Ma la Bibbia secondo la Bibbia esiste?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Ma la Bibbia secondo la Bibbia esiste?

Messaggio da polymetis »

Ma la Bibbia secondo la Bibbia esiste?

A mio parere no. Non è possibile attenersi al Sola Scriptura per la banalissima ragione che in nessun passo della Scrittura è scritta quale sia questa scrittura, cioè quali siano i suoi libri, tant’è chele varie tradizioni cristiane hanno scritture diverse. Il canone attuale con tutti e soli i 27 libri che lo compongono non è attestato prima del 367, data della lettera festale di Atanasio, prima ce ne sono sempre o di più, o di meno. Se ne deduce dunque che la Chiesa è arrivata a questo canone dopo il Concilio di Nicea, ossia il canone per chi fosse antitrinitario è una dottrina più tarda della consustanzialità tra Cristo e il Padre: il canone è opera di apostati.
Ma la Bibbia parla della Bibbia o del Sola Scriptura? No ovviamente, la Bibbia non parla del Sola Scriptura, né in alcun punto della Bibbia qualcuno degli apostoli s’è mai sognato di dire che la predicazione apostolica dovesse essere racchiusa solo nel Nuovo Testamento, epr la banalissima ragione che non sapevano neppure cosa fosse il Nuovo Testamento gli apostoli. Non era stato ancora scritto quando erano in vita, e figurarsi collazionato e messo insieme. Tutti ritenevano che il fondamento della dottrina cristiana fosse la loro predicazione, eventualmente trasmessa a dei loro vicari, e magari le singole lettere che inviavano alle comunità, ma a nessuno di costoro è mai venuto in mente qualcosa come l’idea che la fede cristiana fosse racchiusa in una futura raccolta di libri messa insieme nel IV secolo di cui ignoravano l’esistenza.
I passi citati dai solascripturisti a questo proposito sono beatamente ingenui. 2 Pt 3,16 dice che tutta la Scrittura è ispirata, non che solo la Scrittura è ispirata (il che è una notevole differenza), e non offre alcuna base al Sola Scriptura, anche perché la Scrittura di cui parla è l’Antico Testamento, e non il NT di cui ignorava l’esistenza.
Naturalmente sia Cristo che Paolo hanno detto di allontanarsi dalle false dottrine predicate oralmente, ma ciò non è stato fatto né contro la tradizione apostolica né a favore di un ridicolo sola scriptura, che, come ripeto, non poteva proporre ad alcuna comunità, visto che il NT non esisteva (e dunque non possiamo speculare che cosa ne avrebbero pensato). Nei molti passi in cui la Scrittura dice di allontanarsi da tradizione umane il confronto non è tra Scrittura e tradiziona orale, ma tra scrittura e tradizione orale di matrice apostolica contro scrittura interpretata da eretici secondo un tradizione eretica. Gesù ad esempio dice di guardarsi dalla tradizione orale dei farisei, mica di guardarsi da quello che insegna lui stesso oralmente. Il fatto che ci sia una tradizione errata di origine non divina non implica che lo siano tutte. Similmente lo pseudo-Paolo scrive: “ Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole.” Ma qui la contrapposizione non è con la tradizione orale tout court da contrapporre ad un inesistente nuovo testamento, bensì la contrapposizione è tra l’insegnamento genuino e quello non genuino, ma non si dice che l’insegnamento genuino venga dal Nuovo Testamento e non dalla predicazione orale.
Alcuni potrebbero chiedersi dove nella Bibbia si dica che la Tradizione orale sarebbe dovuta sopravvivere alla stesura del Nuovo Testamento, ma questa domanda è un problema per chi creda al Sola Scriptura e debba trovare in esso le proprie dottrine, e dunque costoro hanno il problema di trovare nella Bibbia la domanda opposta, ossia dove nel Nuovo Testamento si direbbe mai che la Tradizione orale apostolica dovesse un giorno venire soppiantata dal Nuovo Testamento. Non esiste un solo passo del genere in tutta la Bibbia, possiamo dire tranquillamente che l’idea che la tradizione debba essere sostituita dal Nuovo Testamento è una favola extrascritturale. Gli apostoli non conoscevano alcun NT, e dunque per le loro intenzioni tutto sarebbe dovuto continuare così com'era: l'antico testamento interpretato sulla base della loro catechesi ricevuta da Gesù, eventualmente ed occasionalmente data anche per iscritto (ma certo non interamente confluita in un corpus di scritti, di cui non immaginavano neppure l'esistenza). Dunque la dottrina neotestamentaria dovrebbe essere il continuare a fare come facevano loro. Anche perché, come ripeto, la cosa non avrebbe senso: non si può accettare che il Nuovo Testamento si sostituisca alla Tradizione se prima non ti fidi di quella tradizione, visto che il NT l’ha prodotto, ed essendo questo canone selezionato da gente del IV secolo, o ti fidi di loro, oppure anche l’attendibilità del canone salta.
In compenso possiamo vedere come nell’epoca apostolica, oltre al fatto che nessuno avesse in mente il Sola Scriptura e il NT, tutti si basavano sull’idea che Scrittura (quella che esisteva) e predicazione basta sull’oralità dovessero andare in parallelo, e l’oralità era comunque preminente.

I Vangeli non erano neppure stati scritti, l’attuale Nuovo Testamento non esisteva non solo perché mancava il canone ma proprio perché mancavano i libri che lo componevano. Com’è possibile dunque che Paolo dica di riferirsi alla sola Bibbia, se la Bibbia non esisteva? E poi, se avesse detto di attenersi al solo scritto, in quel caso contraddirebbe se stesso quando dice: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2 Tessalonicesi 2,15). La Parola viene prima come vedete. Gesù disse ai suoi apostoli “andate e predicate”, e non “andate e scrivete!”. Non esiste nessuna evidenza biblica che il cristianesimo sia una religione del libro o fosse stata pensata come tale dai propri fondatori: l’idea che il cristianesimo si basi sul Nuovo Testamento è una dottrina ascritturale, non tenibile da chi si basi sul Sola Scriptura.
Quanto all’altro versetto che essi citano stancamente, e cioè “non andare oltre ciò che è scritto”, da capo, non ha nulla a che vedere col NT, che non esisteva. Se anche fosse un invito ad attenersi alla lettera della scrittura, non sarebbe un invito ad attenersi al Nuovo Testamento (che non esisteva), ma al contenuto di quella singola lettera che porta quella frase. Succede spesso che noi diamo istruzioni occasionali su una faccenda, e diciamo a qualcuno di attenersi a quelle per quel particolare aspetto. Ma in realtà il versetto non dice neppure questo. Alla lettera il testo dice: “il non al di sopra di ciò che è scritto”, intesa dai più come una glossa di un copista, che avrebbe annotato che il “non” era scritto sopra il testo, nota che poi sarebbe scivolata nel testo ad un’ulteriore copiatura fatta da un copista diverso. Così intendono la TOB e la Bible de Jérusalem, che rende “perché impariate nelle nostre persone a non (il “non” è scritto sopra il testo) gonfiarvi d’orgoglio”.
Dunque ricapitolando:
1)Gli apostoli di Sola Scriptura non sapevano proprio niente, perché il NT non esisteva, non si sono mai sognati né hanno mai scritto che la loro predicazione dovesse essere infine racchiusa in un corpus di scritti che dovesse sostituire la catechesi orale della Chiesa. Tutto ciò è pura fantasia senza alcuna base scritturale.
2)Gli inviti della Scrittura ad allontanarsi dalle false tradizioni non sono inviti ad allontanarsi dalla tradizione orale apostolica verso lo scritto (che non esisteva), ma sono inviti ad attenersi alla predicazione orale degli apostoli.
3)Non ha senso tenere il NT e rigettare la Chiesa perché la Chiesa precede il NT e l’ha formato. Il canone attuale è una tarda dottrina della Chiesa del IV secolo, una delle più tarde. Il canone non ha alcuna base scritturale, è una dottrina extra-biblica. Se non c’è nessuna base scritturale per il canone allora il seguace del Sola Scriptura non ha nessun motivo per attenersi a questo canone del IV secolo, e può cambiarlo, togliere libri, o metterne altri, visto che non riconosce alcuna autorità extra-biblica non c’è infatti nessuno che possa chiuderlo.

4)Chi non crede alla successione apostolica della Chiesa Cattolica si dà la zappa sui piedi da solo, perché fa sì che questo canone sia opera di gente senza alcun mandato apostolico, e solo una delle tante eresie del IV secolo. La Chiesa, ben da prima di formare il canone del NT, credeva di se stessa che a caratterizzarla in contrapposizione agli eretici fosse la successione episcopale: questa dottrina, come ripeto, è più antica del canone, perché è attestata da fine I secolo grazie a Ignazio d’Antiochia.

Conclusione: non c’è alcun passo del NT che dica che la Scrittura debba sostituire la tradizione orale apostolica, per la banalissima ragione che il NT per il NT non esiste.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Wyclif
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Ottima e bella trattazione polymetis :ok:
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Ray
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Messaggio da Ray »

polymetis ha scritto:Ma la Bibbia secondo la Bibbia esiste?

A mio parere no.
:ok:

Questa affermazione poi forse scritta nel concilio Vaticano II ,è veritiera ?

Interpretare e gestire la Rivelazione scritturale e la Tradizione spetta solo al Magistero della Chiesa (ossia ai vescovi in comunione col "santo padre", cioè il pontefice): «Sacra Tradizione, Sacra Scrittura e Magistero della Chiesa ... sono tra loro talmente connessi e congiunti che non possono indipendentemente sussistere» (CCC; Vaticano II).
:boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da polymetis »

E' il Catechismo che cita dalla Dei Verbum, e dice una cosa ovvia. Senza la Tradizione, la Bibbia non esiste. La Bibbia non ha nessuna autonomia né un'idea di se stessa. Certamente nessuno dei primi cristiani credeva che esistesse il NT o che la verità rivelata fosse contenuta in questo corpus di libri e solo in esso. La Bibbia ha senso solo quale emanazione della Chiesa e trascrizione parziale delle proprie dottrine.

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Messaggio da polymetis »

Scusa, non avevo capito, solo adesso vedo cosa hai evidenziato. No, la citazione che hai scritto in rosso non è letteralmente presa dalla Dei Verbum. Qui la versione corretta:

L'ufficio poi d'interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa , è affidato al solo magistero vivo della Chiesa , la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo. Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.

È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste realtà sussiste senza le altre, e tutte insieme, ciascuna a modo proprio, sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime.


Dunque non si che l'esegesi spetti solo al magistero della Chiesa, ma che ad esso spetti l'interpretazione autentica della Parola di Dio. Ossia ognuno interpreta come vuole, ma poi è la Chiesa ha dare l'interpretazione autentica. Tra i TdG invece non esiste un lavoro di teologi, la WTS è l'unica che fa esegesi, e gli altri stanno a farsi imboccare.
Ovviamente si parla di "magistero della Chiesa", quindi stiamo parlando di un certo livello di magistero, perché non dev'essere un parere privato di qualche papa, ma un parere di un papa che dica di stare parlando a nome della CHiesa, come quando si definisce un dogma.
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Messaggio da polymetis »

Voi leggendo questo passo amici miei cosa capite? Perché vorrei capire come facciano i Geovi a leggervi un'attestazione del Sola Scriptura:

Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

Non c'è scritto "solo la Scrittura", ma "tutta la Scrittura", il che è un tantino diverso, perché i cattolici non negano certo che tutta la Scrittura sia ispirata, semplicemente ritengono che non ci sia solo quella. Inoltre dove mai si dice che questa Scrittura è il Nuovo Testamento e non l'Antico? Secondo la cronologia stampata sulle Bibbie dei TdG la seconda lettera petrina fu scritta da Pietro nel 64 d.C., peccato che a quell'epoca gran parte del Nuovo testamento non era neppure stato scritto, dunque certamente non si riferisce ad alcun Nuovo Testamento né ad alcuna definitiva trascrizione delle tradizioni apostoliche in una raccolta di libri. Questa è pura fantascienza non dichiarata da nessuna parte. Inoltre dire che tutta la tradizione apostolica possa essere racchiusa in uno scritto è un concetto antiscritturale: "Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere." (Gv 21,25)

L'unica cosa antiscritturale è inventarsi una trascrizione completa della catechesi orale apostolica in un corpus di libri. La cosa non risulta in alcun luogo: gli apostoli hanno scritto quando le circostanze lo richiedevano, ma non hanno lasciato alcuna istruzione di limitarsi ai loro scritti, anche perché sapevano che erano suscettibili di fraintendimento, così come l'autore del II secolo della pseudo-epistola petrina dice che venivano fraintesi gli scritti paolini (2Pt 3,16), i quali comunque non costituivano alcun Nuovo Testamento unica fonte autorevole, bensì, al pari di quello che avviene oggi nella Chiesa, erano fonti ispirate all'interno di una più vasta Traditio. Il testo di 2Pt 3,16 non dice in alcun punto che tutti gli insegnamenti autoritativi di Paolo siano finiti nelle sue lettere e solo in quelle: dove mai hanno letto una cosa simile? Quando Paolo era in vita diceva invece di attenersi alle proprie lettere e alle istruzioni che aveva dato a voce.
L'unica cosa scritturale, se proprio dobbiamo attenerci a qualcosa di scritturale, è quanto dice Paolo in 2Ts: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2Ts 2,15)
E non c'è alcun motivo o alcuna indicazione che dica che le cose siano cambiate.
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Messaggio da polymetis »

Oltre al fatto che da nessuna parte, ma proprio da nessuna parte, gli apostoli o Gesù si sono mai sognati l'esistenza del Nuovo Testamento o hanno mai dichiarato che la loro dottrina fosse stata interamente trascritta in un corpus di libri, emerge con evidenza lapalissiana dalla lettura dei loro testi l'idea opposta. QUindi non solamente il Sola Scriptura è assente nella Bibbia, ma è pure da esso confutato.

Gli apostoli per lo più predicavano, ed istruivano a predicare, solo raramente scrivevano. La scrittura, come nel caso delle epistole paoline, è solo un surrogato qualora fosse impossibile per l’apostolo essere materialmente presente nella comunità con cui voleva comunicare. Inoltre le stesse lettere di Paolo sono per così dire “di rifinitura”, presuppongono cioè comunità già formate, a cui è già stato dato un catechismo di base, e che semplicemente abbisognano della sistemazione di qualche particolare. Il Nuovo Testamento a volte è straniante perché Paolo scrive a della gente a cui ha già dato i fondamenti della fede a viva voce, e dunque spesso li dà per scontato. La Chiesa oggi fa lo stesso, e stancamente si trova a discutere con eretici parvenu rompiscatole che chiedono di vedere donde nella Scrittura stiano i dogmi della Chiesa, quando invece, esattamente come faceva Paolo, le cose principali sono tralasciate dallo scritto perché presupposte come già insegnate, e si fanno invece precisazioni. Possiamo dire con tranquillità che nessuna epistola paolina ha mai avuto la folla intenzione, che i TdG danno al NT, di catechizzare da zero: nessun testo scritto da 12 apostoli ha letteralmente mai avuto un'idea così folle e balzana per la testa (eppure su questa follia s'è edificato il protestantesimo).
Anche nei successivi quattro secoli, la storia dimostra chiaramente che la visione protestante del Sola Scriptura è insensata ed erronea. Infatti non esisteva un canone compiuto fino al IV secolo, motivo per cui la gente non aveva affatto la nostra Bibbia fino al IV secolo. Che cosa ne dovremmo ricavare? Che questi cristiani avevano una fede monca e tronca in quanto non avevano tutta la Scrittura? Che Dio abbia permesso che nei primi 4 secoli i cristiani non avessero l’integrità della Rivelazione? A questo ci porta il protestantesimo, nel momento in cui pone la Bibbia come unica fonte del messaggio rivelato. Questa mentalità tuttavia è del tutto estranea al cristianesimo primitivo, che non conosceva il Sola Scriptura, e infatti possiamo dire che questi cristiani nei primi 4 secoli, pur non avendo tutto il nostro Nuovo Testamento, non avevano affatto una fede mutila, giacché c’era la Tradizione della Chiesa, cioè l’insegnamento orale, che aveva un ruolo primario e copriva ogni buco. La Scrittura è semplicemente una parte della Tradizione, è una trascrizione parziale di essa.

Il Nuovo Testamento lo testimonia con forza:

1 Cor 11,2: "Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse".
2 Cor 15,3: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto...".
3 Lc 1,1-2: "Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola...".
4 2 Ts 3,6 "Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore Nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi".
5 2 Ts 2,15: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso cosi dalla nostra parola come dalla nostra lettera".

C'è dunque una buona Traditio orale apostolica che precede ed è parallela agli scritti.

Se qualcuno volesse replicare che in quei passi dove compare la traduzione “tradizione” in altre Bibbie c’è invece il vocabolo “insegnamenti” si starebbe avviando per un pendio scivoloso. Qui sta la differenza tra chi legge i testi e chi invece legge le traduzioni. In greco c'è paradosis, cioè la parola che nella patristica greca è usata per "tradizione". Ancora oggi gli ortodossi greci quando parlano di "Traditio" usano paradosis come Paolo, questo perché il termine letteralmente significa "ciò che è trasmesso."

Vale a dire che il cristianesimo non dipende dal NT, ma è il NT che dipende dal cristianesimo, è una sua fase storica, una trascrizione di quello che i cristiani credono e hanno creduto. Da ciò se ne evince un corollario molto interessante, vale a dire che, contro la bibliolatria protestante, si deve dire che sarebbe possibile l'esistenza del cristianesimo anche se non fosse mai esistito il NT. Ciò è dichiarato esplicitamente da Ireneo di Lione che dice che se anche gli apostoli non avessero scritto nulla, la cosa non avrebbe fatto grande differenza, perché la Tradizione trasmetteva i medesimi contenuti ed in forma più estesa (Ireneo, Contro le eresie III, 4, 2).

Questa è la mentalità della Chiesa antica sugli scritti apostolici: una parte del patrimonio della Tradizione, una parte dell'insegnamento della Chiesa. Il resto è follia mai attestata da era Gutemberg.

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Messaggio da deliverance1979 »

Hai ragione Poly, non c'é scritto da nessuna parte che solo la scrittura é utile per insegnare.
Innanzi tutto complimenti per l'ottima esposizione delle informazioni e per il tuo ragionamento logico (si vede che hai fatto le scuole Alte, a differenza del Corpo Direttivo).
Il problema della sola scrittura é quello di porre il canone biblico al di sopra di ogni altra cosa terrena, un pó come il corano per i musulmani. A questo proposito, essi non possono accettare che una spiegazione umana formulata da persone preparate, intelligenti o competenti possano affiancare le scritture bibliche. Di conseguenza, cercano di spiegare la bibbia con la stessa bibbia collegando le varie scritture secondo una propria chiave di lettura.
Ed é qui che a mio avviso cade l'asino.
Perché se é pur vero che i TDG non hanno (come molte frange dei protestanti) una tradizione biblica che va parallela alla bibbia, hanno peró una chiave di lettura che dice loro ed ai propri fedeli quale passo é spiegato con questa o quella scrittura, cosa significa certi numeri, tempi o profezie.
Ma nel fare questo, giungono poi a passi biblici profetici, visionari o anti scientifici. Ed é in molti di questi passi che poi devono ricorrere a quanto detto da te, ovvero: "Molto probabilmente lo scrittore biblico avrá detto o pensato..." Ma da cosa lo deducono? Semplice, da altri dialoghi o vicende bibliche accadute a protagonisti di culture momenti e vicende diverse da quella scrittura che stavano analizzando ma che ha punti oscuri da capire.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Messaggio da Romagnolo »

Complimenti Poly per l' esposizione :ok:
Ricordo lo scalpore che mi fece leggere i versetti Paolini dove faceva riferimento alla tradizione orale che diffondeva nel fondare chiese nei suoi viaggi missionari, da neo tdg mi era stato insegnato che l'unica verità concreta era quella trasmessa messa nero su bianco e che la tradizione su cui si basava la chiesa era piena di inesattezze e contraddizioni con la scrittura sacra stessa; insomma l'equazione era semplice e ricordava quasi il motto del racconto la fattoria degli animali : ciò che sta scritto =buono, ciò che è tradizione= male.
Nel tempo poi ho imparato una cosa, che il Canone e' poi frutto di semplici uomini e delle loro interpretazioni dottrinali,
Scritti ritenuti validi dai primi cristiani come il libro di Enoc a cui fanno riferimento le stesse lettere di 2 Pietro e di Giuda venivano declassati ad apocrifi pochi secoli dopo.
E.....un un'ultima riflessione che mi sta venendo adesso,...ma gli scritti del nuovo testamento accennano ai Vangeli allora in circolazione e se erano ritenuti sacri o ispirati dai primi cristiani?
così a mente calda mi pare che vi sia un...silenzio totale!
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da Panacca »

Ottima domanda

Ottima analisi

me lo ero sempre chiesto :help:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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Messaggio da Ray »

Romagnolo ha scritto:E.....un un'ultima riflessione che mi sta venendo adesso,...ma gli scritti del nuovo testamento accennano ai Vangeli allora in circolazione e se erano ritenuti sacri o ispirati dai primi cristiani?
così a mente calda mi pare che vi sia un...silenzio totale!
Il resoconto di Matteo come quello degli atti e le lettere di Paolo quando furono
scritte ,gli autori non pensavano che un giorno venissero raccolti in un canone
da seguaci "cristiani "come scritture da osservare o che venissero usati da fondamentalisti
in seguito come deterrente per una " verità assoluta" . :occhiol:

Evidentemente i primi cristiani che si riunivano per confortarsi a vicenda
raccontavano gli avvenimenti che erano avvenuti intorno a Gesù in seguito
perché non andasse perduto questo "testamento" e per tramandare questa tradizione
fu messa per iscritto.

Il problema secondo me è sorto proprio quando si è scritta questa tradizione orale
quando di vero e quando di mito è stato inserito ?
:occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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mr-shadow

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polymetis ha scritto: Il canone attuale con tutti e soli i 27 libri che lo compongono
Ma ai tempi dei fatti raccontati dall'attuale NT esisteva un "canone" dei libri precedenti, che oggi vengono compresi nell''AT?
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Messaggio da Romagnolo »

Per quanto ne so secondo Giuseppe Flavio ....si.
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Messaggio da Ray »

Quando Gesù era in vita non era stato fissato nessun canone ebraico (figurarsi quello cristiano odierno)e quindi gli ebrei consideravano
ispirati molti testi comunque i primi cinque libri della bibbia (Pentateuco )erano considerati da tutti sacri.

Era un po difficile che una sinagoga avesse tutti i rotoli che oggi conosciamo come AT.

Di sicuro Isaia e il Pentateuco .

Gesù era considerato un maestro,era ebreo e di conseguenza i seguaci di Gesù che erano ebrei
consideravano sacri i primi cinque libri e quindi inclusero nel canone cristiano questi libri.

Quindi si presuppone che alla fine del I secolo e l'inizio del II secolo i cristiani abbiano incominciato
a scegliere quale considerare canonici cioè quelli ( AT e del NT )
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da polymetis »

Il resoconto di Matteo come quello degli atti e le lettere di Paolo quando furono
scritte ,gli autori non pensavano che un giorno venissero raccolti in un canone
da seguaci "cristiani "come scritture da osservare o che venissero usati da fondamentalisti
in seguito come deterrente per una " verità assolut
Ma infatti il NUovo Testamento non è una dottrina apostolica. Chi dica che occorra attenersi solo agli insegnamenti degli apostoli, e poi abbracci la dottrina del Sola Scriptura, cade il contraddizione, perché l'idea che esista il Nuovo Testamento, e che sia composto di questi libri, non è una dottrina degli apostoli. Gli apostoli non conoscevano il Nuovo Testamento, non se lo sono mai sognati, figurarsi dunque se potrà mai essere una dottrina apostolica l'idea che il cristianesimo sia tutto contenuto in questo corpus di libri. No, decisamente no:
affidarsi ad alcuni di questi libri è una dottrina che la mia chiesa ha partorito nel II secolo, affidarsi anche a questo insieme di 27 libri è una dottrina inventata dalla mia Chiesa nel IV secolo, affidarsi solo a questo insieme di libri è una dottrina partorita da una chiesa eretica nel XVI secolo (leggasi Lutero). Ma nessuno di questi tre passaggi, ossia affidarsi ad alcuni, a tutti, o a tutti e soli i libri del Nuovo Testamento è una dottrina apostolica.
Poi conta poco che, come cattolici, crediamo che la Chiesa nel IV secolo abbia selezionato i libri giusti, e dunque questi libri contengano almeno in parte la dottrina apostolica. Questo è un discorso che va bene per noi cattolici, e coerente solo all'interno dei nostri assunti: noi infatti non riteniamo né che occorra affidarsi alla Sola Scrittura, né che occorra affidarsi solo alle dottrine degli apostoli. Chi invece crede ambedue queste cose, come i TdG, si contraddice, perché si affida al Sola Scriptura ma non sa dire dove la Scrittura direbbe qual è la Scrittura (ed infatti senza saperlo si affida ad un dato tràdito, cioè tramandato, dalla Chiesa, una tradizione), e per di più il TdG in questione di rifarsi alle dottrine degli apostoli e solo a quelle, ma invece sposa la balzana idea che il cristianesimo consista nell'attenersi ad un insieme di 27 libri collazionato nel IV secolo, e certo questa dottrina non è apostolica.

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Messaggio da polymetis »

mr-shadow ha scritto:
polymetis ha scritto: Il canone attuale con tutti e soli i 27 libri che lo compongono
Ma ai tempi dei fatti raccontati dall'attuale NT esisteva un "canone" dei libri precedenti, che oggi vengono compresi nell''AT?

Non ti nascondo che l'argomento è accademicamente controverso. Flavio dice di sì, peccato che abbiamo altre fonti, addirittura successive, dove si litiga per il canone, dunque probabilmente Flavio parla per sé e tende ad accreditare dinnanzi agli occhi del mondo esterno un'uniformità che non esisteva. Perché lo fa? Probabilmente per il vizio inveterato dai farisei, che del resto è lo stesso dei rabbini di oggi, di accreditare se stessi come l'unico giudaismo esistente. Ho sentito con le mie orecchie dei rabbini dire che gli esseni evidentemente non erano ebrei, perché troppo diversi dall'ebraismo cui loro erano abituati. Comunque sia se una persona ci dice che tutti gli ebrei affermano le stesse cose, e poi viene un ebreo che alza la mano e dice di no, allora basta questo a smentirlo, ed in effetti è quello che abbiamo. Fonti addirittura posteriori a Flavio che ci parlano del partito dei farisei stesso spaccato in più correnti sulla canonicità si Qohelet e Cantico, che, guarda caso, neppure il Nuovo Testamento cita. Forse il gruppo di Gesù era di quelli che non consideravano ispirati questi libri.

Comunque, avevo trattato delle testimonianze sul canone anticotestamentario all'epoca di Flavio in questo post:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ti#p265231" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da polymetis »

Aggiungo che Dio non è stato così sciocco da darci uno sterile libro, interpretabile in diecimila modi differenti (cosa che dimostrano le circa 10.000 sette cristiane protestanti), ci ha dato invece il magistero vivente della Chiesa. Vivente vuol dire che esso ha le chiavi per trarre dal depositum fidei, cioè la tradizione degli apostoli, le risposte alle domande dell'oggi. E quando dico che trae dal depositum fidei non parlo solo del Nuovo Testamento, perché esso è solo una parte del depositum fidei, e la Chiesa non ha mai affermato, né nel Nuovo Testamento né altrove, che la regola di vita del cristiano sia solo scritta e l'oralità ne prescinda. La favoletta inventatasi dai protestanti che per risolvere le difficoltà intepretative che la Bibbia genera basti mettersi in preghiera perché Dio non avrebbe rifiutato la chiarezza a chi avesse fatto ciò si scontra con lo scoglio delle 10.000 sette protestanti, tutte evidentemente illuminate in preghiera dallo Spirito Santo, e tutte con le loro dottrine contraddittorie. Ma dicevo: la tradizione della Chiesa è vivente, perché sulla base di un principio lo modella per rispondere alle differenti questini che si pongono nelle diverse epoche, e ciò può portare a contraddire la letteralità della Scrittura, se si è capito che quanto in essa espresso oggi è inapplicabile, e anzi, si tradirebbe lo spirito della Scrittura applicandolo. Se ad esempio la scrittura dicesse che è vietato portare sandali, e noi scoprissimo che lo vietava perché all'epoca era sinonimo di prostituzione essendo un calzare usato dalle meretrici, non avrebbe alcun senso oggi mantenere questa regola, visto che il sandalo non è più associato alla prostituzione e non è un simbolo del mestiere: il modo per applicare il principio dietro a questo ipotetico passo nel 2016 non sarebbe "evita di metterti i sandali" ma "evita di metterti vestiti sgargianti e di appostarti in piena notte sul bordo di una strada", perché sono questi i caratteri che segnalano qualcuna come prostituta nel 2016, e non i sandali.
Dunque la tradizione è vivente, proprio perché serve per fare questi aggiustamenti, applicando il precetto del depositum fidei alle diverse circostanze storiche. Chi dice che la Tradizione apostolica non si adatta alle contingenze storiche è uno sciocco. Prendiamo proprio il caso del Sola Scriptura: chi volesse applicare il Sola Scriptura e insieme dire che le tradizioni apostoliche sono immutabili e trascendono il tempo sarebbe impossibilitato a tenere queste due cose insieme, perché nella Scrittura c'è scritto chiaramente quale comando apostolico di attenersi alle tradizioni apprese sia dalla parola che dalla lettera (2Ts 2,15). Dunque se le dottrine della tradizione apostolica avessero una validità atemporale che trascende le contingenze storiche ecco che s'è appena creato un autogol, perché questo comando dovrebbe trascendere il tempo ed essere valido sempre, anche dopo la creazione del Nuovo testamento. Ma questo è esattamente quello che i seguaci del Papa di Carta non vogliono. Essi infatti ragionano dicendo che le contingenze storiche sono cambiate, e che la predicazione apostolica a loro fantasioso dire è confluita tutta nel NT, dunque non c'è alcun bisogno di attenersi ancora a questo dice Ts 2,15 perché il contesto è cambiato, sono cambiate le contingenze. Dunque come vedete delle due l'una: non si può ritenere che le tradizioni apostoliche abbiano tutte una validità che trascende il tempo e al contempo tenersi il Sola Scriptura, sennò sarebbe un comando eterno anche 2Ts 2,15 anche prescindendo dal fatto storico che nel frattempo le cose sono cambiate perché è comparso il Nuovo Testamento.
E dunque a questo punto, se i seguaci del Papa di Carta ammettono che le tradizioni degli apostoli vanno contestualizzate storicamente perché vogliono tenersi il Sola Scriptura, a questo punto li si fa notare che sono ancora incoerenti, perché in nessun punto della Scrittura si parla del Sola Scriptura, e in nessun punto gli apostoli dicono che la loro dottrina sarebbe confluita nel Nuovo Testamento, o che esso sarebbe dovuto divenire la base della fede della Chiesa futura. Questa è una dottrina del tutto extra-scritturale e non apostolica. Dunque non è possibile credere al Nuovo Testamento dicendo che ci si vuole attenere solo al Nuovo testamento, perché il Nuovo testamento non comanda in nessun punto di attenersi al Nuovo Testamento.

Il catechismo all'art. 83 poi distingue tra la Tradizione e le tradizioni particolari, dicendo delle secondo: "Esse costituiscono forme particolari attraverso le quali la grande Tradizione si esprime in forme adatte ai diversi luoghi e alle diverse epoche."
Questo passo del catechismo intende dire che, se ad esempio è Tradizione che nel pane consacrato ci sia il corpo di Cristo, purché questo dato sia salvo, conta poco il fatto che ci siano vari riti, ad esempio quello latino, quello greco, e quello ambrosiano che dicano parole diverse durante la consacrazione, ciò che conta è che ci sia la stessa fede.

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Messaggio da nico70 »

:quoto100:

Molto bella Poly, questa tua esposizione su tradito/sola scriptura.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Sono sorpreso da queste informazioni ,anche perché sui social
post di integralisti "cattolico-latino" ne è pieno.

In tutte è due i casi.
Verba volant, scripta manent.

Grazie per questo tuo post,ne farò tesoro.
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da deliverance1979 »

Domanda tecnica per Poly, visto che siamo in tema.

Ma perchè a distanza di 1900 anni da che fu redatto l'ultimo libro della bibbia, non sono stati scritti altri libri?
Finita l'ispirazione, finite le informazioni da dare?
Possibile in 2000 anni di tempo?

Non mi ricordo se l'ultimo libro apocrifo della bibbia venne scritto due o tre secoli prima di Cristo, poi venne il nuovo testamento e poi niente.
Come mai?

Come spiega la Chiesa tutto questo?

E pensare che Gesù mandò in predicazione i famosi 70, quindi non c'erano solo i 12 apostoli a diretto contatto del Cristo, ma ben 70 persone.
Di queste si sa poco o nulla durante il ministero di Gesù e dopo, o sbaglio?

Scusa l'ignoranza, ma sono reminiscenze bibliche da "sola scrittura"... :ironico:
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Messaggio da Ray »

deliverance1979 ha scritto:Non mi ricordo se l'ultimo libro apocrifo della bibbia venne scritto due o tre secoli prima di Cristo, poi venne il nuovo testamento e poi niente.
Come mai?

Mi sa che forse fai confusione,prima della venuta di Gesù c'erano le scritture ebraiche,anche perché la religione ebraica era una delle pochissime religioni esistenti che conservasse e avesse delle scritture inerenti alla sfera spirituale.
Quindi parli di apocrifi dell'antico testamento ? :boh:

in pratica ...


https://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifi_ ... Testamento" onclick="window.open(this.href);return false;
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da polymetis »

Ma perchè a distanza di 1900 anni da che fu redatto l'ultimo libro della bibbia, non sono stati scritti altri libri?
Finita l'ispirazione, finite le informazioni da dare?
Questa domanda presume ancora che le istruzioni Dio le dia per iscritto,e che il cristianesimo sia una religione del libro. Non è così. A parte il fatto che non è l'Apocalisse l'ultimo libro scritto della Bibbia, visto che ad esempio 2Pt pare essere del II secolo, è irrilevante quando fu scritto l'ultimo libro della Bibbia perché la rivelazione s'è fermata ben prima, cioè con l'insegnamento di Gesù Cristo agli apostoli. I libri del NT sono solo una trascrizione parziale di quell'insegnamento.
Non sono i libri della Bibbia a dare le informazioni al cristiano, infatti furono collazionati e considerati canonici tutti e soli questi 27 solamente dal IV secolo, sicché non si può ritenere che la gente traesse il suo cristianesimo solo dal Nuovo Testamento, perché altrimenti avrebbe avuto una fede monca finché nel IV secolo avrebbe avuto finalmente la Bibbia assemblata. A dare le informazioni al cristiano è l'insegnamento di Gesù trasmesso dagli apostoli, di cui gli attuali libri del Nuovo Testamento sono solo una parte. La rivelazione s'è conclusa con Gesù, e non ci sono "nuove rivelazioni" da allora, perciò le eventuali rivelazioni particolari che può aver avuto qualcuno, ad es. santi mistici, non possono essere supplementi extra, ma solo un ribadire quando Gesù ha insegnato.
Siccome come dicevo la rivelazione si deve considerare conclusa in ciò che ha rivelato Gesù Cristo, i nuovi approfondimenti teologici ovviamente non devono essere delle aggiunte, ma soltanto un approfondimento per l'appunto, cioè l'esplicitazione di ciò che era già implicito nei contenuti di fede precedente. Bisogna cioè dire che nella fede del primo secolo, la quale si trova nella tradizione orale e anche nella tradizione scritta chiamata Nuovo Testamento, ci sono tutti i tasselli della futura dottrina trinitaria, anche se non ancora assemblati, cioè non ancora sistematizzati. Se ad esempio il NT insegna che il Padre sia Dio, il Figlio sia Dio, e lo Spirito sia Dio, ma non insegna come queste tre cose stiano insieme col fatto che esista un solo Dio, spetta alla riflessione della Chiesa guidata dallo Spirito Santo il sistematizzare questo. "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta"(Gv 16,12). Altro esempio di esplicitazione di un contenuto implicito: il Nuovo Testamento non chiama Maria theotokos(madre di Dio), ma dice che Gesù è Dio, se dunque Maria è la madre di Gesù, Maria è la madre di Dio (questa dottrina è implicitamente contenuta nel NT)
Non ha dunque senso valutare la bontà cristiana di una dottrina o meno rifacendosi al Nuovo Testamento soltanto, perché questo è un modo di ragionare protestante che pensa che la rivelazione si affidata al Nuovo Testamento e non alla Chiesa viva, quando invece è noto che nei primi quattro secoli la Chiesa non ha avuto il Nuovo Testamento attuale, e dunque non ha senso per stabilire la “cristianità” di una dottrina il vedere se essa si trovi in maniera esplicita nel Nuovo Testamento. La dottrina cristiana, siccome il NT è rivelato, dev’essere compatibile col NT, ma non esplicita nel NT.
Dunque ci sono quattro cose da tenere ferme:
1)La rivelazione s'è conclusa con Cristo: la si può approfondire, sistematizzare, ma non inventare altro.
2)La rivelazione non è confluita interamente nel Nuovo Testamento, altrimenti si dovrebbe ammettere che nei primi 4 secoli la gente non avesse una fede completa perché mancava del'intero Nuovo Testamento.
3)Il magistero della Chiesa è vivente: non c'è bisogno di nuove rivelazioni perché Dio ha dato il magistero della Chiesa che possa applicare ed attualizzare i principi della parola di Dio in base alle sfide odierne.
4)Non ha senso dire che i successori degli apostoli del IV secolo non fossero tali, perché in caso contrario ci si dà la zappa sui piedi, in quanto è questa CHiesa del IV secolo che ha partorito il canone attuale. Inoltre dire che la Chiesa del IV secolo fosse impegnata in speculazioni filosofiche diaboliche e babiloniche è privo di senso nonché una mazzata sui propri piedi, in quanto, da capo, queste dottrine cosiddette demoniche, es. il Concilio di Nicea, precedono quella dottrina particolare chiamata canone (che non è attestato nella forma attuale prima del 376 d.C.). Dunque se la Tradizione della Chiesa non avesse autorità perché già nel IV secolo era contaminata da favole babiloniche, non c'è nessuna garanzia che la scelta dei libri compiuta da questa Chiesa dopo i dibattiti crististologici sia stata sana. L'autorità della Tradizione della CHiesa nel IV secolo si vede dunque nella scelta del canone, giacché è evidentemente che quando questi Padri della Chiesa litigavano per l'autorità di questo o quel libro sponsorizzavano un'opera piuttosto che un'altra in base al fatto che vedessero rispecchiata in essa le proprie opinioni. Sicché non è la il Nuovo testamento il metro di misura della Tradizione, ma la Tradizione è stata il metro di misura e di scelta del Nuovo Testamento.
"Non mi ricordo se l'ultimo libro apocrifo della bibbia venne scritto due o tre secoli prima di Cristo, poi venne il nuovo testamento e poi niente.
Come mai? Come spiega la Chiesa tutto questo?"
Non vedo perché debba spiegarsi, a meno che tu ritenga che Dio dia istruzioni solo per iscritto, il che è un errore protestante, l'eventuale assenza di libri biblici nel periodo intratestamentario è irrilevante. Inoltre, ad essere precisi, esistono libri biblici scritti anche nel I secolo a.C., ad es. il libro della Sapienza, deuterocanonico.

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Messaggio da deliverance1979 »

Hai ragione Poly, purtroppo la mia religiositâ é comunque condizionata da una cultura protestante, ma grazie a te ed altri foruumisti, inizio a capire il peso culturale della Chiesa che se anche non mi vede credente, ne colgo il peso culturale e filosofico e culturale di 2000 anni di storia che i TDG liquidano con due grottesche parole "Grande apostasia"... Troppo semplice come scorciatoia utile per non affrontare un avversario cosi ingombrante.
Peró volevo anche dire che la testimonianza scritta ha un suo peso, soprattutto se proviene da chi ha creato i cieli e la terra. É vero che come dici tu lo spirito dará testimonianza, ma perché essere cosi fumosi, quando in passato tale spirito ha scritto nero su bianco.
Che tutto si fermi al primo secolo?
La cosa che mi sembra strana, é che tale potere ad spirituale abbia parlato 2000 anni fa e poi silenzio.
Mi ricorda un passo del film Excalibur quando Metlino, parlando ad Artú, gli dice che i vecchi dei non gli parlano piú e che un nuovo (Dio, quello della bibbia cristiana) sta prendendo il sopravvento. Come si fá a credere che la dottrina della Chiesa sia qurlla continuazione del primo cristisnesimo?
Solo perché questa filosofia in passato ha vinto su tutte le altre?
Ma ha vinto e si é imposta per opera umana o divina?
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Messaggio da Romagnolo »

Ray ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Non mi ricordo se l'ultimo libro apocrifo della bibbia venne scritto due o tre secoli prima di Cristo, poi venne il nuovo testamento e poi niente.
Come mai?

Mi sa che forse fai confusione,prima della venuta di Gesù c'erano le scritture ebraiche,anche perché la religione ebraica era una delle pochissime religioni esistenti che conservasse e avesse delle scritture inerenti alla sfera spirituale.
Quindi parli di apocrifi dell'antico testamento ? :boh:

in pratica ...


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Torno a ritirare in ballo Giuseppe Flavio, lui stesso scrisse che all'epoca presso i giudei erano diffuse moltissime credenze e storie.
Anche gli esseni è stato dimostrato avevano libri sacri inesistenti nelle raccolte ufficiali.
Del resto esistendo svariate correnti era naturale che ciascuna avesse una rosa di testi sacri di cui avesse il monopolio,....cosa che poi succederà poco dopo con le varie diramazioni del cristianesimo.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da polymetis »

deliverance1979 ha scritto:Hai ragione Poly, purtroppo la mia religiositâ é comunque condizionata da una cultura protestante, ma grazie a te ed altri foruumisti, inizio a capire il peso culturale della Chiesa che se anche non mi vede credente, ne colgo il peso culturale e filosofico e culturale di 2000 anni di storia che i TDG liquidano con due grottesche parole "Grande apostasia"... Troppo semplice come scorciatoia utile per non affrontare un avversario cosi ingombrante.
Peró volevo anche dire che la testimonianza scritta ha un suo peso, soprattutto se proviene da chi ha creato i cieli e la terra. É vero che come dici tu lo spirito dará testimonianza, ma perché essere cosi fumosi, quando in passato tale spirito ha scritto nero su bianco.
Che tutto si fermi al primo secolo?
La cosa che mi sembra strana, é che tale potere ad spirituale abbia parlato 2000 anni fa e poi silenzio.
Mi ricorda un passo del film Excalibur quando Metlino, parlando ad Artú, gli dice che i vecchi dei non gli parlano piú e che un nuovo (Dio, quello della bibbia cristiana) sta prendendo il sopravvento. Come si fá a credere che la dottrina della Chiesa sia qurlla continuazione del primo cristisnesimo?
Solo perché questa filosofia in passato ha vinto su tutte le altre?
Ma ha vinto e si é imposta per opera umana o divina?

Chi voglia tenersi il canone è costretto a dire che la Traditio cattolica è quella giusta, infatti sono gli esponenti di questa corrente che hanno selezionato questo canone. Questi libri erano quelli letti nelle chiese che dicevano di sé sin dal II secolo di basarsi sulla successione apostolica per distinguersi dagli eretici. Altri libri sacri giravano, altri canoni: sette gnostiche o giudeo-cristiane potevano avere altri riferimenti. Dunque, come ripeto, chi voglia tenersi questo canone deve solo fare 2+2 e accettare che la corrente da cui proviene. Se una persona invece non vuole accettare questo canone, è liberissimo di non essere cattolico. Se ritenessi che il vero Gesù è quello del Vangelo di Tommaso, non ha bisogno di credere alla Chiesa Cattolica per essere coerente quando credo a quel suo tardo prodotto del IV secolo chiamato canone neotestamentario.
Comunque, come dicevo, essendo il magistero della Chiesa vivo, non c'è alcun silenzio, anzi, vive tutt'ora. Tertulliano scrive:

"“Se vuoi esercitare meglio la tua curiosità nel negozio della tua salvezza, passa in esame le Chiese apostoliche, presso le quali tuttora le cattedre degli apostoli si conservano al posto di presidenza nei luoghi di raduno; là dove si leggono proprio le lettere autentiche loro scritte dagli apostoli nelle quali ancora vibra l'eco delle loro voci e vive l'aspetto di ciascuno.
Sei vicino all'Acaia? Hai Corinto. Se non sei lontano dalla Macedonia, hai Filippi e Tessalonica. Se puoi recarti in Asia, hai Efeso. Se ti trovi nei paraggi dell'Italia, hai quella Roma, donde anche a noi arriva rapidamente l'autorità.
Questa Chiesa di Roma, quanto è beata! Furono gli apostoli stessi a versare a lei, col loro sangue, la dottrina tutta quanta. E' la Chiesa, dove Pietro è parificato, nella passione, al Signore [venne infatti crocifisso come Cristo]; dove Paolo è coronato del martirio di Giovanni [venne decapitato come Giovanni Battista]”
(Tertulliano, La prescrizione contro gli eretici, 36)

Questa assistenza dello Spirito alla Chiesa degli apostoli comunque ha anche ricadute scritte, infatti la Chiesa mette per iscritto dei documenti, sto parlando dei Concili Ecumenici che in quanto ecumenici sono infallibili perché espressione della Chiesa tutta.

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Messaggio da Predestinato74 »

Tempo fa lessi "Lo sviluppo della dottrina cristiana" di John Henry Newman ed in effetti alla luce dell'opera, mi aveva colpito il fatto che ci fosse continuità tra Chiesa apostolica e successiva, con il giudaismo che l'aveva partorita.
Continuità dei miracoli, continuità di profeti, di visioni, di apparizioni, contiunuità nel culto (liturgie, santuari, tempio, pellegrinaggi, ecc).

I protestanti immettevano nella storia della Chiesa, un elemento di discontinuità, rispetto sia alla storia giudaica, sia rispetto alla storia della Chiesa apostolica
Come ben evidenziato da Polymetis, la trasmissione della fede nella Chiesa primitiva, avveniva per contatto umano, da persona a persona e non da "libro a persona".
Se ai tempi avessi chiesto "cosa devo fare per avere la vita eterna?" non mi sarebbe stato risposto "leggi la Bibbia ed abbi fede in ciò che è scritto", ma "ascolta la predicazione della Chiesa e credi in essa".

Per il protestantesimo come per i tdg, sarebbe avvenuta una frattura nella prassi della salvezza, tutto il necessario per la salvezza, sarebbe confluito in un libro, per le chiese storiche, nulla è cambiato, la prassi con cui ci si salvava nella Chiesa primitiva, continua ancora oggi.
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Messaggio da shanina »

Ho consigliato di leggere la tua esposizione.Grazie!!!!
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Messaggio da Predestinato74 »

Al momento sto leggendo
E il Signore parlò a Mosè di Michael L. E il Signore parlò a Mosè
Di Michael L. Satlow

Descrizione:
La vicenda che narra Michael Satlow è la storia di una manciata di testi, scritti in periodi differenti, da persone differenti, in lingue differenti e per scopi differenti. In maniera inaspettata e unica nella storia dell'umanità, questi testi - dopo secoli di dibattiti e di vicende storiche imprevedibili, e dopo essere rimasti dormienti e impolverati negli archivi di un tempio periferico del Medio Oriente - vennero infine riconosciuti come vera "parola di Dio" da ebrei e cristiani. Ma questo solo molto, molto più tardi: mille anni dopo le prime composizioni. I protagonisti di questa storia sono molti e spesso oscuri e anonimi; ci sono gli scribi, i traduttori, gli stranieri e le guerre interne, i re e i profeti, i babilonesi, i greci e i romani, finché per motivi sostanzialmente politici il partito dei Sadducei decise di dare alle parole rinvenute nel Tempio un valore di legge, coinvolgendo in questo anche il neonato movimento cristiano, fin lì praticamente ignaro dell'esistenza di questi testI

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Messaggio da Romagnolo »

Che dire di quei libri che la revisione Protestante ha epurato dalle bibbie Cattoliche?
Ci sono prove della loro canonicità ( diciamo così) presso le primitive chiese cristiane?
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Messaggio da polymetis »

Non conosco il testo, e penso che lo leggerò. Posso solo dire che di primo acchito la tesi mi sembra molto strana. E' vero che secondo molti l'Antico Testamento è diventato canonico nella forma odierna qualche secolo dopo Cristo, ma l'autore sembra dire che questo valga anche per il Pentateuco, e questo mi pare proprio clamorosamente falso. Però l'autore ha un curriculum di tutto rispetto, e dunque è impossibile che ignori i testi che ho in mente pure io, dunque evidentemente sa qualcosa che io ignoro, e vorrei tanto sapere di che si tratti.

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