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Il Nome Divino

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Il Nome Divino

Messaggiodi Viandante » 19/06/2016, 4:34

Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?

Considerazione:
Sto prendendo in esame il nome divino nel nuovo testamento e l'utilizzo fatto di tale nome nel vecchio testamento e quello che salta fuori che nonostante tutto il nome divino doveva essere molto importante tanto da tirarne fuori, nomi e cantici. Inoltre a differenza di altri nomi (incluso quello di Gesù) a nessun altro è dato questo nome se non all'Iddio onnipotente.
Ora mi chiedo perchè mai con la venuta di Cristo tale nome non doveva più essere così importante?
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Messaggiodi Mario70 » 19/06/2016, 9:31

Viandante ha scritto:Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?

Considerazione:
Sto prendendo in esame il nome divino nel nuovo testamento e l'utilizzo fatto di tale nome nel vecchio testamento e quello che salta fuori che nonostante tutto il nome divino doveva essere molto importante tanto da tirarne fuori, nomi e cantici. Inoltre a differenza di altri nomi (incluso quello di Gesù) a nessun altro è dato questo nome se non all'Iddio onnipotente.
Ora mi chiedo perchè mai con la venuta di Cristo tale nome non doveva più essere così importante?


Esistono versioni ebraiche del NT greco che inseriscono il tetragramma dove gli autori lo ritenevano opportuno, ma sono traduzioni appunto, deve esserti chiaro che su 5000 manoscritti ritrovati del testo greco NESSUNO lo contiene, non esiste quindi una sola prova che nell'originale greco il nome fosse presente.
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L'altra pova...

Messaggiodi virtesto » 19/06/2016, 10:12

...che certifica l'assenza de Tetragramma nel N.T. e quella inserita nel A.T.... Cioè gli ultimi Libri del A.T. Daniele, Ester , Ecclesiaste non contengono il Tetragramma. Daniele lo inserisce solo quando cita un pezzo del Libro di Geremia. Cap.9 se non erro. Insomma già da tre secoli prima di Cristo si smise di scrivere il Tetragramma. Ci sono delle spiegazioni di questo fatto ma passo la parola al prossimo.... ce ti svilupperà la causa di questa omissione.
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Messaggiodi cercaverità » 19/06/2016, 10:28

Vorrei aggiungere che esiste nel NT la versione abbreviata del tetragramma cioè Yah in apocalisse/rivelazione. Vorrei sottolineare che per gli Ebrei si poteva usare normalmente Yah, era il tetragramma che si poteva pronunciare solo nel tempio per uso liturgico in certe occasioni. Sulla considerazione fatta da Viandante è bene ricordare che è dal terzo secolo AC che si comincia a tener nascosto ai pagani il tetragramma per non far bestemmiare il nome di Dio. Poi ho sempre trovato strano che se il nome era così importante Mosè dovette chiederlo visto che gli ebrei non lo conoscevano prima, inoltre Gesù non si lamentò che non si pronunciava fuori dal tempio di Gerusalemme il nome per intero al posto della versione abbreviata. Anche il graffito del palatino raffigurante un uomo con la testa di asino da un indizio dell'uso di Yah da parte dei primi cristiani, il verso dell'asino per un pagano poteva essere simile alla parola Yah. Poi ci sono altre considerazioni su ciò che dice veramente L'AT cioè si nota una evoluzione del Dio degli ebrei tra gli altri dei, poi dell'unico Dio reale adorato solo dagli ebrei e poi del Dio universale adorato da tutti e siccome c'è solo lui, serve ancora dare un nome a qualcosa, pardon qualcuno che è unico? Quando lo chiami Dio hai detto già tutto. :ciao:
PS poi il significato di YHWH è Io Sono(In realtà sarebbe io sto essendo che in italiano è una cosa sgrammaticata ) piuttosto insolito come nome se si guarda il significato dei nomi di dei pagani.
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Messaggiodi Ray » 19/06/2016, 12:29

Basta che uno sia un po razionale o anche riflessivo per comprendere che è l'uomo che crea nomi e altro
non ci sarebbe nulla di male se non fosse
che si ammazza perché il proprio sia quello più giusto o il D-o che abbia dato solo a lui la rivelazione.

cercaverità ha scritto:e poi del Dio universale adorato da tutti e siccome c'è solo lui, serve ancora dare un nome a qualcosa, pardon qualcuno che è unico? Quando lo chiami Dio hai detto già tutto.


Chiedilo alle mille religioni che su D-o hanno creato imperi è continuano a sfruttare questo "filone d'oro".

Non starai diventando ... :cer:

:addio:

:risata:
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Messaggiodi goodvin60 » 20/06/2016, 6:56

E' assodato che il nome del Dio della Bibbia è Yahweh degli Eserciti. Ma la domanda è : nei racconti evangelici Gesù non pronuncia mai questo nome. Mai , neppure una volta. Ed è una cosa strana. Senza alcun senso. Gesù insegna a pregare il Padre Nostro e non dice quale è il nome da Santificare. Perché? Che logica ha? Quale è lo scopo di questa omissione da parte di Gesù?
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Messaggiodi Giovanni64 » 20/06/2016, 8:04

goodvin60 ha scritto:E' assodato che il nome del Dio della Bibbia è Yahweh degli Eserciti. Ma la domanda è : nei racconti evangelici Gesù non pronuncia mai questo nome. Mai , neppure una volta. Ed è una cosa strana. Senza alcun senso. Gesù insegna a pregare il Padre Nostro e non dice quale è il nome da Santificare. Perché? Che logica ha? Quale è lo scopo di questa omissione da parte di Gesù?

Questa è grosso modo l'obiezione che ho fatto alle ultime due tdg che sono passate per casa mia. Diversamente dal solito, le ho viste visibilmente interdette e per un po' sono rimaste senza parole. Poi hanno cominciato a dire cose in relazione al nome Geova che però non c'entravano molto con l'obiezione fatta. Io però, come al solito, ho lasciato correre, anche perché ormai avevo già colto il loro senso di smarrimento e non mi interessava che facessero lo sforzo di ricordare quale poteva essere la spiegazione filosofica che la Watchtower ha in serbo per obiezioni del genere.


Il punto è che Gesù (pur essendo una dei tanti sedicenti messia che, intrinsecamente, per le proprie pretese, si ponevano in rotta di collisione con la propria religione) certamente mostra di rispettare la maggior parte delle usanze e delle credenze consolidate del proprio ebraismo di appartenenza e proprie anche del suo specifico tempo.
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Messaggiodi Viandante » 20/06/2016, 10:55

Ma quando Gesù pronuncia facendo riferimento alle scritture del VT è poco probabile che non pronunciasse tale nome o che lo cambiasse o sbaglio?
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Messaggiodi Valentino » 20/06/2016, 12:27

Viandante ha scritto:Ma quando Gesù pronuncia facendo riferimento alle scritture del VT è poco probabile che non pronunciasse tale nome o che lo cambiasse o sbaglio?


Non esiste nessun manoscritto del cosiddetto "nuovo testamento" che contenga il Tetragramma. Senz'altro nelle Sacre Scritture Ebraiche il Sacro Nome del Creatore è importantissimo (ed è importantissimo ovviamente anche nell'ambito della religione e della tradizione ebraica). Senza entrare nel merito di questioni "teologiche" il Sacro Nome del Creatore è IMPRONUNCIABILE perché nessuno sa come si pronunciasse in antichità. E' privo di fondamento poi la "scusa" addotta dai tdG che essi pronunciano il Nome in lingua italiana. Innanzitutto c'è da dire che italianizzare i nomi è solo una convenzione (o volendo usare noto linguaggio "geovista" una "tradizione umana") che varia a seconda delle epoche storiche. Se nel passato nei libri di storia potevi leggere di Abramo Lincoln oggi leggerai di Abraham Lincoln; altri esempi: Ronald Regan non è mai stato chiamato Ronaldo Regan, e Barack Obama non è mai stato chiamato Benedetto Obama. Nel caso specifico poi ci troveremmo comunque in presenza di un paradosso: il Sacro Nome sarebbe "pronunciabile" in tutte le lingue del mondo tranne proprio nella lingua originale. Alcune traduzioni dei vangeli, anche recenti, non italianizzano nemmeno il nome di Gesù in quanto il vero ed unico nome di Gesù è IN REALTA' Yeshua (nella sua forma "contratta") e Yehoshua nella sua forma estesa. Personalmente ritengo che, in relazione ai nomi, non si dovrebbe più italianizzare (o anche anglicizzare etc.) come di fatto già avviene per tutti i nomi stranieri contemporanei: una volta si partiva per "Nuova York", ma oggi tutti partono per "New York". Chiamare il Rabbi di Galilea di cui parlano i vangeli "Gesù" è semplicemente una convenzione ed una tradizione inveterata ma in realtà quando ci si riferisce al Rabbi di Galilea si dovrebbe parlare di Yehoshua di Nazareth. Ad ogni modo faccio le seguenti riflessioni:
1) Il Tetragramma è IMPRONUNCIABILE nella sua lingua originale, ed è impronunciabile anche a prescindere da questioni teologiche, in quanto di fatto NESSUNO conosce la pronuncia del Sacro Nome. Non capisco come lo si possa ritenere "pronunciabile" in altre lingue come l'italiano.
2) Se D-o ha permesso che la pronuncia del Suo Nome andasse perduta un motivo ci sarà.
3) Non c'è nessun fondato motivo per usare dei SOSTITUTI del Sacro Nome che sono semplicemente di pura invenzione umana come la stessa forma "Geova", forma INVENTATA solo nel medioevo. Non si capisce infatti quale sia la "logica" nell'italianizzare i nomi considerando che oggigiorno questo modus operandi è ampiamente in disuso tanto è vero che i nomi dei personaggi storici straniera vengono riportati tal quali come ad esempio: Adolf Hitler (non "Adolfo"), Ronald Regan (non "Ronaldo"), Marylin Monroe (non "Marilina"), Thomas Jefferson (non "Tommaso"), etc.
4) Personalmente trovo addirittura blasfemo che ci si rivolga a D-o usando delle "forme" inventate siano esse "forme" italianizzate o "forme" che pretenderebbero di rendere l'originale pronuncia ebraica che, RIPETIAMO, E' ANDATA PERDUTA.
5) E' ormai invalso in ambito accademico l'abbandono di ogni forma "ipotetica" del Sacro Nome che viene sempre più spesso indicato nei testi semplicemente traslitterandolo in caratteri latini, SENZA VOCALIZZARLO.
6) Ci sono poi fondati motivi per ritenere che Gesù si comportasse alla stessa maniera dei suoi correligionari e che NON pronunciasse il Sacro Nome. Anche Gesù infatti usava delle circonlocuzioni come in questo passo (Matteo 26:64) ...vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo...
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Messaggiodi Mario70 » 20/06/2016, 15:55

Valentino ha scritto:
Viandante ha scritto:Ma quando Gesù pronuncia facendo riferimento alle scritture del VT è poco probabile che non pronunciasse tale nome o che lo cambiasse o sbaglio?


Non esiste nessun manoscritto del cosiddetto "nuovo testamento" che contenga il Tetragramma. Senz'altro nelle Sacre Scritture Ebraiche il Sacro Nome del Creatore è importantissimo (ed è importantissimo ovviamente anche nell'ambito della religione e della tradizione ebraica). Senza entrare nel merito di questioni "teologiche" il Sacro Nome del Creatore è IMPRONUNCIABILE perché nessuno sa come si pronunciasse in antichità. E' privo di fondamento poi la "scusa" addotta dai tdG che essi pronunciano il Nome in lingua italiana. Innanzitutto c'è da dire che italianizzare i nomi è solo una convenzione (o volendo usare noto linguaggio "geovista" una "tradizione umana") che varia a seconda delle epoche storiche. Se nel passato nei libri di storia potevi leggere di Abramo Lincoln oggi leggerai di Abraham Lincoln; altri esempi: Ronald Regan non è mai stato chiamato Ronaldo Regan, e Barack Obama non è mai stato chiamato Benedetto Obama. Nel caso specifico poi ci troveremmo comunque in presenza di un paradosso: il Sacro Nome sarebbe "pronunciabile" in tutte le lingue del mondo tranne proprio nella lingua originale. Alcune traduzioni dei vangeli, anche recenti, non italianizzano nemmeno il nome di Gesù in quanto il vero ed unico nome di Gesù è IN REALTA' Yeshua (nella sua forma "contratta") e Yehoshua nella sua forma estesa. Personalmente ritengo che, in relazione ai nomi, non si dovrebbe più italianizzare (o anche anglicizzare etc.) come di fatto già avviene per tutti i nomi stranieri contemporanei: una volta si partiva per "Nuova York", ma oggi tutti partono per "New York". Chiamare il Rabbi di Galilea di cui parlano i vangeli "Gesù" è semplicemente una convenzione ed una tradizione inveterata ma in realtà quando ci si riferisce al Rabbi di Galilea si dovrebbe parlare di Yehoshua di Nazareth. Ad ogni modo faccio le seguenti riflessioni:
1) Il Tetragramma è IMPRONUNCIABILE nella sua lingua originale, ed è impronunciabile anche a prescindere da questioni teologiche, in quanto di fatto NESSUNO conosce la pronuncia del Sacro Nome. Non capisco come lo si possa ritenere "pronunciabile" in altre lingue come l'italiano.
2) Se D-o ha permesso che la pronuncia del Suo Nome andasse perduta un motivo ci sarà.
3) Non c'è nessun fondato motivo per usare dei SOSTITUTI del Sacro Nome che sono semplicemente di pura invenzione umana come la stessa forma "Geova", forma INVENTATA solo nel medioevo. Non si capisce infatti quale sia la "logica" nell'italianizzare i nomi considerando che oggigiorno questo modus operandi è ampiamente in disuso tanto è vero che i nomi dei personaggi storici straniera vengono riportati tal quali come ad esempio: Adolf Hitler (non "Adolfo"), Ronald Regan (non "Ronaldo"), Marylin Monroe (non "Marilina"), Thomas Jefferson (non "Tommaso"), etc.
4) Personalmente trovo addirittura blasfemo che ci si rivolga a D-o usando delle "forme" inventate siano esse "forme" italianizzate o "forme" che pretenderebbero di rendere l'originale pronuncia ebraica che, RIPETIAMO, E' ANDATA PERDUTA.
5) E' ormai invalso in ambito accademico l'abbandono di ogni forma "ipotetica" del Sacro Nome che viene sempre più spesso indicato nei testi semplicemente traslitterandolo in caratteri latini, SENZA VOCALIZZARLO.
6) Ci sono poi fondati motivi per ritenere che Gesù si comportasse alla stessa maniera dei suoi correligionari e che NON pronunciasse il Sacro Nome. Anche Gesù infatti usava delle circonlocuzioni come in questo passo (Matteo 26:64) ...vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo...


Infine la storia ci dice che il sacro nome veniva pronunciato SOLO una volta all'anno dal sommo sacerdote nel santissimo, se Gesù avesse pronunciato il tetragramma quando lesse Isaia, lo avrebbero messo a morte immediatamente.
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Messaggiodi Mario70 » 20/06/2016, 16:40

Interessante questa discussione dove si vede chiaramente la limitatezza del pensiero dei tdg riguardo il nome di Dio, sembrano bambini che ripetono sempre le stesse cose senza stare realmente a sentire quello che gli viene pazientemente insegnato, da chi ne sa certamente più di loro:
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... 1&start=60
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Messaggiodi Panacca » 20/06/2016, 18:10

1°) Se il nome di DIO è determinante nell'adorazione dei Cristiani, perchè ha permesso che si perdesse la Pronuncia!?!?!

2°) Nell'antico testamento era tipico rivolgersi a DIO con il nome, ma con la venuta di Gesù avendoci concilati a DIO quale Figli è logico rivolgersi a DIO con Padre
quale figlio si rivolge al proprio padre Umano per nome?!?!?!
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Messaggiodi Ray » 20/06/2016, 18:55

Panacca ha scritto:1°) Se il nome di DIO è determinante nell'adorazione dei Cristiani, perchè ha permesso che si perdesse la Pronuncia!?!?!

2°) Nell'antico testamento era tipico rivolgersi a DIO con il nome, ma con la venuta di Gesù avendoci concilati a DIO quale Figli è logico rivolgersi a DIO con Padre
quale figlio si rivolge al proprio padre Umano per nome?!?!?!


Potrei azzardare delle ipotesi... :ironico: gli Ebrei come sappiamo non scrivevono le vocali è questo ha favorito la confusione sul nome divino.

Ma se fosse stato importante il nome non sarebbe stato poi scritto nel NT dagli autori dei rotoli ? :occhiol:

Questo da luogo a altre considerazioni ,se i primi cristiani erano ebrei è conoscevono il nome di D-o ,perché dovevano
nominarlo o scriverlo ? Forse per non incorrere nella superstizione del tempo quindi non lo pronunciavano ne lo scrivevano per intero.

Per la seconda domanda c'è confusione,gli autori delle scritture ebraiche sono diversi ,e ognuno da un nome un po diverso
al Creatore ,anche perché furono scritti in epoche diverse ,ma non tanto antiche come si pensa,quindi con influenze sociali diverse.

Ci sono diverse tradizioni è diverse interpretazioni. E ognuna da un nome diciamo un po diverso a secondo delle circostanze.
Se ne era parlato in un'altro 3d .

:ciao:
Ray

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Messaggiodi Quixote » 20/06/2016, 19:25

Ray ha scritto:
Se ne era parlato in un'altro 3d .


Probabilmente in parecchi thread. Ma a dir il vero mi sembrano tanto scontati, quanto inutili, considerata che la lingua è convenzionale, e non necessaria. Sicché necessitare, o negare, di dare un nome proprio a Dio nasce solo da superstizione, ben comprensibile oltre duemila anni fa, affatto risibile oggi. Mi permetto di rinviare a questo mio vecchio post:

… dipende dal punto di vista in cui ci mettiamo: se consideriamo il linguaggio come convenzione, in effetti non possiamo contestare il nome Geova, all’interno di una comunità di parlanti: e i TdG sono appunto una comunità, sicché se convengono di chiamare Geova (o Pinco Pallino :-), Domineddio, nessuno glie lo può ragionevolmente impedire, fermo restando che le altre comunità – vale a dire la stragrande maggioranza — non sono affatto tenute ad accettare questa convenzione, e di fatto non la accettano. Il punto è che i TdG, ovviamente in contrasto con la scienza linguistica, non considerano affatto il linguaggio come convenzione, ma come una necessità, imposta in origine da un culto magico e pagano della parola. Sicché pretendono, in maniera contorta e contraddittoria, di legittimarne arbitrariamente l’uso. È l’esatto contrario di quel che avviene in ambito ebraico, per le stesse ragioni di origini magiche e pagane: si evita di pronunciare il nome vero di Dio, cosí come era vietato pronunciare il nome vero di Roma, perché i nemici avrebbero potuto approfittarne, in quanto impadronirsi del nome era inteso, superstiziosamente come impadronirsi della cosa. La Chiesa Cattolica ha accettato questa tradizione, mentre il geovismo la respinge, in nome di una presunta fedeltà agli originali (cattolici o ebraici…) che viceversa li contraddicono. Con annesso l’assurdo filologico di aver introdotto Jehovah/Geova nel NT, senza alcuna base documentaria.

Resta quindi la storiella dell’uso; invero risibile, perché Geova non è mai stato d’uso comune in italiano. L’uso italiano è quello della Settanta, di Girolamo, del testo masoretico: sostituire il nome con l’attributo. L’unico uso tuttora vivo del termine Geova, in italiano, è quello con riferimento ai testimoni di Geova. Al di fuori di questo contesto in lingua dotta oggi in italiano si usa Yahweh, mentre in lingua comune, semplicemente, non si usa, ma si usano i Suoi vari attributi: Signore, Eterno ecc. Peggio ancora, è proprio questa loro ostinazione a difendere l’ibrido Jehovah, che fa sí che la comunità dei parlanti tenda ormai a riferirlo solo ai TdG, e ad evitarne con piú forza l’uso al di fuori del contesto geoviano.


cfr.http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=300285#p300285

Nel thread vi sono diversi altri miei interventi che chiariscono quanto sopra, nonché rimandi a Polymetis, e alcuni post sintetici di Valentino in linea con quel che qui ha ribadito.
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Messaggiodi Paxuxu » 20/06/2016, 19:34

Perché nel VT esiste anche il nome di Adonai allora?


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Messaggiodi Viandante » 20/06/2016, 21:00

insieme di leggi orali dell 300 dc dice in riferimento agli scritti cristiani che bruciavano i libri degli evangelisti e dei cristiani ebrei e i riferimenti al nome divino che contengono, uno stesso rabbino ebreo, quindi non proprio favorevole ai cristiani, disse di togliere dagli scritti cristiani i riferimenti al nome divino e si conservino, il resto bruci.

Quindi ci sono chiare indicazioni "extra" di "terzi" che nel II secolo gli ebrei sapevano che i cristiani usassero il nome divino nei loro scritti o sbaglio?
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 20/06/2016, 21:48

Viandante ha scritto:insieme di leggi orali dell 300 dc dice in riferimento agli scritti cristiani che bruciavano i libri degli evangelisti e dei cristiani ebrei e i riferimenti al nome divino che contengono, uno stesso rabbino ebreo, quindi non proprio favorevole ai cristiani, disse di togliere dagli scritti cristiani i riferimenti al nome divino e si conservino, il resto bruci.

Quindi ci sono chiare indicazioni "extra" di "terzi" che nel II secolo gli ebrei sapevano che i cristiani usassero il nome divino nei loro scritti o sbaglio?

Veramente il contesto di quanto hai copiato dal sito dei tdg dice più esattamente ( Nello Schabbath (116a)):

"" I glossari dei nostri stessi libri e i libri degli eretici non dovranno essere salvati dalle fiamme se dovessero prendere fuoco in giorno di sabato. Il rabbino Jose, comunque, dice: 'Nei giorni di festa i nomi della divinità dovranno essere strappati dai libri dei cristiani e nascosti; ciò che rimane dovrà essere dato alle fiamme.' Ma il rabbino Tarphon dice: 'Per potere ricordato dai miei figli, se quei libri dovessero mai cadere nelle mie mani, io li brucerei assieme con i nomi della divinità che contengono. Infatti, se uno è inseguito da un assassino o da un serpente, è meglio rifugiarsi in un tempio pagano che in uno dei loro; infatti i cristiani resistono scientemente alla verità, mentre i pagani lo fanno inconsapevolmente."

Parla di "nomi" plurale, non del nome singolare, tutti sanno che per gli ebrei Dio ha vari nomi e non uno solo, tutti comunque sacri in quanto si riferiscono a Dio, i cristiani comunque usavano la LXX la quale nel periodo Neotestamentario aveva già sostituito il tetragramma con kyrios, nulla prova che tra i nomi di cui si parla sopra vi sia il tetragramma, digli di trovare qualcosa di più serio perché questo è il nulla.
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Messaggiodi Quixote » 20/06/2016, 21:52

Viandante ha scritto:insieme di leggi orali dell 300 dc dice in riferimento agli scritti cristiani che bruciavano i libri degli evangelisti e dei cristiani ebrei e i riferimenti al nome divino che contengono, uno stesso rabbino ebreo, quindi non proprio favorevole ai cristiani, disse di togliere dagli scritti cristiani i riferimenti al nome divino e si conservino, il resto bruci.

Quindi ci sono chiare indicazioni "extra" di "terzi" che nel II secolo gli ebrei sapevano che i cristiani usassero il nome divino nei loro scritti o sbaglio?


Che cavolo ce ne frega, se il nome di Dio è convenzionale, e non necessario? Ammesso che si giustifichino, e non si giustificano, le ipotesi pro e contro la pronuncia del nome divino? Se non nella superstizione, e quindi nell’indulgenza al diavolo, di chi propone queste irriverenze storico-sociologico.antropologiche? Si sa che fino ai tempi della Settanta le suggestioni a pronunciare o meno il nome di Dio, erano presenti. Ma stante che Dio non necessita di nome, perché non necessita di essere distinto, e che chi lo ha preteso erano uomini, indegni persino della superbia di Adamo, fa solo specie ritrovare nel terzo millennio individui che si cullino nella stessa insipente magica superstiziosa pagana diabolica pretesa.
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Messaggiodi Valentino » 20/06/2016, 23:10

Viandante ha scritto:Quindi ci sono chiare indicazioni "extra" di "terzi" che nel II secolo gli ebrei sapevano che i cristiani usassero il nome divino nei loro scritti o sbaglio?


Sbagli. Come sbagliate sono le citazioni riportate dal buon Mario. Mario infatti cita un passo talmudico (Shabbat 116a), che ahimè come spesso accade, non è una traduzione esatta del testo ebraico. Nella citazione di Mario si parla di "cristiani". Nel testo ebraico originale non si parla affatto di cristiani ma più genericamente di "Minim". Cito lo stesso passo di Mario secondo l'autorevole traduzione inglese della Soncino Press:
It was stated in the text: The blank spaces and the Books of the Minim, we may not save them from a fire. R. Jose said: On weekdays one must cut out the Divine Names which they contain, hide them,17 and burn the rest. R. Tarfon said: May I bury my son if I would not burn them together with their Divine Names if they came to my hand. For even if one pursued me 18 to slay me, or a snake pursued me to bite me, I would enter a heathen Temple [for refuge], but not the houses of these [people], for the latter know (of God] yet deny [Him], whereas the former are ignorant and deny [Him]
Non c'è nessun riferimento ai cristiani o ai libri dei cristiani ma solo ai Minim ed ai libri dei Minim.
Ecco perché c'è estremo bisogno di un'accurata traduzione dei testi talmudici! Nei testi citati NON si parla di "cristiani" ma più genericamente di MINIM (e dei loro libri). Minim significa semplicemente "ERETICI" o ancor più precisamente "SETTARI".
I libri dei Minim di cui si parla in Shabbat 116a sono i vangeli? In realtà non può essere determinato con certezza. Anzi si pensa che non si trattasse affatto dei vangeli o di testi cristiani.
Vi sottopongo le scansioni fotografiche del libro: Il giudaismo classico: cultura e storia del tempo rabbinico (dal 70 al 1040) di Günter Stemberger
http://www.libreriauniversitaria.it/giu ... 8831149143
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Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 4:27

Mario70 ha scritto:Parla di "nomi" plurale, non del nome singolare, tutti sanno che per gli ebrei Dio ha vari nomi e non uno solo, tutti comunque sacri in quanto si riferiscono a Dio, i cristiani comunque usavano la LXX la quale nel periodo Neotestamentario aveva già sostituito il tetragramma con kyrios, nulla prova che tra i nomi di cui si parla sopra vi sia il tetragramma, digli di trovare qualcosa di più serio perché questo è il nulla.


Bhè se permetti questo è un voler centellinare e speculare.... Tutti sanno in merito alla sacralità del nome di Dio per gli ebrei e in quanto tale, l'impronunciabilità era riferito solo ed esclusivamente al tetragramma. Inoltre frammenti della settanta riportano ancora il nome divino il tetragramma!
Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 21/06/2016, 7:00

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:Parla di "nomi" plurale, non del nome singolare, tutti sanno che per gli ebrei Dio ha vari nomi e non uno solo, tutti comunque sacri in quanto si riferiscono a Dio, i cristiani comunque usavano la LXX la quale nel periodo Neotestamentario aveva già sostituito il tetragramma con kyrios, nulla prova che tra i nomi di cui si parla sopra vi sia il tetragramma, digli di trovare qualcosa di più serio perché questo è il nulla.


Bhè se permetti questo è un voler centellinare e speculare.... Tutti sanno in merito alla sacralità del nome di Dio per gli ebrei e in quanto tale, l'impronunciabilità era riferito solo ed esclusivamente al tetragramma. Inoltre frammenti della settanta riportano ancora il nome divino il tetragramma!


Ma quale centellinare e speculare, si parla "dei nomi della divinità" cosa c'entra l'impronunciabilità con il testo menzionato? Dove sta scritto che si sta parlando del tetragramma? Chi è che sta facendo voli pindarici con questa storia?
Gli ebrei non credevano che il loro Dio avesse solo un nome e vari titoli, credevano che avesse più nomi, chiedilo a loro se non ti fidi, sicuramente YHWH era il più importante ma non certo l'unico.
Immagine
Inoltre vedo che non leggi, lanci il sasso e ritiri la mano, Valentino ti ha scansionato delle pagine dove si dice in dettaglio cosa si pensa siano i minim e i loro scritti, li hai letti? Tu hai già le tue risposte, non vuoi un confronto si vede ovunque quando scrivi.
Mi chiedo che cosa chiedi a fare le cose quando poi hai già accettato il punto di vista infantile antistorico dei tdg, allora fai come loro mettiti i paraocchi smetti di pensare e consegna il tuo cervello al corpo direttivo, finché ubbidirai e non ti farai domande sarai felice.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 7:23

Vadi Mario, lasciamo da parte le supposizioni in merito al mio discutere in questo forum prova semplicemente a dare una risposta evitando di tirar fuori la solita tiritera del lavaggio del cervello e così via. Rispondi e poi le conclusioni le tiro da solo questo è un confronto e un sano discutere! Cosa ne diresti se io iniziere a dire che le tue risposte sono ... ???? Se ci tieni ad esporre il punto di vista fallo semplicemente senza condire il tutto con supposizioni e altro che non servono a nulla ai fini del discorso.

Mi chiedi: dove stà scritto che si sta parlando del tetragramma
Bhè dove allora sta scritto che qui NON si parla anche del tetragramma? Come puoi scartarlo?
Saluti
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Messaggiodi Valentino » 21/06/2016, 11:35

Viandante ha scritto:Vadi Mario, lasciamo da parte le supposizioni in merito al mio discutere in questo forum prova semplicemente a dare una risposta evitando di tirar fuori la solita tiritera del lavaggio del cervello e così via. Rispondi e poi le conclusioni le tiro da solo questo è un confronto e un sano discutere! Cosa ne diresti se io iniziere a dire che le tue risposte sono ... ???? Se ci tieni ad esporre il punto di vista fallo semplicemente senza condire il tutto con supposizioni e altro che non servono a nulla ai fini del discorso.

Mi chiedi: dove stà scritto che si sta parlando del tetragramma
Bhè dove allora sta scritto che qui NON si parla anche del tetragramma? Come puoi scartarlo?


Il punto è che non c'è nessuna evidenza che quei testi contenenti i NOMI (plurale!) del Creatore fossero i vangeli canonici. In realtà non si può dire con certezza a quale categoria di "minim" si riferisse il passo talmudico citato né quali fossero esattamente il "Libri" di questi "minim". E' speculativo dare per scontato che si trattasse dei vangeli, affermazione senza NESSUNA prova positiva.
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Messaggiodi Viandante » 21/06/2016, 14:26

Valentino ha scritto:
Viandante ha scritto:Vadi Mario, lasciamo da parte le supposizioni in merito al mio discutere in questo forum prova semplicemente a dare una risposta evitando di tirar fuori la solita tiritera del lavaggio del cervello e così via. Rispondi e poi le conclusioni le tiro da solo questo è un confronto e un sano discutere! Cosa ne diresti se io iniziere a dire che le tue risposte sono ... ???? Se ci tieni ad esporre il punto di vista fallo semplicemente senza condire il tutto con supposizioni e altro che non servono a nulla ai fini del discorso.

Mi chiedi: dove stà scritto che si sta parlando del tetragramma
Bhè dove allora sta scritto che qui NON si parla anche del tetragramma? Come puoi scartarlo?


Il punto è che non c'è nessuna evidenza che quei testi contenenti i NOMI (plurale!) del Creatore fossero i vangeli canonici. In realtà non si può dire con certezza a quale categoria di "minim" si riferisse il passo talmudico citato né quali fossero esattamente il "Libri" di questi "minim". E' speculativo dare per scontato che si trattasse dei vangeli, affermazione senza NESSUNA prova positiva.


Ma scusa Valentino i Minim erano i cristiani ebrei?
Gli scritti dei cristiani ebrei quali potevano essere?

Non do per scontato che fossero i vangeli ma questa è una chiara evidenza che gli ebrei nel II secolo dc credevano che i cristiani usassero il nome o i nomi di Dio nei loro scritti.
Saluti
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