Riflessione su 1Corinti 15,28

[Necche]

La CEI traduce"...perché Dio sia tutto in tutti" mentre la TNM traduce"...affinché Dio sia ogni cosa a tutti". C'è differenza tra le due traduzioni o dicono entrambe la stessa cosa? Leggendo quella della CEI capisco( non so se sbaglio) che alla fine dei tempi Dio sarà in ciascuno di noi( di chi nella vita ha seguito la sua Parola) e noi in Lui. Tutto Lui in noi: è questo il mio Paradiso: "vederlo a faccia a faccia così come Egli è", immersi nella sua vita divina. Se leggo quella della TNM, mi dà l'impressione che Dio sia diventato "ogni cosa" da dare a ciascuno di noi! Vi vedo in questo il loro paradiso terrestre! Se così fosse il contenuto cambia !Come traduce l'interlineare geovista? Alcuni miei amici interpretano quel "tutto" della CEI come tutta la creazione compreso l'uomo mentre io penso a quel "tutto" come altro dalla creazione, al di fuori di essa ad un Dio trascendente che ha il potere di essere anche immanente. Ho forse le idee un po' confuse e ringrazio chi ha la pazienza di spiegarmi in modo convincente. Grazie

[Mario70]

La CEI traduce"...perché Dio sia tutto in tutti" mentre la TNM traduce"...affinché Dio sia ogni cosa a tutti". C'è differenza tra le due traduzioni o dicono entrambe la stessa cosa? Leggendo quella della CEI capisco( non so se sbaglio) che alla fine dei tempi Dio sarà in ciascuno di noi( di chi nella vita ha seguito la sua Parola) e noi in Lui. Tutto Lui in noi: è questo il mio Paradiso: "vederlo a faccia a faccia così come Egli è", immersi nella sua vita divina. Se leggo quella della TNM, mi dà l'impressione che Dio sia diventato "ogni cosa" da dare a ciascuno di noi! Vi vedo in questo il loro paradiso terrestre! Se così fosse il contenuto cambia !Come traduce l'interlineare geovista? Alcuni miei amici interpretano quel "tutto" della CEI come tutta la creazione compreso l'uomo mentre io penso a quel "tutto" come altro dalla creazione, al di fuori di essa ad un Dio trascendente che ha il potere di essere anche immanente. Ho forse le idee un po' confuse e ringrazio chi ha la pazienza di spiegarmi in modo convincente. Grazie

Hai visto bene, come al solito quando una scrittura non gli fa comodo la cambiano, il testo greco dice:
 ἵνα ᾖ ὁ θεὸς πάντα ἐν πᾶσιν. "affinché Dio tutto in tutti" hanno reso panta con "ogni cosa" traduzione non immediata ma possibile anche se in questo modo impediscono di vedere tutte le possibili sfumature che ha la semplice ed immediata traduzione "tutto" ma la cosa più grave è l'interpretazione di en con "a" invece che del suo immediato in, se avessero tradotto "ogni cosa IN tutti" sarebbero stati più onesti, ma si sa che quando ci sono di mezzo i propri preconcetti dottrinali, ogni scrittura si deve piegare alla loro dottrina.

[Mario70]

Guarda in 1 Corinti 12:6 che si sono inventati, c'è la stessa struttura grammaticale "ta panta en pasin", guarda come magicamente en qui viene tradotto in, anche se per il resto hanno fatto anche più interpolazioni.

[Vieri]

Prima di tutto bisogna prendere il passo completo e non come al solito fare supposizioni su una singola frase :

1Corinzi 20,28 (CEI)

20 Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. 21 Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; 22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo. 23 Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo; 24 poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. 25 Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, 27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti

La mia interpretazione è:
" come Gesù Cristo resuscitò per primo dai morti e come dalla superbia di Adamo gli uomini morirono nel peccato, tutti, alla fine dei tempi risusciteranno redenti grazie al sacrificio di Cristo secondo un ordine prestabilito.

L''unione con Dio Padre avverrà quando Gesù avrà sconfitto definitamente il male ed il peccato sulla terra cancellando il libero arbitrio poiché "tutto gli sarà sottomesso" (eccetto ovviamente Dio padre come citato:,"Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa donandoci la vita eterna").

Allora, quando Gesù Cristo compirà questa opera di redenzione universale, anche lui si unirà al Padre e alla fine, Gesù Cristo e Dio Padre (oltre allo Spirito Santo) raqppresenteranno una Entità indivisibile fra Dio (inteso come Trinità) e tutti i credenti. (Dio sia tutto in tutti)"
PS. Non per niente si cita la parola "TUTTO" come Trinità.

Andiamo ora a leggere lo "stessa" pagina di San Polo:

1Corinzi 20,28 da JW.org

20 Comunque, Cristo è stato ora destato dai morti, primizia di quelli che si sono addormentati [nella morte]. 21 Poiché siccome la morte è per mezzo di un uomo, anche la risurrezione+ dei morti è per mezzo di un uomo. 22 Poiché come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi. 23 Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza.* 24 Poi, la fine,* quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. 25 Poiché egli deve regnare finché [Dio]* non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla* la morte. 27 Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’,+ è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose.+ 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte,+ allora anche il Figlio stesso si sottoporrà* a Colui+ che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.*+

Per dire la verità questa traduzione mi rimane particolarmente fantasiosa e denota a pare mio il fatto che Gesù Cristo (non essendo riconosciuto parte della Trinità e quindi parte integrante di Dio) si precisa arbitrariamente mettendo tra parentesi la parola (Dio): 25"finché [Dio]* non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi" piedi. e successivamente: "27 Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”.
Se rileggiamo invece la versione cattolica degli stessi passi: "quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza." rimane ESTREMAMENTE CHIARO che si riferisce a Gesù Cristo ( figlio del Padre) e NON CERTAMENTE a Dio Padre.

Risultato. La solita manipolazione geovista.....

Accetto le vostre opinioni in merito.

[Vieri]

Se volevi spaventarmi ci sei riuscito poiché onestamente del "panteismo di Spinoza" non ne ho mai sentito parlare (anche se sono sopravvissuto in tutti questi anni..
Sono anche andato al sito:
http://doc.studenti.it/riassunto/filoso ... inoza.html" onclick="window.open(this.href);return false;
ma onestamente le mie competenze e la mia mentalità sono troppo lontane da tali elucubrazioni filosofiche.....

Dio non può essere in tutti, perché altrimenti dovrebbe essere, a tacer d‘altro, persino con Satana e con i dannati.

Volevo solo riprendere quanto hai scritto poiché se rileggi i passi 21: "Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; 22 : "e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo". e 28: E quando tutto gli sarà stato sottomesso,

Ritengo pertanto che tutti i risorti ( i credenti in Gesù Cristo) saranno emendati dal peccato originale e sottomessi a Gesù Cristo... e quindi ne deduco: "impossibilitati a peccare" ancora e quindi solo buoni.

Dio (nella sua Trinità) potrà essere pertanto in comunione con tutti i redenti: "perché Dio sia tutto in tutti" e ovviamente non si parla di "tutti" in generale ma solo di quelli salvati da Gesù ed a lui sottomessi..

PS. Questa è solo una mia interpretazione ma non mi sembra particolarmente sbagliata......
tu cosa ne dici?

[Quixote]

Ne deduco, semplicemente, che la tua interpretazione è affine, variatis variandis, a quella dei TdG. A te trarne le conseguenze. Il punto è che un problema testuale non va confuso con un problema teologico. Non siamo nemmeno certi che 1 Cor, 15, 28 secondo il Nestle-Aland, legga τα παντα εν πασιν, invece di παντα εν πασιν, il che renderebbe il passo parallelo ricordato da Mario (1 Cor. 12, 6) molto piú stringente. Comunque sia, io non sono un teologo, e lascio a te l’interpretazione. Solo che è ben difficile in un testo che ti scivola continuamente sottomano. Polymetis diceva giustamente che la Bibbia non esiste. Quanto a me, mi limito semplicemente a dire che quella dei TdG non è una traduzione, ma nemmeno una interpretazione; è semplicemente un’invenzione, in questo caso, perché quel «a» per εν ( o to, in inglese) per in, è tale.

[Vieri]

Quixote ha scritto:
Ne deduco, semplicemente, che la tua interpretazione è affine, variatis variandis, a quella dei TdG.

Scusami ancora se sono pignolo ma io parlo chiaramente di Trinità che discorda nettamente dal pensiero dei tdg.:

Vieri ha scritto:
Dio (nella sua Trinità) potrà essere pertanto in comunione con tutti i redenti: "perché Dio sia tutto in tutti" e ovviamente non si parla di "tutti" in generale ma solo di quelli salvati da Gesù ed a lui sottomessi..

Mi scrivi poi:

....mi limito semplicemente a dire che quella dei TdG non è una traduzione, ma nemmeno una interpretazione; è semplicemente un’invenzione,....

e su questo siamo pienamente d'accordo anche nel mettere (tra parentesi la parola Dio in maniera completamente arbitraria) quando il testo della CEI parla chiaramente di Gesù Cristo...

[Quixote]

Pazienza se mi citi altri passi, ma dove deduci la Trinità in questo passo, se non con un’interpretaziione altrettanto e piú forzata, di quella dei TdG che la negano, in passi che potrebbero implicarla? Ti ho già detto che il problema è testuale, e di altro non mi preoccupo, ma mettiamo pure sia teologico, io davvero qui la Trinità non la leggo, nemmeno a prezzo di un’estensione indebita.

[Vieri]

Pazienza se mi citi altri passi, ma dove deduci la Trinità in questo passo, se non con un’interpretaziione altrettanto e piú forzata, di quella dei TdG che la negano, in passi che potrebbero implicarla? Ti ho già detto che il problema è testuale, e di altro non mi preoccupo, ma mettiamo pure sia teologico, io davvero qui la Trinità non la leggo, nemmeno a prezzo di un’estensione indebita.

Ovviamente ognuno interpreta certi passi secondo la sua ottica di fede ma per me il passo 28 resta chiaro dove Padre e Figlio (che si sottomette al Padre) formeranno "il Tutto" (insieme allo Spirito Santo che qui non viene citato direttamente) uniti strettamente a tutto il popolo di Dio (...popolo redento dal peccato da Gesù Cristo ed ormai sottomesso a lui) .

Mia personale divagazione sulle parole: "Dio sia tutto in tutti"
A differenza delle religioni ebraica ed islamica dove esiste un Dio irraggiungibile nell'alto dei cieli,...secondo la fede dei cattolici Dio si è fatto uomo in Gesù Cristo vivendo e soffrendo come noi e quindi condividendo, eccetto che nel peccato le nostre pene, le nostre gioie, le nostre preoccupazioni.

Quando nel Vangelo si dice pertanto che se fai un'opera buona verso il prossimo è come se l'avessi fatta a Me (Gesù), sta ad indicare che Dio stesso è sempre presente nei poveri e negli afflitti.
All'atto della resurrezione quindi quando si dice "Dio sia tutto in tutti", ritengo che non sarà solo e sicuramente negli "afflitti" ma anche in tutto il popolo dei redenti da Gesù Cristo resi ormai incapaci di agire contrarimente agli insegnamenti di Cristo (sottomessi).

E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti

Poi io sono un "tecnologo" e non un "teologo" e quindi lascio ovviamente spazio a commenti ed interpretazioni ad altri senza pretendere di aver interpretatato giustamente tali passi...

[Valentino]

Ovviamente ognuno interpreta certi passi secondo la sua ottica di fede

Non è questo il caso in quanto Quixote si limita all'analisi testuale senza presupporre nessuna "ottica di fede". Tanto più che Quixote è dichiaratamente agnostico.

il passo 28 resta chiaro dove Padre e Figlio (che si sottomette al Padre)

Nel versetto 28 come giustamente osserva Quixote sarebbe una forzatura leggervi un riferimento ad una presunta trinità.

A differenza delle religioni ebraica ed islamica dove esiste un Dio irraggiungibile

Stai travisando alla grande, sia la religione ebraica sia la religione islamica, religioni che hai mostrato in più di un'occasione, compresa questa, di non conoscere affatto.

[Vieri]

Stai travisando alla grande, sia la religione ebraica sia la religione islamica, religioni che hai mostrato in più di un'occasione, compresa questa, di non conoscere affatto.

Valentino scusami sarò anche "ignorante" ma il Dio degli ebrei come Allah non si sono fatti (anche) uomini come Gesù Cristo (figlio di Dio e parte della Trinità) . Che poi non creda a Gesù Cristo come VERO figlio di Dio ed alla Trinità questo è un'altro paio di maniche. ...

[Valentino]

Come spesso capita non hai afferrato il senso e la portata del mio intervento, per cui mi spiegherò ancora meglio.

Valentino scusami sarò anche "ignorante"

Sicuramente ignorante della teologia di altre religioni che non siano la cattolica, anche se francamente, è capitato che hai preso strafalcioni teologici anche in relazione ai principi di fede cattolici. Ma questo è un altro problema.

ma il Dio degli ebrei come Allah non si sono fatti (anche) uomini

Il punto è che hai detto una grave banalità non corrispondente a verità. Ovvero hai affermato che per la religione ebraica "Dio è irraggiungibile". Ti assicuro che per la religione ebraica Dio è vicino a tutti gli uomini.
Nel Tenach è scritto:
(Salmo 34:18) ...HaShem è vicino a quelli che hanno il cuore rotto; E salva quelli che sono di spirito affranto.
(Deuteronomio 4:7) Poiché quale grande nazione c’è che abbia dèi ad essa vicini come lo è HaShem nostro Dio tutte le volte che lo invochiamo?
(Salmo 145:18) HaShem è vicino a tutti quelli che lo invocano, A tutti quelli che lo invocano in verità.
Il fatto che la teologia ebraica non contempla una "incarnazione" non significa affatto che per la religione ebraica "Dio è irraggiungibile".

come Gesù Cristo (figlio di Dio e parte della Trinità)

Il punto è che questo dogma cattolico non può essere preso come "modello" per indicare che la religione ebraica ci parla presumibilmente di un "Dio irraggiungibile", perché non è così! Semplicemente si travisa la teologia della religione ebraica con questa tua gratuita affermazione.

Che poi non creda a Gesù Cristo come VERO figlio di Dio ed alla Trinità questo è un'altro paio di maniche

Stai cambiando argomento. Tu hai fatto un'affermazione sbagliata, gratuita e, per certi versi offensiva. Hai detto che per la religione ebraica "Dio è irraggiungibile", e questo è semplicemente falso. Per la religione ebraica Dio non è "irraggiungibile", e non serve certamente un dogma dell'incarnazione per altro estraneo alla tradizione religiosa ebraica per poter definire quali siano i principi di fede dell'ebraismo. In sostanza non c'è nessuna "necessità teologica" per la quale Dio è "raggiungibile" solo se si incarna.

[Vieri]

Non certo voglio offenderti anche se la pensi diversamente e devi anche capire che il sottoscritto si esprime in base alla SUA cultura e non alla tua e quando ho affermato: "Dio irraggiungibile" ,volevo precisare che il Dio ebraico pur essendo lo stesso Dio dei cristiani era un Dio Padre nell'alto dei cieli e NON un Dio figlio che si è fatto uomo...
Il Dio ebraico si è sempre manifestato con voci dall'alto, con roveti ardenti, con sogni illuminanti ma mai in carne ed ossa condividendo la nostra vita come Gesù Cristo.
Questa è la differenza sostanziale e la parola "irraggiungibile" consisteva nel fatto che "non si poteva fisicamente raggiungere come avvenuto con Gesù Cristo.....
Buona notte

[Valentino]

Non certo voglio offenderti anche se la pensi diversamente e devi anche capire che il sottoscritto si esprime in base alla SUA cultura e non alla tua e quando ho affermato: "Dio irraggiungibile" ,volevo precisare che il Dio ebraico pur essendo lo stesso Dio dei cristiani era un Dio Padre nell'alto dei cieli e NON un Dio figlio che si è fatto uomo...

E questa differenza teologica in che modo renderebbe Dio "irraggiungibile" o "meno raggiungibile"? Cosa ne sai quanto è "raggiungibile" Dio nell'ambito della tradizione religiosa ebraica?

Il Dio ebraico si è sempre manifestato con voci dall'alto, con roveti ardenti, con sogni illuminanti ma mai in carne ed ossa condividendo la nostra vita come Gesù Cristo.

A parte certe banalità che scrivi e che si limitano a letture superficiali delle Scritture, di nuovo in che modo questo renderebbe il Dio degli ebrei "irraggiungibile" o "meno raggiungibile" del "Dio" rappresentato dal dogma cattolico?!?!?

Questa è la differenza sostanziale e la parola "irraggiungibile" consisteva nel fatto che "non si poteva fisicamente raggiungere come avvenuto con Gesù Cristo

E su questa affermazione dovresti consultarti con qualche teologo cattolico. Sei sicuro che per la teologia cattolica Dio "si poteva fisicamente raggiungere"???!? Non saprei dire se quello che scrivi è effettivamente "dottrina cattolica". Davvero secondo la dottrina cattolica si è potuto "toccare Dio" per circa 30 anni?!?!?!?

[Vieri]

Non certo voglio offenderti anche se la pensi diversamente e devi anche capire che il sottoscritto si esprime in base alla SUA cultura e non alla tua e quando ho affermato: "Dio irraggiungibile" ,volevo precisare che il Dio ebraico pur essendo lo stesso Dio dei cristiani era un Dio Padre nell'alto dei cieli e NON un Dio figlio che si è fatto uomo...

E questa differenza teologica in che modo renderebbe Dio "irraggiungibile" o "meno raggiungibile"? Cosa ne sai quanto è "raggiungibile" Dio nell'ambito della tradizione religiosa ebraica?

Il Dio ebraico si è sempre manifestato con voci dall'alto, con roveti ardenti, con sogni illuminanti ma mai in carne ed ossa condividendo la nostra vita come Gesù Cristo.

A parte certe banalità che scrivi e che si limitano a letture superficiali delle Scritture, di nuovo in che modo questo renderebbe il Dio degli ebrei "irraggiungibile" o "meno raggiungibile" del "Dio" rappresentato dal dogma cattolico?!?!?

Questa è la differenza sostanziale e la parola "irraggiungibile" consisteva nel fatto che "non si poteva fisicamente raggiungere come avvenuto con Gesù Cristo

E su questa affermazione dovresti consultarti con qualche teologo cattolico. Sei sicuro che per la teologia cattolica Dio "si poteva fisicamente raggiungere"???!? Non saprei dire se quello che scrivi è effettivamente "dottrina cattolica". Davvero secondo la dottrina cattolica si è potuto "toccare Dio" per circa 30 anni?!?!?!?

Scusami Valentino se sono sincero ma spesso con te non si può veramente discutere senza prendere dell'ignorante e dell'incompetente e questa tua indisponibilità al dialogo cercando anche di non volerti minimamente avvicinare al pensiero degli altri dall'alto della tua cultura, ti rende spesso decisamente indisponente.
Scrivi:

A parte certe banalità che scrivi e che si limitano a letture superficiali delle Scritture, di nuovo in che modo questo renderebbe il Dio degli ebrei "irraggiungibile" o "meno raggiungibile" del "Dio" rappresentato dal dogma cattolico?!?!?

Come ho già chiaramente indicato il Dio ebraico era secondo la mia opinione solo il "Dio Padre" e per "irraggiungibile" (ripeto ancora) è che non si è mai reso visibile se non tramite roveti ardenti, voci dall'alto, sogni,....

Per I cattolici dato che credono che Gesù Cristo sia parte integrante della Trinità e quindi "persona" facente parte di Dio:

si è reso visibile al mondo nell'arco della sua vita e non per niente Tommaso che non credeva, quando mise le mani nel costato di Gesù disse. "ma VERAMENTE tu sei il figlio di DIo"...
Mi scrivi poi:

E su questa affermazione dovresti consultarti con qualche teologo cattolico. Sei sicuro che per la teologia cattolica Dio "si poteva fisicamente raggiungere"???!? Non saprei dire se quello che scrivi è effettivamente "dottrina cattolica". Davvero secondo la dottrina cattolica si è potuto "toccare Dio" per circa 30 anni?!?!?!?

Ovviamente Dio Padre, anche nella dottrina cattolica non si è mai visibilmente manifestato ma solo tramite Gesù Cristo figlio unigenito di Dio e parte integrante della Trinità.

Secondo il dogma cattolico, Gesù non sarebbe mai stato creato da Dio, ma sarebbe sempre esistito e sarebbe uguale a Dio.

Non per niente nel Credo cattolico si dice ...

Credo in Dio Padre onnipotente.....ed in Gesù Cristo, suo unico figlio, generato e non creato della STESSA SOSTANZA DEL PADRE......

Leggi: dal catechismo della chiesa cattolica:
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 2a2_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

I. Gesù

430 Gesù in ebraico significa: « Dio salva ». Al momento dell'annunciazione, l'angelo Gabriele dice che il suo nome proprio sarà Gesù, nome che esprime ad un tempo la sua identità e la sua missione.10 Poiché nessuno « può rimettere i peccati se non Dio solo » (Mc 2,7), in Gesù, il suo Figlio eterno fatto uomo, egli « salverà il suo popolo dai suoi peccati » (Mt 1,21). Così, in Gesù, Dio ricapitola tutta la sua storia di salvezza a vantaggio degli uomini.

431 Nella storia della salvezza, Dio non si è limitato a liberare Israele « dalla condizione servile » (Dt 5,6) facendolo uscire dall'Egitto; lo salva anche dal suo peccato. Poiché il peccato è sempre un'offesa fatta a Dio,11 solo Dio lo può cancellare.12 Per questo Israele, prendendo sempre più coscienza dell'universalità del peccato, non potrà più cercare la salvezza se non nell'invocazione del nome del Dio Redentore.13

432 Il nome di Gesù significa che il nome stesso di Dio è presente nella Persona del Figlio suo14 fatto uomo per l'universale e definitiva redenzione dei peccati. È il nome divino che solo reca la salvezza,15 e può ormai essere invocato da tutti perché, mediante l'incarnazione, egli si è unito a tutti gli uomini 16 in modo tale che « non vi è altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati » (At 4,12).17

Conclusioni finali.
Dato che non credi che Gesù fosse stato "figlio di Dio" e nella Trinità, comprendo a questo punto le difficoltà di dialogo partendo da visioni diverse...

[Mario70]

Ma sbaglio o manca un commento di quix?

[Vieri]

Ma sbaglio o manca un commento di quix?

Beh,....anche se altri dicono la loro non farebbe schifo...
Più opinioni meglio per tutti.....

[Valentino]

Scusami Valentino se sono sincero ma spesso con te non si può veramente discutere senza prendere dell'ignorante e dell'incompetente

Se fai delle affermazioni sbagliate sulla religione ebraica e mostri di non conoscerla non è certo colpa mia. Del resto sei tu stesso che hai candidamente ammesso di essere ignorante riguardo la teologia della religione ebraica. Quindi non capisco di cosa ti lamenti e di cosa mi accusi. Tieni presente che essere ignorante sulla teologia di una religione, che per di più non si professa, non è mica una "colpa" o un "problema". Problema lo diventa se nonostante non la si conosca si pretende di parlarne come fai tu ovvero di parlarne travisandola. Anch'io ad esempio sono ignorante sul buddismo e sull'induismo e certamente non mi metto a discettare di buddismo ed induismo se so di non saperne un tubo. Ci si aspetterebbe che si conoscesse almeno la teologia della religione di appartenenza, ma ahimè, più di una volta è capitato che hai mostrato di non saper spiegare o formulare correttamente i dogmi della tua stessa religione.

e questa tua indisponibilità al dialogo cercando anche di non volerti minimamente avvicinare al pensiero degli altri dall'alto della tua cultura, ti rende spesso decisamente indisponente.

Io sono apertissimo al dialogo, quindi non si capisce bene di cosa mi accusi! Mi sforzo sempre di avvicinarmi al "pensiero degli altri" per poterlo comprendere. Se vuoi parlare della tua religione sono tutto orecchi. Ma lascia perdere le religioni che non conosci e delle quali parli travisandone la teologia.

Come ho già chiaramente indicato il Dio ebraico era secondo la mia opinione solo il "Dio Padre"

Cosa c'entrano le "opinioni" riguardo questioni di teologia. Non è che la definizione della teologia ebraica può essere "rappresentata" dalle "opinioni" di Vieri. La teologia della religione ebraica ha delle caratteristiche precise. La religione ebraica è una religione monoteistica: questo è un fatto non un'opinione.

e per "irraggiungibile" (ripeto ancora) è che non si è mai reso visibile se non tramite roveti ardenti, voci dall'alto, sogni

E questa dichiarazione, ripeto, a parte il denotare la tua scarsa conoscenza della religione ebraica cosa dimostrerebbe??!?! Non dimostra affatto che secondo la religione ebraica Dio sarebbe "irraggiungibile". Al limite si può dire che la religione ebraica non contempla una "incarnazione" ma, come detto, questo è del tutto ininfluente e non significa affatto che per la religione ebraica "Dio è irraggiungibile".

Per I cattolici dato che credono che Gesù Cristo sia parte integrante della Trinità e quindi "persona" facente parte di Dio: si è reso visibile al mondo nell'arco della sua vita

Il punto è che questo dogma cattolico non ha nessuna conseguenza, rilevanza o ricaduta rispetto ai fondamenti teologici della religione ebraica. Per cui posso dirti: ok questo è ciò che credono i cattolici. E quindi? Per caso questo dogma cattolico può "dimostrarci" che per la religione ebraica Dio sarebbe "irraggiungibile"? Ovviamente no!

e non per niente Tommaso che non credeva, quando mise le mani nel costato di Gesù disse. "ma VERAMENTE tu sei il figlio di DIo"

L'espressione "figlio di Dio" in ambito ebraico non significa "essere Dio".

Ovviamente Dio Padre, anche nella dottrina cattolica non si è mai visibilmente manifestato ma solo tramite Gesù Cristo figlio unigenito di Dio e parte integrante della Trinità.

Seguendo la tua logica, il tuo modo di "argomentare" e le tue asserzioni (che non so in quale misura riflettano davvero le posizioni teologiche ufficiali della religione che dici di professare) una "persona della trinità" risulterebbe essere "irraggiungibile" mentre un'altra "persona" risulterebbe invece essere "raggiungibile" perché si "incarna". Parliamo dunque di una divinità che per "un terzo" è raggiungibile e per un "altro terzo" irraggiungibile? Insomma "Padre" irraggiungibile e "figlio" raggiungibile?

Secondo il dogma cattolico, Gesù non sarebbe mai stato creato da Dio, ma sarebbe sempre esistito e sarebbe uguale a Dio.

Il dogma cattolico non dice uguale ma consustanziale.

430 Gesù in ebraico significa: « Dio salva ».

Il significato del nome di Gesù ovviamente mi è noto. Aveva lo stesso nome anche il successore di Mosè, ovvero Giosuè figlio di Nun e vari altri personaggi biblici.

[Quixote]

Ma sbaglio o manca un commento di quix?

Beh,....anche se altri dicono la loro non farebbe schifo...
Più opinioni meglio per tutti.....

Mario ha ragione. stanotte ho cancellato l’ultimo mio post per errore, e quando sono andato per riscriverlo ho scoperto che non avevo cancellato nulla. Evidentemente, invece, ho cancellato il primo, e non me ne sono accorto. In sostanza rispondevo al post di Vieri del 20 sett., ore 18:45, che è pericoloso dire Dio sia tutto in tutti, perché, secondo una tradizione recepita in campo protestante (ma forse anche cattolico: non sono un teologo) quel «tutti» dovrebbe comprendere anche Satana e i dannati, e qui qualcosa non mi convince, a meno di non cadere in una sorta di spinozismo. Dicevo anche che parlare di manipolazione geovista, dal punto di vista di Vieri, mi sembra eccessivo. Questo a prescindere che la loro traduzione del passo, come giustamente avevo detto prima di me da Mario, sia improponibile. Detto alla buona: non si può spremere sangue da una rapa. Chiedo scusa ai foristi per la mia svista.

Quanto al resto, caro Vieri, siamo completamente OT, quindi non ho da esprimere nessuna opinione, ma solo l’invito a essere piú aderenti al tema.

[Vieri]

Dici:

Il punto è che questo dogma cattolico non ha nessuna conseguenza o ricaduta rispetto ai fondamenti teologici della religione ebraica. Per cui posso dirti: ok questo è ciò che credono i cattolici. Bene! Ma questo fatto non mi dice proprio nulla in relazione ai fondamenti teologici della religione ebraica, né tale credenza cattolica "dimostrerebbe" che per la religione ebraica Dio sarebbe "irraggiungibile".

Forse ti dimentichi che il Dio degli ebrei è anche il Dio dei cristiani e che non sono due Entità diverse.

Continui sempre a ripetermi le stesse cose sul fatto che secondo te Gesù Cristo non fosse Figlio di Dio e questo ormai lo sanno anche le pietre ma non riesci però a capire secondo la mia ottica che secondo il Catechismo cattolico citato prima e che ripeto:

Leggi: dal catechismo della chiesa cattolica:
http://www.vatican.va/archive/catechism" onclick="window.open(this.href);return false; ... 2a2_it.htm

I. Gesù

430 Gesù in ebraico significa: « Dio salva ». Al momento dell'annunciazione, l'angelo Gabriele dice che il suo nome proprio sarà Gesù, nome che esprime ad un tempo la sua identità e la sua missione.10 Poiché nessuno « può rimettere i peccati se non Dio solo » (Mc 2,7), in Gesù, il suo Figlio eterno fatto uomo, egli « salverà il suo popolo dai suoi peccati » (Mt 1,21). Così, in Gesù, Dio ricapitola tutta la sua storia di salvezza a vantaggio degli uomini.

431 Nella storia della salvezza, Dio non si è limitato a liberare Israele « dalla condizione servile » (Dt 5,6) facendolo uscire dall'Egitto; lo salva anche dal suo peccato. Poiché il peccato è sempre un'offesa fatta a Dio,11 solo Dio lo può cancellare.12 Per questo Israele, prendendo sempre più coscienza dell'universalità del peccato, non potrà più cercare la salvezza se non nell'invocazione del nome del Dio Redentore.13

432 Il nome di Gesù significa che il nome stesso di Dio è presente nella Persona del Figlio suo14 fatto uomo per l'universale e definitiva redenzione dei peccati. È il nome divino che solo reca la salvezza,15 e può ormai essere invocato da tutti perché, mediante l'incarnazione, egli si è unito a tutti gli uomini 16 in modo tale che « non vi è altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati » (At 4,12).17

Quindi il Dio è unico e lo stesso per ebrei e cristiani ma ad eccezione degli ebrei il Dio dei cristiani è "Trino" e si è manifestato FISICAMENTE anche tramite l'avvento delle persone di Gesù e dello Spirito Santo .

Ripeto e chiudo che per "irraggiungibile" volevo dire che non si poteva vedere FISICAMENTE ma solo tramite segni divini....

Chiudo a questo punto la mia discussione con te poichè mi sembra di aver chiarito e ribadito ancora una volta il mio pensiero.
Buona giornata ed alla prossima....

[Valentino]

Forse ti dimentichi che il Dio degli ebrei è anche il Dio dei cristiani e che non sono due Entità diverse.

E questo cosa c'entra con le osservazioni che ho scritto e che tu hai citato? Io ho scritto, come tu stesso hai riportato quanto segue:

Il punto è che questo dogma cattolico non ha nessuna conseguenza o ricaduta rispetto ai fondamenti teologici della religione ebraica. Per cui posso dirti: ok questo è ciò che credono i cattolici. Bene! Ma questo fatto non mi dice proprio nulla in relazione ai fondamenti teologici della religione ebraica, né tale credenza cattolica "dimostrerebbe" che per la religione ebraica Dio sarebbe "irraggiungibile".

Mi rispondi con una frase che non ha nessuna attinenza col contenuto delle mie osservazioni. Mah?!?!?

Continui sempre a ripetermi le stesse cose sul fatto che secondo te Gesù Cristo non fosse Figlio di Dio

Questo non è affatto vero in quanto non continuo a ripeterti le stesse cose. Lo prova il fatto che gran parte di quello che ho scritto verteva su una questione diversa. Rispondevo essenzialmente ad una tua asserzione secondo la quale nella religione ebraica "esiste un Dio irraggiungibile". Ti ho semplicemente precisato e fatto osservare che ti sbagli e che non conosci bene la religione ebraica in quanto per la religione ebraica Dio non è affatto "irraggiungibile" come erroneamente hai asserito tu.
Riguardo all'espressione "figlio di Dio" applicato a Gesù ho semplicemente osservato quello che tutti i filologi sanno, ovvero che in ambito ebraico l'espressione "figlio di Dio" NON significa "essere Dio".

ma non riesci però a capire secondo la mia ottica che secondo il Catechismo cattolico citato prima e che ripeto

Come sarebbe "non riesco a capire"?!?!? Cosa ci sarebbe mai da capire? Lo so che tu, essendo cattolico, credi nella dottrina trinitaria, per quanto talvolta mi è sembrato che le tue dichiarazioni in merito non rispecchiassero la formulazione corretta del dogma. Ma ha, ovviamente, poca importanza. Quindi d'accordo, so che sei trinitario. Ma cosa c'entra nell'economia del nostro discorso? Mica ti ho contestato il tuo diritto a credere a ciò che vuoi?!?!? Ho semplicemente fatto notare che quello che dicevi sulla religione ebraica era sbagliato. Tutto qui.

Quindi il Dio è unico e lo stesso per ebrei e cristiani ma ad eccezione degli ebrei il Dio dei cristiani è "Trino" e si è manifestato FISICAMENTE anche tramite l'avvento delle persone di Gesù e dello Spirito Santo.

Ok. Per la teologia cattolica Dio è "uno e trino". Secondo la teologia della religione ebraica Dio è Uno ed Unica è la Sua Persona. Scopriamo l'acqua calda. Ma fatte queste precisazioni resta il fatto che per la religione ebraica non è vero che Dio sia "irraggiungibile". Tutto qua.

Ripeto e chiudo che per "irraggiungibile" volevo dire che non si poteva vedere FISICAMENTE ma solo tramite segni divini.

Secondo la dottrina cattolica c'è stato un periodo in cui Dio "si poteva vedere fisicamente"? Non lo so...chiedo. E' esattamente questo che dice la dottrina cattolica?

Chiudo a questo punto la mia discussione con te poichè mi sembra di aver chiarito e ribadito ancora una volta il mio pensiero.
Buona giornata ed alla prossima....

Beh considerando anche l'invito di Quixote a non andare ulteriormente OT possiamo anche terminare qui la nostra digressione.

[Mario70]

Senza entrare per l'ennesima volta in una discussione trinitaria, volevo solo precisare che per il dogma trinitario Dio si è fatto ANCHE (parolina indispensabile che non si può tralasciare) uomo nella persona del Figlio, egli è dunque Dio e uomo insieme, ma essendo anche il padre pienamente Dio come lo Spirito Santo, si può affermare per la dottrina della Communicatio idiomatum (comunicazione degli idiomi) che quanto ha sofferto e patito il figlio nella natura umana, ha patito la persona del Figlio di Dio che è anche Dio e quindi ha sofferto e patito Dio stesso (è una questione di attribuzioni di caratteristiche divine nel linguaggio umano, nella natura divina Dio é impassibile), per lo stesso principio si dice che Maria é madre di Dio, essendo ella madre dell'uomo Gesù che è anche Dio, ed essendo la persona del Figlio di Dio vero uomo e vero Dio, Maria diventa anche madre di Dio, quindi si, nei trenta anni che Cristo fu sulla terra gli uomini hanno potuto toccare e vedere Dio stesso.

[Mario70]

Ma sbaglio o manca un commento di quix?

Beh,....anche se altri dicono la loro non farebbe schifo...
Più opinioni meglio per tutti.....

Mario ha ragione. stanotte ho cancellato l’ultimo mio post per errore, e quando sono andato per riscriverlo ho scoperto che non avevo cancellato nulla. Evidentemente, invece, ho cancellato il primo, e non me ne sono accorto. In sostanza rispondevo al post di Vieri del 20 sett., ore 18:45, che è pericoloso dire Dio sia tutto in tutti, perché, secondo una tradizione recepita in campo protestante (ma forse anche cattolico: non sono un teologo) quel «tutti» dovrebbe comprendere anche Satana e i dannati, e qui qualcosa non mi convince, a meno di non cadere in una sorta di spinozismo. Dicevo anche che parlare di manipolazione geovista, dal punto di vista di Vieri, mi sembra eccessivo. Questo a prescindere che la loro traduzione del passo, come giustamente avevo detto prima di me da Mario, sia improponibile. Detto alla buona: non si può spremere sangue da una rapa. Chiedo scusa ai foristi per la mia svista.

Quanto al resto, caro Vieri, siamo completamente OT, quindi non ho da esprimere nessuna opinione, ma solo l’invito a essere piú aderenti al tema.

Da un punto di vista teologico alla famosa fine dei tempi (quando Satana et simila non ci saranno più ovviamente) ci sarà questa unione "panteistica" nella quale anche gli uomini saranno Dio (avranno natura divina), ma senza confusione personale, le individualitá rimarranno distinte, ma in questo discorso il buon poly o trianello ci sapranno redarguire meglio.

[Vieri]

Scrivi:

Senza entrare per l'ennesima volta in una discussione trinitaria, volevo solo precisare che per il dogma trinitario Dio si è fatto ANCHE (parolina indispensabile che non si può tralasciare) uomo nella persona del Figlio, egli è dunque Dio e uomo insieme, ma essendo anche il padre pienamente Dio come lo Spirito Santo, si può affermare per la dottrina della Communicatio idiomatum (comunicazione degli idiomi) che quanto ha sofferto e patito il figlio nella natura umana, ha patito la persona del Figlio di Dio che è anche Dio e quindi ha sofferto e patito Dio stesso (è una questione di attribuzioni di caratteristiche divine nel linguaggio umano, nella natura divina Dio é impassibile), per lo stesso principio si dice che Maria é madre di Dio, essendo ella madre dell'uomo Gesù che è anche Dio, ed essendo la persona del Figlio di Dio vero uomo e vero Dio, Maria diventa anche madre di Dio, quindi si, nei trenta anni che Cristo fu sulla terra gli uomini hanno potuto toccare e vedere Dio stesso

Da un punto di vista teologico alla famosa fine dei tempi (quando Satana et simila non ci saranno più ovviamente) ci sarà questa unione "panteistica" nella quale anche gli uomini saranno Dio (avranno natura divina), ma senza confusione personale, le individualitá rimarranno distinte, ma in questo discorso il buon poly o trianello ci sapranno redarguire meglio.

Grazie Mario 70, concordo con il tuo pensiero
Relativamente ai dubbi di Quixote:

quel «tutti» dovrebbe comprendere anche Satana e i dannati, e qui qualcosa non mi convince,

Ritengo da profano e sempre ripeto, per opinione personale, riprendo quanto avevo scritto precedentemente sul tema:

"Secondo la fede dei cattolici Dio si è fatto uomo in Gesù Cristo, vivendo e soffrendo come noi e quindi condividendo, eccetto che nel peccato le nostre pene, le nostre gioie, le nostre preoccupazioni.

Quando nel Vangelo si dice pertanto che se fai un'opera buona verso il prossimo è come se l'avessi fatta a Me (Gesù), sta ad indicare che Dio stesso è sempre presente nei poveri e negli afflitti.
All'atto della resurrezione quindi quando si dice "Dio sia tutto in tutti", ritengo che non sarà solo e sicuramente negli "afflitti" ma anche in tutto il popolo dei redenti da Gesù Cristo resi ormai incapaci di agire contrariamente agli insegnamenti di Cristo poiché a lui sottomessi.

E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti

Le mie conclusioni mi portano pertanto a pensare che questo "tutti" si riferisca solo a quelli redenti (sottomessi a Gesù) e non pertanto anche i dannati

Dato poi che l'argomento mi ha appassionato ho chiesto anche l'opinione a Francesco Franco Coladarci il quale mi ha dato questa risposta che mi permetto di riportare:

....Ovviamente i beati i quali non sono solo i santi, nel loro stato hanno l'impeccabilità, essi non possono più peccare, come d'altra parte lo sono gli angeli, così come i dannati non possono più fare il bene.

Ciò che si argomenta è l'escatologia del genere umano, ma anche in questo c'è una grande confusione, sia riguardo alla "fine del mondo" sia riguardo al regno di Dio, i famosi millenaristi, quando si recita "aspetto la risurrezione dei morti", lo si aspetta nella temporalità, e non nella atemporalità, Dio non aspetta che qualcosa accada sulla Terra, altrimenti non sarebbe Dio.

Ancora c'è da dire, che nei primi secoli, non esisteva il concetto di "Immortalità dell'anima", ossia, la separazione dell'anima dal corpo, ed il suo ricongiungimento al giudizio universale, per i primi cristiane c'era la "Risurrezione", sia se morti naturale che martirizzati,

Se si muore in Cristo si riuscita in Cristo, ma questo non al giudizio universale ma nel momento della propria morte, solo secoli dopo si elaborò il concetto dell'anima immortale.

Inoltre Dio non è in tutto, ma tutto è in Dio, non esiste nulla che possa essere al di fuori di Dio, anche i dannati e quindi l'inferno deve obbedienza alla volontà di Dio, se Dio è in tutto il tutto è divinizzato idea respinta dalla chiesa, il tutto non sono altro che gli effetti della causa prima, cioè Dio, il quale nella sua Onnipotenza tutto controlla e tutto mantiene, nel divenire nella temporalità e nel divenuto nell'atemporalità.

Inoltre non esiste la fine del mondo, bensì la fine del male, e non esiste neanche una vita immortale sulla Terra, anche se non c'è più il male, il peccato.

E non è vero che la morte non ci sarà più, la morte è un aspetto naturale della materia, e quindi anche se Adamo non avesse peccato sarebbe morto ugualmente, ma ciò che che divide la morte è la sua collocazione, poiché, mentre è naturale la "morte naturale" non è naturale la "morte morale", con il peccato di Adamo nel mondo entrò la "morte morale", quella morte che avrebbe potuto far morire l'anima, ed è proprio a questa morte che san Paolo si riferisce.

PS. questa di Francesco è solo una citazione che condivido ma che ovviamente non è da intendersi come una sua partecipazione al forum su tale tema.

Ultima interessante osservazione che lascia spazio ai dubbi di Quixote circa le parole di Francesco:

"Inoltre Dio non è in tutto, ma tutto è in Dio, non esiste nulla che possa essere al di fuori di Dio, anche i dannati e quindi l'inferno deve obbedienza alla volontà di Dio"

A questo punto, secondo questa tesi (condivisa) Dio sarebbe sicuramente padrone di tutto (anche di Satana) ma terrebbe a sé vicino ovviamente solo i redenti da Gesù Cristo.....

......E chi vuole dire poi la sua i "giochi sono aperti" senza però ( mi raccomando) mettere in mezzo Franco Coladarci.........

[Quixote]

Ultima interessante osservazione che lascia spazio ai dubbi di Quixote circa le parole di Francesco:

"Inoltre Dio non è in tutto, ma tutto è in Dio, non esiste nulla che possa essere al di fuori di Dio, anche i dannati e quindi l'inferno deve obbedienza alla volontà di Dio"

Spero tu ti renda conto di quanto ciò implichi. vale a dire la pretesa di coinvolgermi, renitente, al tuo credo. Posso permettermi di dire che non lo accetto? ovvero che non accetto un sistema (vale a dire elementare teoria matematica dei sistemi, quale oggi si insegna a scuola) che mi comprende, ma a che io respingo?

That’s the problem. All’interno di un sistema, quello cattolico, si ha la pretesa di comprendere il tutto. Ma quel tutto è accettabile solo all’interno di un sistema autoreferenziale. Purtroppo per te, e per i teologi cattolici, io ne sono fuori.

Va dimostrata la mia appartenenza al sistema, altrimenti le parole della tua Chiesa non sono che vana verba.

PS — Non stuzzicatemi, se non volete annegare nelle vostre contraddizioni.

[virtesto]

...come vi capita spesso avete fatto cazzeggio sul versetto ma non avete capito il significato teologico della manipolazione che la WTS ha fatto sul versetto. Se non erro una volta scrissi un pezzo in questo Forum a proposito della parola "tutti" (panta ecc.) che, specialmente nelle Lettere di Paolo, la WTS traduce spesso con : "..ogni sorta di.."
Dunque , secondo la WTS Paolo nelle sue Lettere scrive agli 'unti' non a "tutti" per cui il messaggio cristiano che secondo Paolo è universale, viene stravolto per indirizzarlo ai 'pochi' e non a 'tutti' . Per avere una idea dovreste leggere i seguenti versetti usando la TNM ed un'altra qualsiasi Bibbia accanto e noterete la differenza e spero che capirete la raffinatezza della WTS

Rom. 5.18 -Rom 10.12 . 1Cor. 12/6 - Efes. 4/6 - Col. 3/11 - 1Tim 2.1 - 1Tim 4.10 - Tito 2.11 - Ebr.2.9 e poi ce ne sono altre. Con una "Concordanza" NON WTS chi ha pazienza le trova tutte.

Sul libro WTS "Ragioniamo.." a pag. 331 quei maledetti hanno la faccia di tolla di cercare di giustificare l' uso di "ogni sorta di.." invece di 'tutti'. Andate a leggerlo, è stupendo! Ora lì citano, come pezza d'appoggio, il
"Espository dictionary of the New Testament" di Vine (Londra 1962) . Quando feci quelle ricerche, 20 anni fa, non c'era Internet. Non riuscii a trovare quel dizionario. Allora ho rotto le balle al mio Agente a Londra e me lo sono fatto mandare qui in Italia. Solo quella pagina naturalmente. Naturalmente leggendolo c'è la smentita di quanto affermano. Usarono un dizionario difficilmente rintracciabile. Penso che ora lo troverete on line.
Altrimenti in un prossimo post, a richiesta, vi scrivo quanto dice quel dizionario.
Spero comunque che abbiate capito il senso della manipolazione operata dalla WTS.Datemi conferma.

[virtesto]

Sì , ho guardato sul web e c'è. Guardate la parola 'All' e dice esattamente come il testo che ho qua io. Ah! Il progresso , che bella cosa!

[Vieri]

Ultima interessante osservazione che lascia spazio ai dubbi di Quixote circa le parole di Francesco:

"Inoltre Dio non è in tutto, ma tutto è in Dio, non esiste nulla che possa essere al di fuori di Dio, anche i dannati e quindi l'inferno deve obbedienza alla volontà di Dio"

Spero tu ti renda conto di quanto ciò implichi. vale a dire la pretesa di coinvolgermi, renitente, al tuo credo. Posso permettermi di dire che non lo accetto? ovvero che non accetto un sistema (vale a dire elementare teoria matematica dei sistemi, quale oggi si insegna a scuola) che mi comprende, ma a che io respingo?

That’s the problem. All’interno di un sistema, quello cattolico, si ha la pretesa di comprendere il tutto. Ma quel tutto è accettabile solo all’interno di un sistema autoreferenziale. Purtroppo per te, e per i teologi cattolici, io ne sono fuori.

Va dimostrata la mia appartenenza al sistema, altrimenti le parole della tua Chiesa non sono che vana verba.

PS — Non stuzzicatemi, se non volete annegare nelle vostre contraddizioni.

Caro Quixote lungi da me pensare di coinvolgerti in una discussione di questo tipo conoscendo le tue opinioni ed il senso della mia precisazione nei tuoi confronti rigurdava semplicemente riprendere una frase di Francesco,come hai scritto, su quanto non ti convinceva....

quel «tutti» dovrebbe comprendere anche Satana e i dannati, e qui qualcosa non mi convince, a meno di non cadere in una sorta di spinozismo

Buona serata

[Drago Alato]

La CEI traduce"...perché Dio sia tutto in tutti" mentre la TNM traduce"...affinché Dio sia ogni cosa a tutti". C'è differenza tra le due traduzioni o dicono entrambe la stessa cosa? Leggendo quella della CEI capisco( non so se sbaglio) che alla fine dei tempi Dio sarà in ciascuno di noi( di chi nella vita ha seguito la sua Parola) e noi in Lui. Tutto Lui in noi: è questo il mio Paradiso: "vederlo a faccia a faccia così come Egli è", immersi nella sua vita divina. Se leggo quella della TNM, mi dà l'impressione che Dio sia diventato "ogni cosa" da dare a ciascuno di noi! Vi vedo in questo il loro paradiso terrestre! Se così fosse il contenuto cambia !Come traduce l'interlineare geovista? Alcuni miei amici interpretano quel "tutto" della CEI come tutta la creazione compreso l'uomo mentre io penso a quel "tutto" come altro dalla creazione, al di fuori di essa ad un Dio trascendente che ha il potere di essere anche immanente. Ho forse le idee un po' confuse e ringrazio chi ha la pazienza di spiegarmi in modo convincente. Grazie

Basti pensare al significato del nome di Dio, quando si presentò a Mosè, disse: "Io Sono" quindi le due traduzioni in fondo sono corrette basandosi sul significato del nome di Dio, "Dio sia tutto" "Dio sia ogni cosa" alla fine il significato non cambia, cambia solo l'interpretazione che se ne da in seguito "TUTTO IN TUTTI" "A TUTTI", poi Paolo stava descrivendo il risultato del sacrificio di Gesù con il risultato che quando avrà consegnato tutto nelle mani di Dio, Egli risusciterà i morti e (la sapienza di Dio sarà data ai morti) Quel che dice "Dio sia tutto a tutti" come spiega il v. 29 "altrimenti che cosa faranno quelli che si battezzano per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? v. 42 spiega così anche la risurrezione dei morti è seminato nella corruzione, risorge nell'incorruttibilità (che da Dio "Dio sia tutto in tutti") e poi continua con la descrizione dei vari tipi di corpi

[Ray]

Spero comunque che abbiate capito il senso della manipolazione operata dalla WTS.Datemi conferma.

La favola che le scritture siano state scritte per gli unti la conoscono tutti gli ex e forse
non è condivisa da tutti i tdg.

Che la società ricalchi sempre questo aspetto lo dimostrano le molte scritture manipolate per confermare
questa loro fissa di eletti.



Raymond Franz nel suo libro si occupò di questo aspetto unti e scritture ,in pratica scrisse
che se le scritture fossero state scritte solo per gli unti noi tutti ora staremo sotto la legge mosaica
ma Gesù ci ha liberati perché siamo tutti figli di D-o non c'è alcuna differenza fra gli uomini.

Le scritture inerenti sono Galati 5:18 ...se siete condotti dallo Spirito ,NON siete sotto la legge.

Romani 6:14 ...tutti quelli che sono condotti dallo Spirito di D-o .questi sono figli di D-o.
Romani 8:14 ...Poiché tutti quelli che sono condotti dallo Spirito di D-o ,questi sono figli di D-o.

O dovremmo pensare che lo Spirito Santo aiuti solo gli unti ?
Hanno il monopolio dello Spirito di D-o ?
Fine ot.