che hanno i TdG di intendere la Bibbia, facendone di Dio l'autore come fosse un dettatore, che dunque deve avere una teologia unica, oltre ad essere ascientifico, banalizzatore di problemi, e testualmente impossibile, è noioso.


Non si tratta solo di fondamentalismo geovitico. L'ipotesi dei sacrifici umani approvati da Dio andrebbe dimostrata visto che i sacrifici umani trovano divieti categorici in tutta la Torah, scritta ed orale.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Lacrima di luna

Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 21:43

Questo brano sulla figlia di Iefte mi ha sempre lasciata perplessa e ultimamente mi sta facendo dubitare della Bibbia. Perchè anche se fosse che non fu uccisa ma dovette servire nel tempio ed esser sempre vergine, cosa centrava lei col voto del padre? Non è moralmente giusto che un padre possa fare giuramenti in cui poi devono rimetterci gli altri. E poi non c'è gente che dedica la vita a Dio facendo il pioniere speciale ma che si sposa? E poi magari i tdg criticano la Chiesa che non fa sposare i preti...


Tralascio la polemica sul celibato tra tdG e preti cattolici
Condivido al 100% con te le perplessità verso una cultura che faceva dei padri dei veri e propri padri padroni

Però forse c'era di peggio, visto che nell'antica Grecia e a Roma era permesso l'infanticidio, l'abbandono e l'esposizione

Gli amanti della cultura greca ti potranno spiegare cosa dicevano le legislazioni di Licurgo e di Solone
sulla possibilità di fare fuori figli handicappati ed inutili figlie femmine

A Roma la patria potestà era incarnata dal padre del bambino (paterfamilias) che era l’unico ad avere personalità giuridica in ambito familiare ed esercitava il suo potere di vita e di morte sulla moglie e sui figli.
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Messaggiodi Romagnolo » 09/01/2016, 22:32

Ciao Domingo termino da poco la lettura di un saggio che fu di Emilio Bossi, dove rivela come la morale Cristiana era già stata tutta esposta con decenni e secoli d'anticipo dalla Filosofia Greca, quindi per quanto in quella terra fossero praticati comportamenti per certo poco consoni alle nostre coscienze, le coscienze e le menti degli stessi loro intellettuali erano comunque giunte a comprendere e propugnare concetti e comportamenti di alta civiltà, ....altrimenti mal si comprenderebbe il successo dell' immagine dell'antica Grecia come base della "civiltà " occidentale.
Riguardo alla tua opinione su Satana come cane d'assalto al guinzaglio di Yawe, be mi pare alquanto evidente che non vi è alcun riferimento diretto che colleghi la figura dello Sterminatore a quella di Satana, specie se si prende per buona la tesi che vede Giobbe (in cui ricorre ben 14 volte la definizione Satana ) come scritto da Mose' .
Infatti è ben strano che Mose' scrivendo ed avendo coscienza della figura di Satana poi lo ignori completamente in tutto il Pentateuco.
Ps:
Dimenticavo....pure Dio lo ignora completamente in tutte le affermazioni che pronuncia in quei 5 libri.
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sacrifici umani

Messaggiodi Ray » 09/01/2016, 22:54

Deuteronomio 12 : 27 e offrirai i tuoi olocausti, la carne e il sangue, sull’altare dell’Eterno, ch’è il tuo Dio; e il sangue delle altre tue vittime dovrà essere sparso sul’altare dell’Eterno, del tuo Dio, e tu ne mangerai la carne.

2 Samuele 21: 6 ci siano consegnati sette uomini di tra i suoi figliuoli, e noi li appiccheremo dinanzi all’Eterno a Ghibea di Saul, l’Eletto dell’Eterno". Il re disse: "Ve li consegnerò"

Ezechiele 20:25 Allora io diedi loro perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. 26 Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore.


Deuteronomio 28: 51 che mangerà il frutto del tuo bestiame e il frutto del tuo suolo, finché tu sia distrutto, e non ti lascerà alcun residuo di frumento, di mosto, di olio, dei parti delle tue vacche e dei nati delle tue pecore, finché ti avrà fatto perire. 52 Ti assedierà in tutte le tue città, finché in tutto il tuo paese cadano le mura alte e forti, nelle quali avrai riposto la fiducia. Ti assedierà in tutte le tue città, in tutto il paese che il Signore tuo Dio ti avrà dato. 53 Durante l'assedio e l'angoscia alla quale ti ridurrà il tuo nemico, mangerai il frutto delle tue viscere, le carni dei tuoi figli e delle tue figlie, che il Signore tuo Dio ti avrà dato. 54 L'uomo più raffinato tra di voi e più delicato guarderà di malocchio il suo fratello e la sua stessa sposa e il resto dei suoi figli che ancora sopravvivono, 55 per non dare ad alcuno di loro le carni dei suoi figli delle quali si ciberà; perché non gli sarà rimasto più nulla durante l'assedio e l'angoscia alla quale i nemici ti avranno ridotto entro tutte le tue città. 56 La donna più raffinata e delicata tra di voi, che per delicatezza e raffinatezza non si sarebbe provata a posare in terra la pianta del piede, guarderà di malocchio il proprio marito, il figlio e la figlia 57 e si ciberà di nascosto di quanto esce dai suoi fianchi e dei bambini che deve ancora partorire, mancando di tutto durante l'assedio e l'angoscia alla quale i nemici ti avranno ridotto entro tutte le tue città.

La vicenda di Iefte e della figlia è così narrata: "Iefte fece voto al Signore e disse: Se tu consegni nelle mie mani gli Ammoniti, chiunque uscirà per primo dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io lo offrirò in olocausto". (Giudici 11,30s)
Si proprio così "veha'littihu o'lah" ,Immagine... lo farò salire in olocausto.
Il corpo della povera figlia si sarebbe trasformato in fumo che saliva al cielo per offrirlo al "dio" che immaginava lui.
In Genesi 22,2 il comando del Signore che mette alla prova Abramo, usa proprio lo stesso verbo
"fallo salire in olocausto" Immagine...
La battaglia si svolse in favore degli Israeliti e Iefte batté gli Ammoniti...
http://www.bibbiaweb.net/lett144d.htm
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Voto di sterminio o olocausto di consacrazione?

Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 23:35

Esisteva sicuramente il voto di sterminio ma leggendo Levitico 27 mi pare che esistesse pure un voto di consacrazione di persone, di case, di campi, di animali e di cose

Levitico - Capitolo 27
APPENDICE TARIFFE E VALUTAZIONI


A. Persone
[1]Il Signore disse ancora a Mosè: [2]«Parla agli Israeliti e riferisci loro: Quando uno deve soddisfare un voto, per la stima che dovrai fare delle persone votate al Signore, [3]la tua stima sarà: per un maschio dai venti ai sessant'anni, cinquanta sicli d'argento, secondo il siclo del santuario; [4]invece per una donna, la tua stima sarà di trenta sicli. [5]Dai cinque ai venti anni, la tua stima sarà di venti sicli per un maschio e di dieci sicli per una femmina. [6]Da un mese a cinque anni, la tua stima sarà di cinque sicli d'argento per un maschio e di tre sicli d'argento per una femmina. [7]Dai sessant'anni in su, la tua stima sarà di quindici sicli per un maschio e di dieci sicli per una femmina. [8]Se colui che ha fatto il voto è troppo povero per pagare la somma fissata da te, sarà presentato al sacerdote e il sacerdote ne farà la stima. Il sacerdote farà la stima in proporzione dei mezzi di colui che ha fatto il voto.

B. Animali
[9]Se si tratta di animali che possono essere presentati in offerta al Signore, ogni animale ceduto al Signore sarà cosa santa. [10]Non lo si potrà commutare; né si potrà sostituire uno buono con uno cattivo né uno cattivo con uno buono; se anche uno vuole sostituire un animale all'altro, i due animali saranno cosa sacra. [11]Se invece si tratta di qualunque animale immondo di cui non si può fare offerta al Signore, l'animale sarà presentato davanti al sacerdote; [12]egli ne farà la stima, secondo che l'animale sarà buono o cattivo e si starà alla stima stabilita dal sacerdote. [13]Ma se uno lo vuole riscattare, aggiungerà un quinto alla stima.

C. Case
[14]Se uno consacra la sua casa come cosa sacra al Signore, il sacerdote ne farà la stima secondo che essa sarà buona o cattiva; si starà alla stima stabilita dal sacerdote. [15]Se colui che ha consacrato la sua casa la vuole riscattare, aggiungerà un quinto al pezzo della stima e sarà sua.

D. Campi
[16]Se uno consacra al Signore un pezzo di terra di sua proprietà ereditaria, ne farai la stima in ragione della semente: cinquanta sicli d'argento per un homer di seme d'orzo. [17]Se consacra la sua terra dall'anno del giubileo, il prezzo resterà intero secondo la stima; [18]ma se la consacra dopo il giubileo, il sacerdote ne valuterà il prezzo in ragione degli anni che rimangono fino al giubileo e si farà una detrazione dalla stima. [19]Se colui che ha consacrato il pezzo di terra lo vuole riscattare, aggiungerà un quinto al prezzo della stima e resterà suo. [20]Se non riscatta il pezzo di terra e lo vende ad un altro, non lo si potrà più riscattare; [21]ma quel pezzo di terra, quando al giubileo il compratore ne uscirà, sarà sacro al Signore, come un campo votato allo sterminio, e diventerà proprietà del sacerdote. [22]Se uno consacra al Signore un pezzo di terra comprato, che non fa parte della sua proprietà ereditaria, [23]il sacerdote valuterà la misura del prezzo fino all'anno del giubileo; quel tale pagherà il giorno stesso il prezzo fissato, come cosa consacrata al Signore. [24]Nell'anno del giubileo la terra tornerà a colui da cui fu comprata e del cui patrimonio faceva parte.

[25]Tutte le tue stime si faranno in sicli del santuario; il siclo è di venti ghera.

a) primogeniti
[26]Tuttavia nessuno potrà consacrare i primogeniti del bestiame, i quali appartengono gia al Signore, perché primogeniti: sia esso di grosso bestiame o di bestiame minuto, appartiene al Signore. [27]Se si tratta di un animale immondo, lo si riscatterà al prezzo di stima, aggiungendovi un quinto; se non è riscattato, sarà venduto al prezzo di stima.

b) voto di sterminio
[28]Nondimeno quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. [29]Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

c) decime
[30]Ogni decima della terra, cioè delle granaglie del suolo, dei frutti degli alberi, appartiene al Signore; è cosa consacrata al Signore. [31]Se uno vuole riscattare una parte della sua decima, vi aggiungerà il quinto. [32]Ogni decima del bestiame grosso o minuto, e cioè il decimo capo di quanto passa sotto la verga del pastore, sarà consacrata al Signore. [33]Non si farà cernita fra animale buono e cattivo, né si faranno sostituzioni; né si sostituisce un animale all'altro, tutti e due saranno cosa sacra; non si potranno riscattare».

[34]Questi sono i comandi che il Signore diede a Mosè per gli Israeliti, sul monte Sinai.
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Messaggiodi domingo7 » 09/01/2016, 23:42

Ciao Domingo termino da poco la lettura di un saggio che fu di Emilio Bossi, dove rivela come la morale Cristiana era già stata tutta esposta con decenni e secoli d'anticipo dalla Filosofia Greca, quindi per quanto in quella terra fossero praticati comportamenti per certo poco consoni alle nostre coscienze, le coscienze e le menti degli stessi loro intellettuali erano comunque giunte a comprendere e propugnare concetti e comportamenti di alta civiltà, ....altrimenti mal si comprenderebbe il successo dell' immagine dell'antica Grecia come base della "civiltà " occidentale.


Però per essere obiettivi non andrebbe confrontato il periodo dei giudici in Israele (piuttosto antico) con le filosofie e le norme morali maturate nell'ellenismo dei primi secoli prima di Cristo

Riguardo alla tua opinione su Satana come cane d'assalto al guinzaglio di Yawe, be mi pare alquanto evidente che non vi è alcun riferimento diretto che colleghi la figura dello Sterminatore a quella di Satana, specie se si prende per buona la tesi che vede Giobbe (in cui ricorre ben 14 volte la definizione Satana ) come scritto da Mose' .
Infatti è ben strano che Mose' scrivendo ed avendo coscienza della figura di Satana poi lo ignori completamente in tutto il Pentateuco.


Può darsi che Mosé non abbia davvero scritto il libro di Giobbe e che la figura del Satana si sia rivelata all'uomo solo lentamente e progressivamente

Ps:
Dimenticavo....pure Dio lo ignora completamente in tutte le affermazioni che pronuncia in quei 5 libri.


Però in Esodo 12,23 c'è davvero scritto:

Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti: allora il Signore passerà oltre la porta e non permetterà allo sterminatore (ebraico shachath) di entrare nella vostra casa per colpire.
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Messaggiodi Romagnolo » 10/01/2016, 8:48

Si Domingo sono d'accordo, ma come fai a dimostrare che ne non si tratti di un angelo qualsiasi o come mi sembra di ricordare Gesù stesso nella forma spirituale come credono i tdg?
Sullo stesso piano potremmo allora pensare fosse sempre Satana l'angelo che in un convegno celeste Dio incarica di far errare un re d'Israele ispirando una menzogna ai suoi consiglieri; ma poteva anche essere un angelo a Lui fedele,....insomma a meno che la Bibbia non indichi esplicitamente la figura di Satana vederlo in altri passi si riduce ad un aspetto puramente soggettivo.
Ciao Domingo e buona Domenica. :blu:
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Messaggiodi Achille » 10/01/2016, 9:16

Ray ha scritto:2 Samuele 21: 6 ci siano consegnati sette uomini di tra i suoi figliuoli, e noi li appiccheremo dinanzi all’Eterno a Ghibea di Saul, l’Eletto dell’Eterno". Il re disse: "Ve li consegnerò"
L'episodio della figlia di Iefte offerta in olocausto è uno dei tanti episodi narrati nella Bibbia che si prestano a diverse interpretazioni. Personalmente ritengo che la lettura più immediata faccia pensare che questa povera ragazza venne offerta letteralmente in sacrificio e che il tentativo di dare una spiegazione meno crudele ed orribile sia solo un modo per rendere più accettabile la lettura di questo passo. Però io mi domando: perché un libro che viene definito "parola di Dio" deve lasciare i lettori nell'incertezza su simili argomenti? Se si trattò solo di un "olocausto" simbolico, perché questo non viene chiaramente detto e spiegato? Ci sono nella Bibbia decine e decine di pagine in cui certe cose vengono dette e ripetute, oppure pagine del tutto ininfluenti sulla vita e sulla morale (p. es. le genealogie riportate nelle Cronache). Poteva quindi esserci anche lo spazio per un commento o per una nota che eliminasse queste angosciose ambiguità.

Per quanto riguarda l'episodio succitato - il sacrificio dei discendenti di Saul per espiare il sangue dei Gabaoniti - qui non c'è nessuna incertezza: questi uomini, che non erano direttamente responsabili delle azioni del loro antenato, vennero uccisi, sacrificati, per espiare le colpe di Saul.
Orribile, a dir poco.
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Achille

Messaggiodi domingo7 » 11/01/2016, 13:36

L'episodio della figlia di Iefte offerta in olocausto è uno dei tanti episodi narrati nella Bibbia che si prestano a diverse interpretazioni. Personalmente ritengo che la lettura più immediata faccia pensare che questa povera ragazza venne offerta letteralmente in sacrificio e che il tentativo di dare una spiegazione meno crudele ed orribile sia solo un modo per rendere più accettabile la lettura di questo passo. Però io mi domando: perché un libro che viene definito "parola di Dio" deve lasciare i lettori nell'incertezza su simili argomenti? Se si trattò solo di un "olocausto" simbolico, perché questo non viene chiaramente detto e spiegato? Ci sono nella Bibbia decine e decine di pagine in cui certe cose vengono dette e ripetute, oppure pagine del tutto ininfluenti sulla vita e sulla morale (p. es. le genealogie riportate nelle Cronache). Poteva quindi esserci anche lo spazio per un commento o per una nota che eliminasse queste angosciose ambiguità.


Hai ragione, leggendo la Bibbia la cosa non è chiara. Molti commentatori ebrei nel Medioevo difesero la tese del sacrificio simbolico, nel senso di dedicazione al tempio dell'Eterno, facendo dell'episodio della figliola di Jefte qualcosa di simile alla dedicazione di Samuele al tempio. I cattolici, un po' subendo l'influenza di Sant'Agostino (Ettateuco,7 ,49) ed un po' diffidando sempre di quelli che consideravano spesso "perfidi giudei" preferirono l'ipotesi del sacrificio cruento e a tale interpretazione aderirono poi tanti personaggi famosi (come Dante Alighieri) da renderla praticamente "autentica".

Per quanto riguarda l'episodio succitato - il sacrificio dei discendenti di Saul per espiare il sangue dei Gabaoniti - qui non c'è nessuna incertezza: questi uomini, che non erano direttamente responsabili delle azioni del loro antenato, vennero uccisi, sacrificati, per espiare le colpe di Saul.
Orribile, a dir poco.


Sono d'accordo con te. E' semplicemente orribile.

Però qui la Bibbia forse esprime semplicemente il pensiero dei Gabaoniti, che erano molto più interessati a togliere di mezzo i figli dello zio Adolfo di turno (sembra che Saul avesse tentato di fare una bella pulizia etnica, in barba al giuramento di cui parla il libro di Giosuè al IX capitolo) che ad esorcizzare il giuramento mancato o a fare espiare le colpe di Saul.

Mi pare che la Bibbia spesso racconti fatti storici senza per questo avallarne l'onestà.

Seguendo alcuni cristiani ultra fondamentalisti dovremmo arrivare al paradosso di credere che persino alcuni detti famosi di Pilato (che cosa è la verità? quello che ho scritto, ho scritto), di Caino (son forse io il custode di mio fratello?) e di Tommaso (se non vedo non credo) siano profondamente ispirati solo perché contenuti in qualche versetto della Bibbia.
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Messaggiodi Romagnolo » 11/01/2016, 14:50

L'aspetto interessante della morte dei 7 figli di Saul è che si giunge alla loro morte solo dopo aver capito perché Israele subiva 3 anni di siccità ininterrotta, cioè dio era adirato per la colpa di sangue di Saul, quindi punto primo in definitiva la loro morte fu voluta da Dio ( più aggiungiamoci chiunque altro israelita morto di stenti durante quel periodo) ma la cosa più strana è che stando a quanto scritto in un profeta minore " Dio non farà alcuna cosa senza prima avvisare i suoi servitori i profeti!")
Strano che in questo caso abbia avvisato dopo ben 3 anni e...solo dietro sollecitazione. :fronte:
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Messaggiodi domingo7 » 11/01/2016, 18:26

L'aspetto interessante della morte dei 7 figli di Saul è che si giunge alla loro morte solo dopo aver capito perché Israele subiva 3 anni di siccità ininterrotta, cioè dio era adirato per la colpa di sangue di Saul, quindi punto primo in definitiva la loro morte fu voluta da Dio ( più aggiungiamoci chiunque altro israelita morto di stenti durante quel periodo) ma la cosa più strana è che stando a quanto scritto in un profeta minore " Dio non farà alcuna cosa senza prima avvisare i suoi servitori i profeti!")
Strano che in questo caso abbia avvisato dopo ben 3 anni e...solo dietro sollecitazione


Ma fu davvero così?

O non furono piuttosto i furbissimi gabaoniti a fare credere certe cose al re Davide?
(che se le sciroppò e pure le fece credere agli altri? ......)
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Messaggiodi Romagnolo » 13/01/2016, 20:39

Scusa il ritardo Domingo70 ma sono stato alcuni giorni senza possibilità di accedere alla TNM per ritrovare la scrittura in questione è leggermela con calma, dunque chiedi " ma fu davvero così?"
Be basta poco per saperlo, basta leggere 2 Samuele 21:1-6
Ora per tre anni vi fu carestia continua e secondo il Deuteronomio e il Levitico le carestie sarebbero stati segni che Geova ce l'aveva con Israele, ed infatti quando alla fine lo consultarono la risposta fu " Su Saul e sulla sua casa c'è la colpa di sangue, perché mise a morte i Gabaoniti".
Più chiaro di così!!
Il responso di Geova stesso attribuisce a Saul e alla sua casa lA persecuzione contro i Gabaoniti.
Il versetto 10 poi dice che alcuni giorni dopo il sacrificio finalmente cadde acqua dal cielo, segno che la benedizione di Geova era tornata.
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Messaggiodi domingo7 » 13/01/2016, 23:02

Scusa il ritardo Domingo70 ma sono stato alcuni giorni senza possibilità di accedere alla TNM per ritrovare la scrittura in questione è leggermela con calma, dunque chiedi " ma fu davvero così?"
Be basta poco per saperlo, basta leggere 2 Samuele 21:1-6
Ora per tre anni vi fu carestia continua e secondo il Deuteronomio e il Levitico le carestie sarebbero stati segni che Geova ce l'aveva con Israele, ed infatti quando alla fine lo consultarono la risposta fu " Su Saul e sulla sua casa c'è la colpa di sangue, perché mise a morte i Gabaoniti". Più chiaro di così!! Il responso di Geova stesso attribuisce a Saul e alla sua casa lA persecuzione contro i Gabaoniti. Il versetto 10 poi dice che alcuni giorni dopo il sacrificio finalmente cadde acqua dal cielo, segno che la benedizione di Geova era tornata


Non ti voglio convincere a tutti i costi e neppure voglio confondere le acque.

Penso però che sicuramente l'Eterno fosse adirato con Israele e con Saul per aver tradito un antico giuramento e che veramente l'Eterno avesse punito il suo popolo con una persistente siccità per questa infamia.

E qui Davide capì benissimo la verità, un po' ragionando con la sua testa ed un po' consultando l'Eterno

La soluzione suggeritagli dai gabaoniti, invece, non veniva sicuramente da Dio né tantomeno da accurate riflessioni teologiche ma era solo il semplice frutto di un chiaro desiderio di vendetta e/o di un oscuro timore di ulteriori persecuzioni da parte dei figli di Saul.

Davide, che aveva capito benissimo le cause della siccità, approvò una soluzione elaborata dai gabaoniti, che né il buon Dio né i suoi profeti si erano mai sognati di suggerirgli.

Il fatto poi che, dopo l'eliminazione fisica dei figli di Saul, la siccità finisse, non fu certo frutto di una benedizione improvvisa e compiacente ma derivò, probabilmente, del desiderio del buon Dio di non infierire ulteriormente sul suo popolo, visto che perfino i discendenti del perfido Saul erano ormai usciti di scena.
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Messaggiodi Achille » 14/01/2016, 12:22

domingo7 ha scritto:...Il fatto poi che, dopo l'eliminazione fisica dei figli di Saul, la siccità finisse, non fu certo frutto di una benedizione improvvisa e compiacente ma derivò, probabilmente, del desiderio del buon Dio di non infierire ulteriormente sul suo popolo, visto che perfino i discendenti del perfido Saul erano ormai usciti di scena.
L'immagine di Dio che ne esce da questo racconto comunque non è quella di un "buon Dio", ma di un dio che richiede occhio per occhio e dente per dente, punendo i figli per le colpe dei padri.
Se il "buon Dio" aveva parlato a Davide, poteva anche dirgli (se questa era la Sua volontà) che uccidere queste sette persone era un atto orribile, barbaro e crudele. Ma questa era la "giustizia" del tempo, e Davide non venne mai biasimato per questa sua azione.

Il racconto di 1 Sam:

I Gabaoniti vendicati
1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni continui. Davide cercò il volto del SIGNORE, e il SIGNORE gli disse: «C'è un debito di sangue che pende su Saul e sulla sua casa, perché egli fece perire i Gabaoniti». 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non facevano parte dei figli d'Israele, ma erano un residuo degli Amorei; i figli d'Israele si erano legati a loro per giuramento; tuttavia Saul, nel suo zelo per i figli d'Israele e di Giuda, aveva cercato di sterminarli. 3 Davide disse ai Gabaoniti: «Che cosa devo fare per voi e in che modo posso espiare il torto fattovi, perché voi benediciate l'eredità del SIGNORE?» 4 I Gabaoniti gli risposero: «Tra noi e Saul e la sua casa non è questione d'argento o d'oro; e non spetta a noi di far morire gente d'Israele». Il re disse: «Che cosa volete dunque che io faccia per voi?» 5 Essi risposero al re: «Poiché quell'uomo ci ha consumati e aveva programmato di sterminarci per farci sparire da tutto il territorio d'Israele, 6 consegnateci sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al SIGNORE a Ghibea di Saul, l'eletto del SIGNORE». Il re disse: «Ve li consegnerò».
7 Il re risparmiò Mefiboset, figlio di Gionatan, figlio di Saul, a causa del giuramento che Davide e Gionatan, figlio di Saul, avevano fatto tra di loro davanti al SIGNORE; 8 ma il re prese i due figli che Rispa, figlia di Aia, aveva partoriti a Saul, Armoni e Mefiboset, e i cinque figli che Merab, figlia di Saul, aveva partoriti ad Adriel di Meola, figlio di Barzillai, 9 e li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al SIGNORE. Tutti e sette perirono assieme; furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si iniziava a mietere l'orzo.
10 Rispa, figlia di Aia, prese un cilicio, lo stese sulla roccia e stette là dal principio della mietitura fino a che l'acqua non cadde dal cielo sui cadaveri; lei impedì agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di avvicinarsi di notte. 11 Fu riferito a Davide quello che Rispa, figlia di Aia, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Gionatan suo figlio presso gli abitanti di Iabes di Galaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Bet-San, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Ghilboa. 13 Egli riportò di là le ossa di Saul e quelle di Gionatan suo figlio; e anche le ossa di quelli che erano stati impiccati furono raccolte. 14 Le ossa di Saul e di Gionatan suo figlio furono sepolte nel paese di Beniamino, a Sela, nella tomba di Chis, padre di Saul; fu fatto tutto quello che il re aveva ordinato. Dopo questo, Dio fu placato verso il paese.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi domingo7 » 14/01/2016, 14:15

Veramente non è che Dio approvasse tutte le porcherie che Davide faceva, lo stimava sicuramente per la grande fede e per l'onesta capacità di ravvedersi, convertirsi e pentirsi ma non volle assolutamente che gli costruisse un tempio perché aveva le mani sporche di sangue ...

Davide disse a Salomone: «Figlio mio, io avevo deciso di costruire un tempio al nome del Signore mio Dio. Ma mi fu rivolta questa parola del Signore: Tu hai versato troppo sangue e hai fatto grandi guerre; per questo non costruirai il tempio al mio nome, perché hai versato troppo sangue sulla terra davanti a me. Ecco ti nascerà un figlio, che sarà uomo di pace; io gli concederò la tranquillità da parte di tutti i suoi nemici che lo circondano. Egli si chiamerà Salomone. Nei suoi giorni io concederò pace e tranquillità a Israele. Egli costruirà un tempio al mio nome; egli sarà figlio per me e io sarò padre per lui. Stabilirò il trono del suo regno su Israele per sempre. Ora, figlio mio, il Signore sia con te perché tu riesca a costruire un tempio al Signore tuo Dio, come ti ha promesso. [1 cronache 22,7-11]
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Messaggiodi Romagnolo » 14/01/2016, 19:05

Dunque facciamo un attimo il punto che fu Dio a ritenere responsabili Saul e la sua casa, quindi cioè la sua famiglia, essendo responsabili di sangue...innocente diciamo così, era naturale che dovessero morire stando alla legge stessa.
Davide non fu affatto ingannato in alcun modo dato che fu lui per primo a domandare ai danneggiati cosa volevano si facesse per fare espiazione del torto.
Porre una domanda del genere significa poi accettarne le risposte.
Se Davide fosse stato ingannato e degli innocenti rischiavano la vita per nulla Geova non sarebbe per logica dovuto intervenire?
Cosa che invece non fece, anzi cosa si legge nel versetto che pone termine al racconto?
" Dopo ciò Dio si lasciò dunque supplicare per il paese".
Ora la vera stranezza è e lo ripeto il fatto che Geova facesse avvenire una siccità triennale senza avvisare; a ciò si aggiunga che il movente fu il quasi sterminio di una popolazione che Lui per primo voleva sterminare quando comandò a Giosuè di sterminare " tutti" gli abitanti del paese e che solo un giuramento avventato obbligo gli israeliti a risparmiarli. :conf:
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Messaggiodi domingo7 » 14/01/2016, 23:18

Dunque facciamo un attimo il punto che fu Dio a ritenere responsabili Saul e la sua casa, quindi cioè la sua famiglia, essendo responsabili di sangue...innocente diciamo così, era naturale che dovessero morire stando alla legge stessa.


La responsabilità di Saul è sicura ma la consegna dei figli di Saul da parte di Davide poteva anche avere altri fini diversi dallo sterminio propiziatorio. I gabaoniti, espertissimi nell'estorcere giuramenti, avrebbero potuto obbligarli a qualche giuramento esecratorio per assicurarsi, per la seconda volta, la propria piena e totale incolumità.

Davide non fu affatto ingannato in alcun modo dato che fu lui per primo a domandare ai danneggiati cosa volevano si facesse per fare espiazione del torto. Porre una domanda del genere significa poi accettarne le risposte
.

Nessuno sa cosa passasse realmente per la mente di Davide: forse una minaccia dei gabaoniti avrebbe indebolito la forza dei figli di Saul nella lotta alla successione, forse i gabaoniti avrebbero potuto fare un lavoro sporco ma piuttosto utile, forse Davide voleva solo fare contenti i gabaoniti ed ottenere in tempi brevi la fine della siccità

Se Davide fosse stato ingannato e degli innocenti rischiavano la vita per nulla, Geova non sarebbe per logica dovuto intervenire?


Gli interventi di Dio nella storia non sono mai obbligatori e seguono logiche che spesso ci sfuggono. Se non intervenne per salvare il figlio dalla croce, perché mai avrebbe dovuto intervenire per salvare i figli di Saul?

Cosa che invece non fece, anzi cosa si legge nel versetto che pone termine al racconto? " Dopo ciò Dio si lasciò dunque supplicare per il paese".


Il prius non è sempre un propter, nel senso che non esiste sempre un nesso di causalità tra quanto succede prima e quanto accade dopo. Il buon Dio vista la strage dei poveri figli di Saul potrebbe aver considerato ormai inutile il castigo della siccità, visto che il castigo del male aveva scatenato un male ulteriore e ancor peggiore

Ora la vera stranezza è e lo ripeto il fatto che Geova facesse avvenire una siccità triennale senza avvisare; a ciò si aggiunga che il movente fu il quasi sterminio di una popolazione che Lui per primo voleva sterminare quando comandò a Giosuè di sterminare " tutti" gli abitanti del paese e che solo un giuramento avventato obbligo gli israeliti a risparmiarli.


Forse fece bene ad agire senza dire nulla, mandando la siccità, visto che quando chiarì in modo esplicito il suo pensiero gli uomini non solo non si pentirono ma reagirono al male con un male ancora peggiore, condannando a morte degli innocenti.
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Messaggiodi Romagnolo » 15/01/2016, 13:00

Ciao Domingo, mica per polemizzare ma ti rendi conto che hai sfoderato una sfilza di "forse"?
Ma quello che mi lascia un tantino basito e' che paragoni il fatto che non salvò Gesù dalla morte e quindi non era tenuto a salvare i figli di Saul.
Gesù sappiamo bene che fu inviato proprio "per morire" come sacrificio espiatorio.
Se i figli di Saul fossero stati innocenti e uccisi ingiustamente altro che fine della siccità!
Se per la morte ingiusta di molti Gabaoniti Dio recò 3 anni di siccità, di quanto avrebbe dovuto incrementarla a causa della morte ingiusta di altri 7 individui truffaldinamente sacrificati? :blu:
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