Per Valentino
“Quello che ha messo insieme la tua chiesa è irrilevante! Stiamo parlando dell'analisi filologico esegetica di tali testi a prescindere da quali e quanti gruppi li abbiano messi insieme. Ciò che è rilevante in ogni caso è che questi testi non sono testi trinitari né presi singolarmente né presi collettivamente”
Se specifico ciò è tanto per rammentare che non è compatibile una fede cristiana che pretenda di rifarsi al fantomatico primo secolo o all’altrettanto fantomatico “cristianesimo delle origini” e si prenda il Nuovo Testamento e non la Trinità, lo dico per coloro che ci leggono. Infatti la Chiesa è più antica sia del Nuovo Testamento che della Trinità. Da notare poi che la Chiesa ha scelto questi libri nel proprio canone, evidentemente non ritenendoli eterodossi rispetto a quello che essa insegna, anzi, li ritenevano i propri tesi, quelli maturati nella propria Chiesa.
“Quando mi riferisco al dogma trinitario mi riferisco ovviamente alla formulazione atanasiana non alla parola "trinità". Il dogma atanasiano è del quarto secolo.”
No, al massimo sarà del IV secolo la parola “consustanziale”. Il concetto, cioè che il padre ed il Figlio siano consustanziali, come ripeto esiste sin dal II secolo. Tertulliano ad esempio scrive: “Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori”, ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”. Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio.
Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e
due forme di una sostanza sola e indivisa (duas res et duas species unius et indivisae substantiae numerabo), allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio (Tertulliano, Contro Prassea, XIII, 9-10)
Ma quale aspetto della Trinità tu troveresti inventato a Nicea e non presente prima?
“Ti mantieni troppo sul generico. Dovresti specificare quali correnti hanno "ipostatizzato" e tramutato in "persona" ciò che nel Tanach è semplicemente la "forza che promana da Dio stesso"! Altrimenti sembra che ad un certo punto "tutti fossero d'accordo" e tutti hanno cominciato ad "ipostatizzare"!!! “
Io ho semplicemente detto che col tempo la Sapienza è stata ipostatizzata, non ho mica detto che tutti l’abbiano fatto. Noi cristiani e il nostro Giovanni siano tra coloro che l’hanno fatto, abbiamo trasformato la Sapienza di Dio in una persona, il Logos, Gesù Cristo.
“ Come ben sai non è così. Soprattutto dovresti dimostrare che i redattori neotestamentari parlano dello spirito santo come di un'ipostasi”
Ipostasi vuol dire semplicemente persona. E l’ho già fatto. Intercede insistentemente per noi presso Dio, ergo non è uguale alla persona del Padre.
“In che senso mi volatilizzai??! Non è che sono "attaccato al forum" perennemente. Di solito la mia presenza è a "singhiozzo". A volte mi capita di rispondere ad un post mesi e mesi dopo. Figurati che ora sto scrivendo una risposta ad un forista col quale interloquivo il mese scorso. Riguardo alla pneumatologia paolina se vuoi ci ritorniamo! Se ricordi io stesso ero reticente a citare Thayer. Ci sono ben altri studiosi ovviamente!”
Chissà se qualcuno di questi dice qualcosa di più sensato. Noi attendiamo in grazia.
“Dai per scontato un dato che scontato non è! Chi lo dice che per il redattore del vangelo di Giovanni "Gesù è Dio"?!?!? E non è affatto vero che il "prologo giovanneo" attesti in maniera inequivocabile questo punto! “
Ma guarda, lo dice sin dall’incipit: “Il Verbo era Dio, e il Verbo s’è fatto carne”. Si parte con la dichiarazione della divinità di Gesù nel prologo, e si chiude col riconoscimento di questa divinità da parte di Tommaso, in una perfetta Ringkomposition. Poi c’è gente che vuole accecarsi volutamente. Qui davvero basta aprire le traduzioni prodotte dal mondo accademico. Il verbo è Dio, ma c’è un solo Dio, conclusione, come stanno insieme le due cose? Stanno insieme perché la Ragione di Dio è banalmente Dio stesso. Dio non è senza la propria ragione, e non è mai stato senza la propria ragione.
“In realtà non è nemmeno assodato che Giovanni pensasse che Gesù fosse Dio!”
Se con “non è assodato” tu intendi “c’è qualcuno che la pensa diversamente”, non starò certo a contraddirti. Il punto è che c’è gente che pensa le cose più strane, e pure i TdG possono citare qualche biologo creazionista.
“E' il tentativo maturato all'interno di una corrente specifica del cristianesimo antico. Questa corrente non era l'unica e non fu mai l'unica esistente!”
Non lo negherò certamente. Basta che non si dicano sciocchezze come l’idea che la Trinità sia stata creata nel IV secolo. Inoltre le altre correnti, ad esempio ebioni, gnostici, e ciarpame vario, non sono né quelle che hanno scritto i libri del NT né quelle che l’hanno selezionato. Voglio cioè dire che la corrente detta grande Chiesa è sia quella che ha selezionato il NT, sia quella al cui interno questi testi sono nati. I testi sono opera di varie comunità, e quelle comunità sono le stesse che si sono date a fine I secolo un episcopato monarchico, e da cui discende la Chiesa (Cattolica ed Ortodossa). Insomma la Grande Chiesa è nell’alveo del fiume che ha prodotto i testi del Nuovo Testamento. Al contrario le sette eretiche, che potevano avere altre idee su Gesù, non hanno prodotto i testi dell’attuale NT e ne avevano di loro. Quando dico che un ariano è un novatore non mi sto riferendo al fatto che quella singola dottrina non potesse essere stata esistente anche in un’altra setta giudeo-cristiana del II secolo, che leggeva magari il Vangelo degli ebioniti, sto dicendo che quell’idea è un’innovazione nella Grande Chiesa, che invece nel IV secolo professava già la divinità di Gesù.
“Parliamo ovviamente della tradizione di una specifica corrente cristiana antica.”
E’ la corrente, quella della Grande Chiesa, in cui i testi del NT sono nati, ed infatti la Grande Chiesa li leggeva nelle proprie Chiese sin dal II secolo (anche se non tutti, circa 22 degli attuali 27). Altre correnti avevano altri testi peculiari.
“Infatti Fischer NON dice che fosse "impossibile" anzi, spiega anche cosa ha contribuito alla formulazione del dogma. E' escluso un impulso squisitamente "testuale" dai libri del cosiddetto "nuovo testamento"...ed infatti scrive:
"Le formule ternarie potrebbero aver costituito uno stimolo, ma la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici" Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" Editrice Claudiana pag. 114 “
Come ribadisco l’esempio del lombrico che diventa uomo è mal scelto, perché si dà a bere con una metafora che tratteggia un’evoluzione impossibile qualcosa che invece è possibilissimo, e proprio a partire dai testi. Infatti come ho già detto basta la constatazione, vera o apparente qui è irrilevante, che i cristiani abbiano creduto di vedere nel NT Gesù chiamato Dio (e infatti ancora oggi ve lo leggono), e al contempo avessero una fede in un Dio unico. Io non vedo altri ingredienti necessari come spinta alla formulazione della Trinità. Quanto al neoplatonismo, essendo uno storico del platonismo con tanto di dottorato di ricerca sull’argomento so di cosa parlo, e posso dire che questi influssi di cui si parla ovunque, anche nella manualistica, sono opera di gente che si copia per sentito dire e che non ha mai aperto in vita sua le Enneadi: proprio di Trinità come quelle cristiane nel platonismo non ce ne sono. I compativisti selvaggi sono ossessionati tra Triadi come quella di Plotino con Uno, Intelletto e Anima, ma viene da chiedersi che cosa c’entri. Non sono tre persone, non sono consustanziali ed equipollenti (sono anzi livelli degradanti sempre più verso la materia). Per di più come già detto i cristiani non avevano bisogno di prendere alcuna struttura ternaria da Plotino, la trovavano nel NT, così come l’idea della processione. Molti vedono del platonismo nel fatto che ci siano “irradiazioni” da un principio all’altro, ed è vero che nei platonici, come nei cristiani, troviamo immagini come quelle della luce che promana da un fuoco, ma questo, da capo, i cristiani l’hanno attinto dalla propria tradizione. Già nell’epistola agli Ebrei infatti leggiamo: “Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza, sostiene tutto con la potenza della sua parola” (Eb 1,3)
Questo passo è molto importante perché si parla di irradiazione, e di impronta della sostanza (hypostasis). Ed ecco qui il termine ipostasi, nel senso di sostanza, infatti significa “ciò che sta” (stasis)/ “sotto” hypo (cioè l’intima natura sotto le apparenze). Il Figlio è l’impronta della sostanza del Padre, cioè la sua riproduzione. Bisogna però chiarirsi, perché molti dicono che “riproduzione” vuol dire che Gesù dista dal padre come una foto dista da una persona.
È verissimo che questo termine viene dal linguaggio delle zecche, ed indica una riproduzione. E’ una riproduzione non nel senso di un’immagine sbiadita ed imperfetta, perché nel qual caso il greco utilizzerebbe altre espressioni, charakter è la riproduzione nel senso di una riproduzione che è una copia. Ma il punto è un altro, cioè dimenticare il genitivo che c’è dopo, dove c’è scritto che è la riproduzione “della sostanza”. Vedi, il fatto che la riproduzione dell’imperatore sulla moneta non sia l’imperator, si deve al fatto che la moneta copia la superficie esterna dell’imperatore, cioè i suoi lineamenti, traducendola in uno spazio bidimensionale. La riproduzione dell’imperatore in realtà non è una riproduzione dell’imperatore, ma dell’aspetto esterno di un imperatore, cioè dei suoi lineamenti. E mi sembra ovvio che qualsiasi oggetto di cui si riproduce l’esterno, produrrà un’immagine di quell’oggetto, e non l’oggetto stesso, perché ciò che si riproduce di quell’oggetto è solo la sua fisionomia esterna. Un quadro non riproduce un uccello, ma il profilo esterno del di un uccello. Invece Ebrei dice che Gesù è la riproduzione dell’ipo-stasi di Dio, della sua sostanza, di ciò che sta sotto l’apparenza esterna, cioè Cristo è la riproduzione dell’essenza. E la riproduzione dell’essenza non crea un’immagine esterna come nel caso della riproduzione di un qualsiasi oggetto tridimensionale, dove la riproduzione crea solo un calco dell’esterno di quell’ente.
Riprodurre l’essenza di un uccello, la sostanza di un uccello, richiederebbe, se usassimo la tecnica moderna, non di dipingere l’uccello o fotografarlo, perché così facendo non avremmo certo fotografato ciò che sta sotto l’uccello, la sua ipo-stasi, bensì richiederebbe di clonarlo tramite duplicazione del dna, perché è il dna l’essenza di quell’uccello. La riproduzione di un monte non è il monte stesso. Ma ben poco hanno capito del testo perché essendo intriso di teologia alessandrina e ci vuole un palato fine…
Se infatti stesse scritto “riproduzione della testa” allora l’immagine della testa sarebbe diversa dalla testa in sé, ma qui sta scritto che ad essere riprodotta è l’ipo-stasi, cioè “ciò che sta sotto”, la natura, non dunque un’apparenza esterna che possa essere raffigurata in un dipinto. La natura, la sostanza, non è riproducibile con un’immagine, perché non è la veste esterna bensì la natura interna.
La riproduzione non dell’esterno di qualcosa, ma della “sostanza” di qualcosa, della sua essenza, è per forza identica all’essenza di partenza. L’essenza è ciò che rende qualcosa ciò che è, l’essenza del cane, è il suo essere cane, quindi la riproduzione dell’essenza del cane non è l’immagine di un cane in un dipinto, ma è un altro cane, cioè un altro essere dotato dell’essenza canina.
Non a caso gli esegeti dell’Ecole Biblique commentano giustamente: “irradiazione… impronta della sostanza: queste due metafore desunte dalla teologia alessandrina della sapienza e del Logos (Sap 7, 25-26) esprimono l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello stesso tempo la distinzione delle persone. Il Figlio è l’“irradiazione” o il riflesso della gloria luminosa (cf. Es 26,14+) del Padre: Lumen de lumine. Ed è l’“impronta” (cf Col 1,15+) della sua sostanza, come l’impronta esatta lasciata da un sigillo (Cf. Gv 14,9)”
L’impronta\riproduzione della sostanza, e non di una superficie tridimensionale esteriore, è una sostanza identica, quindi se la sostanza del Padre è di essere Dio, il Figlio è Dio come il Padre, perché la riproduzione di una natura, è una natura identica. Del resto sta scritto in Tito che il Figlio possiede corporalmente tutta la pienezza della deità.
Ad maiora
che primo, abbia preso dei passi del vangelo CEI e non dei soliti tdg, e che poi, anche nel "tuo" tanto amato e citato Vangelo di Tommaso, abbia rilevato una decisa concordanza relativa alla presenza non scritta ma intuibile del concetto di Trinità.
