Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il Nome Divino

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Viandante » 14/07/2016, 23:35

Quixote ha scritto:
13  Tuttavia, Mosè disse al [vero] Dio: “Supponiamo che ora io sia andato dai figli d’Israele e realmente dica loro: ‘L’Iddio dei vostri antenati mi ha mandato a voi’, ed essi realmente mi dicano: ‘Qual è il suo nome?’+ Che dirò loro?” 14  A ciò Dio disse a Mosè: “IO MOSTRERÒ D’ESSERE CIÒ CHE MOSTRERÒ D’ESSERE”.*+ E aggiunse: “Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘IO MOSTRERÒ D’ESSERE mi ha mandato a voi’”. 15  Quindi Dio disse ancora una volta a Mosè:
“Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘Geova l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco+ e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato a voi’. Questo è il mio nome a tempo indefinito.


Dove lo leggi in questo periodo ipotetico che Yahveh pretenda o per lo meno desideri essere chiamato per nome? Al limite concedo che qui sveli il suo nome, a prescindere che Colui che è, connota un nome non nomel’ Ti rendi conto della tua superbia, e che andando oltre forzi il testo? che, per inciso, per te è sacro? e assumi tutte le conseguenze della tua bestemmia? Qui altro non si dice che: Supponiamo che vogliate darmi un nome, chiamatami Yahweh, se proprio non potete fare a meno della vostra sfera bidimensionale. Dove lo vedi l’obbligo? Yahweh non obbliga le balene, come suggerisce chi mi ha preceduto, e ora che fa, manda allo Sheol un sordomuto alla nascita solo perchè non in grado di pronunciare il suo nome, nemmeno nella versione bastarda made in Broccolino?


Trovo al quanto disonesto non citare l'intero versetto che preso dalla Cei rende ancor di più il volere di Dio di essere ricordato con tale nome:

"...Tale è il mio nome in eterno; così sarò invocato di generazione in generazione."
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Messaggiodi Valentino » 14/07/2016, 23:45

Penso che si sia divagato anche troppo. Dunque tento di riportare la discussione all' "origine" ovvero alle domande poste.

Viandante ha scritto:Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?


Risposta: No. Non esistono. Non c'è nessuna traccia archeologica di manoscritti o frammenti di manoscritti del cosiddetto "nuovo testamento" in cui è possibile leggere il Tetragramma.

Viandante ha scritto:Considerazione:
Sto prendendo in esame il nome divino nel nuovo testamento e l'utilizzo fatto di tale nome nel vecchio testamento e quello che salta fuori che nonostante tutto il nome divino doveva essere molto importante tanto da tirarne fuori, nomi e cantici.


Senza alcun dubbio nelle Sacre Scritture Ebraiche (eviterei di chiamarlo "vecchio testamento") troviamo scritto il Sacro Tetragramma migliaia di volte. Nessun copista ebreo nel corso dei millenni si è mai sognato di cancellare il Sacro Nome dalle Scritture. Detto questo bisogna prendere atto che il Sacro Nome è impronunciabile. Nessuno conosce la pronuncia del Sacro Tetragramma.

Viandante ha scritto:Inoltre a differenza di altri nomi (incluso quello di Gesù) a nessun altro è dato questo nome se non all'Iddio onnipotente.
Ora mi chiedo perchè mai con la venuta di Cristo tale nome non doveva più essere così importante?


Non ho mai sostenuto, né sostengo che con la venuta di Cristo il Sacro Nome "non doveva più essere così importante". Il Sacro Nome ha la medesima importanza che ha sempre avuto. Gli ebrei continuano ad attribuire al Sacro Nome di Dio l'importanza che ha sempre rivestito nelle Scritture e nella tradizione. Anche certi cristiani fanno lo stesso. Ovviamente rispettare il Nome di Dio non ha nulla a che vedere con maldestri (ed aggiungerei blasfemi) tentativi di pronunciare il Sacro Nome INVENTANDOSI letteralmente dei "nomi" che col vero Sacro Nome di Dio non c'entrano nulla. Il Sacro Nome di Dio è infatti impronunciabile e lo è per volontà divina considerando che Dio stesso ha permesso che la pronuncia del Suo Sacro Nome andasse perduta. I "nomi" che alcuni gruppi religiosi come i tdG usano AL POSTO del VERO NOME di Dio sono semplicemente dei sostituti frutto di invenzione umana.
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2016, 0:20

Viandante ha scritto:Trovo al quanto disonesto non citare l'intero versetto che preso dalla Cei rende ancor di più il volere di Dio di essere ricordato con tale nome:

"...Tale è il mio nome in eterno; così sarò invocato di generazione in generazione."


Quanto dici sarebbe forse perspicuo in ottica CEI. Ma la TNM insulsamente seguitava:

e questo è il memoriale di me di generazione in generazione


Ove io non leggo nessun invito a invocare il nome di geova. Quindi l’ho volutamente trascurato come superfluo, in ottica geoviana. E poiché è in questa che stavamo discorrendo, evita di rompere con elucubrazioni fuori controllo.
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Messaggiodi Viandante » 15/07/2016, 0:24

Valentino ha scritto:Penso che si sia divagato anche troppo. Dunque tento di riportare la discussione all' "origine" ovvero alle domande poste.

Viandante ha scritto:Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?


Risposta: No. Non esistono. Non c'è nessuna traccia archeologica di manoscritti o frammenti di manoscritti del cosiddetto "nuovo testamento" in cui è possibile leggere il Tetragramma.


Attenzione Valentino la prima domanda era in riferimento alle "versioni" e/o traduzioni. La mia domanda era rivolta a far notare che ci sono anche altre traduzioni che introducono il tetragramma nelle scritture greche laddove si citano passi delle scritture ebraiche. Quindi nulla di blasfemo da parte della TNM.

Valentino ha scritto:
Viandante ha scritto:Considerazione:
Sto prendendo in esame il nome divino nel nuovo testamento e l'utilizzo fatto di tale nome nel vecchio testamento e quello che salta fuori che nonostante tutto il nome divino doveva essere molto importante tanto da tirarne fuori, nomi e cantici.


Senza alcun dubbio nelle Sacre Scritture Ebraiche (eviterei di chiamarlo "vecchio testamento") troviamo scritto il Sacro Tetragramma migliaia di volte. Nessun copista ebreo nel corso dei millenni si è mai sognato di cancellare il Sacro Nome dalle Scritture. Detto questo bisogna prendere atto che il Sacro Nome è impronunciabile. Nessuno conosce la pronuncia del Sacro Tetragramma.


Secondo me il fatto che nessuno conosca la pronuncia esatta del tetragramma non è un valido motivo per eliminarlo completamente dalle scritture come molte traduzioni fanno. Inoltre la forma Jhavè sembra essere "quasi" da tutti accettata pertanto va bene anche questa purchè lo si usi e non lo si sostituisca con altri titoli.

Valentino ha scritto:
Viandante ha scritto:Inoltre a differenza di altri nomi (incluso quello di Gesù) a nessun altro è dato questo nome se non all'Iddio onnipotente.
Ora mi chiedo perchè mai con la venuta di Cristo tale nome non doveva più essere così importante?


Non ho mai sostenuto, né sostengo che con la venuta di Cristo il Sacro Nome "non doveva più essere così importante". Il Sacro Nome ha la medesima importanza che ha sempre avuto. Gli ebrei continuano ad attribuire al Sacro Nome di Dio l'importanza che ha sempre rivestito nelle Scritture e nella tradizione. Anche certi cristiani fanno lo stesso. Ovviamente rispettare il Nome di Dio non ha nulla a che vedere con maldestri (ed aggiungerei blasfemi) tentativi di pronunciare il Sacro Nome INVENTANDOSI letteralmente dei "nomi" che col vero Sacro Nome di Dio non c'entrano nulla. Il Sacro Nome di Dio è infatti impronunciabile e lo è per volontà divina considerando che Dio stesso ha permesso che la pronuncia del Suo Sacro Nome andasse perduta. I "nomi" che alcuni gruppi religiosi come i tdG usano AL POSTO del VERO NOME di Dio sono semplicemente dei sostituti frutto di invenzione umana.



Benissimo per volontà divina la pronuncia del suo nome è stata persa ma per altrettanta volontà divina in esodo si legge che Dio si sarebbe fatto conoscere con tale nome dalle generazioni future. Esodo 3:15 pertanto che lo si pronuncia in modo diverso dall'originale non credo sia un problema ma che lo si elimini nelle varie traduzioni questo credo faccia classificare tale traduzione "inattendibile". Se ometti questo chissà quante altre cose si variano o si omette.
Saluti
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Messaggiodi Viandante » 15/07/2016, 0:37

Quixote ha scritto:
Ove io non leggo nessun invito a invocare il nome di geova. Quindi l’ho volutamente trascurato come superfluo, in ottica geoviana. E poiché è in questa che stavamo discorrendo, evita di rompere con elucubrazioni fuori controllo.


Proprio perchè l'hai volutamente trascurato tutto ciò denota una disonestà di fondo nel trattare l'argomento. Che poi a te tutto ciò "rompa" non credo che sia un mio problema. Un dibattito profittevole come detto in precedenza esula da risposte e inviti poco carini al momento in cui non si sà cosa rispondere.

Precedentemente avevi chiesto:

Quixote ha scritto:Dove lo leggi in questo periodo ipotetico che Yahweh pretenda o per lo meno desideri essere chiamato per nome?


La cei risponde ampiamente nella parte finale del versetto. Ora che tu ne faccia una questione in riferimento alla TNM bhè credo poco importi ....
Saluti
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2016, 1:18

Mio povero sprovveduto, non stai parlando con un cattolico: a me della CEI importa quanto uno scarabeo.

L’educazione è stata mia, nei tuoi confronti, citando da quella abominevole interpretazione che è la TNM. Mi accorgo che non hai apprezzato. E va bene, solo se vuoi parlare ancora con me non parli di CEI, perchè fino a prova contraria io non sono cattolico. Magari ci rifacciamo alla lingua originale.

Dopo di che stabiliamo chi sia onesto o disonesto, ove non bastassero le esilaranti corbellerie che ci hai elargito.
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Messaggiodi Viandante » 15/07/2016, 4:44

Quixote ha scritto:
Dopo di che stabiliamo chi sia onesto o disonesto, ove non bastassero le esilaranti corbellerie che ci hai elargito.


Noto con dispiacere che il dibattito, non potendo dare ulteriori risposte a beneficio dell'argomento, sta prendendo una piega che al lettore non gliene può fregar de meno pertanto di ulteriori sterili diatribe ne faccio volentieri a meno

Grazie per il tuo contributo
Saluti
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2016, 5:04

Viandante ha scritto:Noto con dispiacere che il dibattito, non potendo dare ulteriori risposte a beneficio dell'argomento, sta prendendo una piega che al lettore non gliene può fregar de meno pertanto di ulteriori sterili diatribe ne faccio volentieri a meno

Grazie per il tuo contributo


Noto con dispiacere che, non potendo dare ulteriori risposte inerenti l’argomento, ti stai esibendo in orpelli retorici del tipo excutationes non petitae, come se al lettore eventuale potesse fregargliene qualcosa dei nostri reciproci dissapori.

Ti invito pertanto a rimanere in tema, vale a dire, se lo desideri, mi rispondi sulla TNM e sulle sue fallacie, e spieghi agli utenti perché ti sei rifugiato nel risibile escamotage della CEI. Oppure, in maniera piú congrua, ci illustri dove geova, in Esodo 3, 13 segg. dica dovete chiamarmi per nome di battesimo, sennò ve fulmino.

Il tutto, possibilmente, senza l’ipocrisia di ringraziamenti per il mio contributo, che mi guardo bene dal ricambiarti.
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Messaggiodi Achille » 15/07/2016, 5:40

Un'osservazione a proposito di Es. 3:14 (TNM):

Questo è il mio nome a tempo indefinito,*+ e questo è il memoriale di me* di generazione in generazione.+

La nota su "tempo indefinito" dice: “Il mio nome a tempo indefinito”: ebr. shemì leʽolàm.

"Perspicacia" a proposito dell'espressione "tempo indefinito" dice che non significa necessariamente "eternità":

*** it-2 p. 1094 Tempo indefinito ***
Il termine ebraico ʽohlàm esprime l’idea di tempo indefinito o incerto. Un lessicografo lo definisce “tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine”. (W. Gesenius, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, trad. inglese di E. Robinson, 1836, p. 746) Quindi espressioni come “tempo indefinito” (Sl 25:6), “durata indefinita” (Aba 3:6), “dell’antichità” (Ge 6:4), “molto tempo fa”, “di molto tempo fa” (Gsè 24:2; Pr 22:28; 23:10) e “di lunga durata” (Ec 12:5) rendono in modo corretto l’idea espressa dal termine nella lingua originale.
A volte il termine ʽohlàm si riferisce a qualcosa di eterno. (1Re 2:45, nt.) Il profeta Isaia scrisse: “Geova, il Creatore delle estremità della terra, è Dio a tempo indefinito”. (Isa 40:28) Geova è “da tempo indefinito fino a tempo indefinito”. (Sl 90:2) Dal momento che è immortale, Geova continuerà a essere Dio per tutta l’eternità. (Aba 1:12; 1Tm 1:17) Tuttavia, di per sé, l’espressione ebraica ʽohlàm non significa “per sempre”. Spesso si riferisce a cose che hanno fine, ma la durata della cui esistenza può essere ‘a tempo indefinito’, non essendo precisato il tempo della loro fine. Per esempio, il patto della Legge, ‘di durata indefinita’, ebbe fine con la morte di Gesù e l’istituzione di un nuovo patto. (Eso 31:16, 17; Ro 10:4; Gal 5:18; Col 2:16, 17; Eb 9:15) Anche il sacerdozio aaronnico, ‘di durata indefinita’, ebbe fine. — Eso 40:15; Eb 7:11-24; 10:1.

Per cui, per usare le loro stesse parole, si potrebbe dire che anche il modo di riferisi a Dio usando il tetragramma ebraico YHWH, evidentemente, non sarebbe durato per sempre.
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Messaggiodi Viandante » 15/07/2016, 10:54

Achille ha scritto:Un'osservazione a proposito di Es. 3:14 (TNM):

Questo è il mio nome a tempo indefinito,*+ e questo è il memoriale di me* di generazione in generazione.+


La cei credo renda meglio questo passo ed è ovvio che in questo post non stiamo dibattendo sulla giusta traduzione della tnm ma si sta parlando dove nella Bibbia Dio dice che vuole essere chiamato e conosciuto con il suo nome!
Saluti
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Messaggiodi Ancientofdays » 15/07/2016, 14:15

Viandante ha scritto:Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?


Per risponderti alla 1)
Che io sappia solo alcune versioni Ebraiche delle Scritture Greche. Per intenderci i riferimenti "J" nella Traduzione Nuovo Mondo.
E' curioso che queste versioni Ebraiche introducevano il Tetragramma in luogo di Kyrios per ragioni teologiche esattamente opposte a quella per cui invece la TNM traduce "Geova" in luogo di Kyrios.
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Messaggiodi nico70 » 15/07/2016, 18:10

Ciao Viandante,

ho visto che gli amici del forum hanno già scritto abbastanza informazioni, e da quelle che ho letto, penso che la risposta alla prima domanda è chiara e cioè che nel nuovo testamento non c'è il tetragramma, tutti i "geova" che si trovano nelle scritture greche della TNM sono stati inseriti da WTS abusivamente, al posto di "kirios" ( Signore); cosa riscontrabile consultando un qualsiasi testo critico, anche Westcott e Hort che tanto piace alla torre di guardia.

La seconda domanda, chiedi

ha preteso e pretende che il suo nome sia a tempo indefinito.... di generazione in generazione.

Pertanto mi sembra un tantino azzardato dire che Dio non necessita un nome, a quanto sembra è proprio lui che in modo esplicito dice il contrario .... o sbaglio?



TNM Es. 3:14 "...Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere......io mostrerò d'essere mi ha mandato da voi."

E' proprio brutta questa forma, a me sembra che geova al momento opportuno si manifesterà o trasformerà come meglio crede (qualcosa di indefinito, più uno spiritello che Dio)

CEI Es 3,14:" ....Io sono colui che sono....Io sono mi ha mandato da voi."

Su quest'ultimo versetto ha detto molto bene Poly, Dio," Colui che è", il vero Dio. quindi " Io sono" potrebbe suonare come un nome.

Mario a proposito di Mt 6,9-13, ci ha detto che Gesù ha insegnato a pregare dicendo "Padre nostro.." e non "Geova nostro...", di conseguenza i cristiani non hanno bisogno di dire il nome di Dio ma ha hanno il permesso di chiamarlo Padre , babbo ( Abbà) cfr. Rom 8,15; Gal 4,6.

I tdg obiettano e dicono che in Mt 6 c'è scritto " sia santificato il tuo nome", in Gv 17,6 :" Ho manifestato il tuo nome agli uomini" e sostengono di essere l'unica religione al mondo che mette in pratica questi comandi, diffondendo il "nome", geova.

E allora cosa significa in Gv 17,11-12 dove per due volte è scritto :"conservali nel tuo Nome"?
Evidentemente in tutti questi casi "nome" non significa geova o Signore.
Sicuramente "nome", sta a significare un sinonimo di "autorità" . Quando Gesù dice:" Le opere che io compio nel "nome" del Padre mio"(Gv 10,25), intende dire:"le opere che compio con l'autorità del Padre mio". O anche " battezzateli nel nome del Padre..." sta a significare con l'autorità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

In un caso Gesù,morente, si rivolge al Padre chiamandolo "Eli":" Eli, Eli, lemà sabactàni?",cita il Salmo 21,1, in aramaico,ma non pronuncia il tetragramma.(Mt 27,46).

Tornando all' "IO SONO", possiamo scoprire che è veramente importante, infatti WT nell' appendice ( 6F) in fondo al bibbione grande del 1987 a proposito di Gv 8,58, ci tiene tanto a sostenere che quell' " EGO EIMI" presente in tutti i testi critici si può tradurre ( lo fanno) con ,io ero o io sono stato.
A supporto di questa cosa,alcune versioni derivanti dalla siriaca, nella quale versione , io ero, io sono stato, deve essere un errore di copiatura.

A causa di quell "Io sono", che tanto si accosta a ES 3,14 e che troviamo anche al versetto 24 di Gv 8, Gesù ha rischiato la lapidazione.

Conclusione Dio è "Colui che è" e per grazia ricevuta dal battesimo,lo possiamo chiamare Padre.

Ciao a tutti.
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Messaggiodi polymetis » 15/07/2016, 20:41

“Detto questo che il canone sia stato scelto dalla Chiesa Cattolica non vedo in questo un motivo per non credere che esso sia ispirato.”


E qual è la Scrittura? Come fai a sapere quale sia senza passare per l’idea balzana che un canone scelto da gente apostata, in mezzo ad altre decine di gruppi con libri sacri diversi, sia proprio quello giusto?
E poi, per il colmo dell’assurdità, quegli stessi che sceglievano nel IV secolo il canone del NT, e simultaneamente quello a 46 dell’AT, abbiano azzeccato il primo e sbagliato il secondo?
Infatti che senso ha per il cristiano rifarsi ad un canone farisaico-talmudico, risalente non all’epoca di Gesù ma posteriore ad essa, anziché affidarsi al canone della medesima Chiesa che negli stessi anni fissava il canone neotestamentario?

“Da un punto di vista filosofico posso tranquillamente essere daccordo con quanto detto, ma resta sempre il fatto che queste possono essere semplici "speculazioni" per chi invece basa la sua fede sulle scritture”

La Scrittura mostra invece un’autentica eclissi di Yhwh, tanto nei libri seriori dell’Antico Testamento quanto nel Nuovo Testamento. Chi si rifaccia all’esempio di Gesù non può che dedurre che Dio non vado chiamato con alcun tetragramma ma col nome di Padre.

Ma mi spieghi come fai a sapere qual è la Scrittura?

“Attenzione io non parto dalla tale presupposto, non per questo ho usato il termine "differente" che non sottintende alcun grado di superiorità o inferiorità; riformulo semplicemente la tua affermazione secondo cui non potendo le megattere pronunciare il nome di Dio questo è di per se discriminante. Se quest'affermazione è vera non pensi che risulta vero anche il fatto che qualsiasi "differenza" è di per se discriminante?”


La discriminazione è sempre rispetto a qualcosa. I gradini sono discriminanti verso i disabili perché impediscono loro l’accesso ad un edificio, mentre il fatto che un edificio sia blu e l’altro giallo, sebbene ambedue siano differenze, non ha nessuna ricaduta rispetto ai disabili. Qui il termine di riferimento per cui ho detto che esiste una discriminazione è che le balene non potrebbero pronunciare il nome di Dio. Altre differenze non sono discriminatorie finché non si spiega rispetto a quale obiettivo sarebbero discriminatorie.

“Senza alcun dubbio nelle Sacre Scritture Ebraiche (eviterei di chiamarlo "vecchio testamento") troviamo scritto il Sacro Tetragramma migliaia di volte. Nessun copista ebreo nel corso dei millenni si è mai sognato di cancellare il Sacro Nome dalle Scritture.”


No, non è vero, abbiamo diverso manoscritti a Qumran dove pure il tetragramma è sostituito con Adonay, ed in alcuni punti dell’attuale Antico Testamento in cui nel testo masoretico leggiamo Adonay una volta c’era Yhwh. Quindi gli scribi ebrei hanno sostituito a volte anche nello scritto.

“Secondo me il fatto che nessuno conosca la pronuncia esatta del tetragramma non è un valido motivo per eliminarlo completamente dalle scritture come molte traduzioni fanno. “

I cristiani seguono semplicemente la prassi apostolica. Se Gesù e gli apostoli quando parlavano, o quando scrivevano, come vediamo dal NT,citando versetti in cui c’era Yhwh mettevano “Signore”, chi siamo noi per fare diversamente. Se Matteo cita un versetto ebraico col tetragramma e lo rende sempre con kyrios, perché mai il traduttore della CEI che si voglia ispirare agli apostoli non dovrebbe rendere Yhwh con Signore cosi come vede fare da Marco, Matteo, Luca, Giovanni, Paolo?

“Benissimo per volontà divina la pronuncia del suo nome è stata persa ma per altrettanta volontà divina in esodo si legge che Dio si sarebbe fatto conoscere con tale nome dalle generazioni future. Esodo 3:15 pertanto che lo si pronuncia in modo diverso dall'originale non credo sia un problema ma che lo si elimini nelle varie traduzioni questo credo faccia classificare tale traduzione "inattendibile". Se ometti questo chissà quante altre cose si variano o si omette.”


E’ sempre difficile discutere con gente che prende per storici gli episodi dell’Antico Testamento, perché ci si aggroviglia in un mucchio di contraddizioni che invece vanno sciolte semplicemente comprendendo la non storicità dell’episodio e il senso che esso aveva in quel contesto, lo scopo per cui è stato scritto. Come già detto, anche dal punto di vista della teologia di questo brano, Yhwh è semplicemente una forma arcaica del verbo essere, quindi Dio rivelando il suo nome vuole semplicemente dire che “egli è”, in contrapposizione ad altri dèi che non solo. Invece tu sei di quelli che, persa la memoria dell’etimologia, fa un feticcio delle lettere. Del resto i versetti precedenti confermano l’etimologia degli studiosi: “« Dio disse a Mosè: "Io sono colui che sono". Poi disse: "Dirai così ai figli d'Israele: Io-Sono mi ha mandato da voi", e dopo questa orgia di verbi essere si dice “Yhwh […]mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre;”. Dove si nota la perfetta simmetria : “io sono mi ha mandato a voi…. Yhwh mi ha mandato a voi”. L’autore di questo brano sta tentando di dare una spiegazione etimologica del nome di Dio, ma, a differenza delle paretimologie degli antichi che di solito non ne azzeccano una, questa volta gli studiosi sono possibilisti sul fatto che Yhwh sia una forma arcaica del presente di essere, forma che attualmente in ebraico è caduta in disuso. Iniziando a scrivere “Egli è” al posto di ogni Yhwh si riuscirebbe a demitizzare molto prima l’uso di questo nome, e a mostrare che l’agiografo voleva solo trasmettere con un “nome” che è un “non-nome” il fatto che Dio in realtà si rifiuti di rispondere, affermando che Egli non ha un nome come tutti gli altri Dèi (sennò sarebbe come loro), ma semplicemente È .

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 15/07/2016, 20:48

Achille ha scritto:Un'osservazione a proposito di Es. 3:14 (TNM):

Questo è il mio nome a tempo indefinito,*+ e questo è il memoriale di me* di generazione in generazione.+

La nota su "tempo indefinito" dice: “Il mio nome a tempo indefinito”: ebr. shemì leʽolàm.

"Perspicacia" a proposito dell'espressione "tempo indefinito" dice che non significa necessariamente "eternità":

*** it-2 p. 1094 Tempo indefinito ***
Il termine ebraico ʽohlàm esprime l’idea di tempo indefinito o incerto. Un lessicografo lo definisce “tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine”. (W. Gesenius, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, trad. inglese di E. Robinson, 1836, p. 746) Quindi espressioni come “tempo indefinito” (Sl 25:6), “durata indefinita” (Aba 3:6), “dell’antichità” (Ge 6:4), “molto tempo fa”, “di molto tempo fa” (Gsè 24:2; Pr 22:28; 23:10) e “di lunga durata” (Ec 12:5) rendono in modo corretto l’idea espressa dal termine nella lingua originale.
A volte il termine ʽohlàm si riferisce a qualcosa di eterno. (1Re 2:45, nt.) Il profeta Isaia scrisse: “Geova, il Creatore delle estremità della terra, è Dio a tempo indefinito”. (Isa 40:28) Geova è “da tempo indefinito fino a tempo indefinito”. (Sl 90:2) Dal momento che è immortale, Geova continuerà a essere Dio per tutta l’eternità. (Aba 1:12; 1Tm 1:17) Tuttavia, di per sé, l’espressione ebraica ʽohlàm non significa “per sempre”. Spesso si riferisce a cose che hanno fine, ma la durata della cui esistenza può essere ‘a tempo indefinito’, non essendo precisato il tempo della loro fine. Per esempio, il patto della Legge, ‘di durata indefinita’, ebbe fine con la morte di Gesù e l’istituzione di un nuovo patto. (Eso 31:16, 17; Ro 10:4; Gal 5:18; Col 2:16, 17; Eb 9:15) Anche il sacerdozio aaronnico, ‘di durata indefinita’, ebbe fine. — Eso 40:15; Eb 7:11-24; 10:1.

Per cui, per usare le loro stesse parole, si potrebbe dire che anche il modo di riferisi a Dio usando il tetragramma ebraico YHWH, evidentemente, non sarebbe durato per sempre.


Grazie Achille di questa osservazione. In effetti poiché l'espressione significa sia "in eterno" che "per un tempo indefinito" in questo versetto non c'è una prova per chi volesse affermare che Yhwh comandi di utilizzare questo nome per sempre. Poi può tradurre bene anche la CEI, il punto è che se in ebraico il termine è incerto, non lo potremo mai sapere, e dunque ne dedurremo che non c'è nessun obbligo nell'incertezza.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Viandante » 17/07/2016, 5:30

polymetis ha scritto:I cristiani seguono semplicemente la prassi apostolica. Se Gesù e gli apostoli quando parlavano, o quando scrivevano, come vediamo dal NT,citando versetti in cui c’era Yhwh mettevano “Signore”, chi siamo noi per fare diversamente. Se Matteo cita un versetto ebraico col tetragramma e lo rende sempre con kyrios, perché mai il traduttore della CEI che si voglia ispirare agli apostoli non dovrebbe rendere Yhwh con Signore cosi come vede fare da Marco, Matteo, Luca, Giovanni, Paolo?


Ma gli stessi frammenti della settanta (in uso al tempo degli apostoli) mostrano il tetragramma o sbaglio?

Che gli apostoli e Gesù quando parlavano o quando scrivevano mettevano "Signore" questo non è dato saperlo in quanto nessun manoscritto originale è arrivato fino a noi. Invece sembra essere più "ovvio" che, essendo all'epocoa di Cristo conosciuto il nome divino, gli stessi apostoli ne abbiano fatto uso.

Certo è che in entrambi i casi non abbiamo prove "incontrovertibili" ma per l'utilizzo del nome anche nel primo secolo credo che l'ago della bilancia sia piu favorevole visto la larga diffusione di tale nome (canti, preghiere, nomi).
Saluti
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Messaggiodi polymetis » 17/07/2016, 7:35

Ma gli stessi frammenti della settanta (in uso al tempo degli apostoli) mostrano il tetragramma o sbaglio?

Che gli apostoli e Gesù quando parlavano o quando scrivevano mettevano "Signore" questo non è dato saperlo in quanto nessun manoscritto originale è arrivato fino a noi. Invece sembra essere più "ovvio" che, essendo all'epocoa di Cristo conosciuto il nome divino, gli stessi apostoli ne abbiano fatto uso.

Certo è che in entrambi i casi non abbiamo prove "incontrovertibili" ma per l'utilizzo del nome anche nel primo secolo credo che l'ago della bilancia sia piu favorevole visto la larga diffusione di tale nome (canti, preghiere, nomi).


Quante sciocchezze. Io invece penso che nel Nuovo Testamento si insegnasse ad adorare Satana, ma sai, non c'è giunto alcun manoscritto originale, come del resto per nessuna opera dell'antichità, quindi puoi provare il contrario??
Questo metodo di ragionare è storiograficamente ridicolo. L'ipotesi che nel Nuovo Testamento ci fosse il tetragramma non ha mai attecchito nel mondo accademico, perché non ha alcuna consistenza. Innanzitutto tu ribalti l'onore della prova, e dunque, anziché affidarti alle evidenze testuali, ti inventi delle ipotesi ad hoc basate sul nulla.
In primis i manoscritti greci dell'Antico Testamento che hanno il tetragramma non sono quasi mai esemplari della LXX, ma, come ha mostrato Pietersma, altre versioni greche versioni giudaizzanti. Il testo originario della LXX aveva kyrios al posto di Yhwh, e l'uso del tetragramma di alcuni manoscritti, in varie forme, è una correzione postuma giudaizzante del testo, correzione che si inserisce all'interno di molte altre pratiche scribali volte a scrivere il tetragramma con caratteri speciali volti a NON farlo pronunciare, ad es. usando la grafia paleoebraica. Su tutto ciò ci sono dei solidissimi studi di A. Pietersma e di E. Tov che, a differenza delle mosche bianche che citano i settari per qualsiasi argomento, dalla biologia creazionista alla Bibbia, hanno trovato un solido consenso accademico. Inoltre nel NT non c'è solo la pratica della sostituzione di Yhwh con kyrios, ma anche tutte le altre circonlocuzioni, ad esempio il plurale ed il passivo divini studiati da Jeremias. Gli apostoli poi non citano necessariamente la LXX, dunque oltre al fatto che non c'è prova che la LXX da cui citassero avesse il tetragramma, molto spesso non citano affatto da essa. All'epoca poi era già invalsa l'usanza di non pronunciare il nome di DIo, e lo sappiamo non solo dal fatto che sparisca dagli ultimi libri dell'Antico Testamento, che a Qumran diverse pratiche scribali lo sopprimano spesso persino in ebraico, alla testimonianza dei maestri giudei dell'epoca di cui parla la Mishna secondo cui il nome lo pronunciava solo il Sommo Sacerdote durante Yom Kippur, e Gesù non riceve alcuna contestazione sull'uso del nome nel NT quando invece avrebbe rischiato un linciaggio. Quindi no, decisamente no, Gesù non usava quel nome, e noi ci regoliamo di conseguenza imitandolo.
Non c'è alcuna larga diffusione del nome né in canti canti né in preghiere né in nomi, perché esattamente come avviene col giudaismo odierno che è pieno di canti e preghiere in cui nel testo ebraico c'è Yhwh, esso viene sistematicamente sostituito nella lettura con Adonay, e, quanto ai nomi, non contengono mai Yhwh, ma solo sue versioni decurtate, che dunque è possibile pronunciare.

Il resto sono fantasie senza alcuna base testuale. Si veda per chi voglia rinfrescarsi le idee questa mia conferenza all'università di Venezia durante un convegno:

Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi nello80 » 17/07/2016, 9:25

polymetis ha scritto:
Achille ha scritto:Un'osservazione a proposito di Es. 3:14 (TNM):

Questo è il mio nome a tempo indefinito,*+ e questo è il memoriale di me* di generazione in generazione.+

La nota su "tempo indefinito" dice: “Il mio nome a tempo indefinito”: ebr. shemì leʽolàm.

"Perspicacia" a proposito dell'espressione "tempo indefinito" dice che non significa necessariamente "eternità":

*** it-2 p. 1094 Tempo indefinito ***
Il termine ebraico ʽohlàm esprime l’idea di tempo indefinito o incerto. Un lessicografo lo definisce “tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine”. (W. Gesenius, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, trad. inglese di E. Robinson, 1836, p. 746) Quindi espressioni come “tempo indefinito” (Sl 25:6), “durata indefinita” (Aba 3:6), “dell’antichità” (Ge 6:4), “molto tempo fa”, “di molto tempo fa” (Gsè 24:2; Pr 22:28; 23:10) e “di lunga durata” (Ec 12:5) rendono in modo corretto l’idea espressa dal termine nella lingua originale.
A volte il termine ʽohlàm si riferisce a qualcosa di eterno. (1Re 2:45, nt.) Il profeta Isaia scrisse: “Geova, il Creatore delle estremità della terra, è Dio a tempo indefinito”. (Isa 40:28) Geova è “da tempo indefinito fino a tempo indefinito”. (Sl 90:2) Dal momento che è immortale, Geova continuerà a essere Dio per tutta l’eternità. (Aba 1:12; 1Tm 1:17) Tuttavia, di per sé, l’espressione ebraica ʽohlàm non significa “per sempre”. Spesso si riferisce a cose che hanno fine, ma la durata della cui esistenza può essere ‘a tempo indefinito’, non essendo precisato il tempo della loro fine. Per esempio, il patto della Legge, ‘di durata indefinita’, ebbe fine con la morte di Gesù e l’istituzione di un nuovo patto. (Eso 31:16, 17; Ro 10:4; Gal 5:18; Col 2:16, 17; Eb 9:15) Anche il sacerdozio aaronnico, ‘di durata indefinita’, ebbe fine. — Eso 40:15; Eb 7:11-24; 10:1.

Per cui, per usare le loro stesse parole, si potrebbe dire che anche il modo di riferisi a Dio usando il tetragramma ebraico YHWH, evidentemente, non sarebbe durato per sempre.


Grazie Achille di questa osservazione. In effetti poiché l'espressione significa sia "in eterno" che "per un tempo indefinito" in questo versetto non c'è una prova per chi volesse affermare che Yhwh comandi di utilizzare questo nome per sempre. Poi può tradurre bene anche la CEI, il punto è che se in ebraico il termine è incerto, non lo potremo mai sapere, e dunque ne dedurremo che non c'è nessun obbligo nell'incertezza.


Il termine olàm mai deve essere tradotto con eternità.
Ma significa sempre "un lungo periodo di tempo", o "indefinito".
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi cercaverità » 17/07/2016, 10:37

Io credo che Viandante voglia chiamare Dio con un nome e perciò vuole poter dire come fanno i TDG che siccome non c'è certezza anche la sua tesi è possibile e quindi valida. La pronuncia è andata persa? Non importa secondo lui e non trova strano che Dio non abbia voluto preservare la pronuncia. Il nome è Io sono e rimarrà per tempo indefinito? Se è Io Sono cioè esisto più che un nome abbiamo una affermazione di esistenza e mi sembra giusto che tale affermazione l'abbiamo valida per sempre. E' presente in qualche frammento della settanta? "Allora lo era anche nei manoscritti del NT solo che non si può provare perché non abbiamo gli originali". Se è per questo non abbiamo neanche l'originale della prima edizione della Settanta e perciò non so se sono stati gli Esseni a introdurre il tetragramma mentre nel resto del Mediterraneo giravano copie forse più aderenti all'originale. Quando un ragionamento si può ribaltare a favore anche della tesi opposta è meglio affidarsi alle prove e non ipotizzare. Se un giorno si troverà una copia del NT con il tetragramma allora si che si parlerà di cose reali e non di supposizioni.

C'è una cosa riguardo Gesù che mi sono sempre chiesto invece. Se Gesù apparteneva a una classe umile come faceva a saper leggere e scrivere? Se non ricordo male nell'antichità i più istruiti sono stati i Greci di cui il 10% sapeva leggere e il 5% scrivere(qualcuno ipotizza pure che Socrate non sapesse scrivere, ma solo leggere), mentre i rimanenti popoli erano in una situazione peggiore. Ho provato a spiegarmelo che forse nelle sinagoghe insegnavano più che a leggere a ripetere a memoria il versetto quando una veniva scelto.
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Wyclif » 17/07/2016, 11:11

Per Viadante

Ma possibile che i grandi nomi dell'antichità i grandi RE Egizi, Assiri, Babilonesi, Romani fino ad oggi sono stati accuratamente registrati e sopravvissuti nei millenni, mentre il Nome di Dio è oggetto di accese discussioni, non si conosce la pronuncia, non esiste nei manoscritti greci, esiste una guerra tra coloro che sostengono il nome e altri no, possibile che Dio non sia stato in grado di preservare il suo illustre nome se lo voleva ?

Il Fatto che esso non esiste nei manoscritti greci caro Viandante cosa devo pensare "che Satana è stato in grado di preservare il suo nome e di far cancellare il nome di Dio ?

Ma quale potente Dio farebbe cancellare il suo nome ?

Perché il più grande nome deve essere oggetto di discussioni ?

Basterebbero questi ragionamenti a concludere che Dio non vuole essere chiamato con il VERBO essere che appartiene ad un vocabolo umano e terrestre, quando lo ha usato nel Vecchio Testamento era per soddisfare lo scopo di quel tempo, con la venuta di Cristo Dio ha dato tutto nelle mani di Suo figlio, e Gesù ci ha insegnato a chiamarlo "Padre Nostro" e non ci ha detto di chiamarlo "Geova Padre Nostro" , La Bibbia è chiara se poi volete andare "oltre ciò che e scritto" chiamatelo anche Geova o come vi pare, ma i VERI cristiani si attengono a ciò che Dio ha fatto preservare cioè manoscritti senza il verbo essere (tetagramma)
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Messaggiodi Romagnolo » 17/07/2016, 12:31

polymetis ha scritto:
Ma gli stessi frammenti della settanta (in uso al tempo degli apostoli) mostrano il tetragramma o sbaglio?

Che gli apostoli e Gesù quando parlavano o quando scrivevano mettevano "Signore" questo non è dato saperlo in quanto nessun manoscritto originale è arrivato fino a noi. Invece sembra essere più "ovvio" che, essendo all'epocoa di Cristo conosciuto il nome divino, gli stessi apostoli ne abbiano fatto uso.

Certo è che in entrambi i casi non abbiamo prove "incontrovertibili" ma per l'utilizzo del nome anche nel primo secolo credo che l'ago della bilancia sia piu favorevole visto la larga diffusione di tale nome (canti, preghiere, nomi).


Quante sciocchezze. Io invece penso che nel Nuovo Testamento si insegnasse ad adorare Satana, ma sai, non c'è giunto alcun manoscritto originale, come del resto per nessuna opera dell'antichità, quindi puoi provare il contrario??
Questo metodo di ragionare è storiograficamente ridicolo. L'ipotesi che nel Nuovo Testamento ci fosse il tetragramma non ha mai attecchito nel mondo accademico, perché non ha alcuna consistenza. Innanzitutto tu ribalti l'onore della prova, e dunque, anziché affidarti alle evidenze testuali, ti inventi delle ipotesi ad hoc basate sul nulla.
In primis i manoscritti greci dell'Antico Testamento che hanno il tetragramma non sono quasi mai esemplari della LXX, ma, come ha mostrato Pietersma, altre versioni greche versioni giudaizzanti. Il testo originario della LXX aveva kyrios al posto di Yhwh, e l'uso del tetragramma di alcuni manoscritti, in varie forme, è una correzione postuma giudaizzante del testo, correzione che si inserisce all'interno di molte altre pratiche scribali volte a scrivere il tetragramma con caratteri speciali volti a NON farlo pronunciare, ad es. usando la grafia paleoebraica. Su tutto ciò ci sono dei solidissimi studi di A. Pietersma e di E. Tov che, a differenza delle mosche bianche che citano i settari per qualsiasi argomento, dalla biologia creazionista alla Bibbia, hanno trovato un solido consenso accademico. Inoltre nel NT non c'è solo la pratica della sostituzione di Yhwh con kyrios, ma anche tutte le altre circonlocuzioni, ad esempio il plurale ed il passivo divini studiati da Jeremias. Gli apostoli poi non citano necessariamente la LXX, dunque oltre al fatto che non c'è prova che la LXX da cui citassero avesse il tetragramma, molto spesso non citano affatto da essa. All'epoca poi era già invalsa l'usanza di non pronunciare il nome di DIo, e lo sappiamo non solo dal fatto che sparisca dagli ultimi libri dell'Antico Testamento, che a Qumran diverse pratiche scribali lo sopprimano spesso persino in ebraico, alla testimonianza dei maestri giudei dell'epoca di cui parla la Mishna secondo cui il nome lo pronunciava solo il Sommo Sacerdote durante Yom Kippur, e Gesù non riceve alcuna contestazione sull'uso del nome nel NT quando invece avrebbe rischiato un linciaggio. Quindi no, decisamente no, Gesù non usava quel nome, e noi ci regoliamo di conseguenza imitandolo.
Non c'è alcuna larga diffusione del nome né in canti canti né in preghiere né in nomi, perché esattamente come avviene col giudaismo odierno che è pieno di canti e preghiere in cui nel testo ebraico c'è Yhwh, esso viene sistematicamente sostituito nella lettura con Adonay, e, quanto ai nomi, non contengono mai Yhwh, ma solo sue versioni decurtate, che dunque è possibile pronunciare.

Il resto sono fantasie senza alcuna base testuale. Si veda per chi voglia rinfrescarsi le idee questa mia conferenza all'università di Venezia durante un convegno:


Complimenti Poly :strettamano: bella esposizione? :appl:
Ps: se posso permettermi...evita di parlare mentre ti porti le mani davanti la bocca perché ne risente l'audio. :ciao:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Romagnolo » 17/07/2016, 12:33

Ancientofdays ha scritto:
Viandante ha scritto:Domanda:
ma esistono versioni del nuovo testamento ove è possibile leggere il tetragramma? Inoltre esistono dei frammenti di testi ove è possibile leggere il tetragramma?


Per risponderti alla 1)
Che io sappia solo alcune versioni Ebraiche delle Scritture Greche. Per intenderci i riferimenti "J" nella Traduzione Nuovo Mondo.
E' curioso che queste versioni Ebraiche introducevano il Tetragramma in luogo di Kyrios per ragioni teologiche esattamente opposte a quella per cui invece la TNM traduce "Geova" in luogo di Kyrios.

Cioè? :boh: quali sarebbero le ragioni teologiche opposte a quelle che hanno guidato i realizzatori della TNM? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Valentino » 17/07/2016, 13:28

Viandante ha scritto:Attenzione Valentino la prima domanda era in riferimento alle "versioni" e/o traduzioni. La mia domanda era rivolta a far notare che ci sono anche altre traduzioni che introducono il tetragramma nelle scritture greche laddove si citano passi delle scritture ebraiche. Quindi nulla di blasfemo da parte della TNM.


Infatti io ho risposto alla seconda domanda quella che riguardava i manoscritti antichi e come detto non esistono manoscritti o frammenti ANTICHI del cosiddetto "nuovo testamento" che contengano il Tetragramma. Versioni, ovvero traduzioni che reintegrano il Tetragramma laddove ricorre nelle citazioni delle Sacre Scritture Ebraiche esistono ovviamente. Non sono però traduzioni molto antiche e risalgono, più o meno tutte, al medioevo. In particolar modo mi riferisco alle traduzioni in ebraico del cosiddetto "nuovo testamento".

Viandante ha scritto:Secondo me il fatto che nessuno conosca la pronuncia esatta del tetragramma non è un valido motivo per eliminarlo completamente dalle scritture come molte traduzioni fanno.


Questa è un'altra questione. In realtà le traduzioni non "eliminano" il Tetragramma ma semplicemente lo "traducono" o lo "rendono" in vario modo. Esistono anche traduzioni che semplicemente traslitterano il Tetragramma in caratteri latini Y-H-W-H. Credo che questa sia la scelta migliore. Certe traduzioni inglesi di case editrici ebraiche usano la locuzione HaShem (che tradotto significa Il Nome). In alternativa ritengo un'ottima scelta anche quella di rendere in Tetragramma con l' "Eterno". Certamente non ha alcun senso rendere il Tetragramma con NOMI INVENTATI di sana pianta. Un esempio su tutti: l'origine dello sgorbio filologico usato dai tdG è nota ormai a tutta. Quello che usano i tdG non è il nome di Dio ma un sostituto del Nome.

Viandante ha scritto:Inoltre la forma Jhavè sembra essere "quasi" da tutti accettata pertanto va bene anche questa purchè lo si usi e non lo si sostituisca con altri titoli.


Questa nozione NON è corretta. In realtà gli accademici ritengono che anche questa "forma" sia solo una congettura priva di riscontri. Non a caso negli ambiti accademici si preferisce rendere il Tetragramma traslitterandolo in caratteri latini. Quando affermi che il Tetragramma viene "sostituito" nelle traduzioni in linea di principio non sei in errore salvo il non accorgerti che anche certe traduzioni, come quella dei tdG, nella realtà e all' "atto pratico" SOSTITUISCONO il Sacro Nome con lo "sgorbio filologico" di cui sopra. Geova non è certo il VERO Nome di Dio, pertanto si tratta di UN SOSTITUTO DEL vero nome, non una "traduzione". La Bibbia dei tdG dunque NON USA il Nome di Dio, ma semplicemente SOSTITUISCE il Nome di Dio con una parola inventata nel medioevo.

Viandante ha scritto:Benissimo per volontà divina la pronuncia del suo nome è stata persa ma per altrettanta volontà divina in esodo si legge che Dio si sarebbe fatto conoscere con tale nome dalle generazioni future. Esodo 3:15 pertanto che lo si pronuncia in modo diverso dall'originale non credo sia un problema ma che lo si elimini nelle varie traduzioni questo credo faccia classificare tale traduzione "inattendibile". Se ometti questo chissà quante altre cose si variano o si omette.


Ma non ha alcun senso SOSTITUIRE il Nome di Dio con "nomi di fantasia". Geova non è il Nome di Dio, dunque chiunque lo usa non sta chiamando Dio col Suo vero Nome. Altro discorso è eliminarlo dalle traduzioni. Non ho alcun pregiudizio in tal senso, ma ALLO STATO DEI FATTI, si può solo traslitterarlo o al limite tradurne il significato letteralmente. Personalmente ritengono che ai lettori della Bibbia che non conoscono l'ebraico ed il greco koinè, debba essere "offerta" la nozione che, specialmente nelle Sacre Scritture Ebraiche, ricorre il Sacro Tetragramma. Non credo però che nelle traduzioni debbano essere usati "nomi di fantasia" magari di origine medievale. Oggi in ogni caso si usano vari "accorgimenti" nelle traduzioni: la Nuova Diodati ad esempio rende il Tetragramma con l' Eterno. Credo tuttavia sia molto più appropriato traslitterare il Sacro Nome con le corrispondenti consonanti latine. Credo inoltre che non si forzi il testo del cosiddetto "nuovo testamento" se venisse inserito il Tetragramma laddove ricorre nelle citazioni delle Sacre Scritture Ebraiche.
Detto questo resta un FATTO: in qualunque modo lo si renda nelle traduzioni, il Sacro Tetragramma è IMPRONUNCIABILE, a meno che non lo si voglia SOSTITUIRE, come fanno i tdG con "nomi di fantasia" o "congetturali" che dir si voglia.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi polymetis » 17/07/2016, 16:16

Credo inoltre che non si forzi il testo del cosiddetto "nuovo testamento" se venisse inserito il Tetragramma laddove ricorre nelle citazioni delle Sacre Scritture Ebraiche.


Ciò sarebbe una violenza al testo irrispettosa. Se Gesù e gli apostoli nel parlare e nello stendere il Nuovo Testamento hanno operato questa sostituzione avranno avuto i loro motivi, ci saranno state delle circostanze storiche, delle idee dell'epoca, che li hanno fatti agire in questa maniera. Mettendo un Yhwh dove gli apostoli hanno scritto kyrios si violenta la loro teologia di quale deve essere il nostro rapporto a Dio in una maniera non secondaria.
Per contro l'operazione inversa, cioè togliere Yhwh nell'AT per tradurlo con kyrios, sebbene sia un'operazione scientificamente indifendibile per gli stessi motivi dell'operazione precedente, ossia falsa il pensiero degli agiografi veterotestamentari, è però un'operazione possibile per traduzioni confessionali cristiane, che anzi devono agire così, per adeguarsi a quando facevano gli apostoli. Essi infatti traducendo l'Antico Testamento, ogniqualvolta occorreva loro di citarlo nel greco del Nuovo Testamento, operavano una sostituzione. Traducevano mettendo kyrios al posto di Yhwh, e noi di conseguenza per esempio apostolico facciamo similmente ogni volta che, al pari di loro, troviamo Yhwh nell'AT. Questi sono i fatti, l'attenersi alla Parola di Dio così come l'abbiamo. Il resto, quello dei TdG, è una speculazione.

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Messaggiodi Ray » 17/07/2016, 16:47

Viandante ha scritto:Che gli apostoli e Gesù quando parlavano o quando scrivevano mettevano "Signore" questo non è dato saperlo in quanto nessun manoscritto originale è arrivato fino a noi. Invece sembra essere più "ovvio" che, essendo all'epocoa di Cristo conosciuto il nome divino, gli stessi apostoli ne abbiano fatto uso.

Certo è che in entrambi i casi non abbiamo prove "incontrovertibili" ma per l'utilizzo del nome anche nel primo secolo credo che l'ago della bilancia sia piu favorevole visto la larga diffusione di tale nome (canti, preghiere, nomi).


Che mi fai eco ?
E vero nessun manoscritto originale ci è arrivato,quindi io metto sempre in discussione tutto.
Ma...
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman


Quello che scrive Bart H. vale per certe inesattezze provate o dalla punteggiatura,per fare un'esempio
in Luca (43 Ed egli gli disse: «Io ti dico in verità, oggi tu sarai con me in paradiso».)
mentre la TNM traduce( “Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso” ) attaccarsi alla punteggiatura per dimostrare
le proprie dottrine questa è un enorme errore. E nessun potrà mai convincermi del contrario.


Cosa diversa è per il nome , è ripetuto in diverse traduzioni
perché molte sono le corrispondenze con altri manoscritti ed si è ritrovato in molte copie .
Questo certo non ci da la sicurezza assoluta ma le probabilità che sia stato ricopiato fedele sono molte .

Il nome divino è stato studiato da molti storici ed esegeti ,lo si è ritrovato anche in copie di rotoli antichissimi
quindi non si capisce questo tuo attaccamento ,ad un problema più volte dibattuto.

Anche perché poi si dovrebbe dimostrare che il nome di D-o sia il tetragramma biblico.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi JulYah » 26/07/2016, 15:44

Chiamare il Creatore degli universi YHVH con il suo vero nome è davvero solo una questione di forma o piuttosto una questione di sostanza, legata alla fede in Lui, all'obbedienza alla sua volontà ed alla conoscenza del suo progetto per noi, così come ci è stato rivelato?


<http://sempliceverita.blogspot.it/2014/06/il-nome-di-yahuveh-e-demonico.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Sempliceverita+%28SEMPLICEVERITA%27%29>

<http://www.assembleadiyahushua.it/yahuveh-il-vero-nome-del-creatore/#axzz4FUbQ4smg>

<http://www.assembleadiyahushua.it/i-veri-nomi-producono-veri-vangeli-e-veri-discepoli/#axzz4FUbQ4smg>

<http://www.assembleadiyahushua.it/i-falsi-nomi-producono-falsi-vangeli-e-falsi-discepoli/#axzz4FUbQ4smg>
JulYah
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Messaggiodi Quixote » 26/07/2016, 22:20

JulYah ha scritto:Chiamare il Creatore degli universi YHVH con il suo vero nome è davvero solo una questione di forma o piuttosto una questione di sostanza, legata alla fede in Lui, all'obbedienza alla sua volontà ed alla conoscenza del suo progetto per noi, così come ci è stato rivelato?



Non conosco nessun Creatore, non trovo il senso di discettare superstiziosamente sul vero nome di una Assenza, non so che senso superiore al nulla abbia la parola «fede», non capisco a che alluda la «volontà» di “Colui che non è” , non comprendo a qual esoterica «conoscenza» si alluda fantasticando di un «progetto per noi», la cui “ri-velazione”, rilevandone la nudità, suggerisce solo l’opportunità pudíca del velo che la ricopre.

Quanto sopra perche ho la presunzione di saper riconoscere chi parla di Dio in modo serio e chi invece è disturbato da culti e sette di evidente provenienza dagli States. I link prodotti, e mal tradotti, sono spazzatura. L’intento di chi li ha immessi è chiaramente ispirato al proselitismo, come già in post precedenti dello stesso utente. Per il momento mi limito a renderli non direttamente linkabili.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Cogitabonda » 27/07/2016, 10:46

Non solo chi non crede in un Creatore, ma anche molti di coloro che credono guardano con commiserazione chi ha accettato e diffonde un'idea meschina di Dio. Un'idea che non solo somiglia troppo all'uomo, somiglia alla sua parte peggiore.
Ogni cristiano che non abbia indossato i paraocchi di certe religioni sente risuonare nella propria coscienza le parole del Cristo, quelle che ci dicono che Dio è un padre la cui volontà è che tutti i suoi figli si amino l'un l'altro.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

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