Riflessione su 1Corinti 15,28

[Quixote]

Be’, noto che state a cantarvela fra trinitari e anti trinitari. Di prendere posizione davvero non m’importa. Piuttosto sorrido che in altri siti se la prendano con me perchè non so decidermi se definire ‘geoviste’ o ‘geoviane’ le loro sètte. Quasi che l’aggettivo carezzerebbe i “geovi” con una patente di nobiltà.

Di fatto non si è risposto alla mia osservazione, e alle categorie, kantiane o meno. Se il nostro modo di pensare è l’uno di Plotino, quasi torniamo a Parmenide. Se duale, non si prescinde da Eraclito, e allora viva Ormuzd e Arimane. o in e yang, o quel che si preferisce. Se triadico, ovvio che la Trinità rimandi alle triadi indoeuropee. Poly è un po’ corrivo su questo, e lo sa benissimo. Naturalmente se non si pone da un punto di vista storico, invece che antropologico, ove nella prima prospettiva sarei perfettamente d’accordo con lui. Ma nella seconda la triade è un modo, tutt’altro che sorpassato, di leggere e spiegare il mondo.

Quindi, come ho cercato in precedenza di accennare, irrido alle polemiche, e mi fermo al dato.

Venendo alla Trinità, legittimo non leggerla nei Vangeli, perché non ci sia, ma poichè categoria dello spirito, davvero segna la differenza di uno spirito relegato in una campana di vetro, rispetto a quello, magari miscredente, ma che non puó fare a meno di cogliere le ragioni, perchè, due o tre secoli dopo, illuminati teologi, nel NT hanno colto il senso profondo di una divinità unica ma espressa in tre diverse essenze, distinte persone o meno.

Io non ho l’orgoglio di sostenere una tesi, né quella opposta. Ma una divinità, diivisa in tre ipostasi, nel Cristianesimo, solo un cieco potrebbe non vederla, e ben prima del terzo secolo, a memoria in Ireneo e altri, e tralasciando altro, magari naif, ma nemmeno tanto, nel Vangelo di Giovanni. Non in sola philologhia vivit homo, sarei pazzo ad affidarmi solo alla sterilità della mia disciplina preferita.

[Necche]

Per Valentino
Gesù non "può fare una sola cosa di sua iniziativa" perché non ha una natura diversa dal Padre per cui quando opera lo fa con il Padre e lo Spirito Santo, sempre insieme, è tutto Dio che opera. Gesù opera miracoli non perché gli è stato concesso da Dio, ma perché possiede la stessa natura del Padre e quindi è anch'Egli Dio. Gli apostoli operavano miracoli perché è stato loro concesso da Gesù e dicevano "Nel nome di Gesù, guarisci" nel nome cioè di Dio! Quando invece Gesù compiva i miracoli non diceva "nel nome di Dio, ma "IO ti dico, alzati e cammina" "IO" e non nel nome di Dio! Le cose sono due: o Gesù è Dio o questo è un matto che si appropria di poteri non suoi. Che Gesù è il Verbo incarnato è scritto nel prologo di Giovanni, ben vengano poi le spiegazioni dei Concili che ribadiscono ciò che Giovanni ha chiaramente detto prima di essi. Dici sempre che si deve dimostrare, ma cosa? Perché non dimostri ciò che tu vedi in quel "tutto"? Per quanto riguarda lo Spirito Santo, mi fa piacere che James Dunn a p.133, autore che non conosco, abbia scritto ciò che io penso, almeno non sono sola a ragionare allo stesso modo! Più che citarmi questo autore dovevi smontare il mio ragionamento con altre riflessioni più convincenti. Ma se il "tutto" fosse monoteista, perché per il battesimo Dio avrebbe impiegato tre Persone come se da solo non fosse sufficiente a compiere questo gesto ? Che Dio sarebbe un Dio che ha bisogno dell'intervento di altre persone? Ringrazio Poljmetis per la chiara spiegazione dell"'impronta della sua sostanza" che , sinceramente, chiara non mi era. Vi saluto

[Ray]

Personalmente se D-o è unico in tre persone non mi cambia niente.
... I’ son fatta da Dio, sua mercé, tale Che la vostra miseria non mi tange (Dante)

[virtesto]

Nel suo ultimo Posti Valentino scrive che :" ..per il battesimo Dio avrebbe impiegato tre persone come se a solo non fosse sufficiente a compiere tale gesto" In verità Dio non ha impiegato tre persone .Sono stati falsificati i versetti. Leggi sotto da un mio testo già pubblicato in questo Forum:

La furbata, la più grossa, è stata quella di falsificare un paio di versetti biblici. Anche qui , non pensate che siano solo i Testimoni di Geova a falsificare versetti; quando un Dogma, in questo caso quello della Trinità, è in contrasto con la Bibbia, si preferisce falsificare quest’ultima
.
Matteo 28/19 dice di andare a “…Battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” Ma se leggete Atti 2/38 – 8/16 – 10/48 – 19/5 notate che si battezzava tutti solamente nel “Nome di Gesù Cristo” Non si parla di spirito santo .Come mai? Non conosceva Pietro quel comando di battezzare anche nel nome del Santo Spirito? Non lo conosceva perché quel versetto Matt. 28/19 è stato falsificato dopo Pietro.

L’Enciclopedia Britannica, 11° edizione, Vol.3, pag.365 dice: “la formula battesimale fu cambiata da il nome di Gesù alle parole di Padre,Figlio e spirito santo, nel II° secolo” Lo scrive anche la Catholic Encyclopedia, Vol.2, Pag 263: “La formula battesimale è stata cambiata da “nel nome di Gesù Cristo a ecc.ecc.”
In Rete troverete anche il :” Shem Tov’s Hebrew Matthew Gospel” Cioè un Vangelo di Matteo in Ebraico e quella pagina mostra quel versetto taroccato. Lo scrive anche la Canney Encyclopedia of Religion, pag.53 e la Hastings Encyclopedia of religion, vol.2 pag.377.

Comunque, anche se la formula fosse genuina, non prova che lo spirito santo sia una persona . “In nome di” è un’espressione biblica che fa riferimento all’Autorità citata. Anche in italiano diciamo “in nome della legge”. Citazione: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere ed autorità”
Il secondo versetto falsificato è una bella chicca. Nella prima Lettera di Giovanni al cap.5 v.7 dice: “ Poiché sono tre quelli che danno testimonianza: lo Spirito, l’acqua e il sangue, e questi tre sono concordi”

Ma nella traduzione di Giovanni Diodati, che potete trovare in Rete, si legge:
“Perciocchè tre sono quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo” Un passo chiaramente trinitario. E in Rete potete trovare anche la Bibbia di Re Giacomo, la “King James version” e lì potete leggere:

“.For there are three that bear record in heaven, the Father,the Word, and the Holy Ghost…” Cioè invece della parola ‘acqua’ hanno messo ‘The word’ che vuol dire ‘La parola’ cioè Gesù Cristo. La storia di questo cosìdetto “Comma Giovanneo” è lunga, per noi basti dire che nelle Bibbie moderne è stato tolto. Rimane la testimonianza di un altro tentativo di falsare le Scritture.
E’ possibile che Dio, il Divino conviva con persone che scrivono il falso? C’è Dio dietro la Trinità? Se la Trinità è cos’ evidente perché si devono falsificare Scritture per dimostrarla?
Comunque, se fossimo in un’aula di tribunale americano, come ho visto recentemente nel film “The Lincoln Lawyer” con Matthew Mc Conaughey, il Giudice che presiede, viste le false prove presentate in aula, chiuderebbe il processo subito senza attendere il responso della Giuria.""

E adesso caro Valentino aspetta il commento del "Pasdaran" del Vaticano che , col solito gioco delle tre carte, cercherà di confortarti.

[Valentino]

Nel suo ultimo Posti Valentino scrive che :" ..per il battesimo Dio avrebbe impiegato tre persone come se a solo non fosse sufficiente a compiere tale gesto"

Perdonami ma questa cosa io non l'ho mai scritta.

[virtesto]

...comunque mi è piaciuto scrivere quel pezzo sopra che, in ogni caso, è molto istruttivo sul come in tutte le religioni si costruiscono i Dogmi. Con le menzogne.

[Valentino]

Per Valentino
Gesù non "può fare una sola cosa di sua iniziativa" perché non ha una natura diversa dal Padre per cui quando opera lo fa con il Padre e lo Spirito Santo, sempre insieme, è tutto Dio che opera. Gesù opera miracoli non perché gli è stato concesso da Dio, ma perché possiede la stessa natura del Padre e quindi è anch'Egli Dio.

Visto che citi espressioni tratte dal vangelo di Giovanni cerchiamo di comprendere la logica complessiva che sottende a questo vangelo in relazione alla cristologia. Nel vangelo di Giovanni Gesù ci viene presentato come l'inviato di Dio, un uomo cioè che opera per nome e per conto di Dio, in una "logica" che può essere compresa solo se ci immedesimiamo nella mentalità del vicino oriente antico in relazione al concetto del "diritto dell'invio".
Come afferma Marguerat nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo.

Gli apostoli operavano miracoli perché è stato loro concesso da Gesù e dicevano "Nel nome di Gesù, guarisci" nel nome cioè di Dio! Quando invece Gesù compiva i miracoli non diceva "nel nome di Dio, ma "IO ti dico, alzati e cammina" "IO" e non nel nome di Dio! Le cose sono due: o Gesù è Dio o questo è un matto che si appropria di poteri non suoi.

Mi sembra che il tuo approccio al testo sia alquanto, non saprei come dir meglio, "ingenuo". Anche altri profeti, se leggiamo la Bibbia, operano dei miracoli senza introdurli con la "formula" "nel nome di". Giosuè ad esempio comanda al sole di fermarsi ed il sole si ferma. E' ovvio che Giosuè compie questo miracolo in virtù del sostegno divino, e lo compie senza "formule introduttive". Per cui non mi soffermerei su questi dettagli che non hanno nessuna reale cogenza.

Che Gesù è il Verbo incarnato è scritto nel prologo di Giovanni

Sul prologo di Giovanni poi ci torniamo in un 3d a parte.

ben vengano poi le spiegazioni dei Concili che ribadiscono ciò che Giovanni ha chiaramente detto prima di essi.

Le spiegazioni dei concili non hanno nessun valore "probante" ai fini della comprensione del testo nel suo Sitz im Leben. Ciò che "spiegano i concili" non è necessariamente ciò che voleva dire il redattore del prologo giovanneo.

Dici sempre che si deve dimostrare, ma cosa?

Come sarebbe a dire cosa? Bisogna dimostrare che le opinioni teologiche di una certa corrente cristiana siano effettivamente presenti in un testo. Anzi in realtà basterebbe già solo il preoccuparsi di cercare di comprendere cosa dice il testo.

Perché non dimostri ciò che tu vedi in quel "tutto"? Per quanto riguarda lo Spirito Santo, mi fa piacere che James Dunn a p.133, autore che non conosco, abbia scritto ciò che io penso, almeno non sono sola a ragionare allo stesso modo!

Quindi non sei trinitario, in quanto ciò che attesta Dunn è che nelle Sacre Scritture Ebraiche lo spirito santo non ci viene presentato come "la terza persona" di una ipotetica trinità.

Più che citarmi questo autore dovevi smontare il mio ragionamento con altre riflessioni più convincenti.

E quale sarebbe stato il tuo ragionamento da "smontare"? Ti sei limitato alla descrizione del dogma trinitario partendo dal presupposto che nel cosiddetto NT si parli di trinità mentre come abbiamo visto di trinità nel cosiddetto NT non si parla affatto.

Ma se il "tutto" fosse monoteista, perché per il battesimo Dio avrebbe impiegato tre Persone come se da solo non fosse sufficiente a compiere questo gesto ? Che Dio sarebbe un Dio che ha bisogno dell'intervento di altre persone?

Il tuo pensiero è alquanto farraginoso e non è del tutto chiaro il concetto che vuoi esprimere. In ogni caso la formula battesimale contenuta in Matteo 28 non ha alcun significato trinitario. Infatti Fischer rileva che: Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina.

[polymetis]

Il versetto del Vangelo di Matteo "Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" non è una falsificazione. Leggendo quello che dice Virtesto sembra che nel vangelo di Matteo ci fosse scritto altro, e qualcuno sia intervenuto per una modifica. Ma la cosa è del tutto diversa. E' vero che questa formula non è probabilmente di Gesù, sta proprio male in bocca a Gesù quel "e del Figlio", ed è altrettanto vero che la formula originale doveva essere un battesimo "nel nome di Gesù", ma questo non ha nulla a che vedere con la "falsificazione". Semplicemente Matteo scrive il suo Vangelo in un momento in cui la formula s'era già modificata per esprimere uno sviluppo della cristologia. Dunque non è che il testo di Matteo sia stato modificato o falsificato, semmai esso rappresenta uno sviluppo ulteriore della comprensione di Gesù originario del Vangelo stesso.
Quanto al Comma Giovanneo è una variante spuria, ma non si capisce perché se ne ricavi il ragionamento che questa manipolazione proverebbe che la Trinità non è presente nel NT, e dunque s'è sentito l'esigenza di manipolare per introdurvela. Da capo: Il Nuovo Testamento non esiste, e questa variante è più antica della collazione del corpus che chiamiamo NT. Esso è già presente nella Vetus Latina del II secolo, ma come ripeto non ha senso dire che qualcuno non vedeva la trinità nel Nuovo testamento, e dunque s'è dato da fare per introdurvela, perché il Nuovo Testamento all'epoca non esisteva proprio. Del resto nessuno dei Concili antichi a tema cristologico cita mai questo versetto, evidentemente non lo consideravano autentico (Nicea 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451) né forse lo conoscevano. Esso è stato ininfluente dal punto di vista della definizione del dogma trinitario. La modifica del versetto opera di chissà chi, probabilmente in Africa del Nord, mostra solo la volontà di chi l'ha fatta. Non si può dedurre che la Trinità non ci sia nella Bibbia sulla base di ciò che ha fatto costui, esattamente come non si può dedurre che vi sia sulla base del fatto che i TdG invece fanno delle manipolazioni in senso contrario del depauperare il concetto della divinità di Cristo nel Nuovo Testamento.
Quanto alla modifica della formula battesimale, che troviamo in Matteo, e nella quale viene sostituita una formula ternaria al semplice battesimo nel nome di Gesù, esso mostra come già all'epoca della redazione del Vangelo di Matteo si sentisse l'esigenza di inserire lo Spirito Santo per via dell'importanza che gli si attribuisce. L'evoluzione della formula battesimale è cioè una tappa del sentiero verso il dogma trinitario. Questa formula testimonia pure, contro quanto dice Valentino, che lo Spirito Santo era concepito come una persona, e nient'affatto come la "forza attiva" di Dio, alla maniera dei TdG. Bisogna infatti chiedersi che senso avrebbe battezzare nel nome dello Spirito Santo se esso non è altro che una forza impersonale mandata dal Padre, e dunque si avrebbe una ripetizione. Il Padre è già nominato, perché dunque rinominarlo, e per giunta dopo il Figlio? Si può battezzare nel nome di una forza impersonale? Il versetto verrebbe a significare "Ti battezzo nel nome del Padre, del Figlio, e della forza mandata dal Padre". Il che mi pare del tutto insensato e ripetitivo.
Quanto al Vangelo di Giovanni, e al problema se Gesù sia Dio o l'inviato di Dio, come sempre gli eretici operano sulla base di un pensiero dicotomico incapace di cogliere la complessità. Vi ho già spiegato amici forumisti chi sono gli eretici nel senso etimologico del termine, “hairesis” è la scelta: dinnanzi ad un patrimonio di verità tramandato l’eretico non lo accoglie nella sua interezza, ma distingue: questo sì, questo no. L’eretico dico aut-aut, questo incompatibile con questo, dunque va scartato. La tensione propria del cattolicesimo invece è sempre stata quella dell’ “et-et”, di salvare questo e quello, tutto insieme. Dunque Gesù è sia Dio sia l'inviato di Dio, perché così sta scritto. Nel Vangelo di Giovanni si proclama certamente che Gesù è inviato dal Padre, ma questo non è tutto, c'è proprio scritto nell'incipit, che ancor prima di essere inviato, era già Dio. "Il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio". Qui Giovanni non usa nessuna terminologia dell' "inviato" che rappresenta colui che lo invia, perché non c'è nessun "invio". Qui si dice che già al principio il Verbo che era presso Dio era Dio anch'egli, è proprio una definizione ontologica e programmatica.

Ad maiora

[Valentino]

Se specifico ciò è tanto per rammentare che non è compatibile una fede cristiana che pretenda di rifarsi al fantomatico primo secolo o all’altrettanto fantomatico “cristianesimo delle origini” e si prenda il Nuovo Testamento e non la Trinità, lo dico per coloro che ci leggono.

Questo potrebbe essere, al limite, un problema per i "fondamentalisti". D'altro canto la lucida osservazione di Fischer secondo la quale si può essere "pienamente validi cristiani anche senza la dottrina ecclesiastica della Trinità" mi sembra del tutto coerente e compatibile con la storia stessa del cristianesimo antico che attesta un cristianesimo non trinitario proprio a partire dalle comunità dove sono stati redatti i vangeli canonici. Sono i testi stessi presi nella loro specificità ad attestarci un antico cristianesimo non trinitario. Non erano trinitarie le comunità della tradizione sinottica (in realtà neanche quelle giovannee, ma su questo capisco che si dovrebbe aprire un dibattito più articolato con tanto di citazioni di studi specialistici). Non era trinitaria la comunità nella quale venne redatta la fonte Q. Non era trinitaria la comunità nella quale venne redatta la Didaché comunità molto antica che sembra che conosca ed utilizzi solo uno dei sinottici ovvero Matteo. Queste comunità antiche che produssero i sinottici non concepivano Gesù né come Dio né come un essere angelico "preesistente". Marco ad esempio contempla una cristologia marcatamente (scusa il gioco di parole ) adozionista.

No, al massimo sarà del IV secolo la parola “consustanziale”. Il concetto, cioè che il padre ed il Figlio siano consustanziali, come ripeto esiste sin dal II secolo. Tertulliano ad esempio [...] Ma quale aspetto della Trinità tu troveresti inventato a Nicea e non presente prima?

A Nicea si inventa il "dogma", ovvero quella "linea di demarcazione" che, in ambito cristiano, fino ad allora non c'era mai stata: i cristiani avevano e "producevano" concezioni cristologiche delle più disparate anche partendo dagli stessi testi. Se restiamo nell'ambito dell'etno-cristianesimo preniceno l'arianesimo era già diffusissimo ancor prima di Ario e degli ariani che in realtà non "inventano" nulla ritenendosi semplicemente gli interpreti più fedeli della "tradizione ecclesiastica" e del pensiero di Origene in particolare, il quale aveva scritto senza mezzi termini che Gesù era in relazione al Padre un "deúteros theós" ed "heteros tãs oúsías". Del resto capovolgendo la tua domanda retorica ci si potrebbe chiedere: ma quale aspetto dell'arianesimo troveresti inventato da Ario e non presente prima? La cristologia di Tertulliano non rappresentava ovviamente l'unica concezione cristologica delle varie chiese etno-cristiane disseminate nell'Impero delle quali non sappiamo quasi nulla. Se già ci soffermiamo sulle poche realtà etno-cristiane di cui sappiamo qualcosa, come ad esempio Roma, notiamo che la realtà cristiana presente a Roma circa le credenze cristologiche è stata sempre molto vivace e, giusto per fare un esempio, notiamo che i cristiani a Roma furono per un lunghissimo periodo di tempo dei modalisti. La "crisi ariana" precipita quando l'invenzione del dogma diventa una sorta di "necessità" a fronte della "composita situazione" prenicena in cui sono riconoscibili tanto una proto-ortodossia di tipo "atanasiana" tanto un "pre-arianesimo". Parliamo ovviamente degli orientamenti cristologici prevalenti all'epoca che ovviamente non erano gli "unici". Certi "eretici" ma anche certi "eresiarchi" (che definiamo tali ovviamente solo "a posteriori") si sono spesso appellati ad una sorta di "semper credidi" della chiesa (mi viene in mente ad esempio Wulfila) perché probabilmente sono cresciuti in comunità cristiane o hanno avuto dei "maestri" cristiani con determinate e diverse concezioni cristologiche. Ritornando agli "eresiarchi" Artemone per quel poco che ne sappiamo si appellava, e può sembrare un paradosso, per la propria cristologia alla "tradizione ecclesiastica" ritenedo che fossero gli altri i "novatori". Questo giusto per dire che il mondo etno-cristiano antico era molto più variegato di quanto pensiamo e la stessa area o corrente "proto-ortodossa" si delinea in ambito etno-cristiano lentamente ed a partire da "autori" come Origene che "ortodossi" non lo erano poi tanto! Per cui non è possibile ragionare per "compartimenti stagni". Questo ovviamente rimanendo nell'ambito della sola cristologia. Se pensi invece alla controversia quartodecimana si può capire in che misura il mondo cristiano antico fosse articolato e tutt'altro che uniforme già entro i limiti di certi raggruppamenti che si immaginano "quasi omogenei". La stessa corrente che definiamo a posteriori "proto-ortodossa" non era affatto omogenea su certe questioni.

Io ho semplicemente detto che col tempo la Sapienza è stata ipostatizzata, non ho mica detto che tutti l’abbiano fatto.

Il punto è chiedersi se l'abbiano fatto i redattori dei testi che compongono il cosiddetto "nuovo testamento".

Noi cristiani

"Noi cristiani"...quali? Non generalizzare. Che certi cristiani l'abbiano fatto mi è noto. Certi cristiani, ma non tutti ovviamente.

e il nostro Giovanni siano tra coloro che l’hanno fatto, abbiamo trasformato la Sapienza di Dio in una persona, il Logos, Gesù Cristo.

Di nuovo attribuisci a Giovanni qualcosa che non è affatto scontato.

Chissà se qualcuno di questi dice qualcosa di più sensato. Noi attendiamo in grazia.

Su Romani 8:26-27 ci torneremo, magari in un 3d a parte.

Ma guarda, lo dice sin dall’incipit

Ma non è affatto scontata la lettura "ortodossa" del prologo giovanneo.

Se con “non è assodato” tu intendi “c’è qualcuno che la pensa diversamente”, non starò certo a contraddirti. Il punto è che c’è gente che pensa le cose più strane, e pure i TdG possono citare qualche biologo creazionista.

Non intendo semplicemente che "c'è qualcuno che la pensa diversamente". Né mi riferisco a "mosche bianche" ai margini del mondo scientifico che pensano "le cose più strane" come può essere un "biologo creazionista" dall'autorevolezza scientifica prossima allo zero. Ti parlo di studiosi di tutto rispetto dal "curriculum" ineccepibile.

Inoltre le altre correnti, ad esempio ebioni, gnostici, e ciarpame vario, non sono né quelle che hanno scritto i libri del NT né quelle che l’hanno selezionato.

Posso essere d'accordo "parzialmente" sulla seconda parte dell'enunciato ma non sulla "prima parte". In realtà NON sappiamo, eccezion fatta per l'epistolario paolino, da chi e dove furono redatti gli scritti che confluiranno nel cosiddetto NT. Tali libri avranno una vasta diffusione non limitata alla sola corrente proto-ortodossa.

Voglio cioè dire che la corrente detta grande Chiesa è sia quella che ha selezionato il NT, sia quella al cui interno questi testi sono nati.

Ripeto: riguardo il primo aspetto posso, pur con qualche riserva, concordare, riguardo al secondo aspetto non mi risulta affatto o almeno non nei termini apologetici che proponi. Non si può dire che i testi che un giorno confluiranno nel cosiddetto "NT" sono nati all'interno della corrente della "grande Chiesa" che all'epoca della redazione degli stessi neanche esisteva. Infatti "grande Chiesa" è semplicemente l'espressione corrente nella storiografia per definire la chiesa ortodossa-cattolica dell'età tardo antica. All'epoca della redazione dei testi di cui parliamo non esisteva nessuna "grande Chiesa".

I testi sono opera di varie comunità, e quelle comunità sono le stesse che si sono date a fine I secolo un episcopato monarchico, e da cui discende la Chiesa (Cattolica ed Ortodossa).

I testi sono opera di varie comunità delle quali, come detto, si sa poco o nulla! Talvolta su base testuale qualcuno ha fatto congetture sulla possibile collocazione geografica di tali comunità ma niente di più. Quando i testi cominciarono a diffondersi nell'Impero furono variamente accolti (o rifiutati) dalle diverse correnti e comunità per cui certe "identificazioni" mi sembrano alquanto forzate.

Insomma la Grande Chiesa è nell’alveo del fiume che ha prodotto i testi del Nuovo Testamento.

Piuttosto la "grande Chiesa" è nell'alveo di quelle comunità che hanno ACCOLTO ma NON PRODOTTO i testi del cosiddetto NT. Anche perché le comunità che confluiranno nella "grande Chiesa" accoglieranno talvolta anche libri prodotti da altre correnti. La realtà dunque è che i testi cristiani antichi in generale si diffondevano tra le diverse comunità in maniera molto "fluida".

Al contrario le sette eretiche, che potevano avere altre idee su Gesù, non hanno prodotto i testi dell’attuale NT e ne avevano di loro.

Questo non lo sappiamo né lo si può affermare con certezza. Prendiamo ad esempio il vangelo di Matteo: sappiamo che fu largamente usato sia dai nazareni (che ad un certo punto saranno dichiarati "eretici" dagli etno-cristiani) sia dagli etno-cristiani. Difficile stabilire con certezza la "paternità" della redazione del libro di Matteo, par quanto tale vangelo è considerato dagli specialisti di chiara impronta giudeo-cristiana.

Quando dico che un ariano è un novatore non mi sto riferendo al fatto che quella singola dottrina non potesse essere stata esistente anche in un’altra setta giudeo-cristiana del II secolo, che leggeva magari il Vangelo degli ebioniti, sto dicendo che quell’idea è un’innovazione nella Grande Chiesa, che invece nel IV secolo professava già la divinità di Gesù.

E' vero che una cristologia ariana poteva essere presente in una setta giudeocristiana ma ciò non implica che non fosse presente già ed anche nell'etno-cristianesimo preniceno che tutto era fuorché monolitico. Stando all'esempio della dottrina ariana: i tratti essenziali dell'arianesimo sono riconoscibili già a partire dalla patristica. Se lasciamo perdere altre controversie e ci concentriamo esclusivamente sulla controversia ariana notiamo che sia gli "ariani" che i "trinitari proto-ortodossi" si percepiranno mutualmente come dei novatori, in quanto la cristologia ariana non nasce con Ario né fu riscontrabile SOLO in un certo giudeocristianesimo. In realtà un proto-arianesimo è esistito ed è documentato a partire proprio dalla patristica.

E’ la corrente, quella della Grande Chiesa, in cui i testi del NT sono nati, ed infatti la Grande Chiesa li leggeva nelle proprie Chiese sin dal II secolo (anche se non tutti, circa 22 degli attuali 27). Altre correnti avevano altri testi peculiari.

I testi che confluiranno nel cosiddetto NT venivano letti ed usati da più correnti contemporaneamente. E' vero che altre correnti avevano e producevano testi propri, come è vero che tali testi talvolta "scivolavano" anche in altre correnti. Come detto la storia ci testimonia quanto fluida fosse la circolazione dei testi della letteratura cristiana antica nelle varie comunità e correnti.

Riassumento: I testi che confluiranno nel canone della cosiddetta "grande chiesa" sono opera di anonimi redattori appartenenti ad altrettante anonime comunità di fede la cui collocazione geografica è solo congetturale. Non sappiamo chi fossero i redattori né dove si trovassero esattamente. Quando questi testi cominciarono a circolare furono recepiti dalle varie correnti esistenti inclusa quella corrente che darà vita alla cosiddetta "grande chiesa" ma non solo in quella.

Infatti come ho già detto basta la constatazione, vera o apparente qui è irrilevante, che i cristiani abbiano creduto di vedere nel NT Gesù chiamato Dio

Si ma non puoi fermarti ad una sola constatazione. Abbiamo infatti anche la constatazione che i "cristiani" abbiano creduto di vedere nel NT Gesù come un essere angelico creato. Ancora c'è la constatazione che i "cristiani" abbiano creduto di vedere nel NT il modalismo, etc. etc.

[cercaverità]

A parte che il tema era un altro ho notato che fin dai primi scritti cristiani, da Giustino in poi Gesù è sempre stato ritenuto più di un profeta ed anche nel NT francamente. Perché quella nascita speciale? A che serviva farlo nascere da una vergine ? Secondo gli antichi era l'uomo a generare i figli, le donne erano un "semplice terreno" di crescita per il bambino. Un figlio concepito dallo Spirito Santo quindi secondo gli antichi non era un semplice uomo. Poi di se non ha affermato di essere disceso dal cielo? Se si prende il NT per quello che dice, cioè si ammette onestamente che ci sono alcuni versetti che trattano sia Gesù che lo Spirito Santo come qualcosa di speciale, allora bisogna ideare una spiegazione convincente. Una è il dogma trinitario che troppa gente crede di conoscere ed invece non è così. I geovesi (tanto per scherzare con quixote) per esempio credono che per i trinitari il padre ed il figlio sono la stessa persona una assurdità. Un'altra spiegazione è che siccome il NT è stato scelto dopo che si è sviluppata la tradizione orale si è voluto fare in modo che in qualche modo confermasse la tradizione orale. C'è anche una possibilità più semplice e che piacerà a molti: è stato tutto un ibrido religioso che ha mescolato più credenze religiose.

Il NT urla la diversità di Gesù da tutti quelli che lo hanno preceduto e tratta lo Spirito Santo anche come un essere con sentimenti, forse perché chi lo ha scritto era quello che voleva realmente dire,ma vedo che molti invece vogliono far passare questa gente per tipi un poco confusi.

[Ray]

Eretici forse mi conviene tenermi distante dai "fuocherelli"?
Non sia mai che nella foga dello zelo prendano un'abbaglio...

[Necche]

Per Valentino
Ammesso che la formula del battesimo sia stata manipolata( e questo è tutto da dimostrare e non con le enciclopedie) rimane pur sempre il fatto che gli apostoli incoraggiavano a convertirsi e a farsi battezzare in nome di Gesù e non nel nome di Geova. E allora rimane che Geova è un dio insufficiente perché chiama in suo aiuto una creatura( tale è considerato Gesù dai tdg) e non solo per il battesimo ma anche in altri eventi straordinari. Geova ha creato Gesù perché creasse poi tutte le (altre) cose. Geova manda alla fine dei tempi Gesù con i 144000 a fracassare le teste di chi non è tdg, perfino i bambini perché bisogna sterminare anche le radici così come ha fatto Hitler con gli Ebrei. Geova ordina ai tdg sopravvissuti di ripulire la terra dopo il massacro( a casa mia chi rompe paga i cocci sono suoi).Geova non si sporca le mani. Geova manda la sua forza attiva là dove serve, rimanendo comodamente in poltrona. Ma si può sapere cosa fa personalmente? Niente perché delega ogni cosa ad altri.E allora che Dio è? Come mai il CD non si è accorto della manipolazione e l'ha lasciata così come l'ha scritta Matteo scrivendo lo Spirito Santo con la lettera minuscola quasi per togliergli valore? Quando in Atti Pietro ha detto" ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù" non stava battezzando, lui incoraggiava gli ascoltatori a farlo, non ha detto" Io vi battezzo nel nome di Gesù", ma fatevi battezzare e sicuramente con la formula completa di Matteo. Gli Ebrei conoscevano fino a quel momento il battesimo di Giovanni, qui Pietro sta dicendo che non serve più ora bisogna battezzarsi con il battesimo di Gesù con la modalità indicata da Matteo. Io ho capito questo e ciò mi sta bene, a forza di vedere troppo a fondo ci incartiamo e non si capisce più niente, nemmeno l'evidenza. Chiudo qui il mio intervento. Saluto tutti

[Mario70]

Per Valentino
Ammesso che la formula del battesimo sia stata manipolata( e questo è tutto da dimostrare e non con le enciclopedie) rimane pur sempre il fatto che gli apostoli incoraggiavano a convertirsi e a farsi battezzare in nome di Gesù e non nel nome di Geova. E allora rimane che Geova è un dio insufficiente perché chiama in suo aiuto una creatura( tale è considerato Gesù dai tdg) e non solo per il battesimo ma anche in altri eventi straordinari. Geova ha creato Gesù perché creasse poi tutte le (altre) cose. Geova manda alla fine dei tempi Gesù con i 144000 a fracassare le teste di chi non è tdg, perfino i bambini perché bisogna sterminare anche le radici così come ha fatto Hitler con gli Ebrei. Geova ordina ai tdg sopravvissuti di ripulire la terra dopo il massacro( a casa mia chi rompe paga i cocci sono suoi).Geova non si sporca le mani. Geova manda la sua forza attiva là dove serve, rimanendo comodamente in poltrona. Ma si può sapere cosa fa personalmente? Niente perché delega ogni cosa ad altri.E allora che Dio è? Come mai il CD non si è accorto della manipolazione e l'ha lasciata così come l'ha scritta Matteo scrivendo lo Spirito Santo con la lettera minuscola quasi per togliergli valore? Quando in Atti Pietro ha detto" ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù" non stava battezzando, lui incoraggiava gli ascoltatori a farlo, non ha detto" Io vi battezzo nel nome di Gesù", ma fatevi battezzare e sicuramente con la formula completa di Matteo. Gli Ebrei conoscevano fino a quel momento il battesimo di Giovanni, qui Pietro sta dicendo che non serve più ora bisogna battezzarsi con il battesimo di Gesù con la modalità indicata da Matteo. Io ho capito questo e ciò mi sta bene, a forza di vedere troppo a fondo ci incartiamo e non si capisce più niente, nemmeno l'evidenza. Chiudo qui il mio intervento. Saluto tutti

La didache o dottrina degli apostoli era un testo che circolava nella prima comunità cristiana in Siria alla fine del I inizio del II secolo, la formula battesimale che contiene é questa:

"Cap. VII
1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva."

Quindi non è che Matteo o chi per lui si è inventato chissà cosa, se anche la formula più antica era "nel nome di Gesù", é innegabile che già alla fine del primo secolo era cambiata.

[Valentino]

A parte che il tema era un altro

Vero. Talvolta però divagare risulta quasi inevitabile.

ho notato che fin dai primi scritti cristiani, da Giustino in poi Gesù è sempre stato ritenuto più di un profeta ed anche nel NT francamente.

I titoli attribuiti a Gesù nel cosiddetto NT sono tanti. Se ne parla ANCHE come Profeta, ma ovviamente NON SOLO come Profeta. Il punto su cui si discute è se, a livello dei testi del cosiddetto NT, venga mai affermato che Gesù sia ontologicamente Dio. Di certo in nessun libro del cosiddetto NT si parla di trinità, né esplicitamente né implicitamente.

Perché quella nascita speciale? A che serviva farlo nascere da una vergine ? Secondo gli antichi era l'uomo a generare i figli, le donne erano un "semplice terreno" di crescita per il bambino. Un figlio concepito dallo Spirito Santo quindi secondo gli antichi non era un semplice uomo.

Un figlio concepito miracolosamente non è nemmeno necessariamente Dio in senso ontologico. Poi c'è da capire cosa intendi con "non era un semplice uomo". Sicuramente Gesù per come ce ne parla il cosiddetto NT "non era un semplice uomo", ma ciò non implica che il "non essere un semplice uomo" significa "automaticamente" "essere Dio". I testi del cosiddetto NT identificano Gesù come Messia. Certamente "essere il Messia" non significa essere "un semplice uomo", ma non significa nemmeno "essere Dio"!
Entrando nello specifico delle tue domande è possibile che a livello teologico la nascita verginale abbia attinenza con una particolare cristologia presente nei testi più antichi del cosiddetto NT, una cristologia che gli studiosi definiscono "cristologia adamitica" secondo la quale Gesù è "l'ultimo Adamo".

Poi di se non ha affermato di essere disceso dal cielo?

Altro equivoco per chi non comprende certe sottigliezze del linguaggio semitico.

Se si prende il NT per quello che dice

Se si prende il cosiddetto NT per "quello che dice" ne viene fuori che non vi è traccia di trinità né nessuna inequivocabile dichiarazione circa il fatto che Gesù sia considerato ontologicamente Dio.

cioè si ammette onestamente che ci sono alcuni versetti che trattano sia Gesù che lo Spirito Santo come qualcosa di speciale, allora bisogna ideare una spiegazione convincente. Una è il dogma trinitario che troppa gente crede di conoscere ed invece non è così. I geovesi (tanto per scherzare con quixote) per esempio credono che per i trinitari il padre ed il figlio sono la stessa persona una assurdità.

E' vero che è possibile che i tdG non conoscano bene la formulazione del dogma trinitario. Direi comunque che sono in buona compagnia di certi trinitari che comprendono poco e male il dogma.

Un'altra spiegazione è che siccome il NT è stato scelto dopo che si è sviluppata la tradizione orale si è voluto fare in modo che in qualche modo confermasse la tradizione orale. C'è anche una possibilità più semplice e che piacerà a molti: è stato tutto un ibrido religioso che ha mescolato più credenze religiose.

La questione è questa. Abbiamo dei testi ed ogni testo va compreso nel suo Sitz im Leben. Nothing more nothing less.

Il NT urla la diversità di Gesù da tutti quelli che lo hanno preceduto e tratta lo Spirito Santo anche come un essere con sentimenti, forse perché chi lo ha scritto era quello che voleva realmente dire,ma vedo che molti invece vogliono far passare questa gente per tipi un poco confusi.

Tutt'altro! Nessuno vuol far passare i redattori degli scritti che compongono il cosiddetto NT "per tipi un poco confusi". Si cerca invece di comprendere proprio cosa hanno voluto esprimere. Parole ed espressioni non hanno un significato univoco valido per ogni tempo, per ogni luogo e per ogni cultura. Per comprendere un testo antico dobbiamo immedesimarci nella cultura in cui quel testo è stato scritto.

[Valentino]

Per Valentino Ammesso che la formula del battesimo sia stata manipolata( e questo è tutto da dimostrare e non con le enciclopedie)

Non mi sembra di aver mai affermato che la formula battesimale di Matteo 28 sia "stata manipolata".

rimane pur sempre il fatto che gli apostoli incoraggiavano a convertirsi e a farsi battezzare in nome di Gesù e non nel nome di Geova. E allora rimane che Geova è un dio insufficiente perché chiama in suo aiuto una creatura( tale è considerato Gesù dai tdg) e non solo per il battesimo ma anche in altri eventi straordinari. Geova ha creato Gesù perché creasse poi tutte le (altre) cose. Geova manda alla fine dei tempi Gesù con i 144000 a fracassare le teste di chi non è tdg, perfino i bambini perché bisogna sterminare anche le radici così come ha fatto Hitler con gli Ebrei. Geova ordina ai tdg sopravvissuti di ripulire la terra dopo il massacro( a casa mia chi rompe paga i cocci sono suoi).Geova non si sporca le mani. Geova manda la sua forza attiva là dove serve, rimanendo comodamente in poltrona. Ma si può sapere cosa fa personalmente? Niente perché delega ogni cosa ad altri.E allora che Dio è?

Stai divagando. L'escatologia dei tdG e le loro peculiari dottrine non mi riguardano né credo che "evocarle" sia attinente al nostro discorso. Stiamo parlando di altro mi sembra. Nell'economia del nostro discorso citare le credenze dei tdG mi sembra superfluo.

Come mai il CD non si è accorto della manipolazione e l'ha lasciata così come l'ha scritta Matteo scrivendo lo Spirito Santo con la lettera minuscola quasi per togliergli valore?

Di nuovo con questa storia della manipolazione! Perché tiri in ballo qualcosa rispetto alla quale non ho mai detto nulla del genere? Infatti non ho mai detto che la formula battesimale di Matteo 28 sia "una manipolazione". Riguardo alla questione delle maiuscole e delle minuscole mi sembra abbastanza risibile in quanto il vangelo di Matteo ci è pervenuto in greco non italiano.

Quando in Atti Pietro ha detto" ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù" non stava battezzando, lui incoraggiava gli ascoltatori a farlo, non ha detto" Io vi battezzo nel nome di Gesù", ma fatevi battezzare e sicuramente con la formula completa di Matteo. Gli Ebrei conoscevano fino a quel momento il battesimo di Giovanni, qui Pietro sta dicendo che non serve più ora bisogna battezzarsi con il battesimo di Gesù con la modalità indicata da Matteo. Io ho capito questo e ciò mi sta bene, a forza di vedere troppo a fondo ci incartiamo e non si capisce più niente, nemmeno l'evidenza. Chiudo qui il mio intervento. Saluto tutti

Non capisco questa insistenza sulla questione della formula battesimale che, come sappiamo, non contiene e non prevede una confessione trinitaria. Non a caso, come abbiamo visto, Fischer afferma:
Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina.

[Vieri]

E' l'ennesima volta che ripeti le stesse cose che abbiamo già capito.

I titoli attribuiti a Gesù nel cosiddetto NT sono tanti. Se ne parla ANCHE come Profeta, ma ovviamente NON SOLO come Profeta. Il punto su cui si discute è se, a livello dei testi del cosiddetto NT, venga mai affermato che Gesù sia ontologicamente Dio. Di certo in nessun libro del cosiddetto NT si parla di trinità, né esplicitamente né implicitamente

.
Cosa vuoi dire allora "non solo come profeta"..... Chi era allora veramente secondo te se non era un "semplice" profeta ?

Poi permettimi se questa volta insisto anch'io.......sono d'accordo nella parola "esplicitamente" ma NON "implicitamente"

Giovanni 3.16-18
16Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Giovanni 20-21
21 Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Mi sembra CHIARAMANTE ed ESPLICITAMENTE sia in questi passi che anche in molti altri che ci si riferisca a tre Persone distinte: e precisamente di Dio Padre, di suo Figlio unigenito, dello Spirito Santo (non infuso da un semplice profeta) e che Tommaso esclami chiaramente "Mio Signore e mio Dio!"

Non ritengo pertanto che queste precise allocuzioni si possano interpretare come "usuali per quei tempi" come hai sempre affermato.....

Tu sarai pertanto padronissimo di credere a quello che vuoi ma non puoi dire che queste tre figure non siano presenti implicitamente ed esplicitamente nel Vangelo anche se il termine Trinità non compaia e sia stato definito più tardi per unire l'unicità di Dio in tre distinte figure...

[Valentino]

Cosa vuoi dire allora "non solo come profeta".....

Mi sembra un'espressione abbastanza chiara ed inequivocabile. Nei testi del cosiddetto "nuovo testamento" si parla di Gesù quale Profeta di Dio. Tuttavia il "titolo" (se così vogliamo definirlo) di Profeta di Dio non è l'unico titolo attestato. Nel cosiddetto "nuovo testamento" vengono attribuiti a Gesù diversi ALTRI titoli.

Chi era allora veramente secondo te se non era un "semplice" profeta?

Nel cosiddetto "nuovo testamento", come già osservato, a Gesù vengono attribuiti vari "titoli". Ne cito alcuni: profeta, figlio dell'uomo, sacerdote, agnello di Dio, Messia o Cristo, figlio di Dio, etc.

Poi permettimi se questa volta insisto anch'io.......sono d'accordo nella parola "esplicitamente" ma NON "implicitamente"

Beh non sarai d'accordo ma è semplicemente la realtà dei fatti. Del resto anche Polymetis, che essendo cattolico è un trinitario, riconosce senza problemi che nel cosiddetto "nuovo testamento" la dottrina trinitaria non c'è né esplicitamente né implicitamente.
Infatti Polymetis ha scritto:

La Trinità nel Nuovo Testamento non esiste
ed aggiunge:
è ripugnante dire che la Trinità è implicita nella Bibbia.

Fai un po te!

Mi sembra CHIARAMANTE ed ESPLICITAMENTE sia in questi passi che anche in molti altri che ci si riferisca a tre Persone distinte:

Tre persone distinte? Ti riporto le citazioni tratte dal libro "Christology in the Making", seconda edizione, di James Dunn, SCM PRESS LTD, 1996; pag. 133

In particular, 'Spirit of God' denotes effective divine power ... In other words, on this understanding, Spirit of God is in no sense distinct from God, but is simply the power of God, God himself acting powerfully in nature and upon men.
When however the talk is of the Spirit of God the understanding is not merely of a power from God, but of the power of God, of God himself putting forth efficacious energy. ... Thus, for example, in 1 Samuel Saul's state can be equally well described as 'the Spirit of the Lord departed from Saul' (16.14) and as 'the Lord had departed from Saul' (18.12). ...
'The Spirit of God' is synonymous with 'the breath of the Almighty' (Job 33.4; 34.14; Psa 33.6) ... And in Isa. 30.1 and 40.13 'my Spirit' and 'the Spirit of the Lord' simply denote the divine 'I'. Particularly in Ezekiel 'the Spirit' is synonymous with the 'hand of the Lord' (Ezek. 3.14; 8.1-3; 37.1).
Clearly for these writers 'Spirit of God' is simply a way of speaking of God accomplishing his purpose in his world and through men; 'Spirit of God' means God in effective relationship with (and within) his creation. To experience the Spirit of God is to experience God as Spirit.

A queste osservazioni Dunn nello stesso libro appena citato a pag. 138 aggiunge:
But his [Jesus'] concept of the Spirit of God seems to have been wholly in line with what we have found to be the consistent Jewish understanding -
'Spirit of God' as a way of explaining an experience of inspiration and effective power as coming directly from God himself.

e che Tommaso esclami chiaramente "Mio Signore e mio Dio!

La qual cosa NON dimostra che Gesù sia Dio per il semplice motivo che il titolo "Dio" nella Bibbia non è utilizzato esclusivamente in relazione al Creatore. Anche Mosè in un passo biblico viene chiamato "Dio". Anche i giudici in un passo biblico vengono chiamati "Dio".

Non ritengo pertanto che queste precise allocuzioni si possano interpretare come "usuali per quei tempi" come hai sempre affermato

Che significa "usuali per quei tempi"???? Non ho MAI usato un'espressione del genere! Qui si parla banalmente della comprensione di un testo antico. Per comprendere un testo antico ci si avvale di studi filologici. Dunque dovresti presentare argomentazioni più cogenti, come appunto uno studio filologico che confermi le tue personali opinioni.

Tu sarai pertanto padronissimo di credere a quello che vuoi

Anche tu sei padronissimo di credere a quello che vuoi. Ma qui non stiamo parlando semplicemente di "credenze" ma dell'analisi dei testi.

ma non puoi dire che queste tre figure non siano presenti implicitamente ed esplicitamente nel Vangelo

Secondo me dovresti essere più preciso quando cerchi di citare ciò che altri hanno scritto in quanto io non ho MAI usato espressioni del genere.
Nei vangeli certamente si parla di Dio, come pure si parla dello spirito santo ed ovviamente si parla anche di Gesù Cristo. E questo è un fatto.
Per quanto riguarda poi la dottrina trinitaria: questa dottrina nel cosiddetto nuovo testamento non è presente né esplicitamente né implicitamente.

anche se il termine Trinità non compaia e sia stato definito più tardi per unire l'unicità di Dio in tre distinte figure

Nel cosiddetto NT la trinità non compare né come termine né come dottrina, né implicitamente né esplicitamente. Lo so io come lo sa Polymetis e come lo sanno filologi e biblisti.

[Vieri]

AMEN !

[Giovanni64]

Nel cosiddetto "nuovo testamento", come già osservato, a Gesù vengono attribuiti vari "titoli". Ne cito alcuni: profeta, figlio dell'uomo, sacerdote, agnello di Dio, Messia o Cristo, figlio di Dio, etc.

Mi occupo di agricoltura e di questioni tecnico-scientifiche e non mi occupo di queste faccende ma come al solito, anche da profano, noto delle incoerenze intellettuali.
Ad esempio:
Se il Nuovo Testamento è qualcosa che in qualche senso esiste, allora non è "cosiddetto" ma è semplicemente il Nuovo Testamento. D'altro canto le Scritture Sacre esistono perché sono state e sono ritenute tali in un certo contesto storico e religioso. Per lo stesso motivo esiste il Nuovo Testamento. Tale è ritenuto in un certo contesto storico e religioso prevalente. Altrimenti tutto è cosiddetto: se prescindiamo dalle credenze religiose prevalenti, quando si nominano le cose, per corerenza, dovremmo dire, per esempio, "scritture (da alcuni) cosiddette sacre o ispirate", invece che Sacre Scritture.

Alcune scritture cosiddette sacre contengono riferimenti al cosiddetto messia o cristo. E se il cosiddetto cristo è così detto, è perché c'è stata una storia che ha determinato l'affermarsi, insieme a specifiche cosiddette sacre scritture, di questo specifico cristo, altrimenti, per esempio, potevano essere cosiddetti messia o cristi anche quelli che tu, in un altro messaggio, siccome ti conveniva, chiamavi "aspiranti messia" e non Messia.

In ogni caso, seguendo il tuo modo di fare, siccome ci sono, adesso e storicamente, quelli che non hanno riconosciuto nessun messia, nemmeno quello diventato famoso con i cattolici, allora in ambito "laico", si dovrebbe dire "cosiddetto cristo" e non semplicemente Cristo. Si potrebbe anche fare così ma, noto, per esempio, che tutti i "ragionamenti", così facendo, sarebbero pieni di "cosiddetti".

[Necche]

Per Valentino
mi devi scusare, il fatto della falsificazione del versetto l'ha scritta Virtesto che per lui non sono solo i tdg a falsificare, ma anche la chiesa cattolica. Scusami ancora se non sei stato tu a scrivere o qualcun altro che Gesù è uscito dal Padre come suo rappresentante(Gv 16,27). La parola "rappresentante" non c'è in nessuna traduzione, solo la TNM l'ha inserita nel testo(grossa manipolazione)per dimostrare che Gesù è solo il rappresentante di Dio e non Dio. Se si consulta l'interlineare geovista si nota che questa parola si trova solo nella traduzione a fianco e non nel testo greco. La CEI scrive"...sono uscito dal Padre e sono venuto nel mondo". Qualcuno ha spiegato e accetto questa spiegazione perché logica, Gesù è uscito dal Padre(quindi generato) come noi usciamo dalla madre(generati anche noi) e prendiamo la sua stessa natura, siamo esseri umani, così Gesù ha la stessa natura del Padre cioè quella divina per cui , pur essendo distinto dal Padre come noi siamo distinti dalle nostre mamme, anch'egli è Dio come il Padre, come noi siamo uomini come le nostre mamme(spero di non aver fatto confusione). Gesù non è il rappresentante di una società commerciale terrena, ma è colui che ci ha rivelato il Padre "chi vede me vede il Padre", è colui che ci riconduce a Lui ed è per questo che è venuto.Vi saluto

[Valentino]

Mi occupo di agricoltura e di questioni tecnico-scientifiche e non mi occupo di queste faccende ma come al solito, anche da profano, noto delle incoerenze intellettuali. Ad esempio:

Strano, in quanto uso l'espressione "cosiddetto nuovo testamento" proprio per una questione di coerenza intellettuale.

Se il Nuovo Testamento è qualcosa che in qualche senso esiste, allora non è "cosiddetto" ma è semplicemente il Nuovo Testamento.

Chiamare l'insieme dei 27 libri ritenuti canonici da gran parte delle confessioni cristiane "nuovo testamento" è una convenzione. Questa convenzione linguistica porta con se una dichiarazione teologica, in quanto se si dichiara l'esistenza di un "nuovo testamento" si postula giocoforza l'esistenza di un "antico" o "vecchio" testamento. Ora è senz'altro vero che, sul piano pratico, si continui ad utilizzare un'espressione che ha valenza teologica per quanto in tempi recenti ci sono stati degli adeguamenti "politically correct" per cui invece di parlare di "antico testamento" certi studiosi e certi teologi di area cristiana preferiscono parlare di "primo testamento" ed invece di "nuovo testamento" preferiscono parlare di "secondo testamento". Francamente anche queste sono espressioni che lasciano il tempo che trovano. Ad ogni modo se una discussione si incentra su questioni di tipo filologico mi sembra fuori luogo usare un linguaggio che si "colora" di teologia e quindi trovo fuori luogo parlare di "nuovo testamento". Ecco perché uso l'espressione "cosiddetto nuovo testamento". C'è da tener presente infatti che correntemente vengono utilizzate altre espressioni forse più "corrette" e "neutrali" come "Bibba cristiana", "Scritture Cristiane", "Scritture canoniche cristiane" o anche "Sacre Scritture Cristiane".

D'altro canto le Scritture Sacre esistono perché sono state e sono ritenute tali in un certo contesto storico e religioso. Per lo stesso motivo esiste il Nuovo Testamento. Tale è ritenuto in un certo contesto storico e religioso prevalente. Altrimenti tutto è cosiddetto: se prescindiamo dalle credenze religiose prevalenti, quando si nominano le cose, per corerenza, dovremmo dire, per esempio, "scritture (da alcuni) cosiddette sacre o ispirate", invece che Sacre Scritture.

Infatti concordo. Non a caso quando mi riferisco alle Sacre Scritture Ebraiche uso l'espressione Sacre Scritture Ebraiche proprio per sottolineare che mi sto riferendo a quelle Scritture considerate Sacre dalla religione Ebraica. Questo è un linguaggio molto più corretto rispetto a chi, ancorato ad un linguaggio obsoleto e "teologico", parla di "vecchio testamento".
Il "cosiddetto nuovo testamento" non è altro che la Bibbia cristiana o "Sacre Scritture Cristiane" così come il "cosiddetto antico testamento" non è altro che la Bibbia Ebraica o "Sacre Scritture Ebraiche".

Alcune scritture cosiddette sacre contengono riferimenti al cosiddetto messia o cristo. E se il cosiddetto cristo è così detto, è perché c'è stata una storia che ha determinato l'affermarsi, insieme a specifiche cosiddette sacre scritture, di questo specifico cristo, altrimenti, per esempio, potevano essere cosiddetti messia o cristi anche quelli che tu, in un altro messaggio, siccome ti conveniva, chiamavi "aspiranti messia" e non Messia.

Ritenere che una persona sia il Messia è una credenza religiosa. Sul piano storico ovviamente sono tutti aspiranti!

In ogni caso, seguendo il tuo modo di fare, siccome ci sono, adesso e storicamente, quelli che non hanno riconosciuto nessun messia, nemmeno quello diventato famoso con i cattolici, allora in ambito "laico", si dovrebbe dire "cosiddetto cristo" e non semplicemente Cristo. Si potrebbe anche fare così ma, noto, per esempio, che tutti i "ragionamenti", così facendo, sarebbero pieni di "cosiddetti".

Certo e non dico il contrario. Non capisco francamente la polemica! Resta il fatto che quando si usano espressioni come "antico testamento" o "nuovo testamento" si sta utilizzando un linguaggio non neutrale ma teologico. Pertanto preferisco usare espressioni sicuramente più corrette e neutrali come "Sacre Scritture Ebraiche" per la Bibbia Ebraica e "Sacre Scritture Cristiane" per la "Bibbia cristiana". Ma di che stiamo a parlà??!?!?! Il "cosiddetto nuovo testamento" è semplicemente l'insieme dei libri che formano la "Bibbia cristiana" mentre il "cosiddetto antico testamento" è semplicemente l'insieme dei libri che formano la "Bibbia Ebraica" che può essere chiamata anche Tanak (che è un acronimo che indica la tripartizione delle Scritture in Torah, Neviim, Ketuvim) o "Sacre Scritture Ebraiche".

[Giovanni64]

Mi occupo di agricoltura e di questioni tecnico-scientifiche e non mi occupo di queste faccende ma come al solito, anche da profano, noto delle incoerenze intellettuali. Ad esempio:

Strano, in quanto uso l'espressione "cosiddetto nuovo testamento" proprio per una questione di coerenza intellettuale.

Se il Nuovo Testamento è qualcosa che in qualche senso esiste, allora non è "cosiddetto" ma è semplicemente il Nuovo Testamento.

Chiamare l'insieme dei 27 libri ritenuti canonici da gran parte delle confessioni cristiane "nuovo testamento" è una convenzione. Questa convenzione linguistica porta con se una dichiarazione teologica, in quanto se si dichiara l'esistenza di un "nuovo testamento" si postula giocoforza l'esistenza di un "antico" o "vecchio" testamento. Ora è senz'altro vero che, sul piano pratico, si continui ad utilizzare un'espressione che ha valenza teologica per quanto in tempi recenti ci sono stati degli adeguamenti "politically correct" per cui invece di parlare di "antico testamento" certi studiosi e certi teologi di area cristiana preferiscono parlare di "primo testamento" ed invece di "nuovo testamento" preferiscono parlare di "secondo testamento". Francamente anche queste sono espressioni che lasciano il tempo che trovano. Ad ogni modo se una discussione si incentra su questioni di tipo filologico mi sembra fuori luogo usare un linguaggio che si "colora" di teologia e quindi trovo fuori luogo parlare di "nuovo testamento". Ecco perché uso l'espressione "cosiddetto nuovo testamento". C'è da tener presente infatti che correntemente vengono utilizzate altre espressioni forse più "corrette" e "neutrali" come "Bibba cristiana", "Scritture Cristiane", "Scritture canoniche cristiane" o anche "Sacre Scritture Cristiane".

D'altro canto le Scritture Sacre esistono perché sono state e sono ritenute tali in un certo contesto storico e religioso. Per lo stesso motivo esiste il Nuovo Testamento. Tale è ritenuto in un certo contesto storico e religioso prevalente. Altrimenti tutto è cosiddetto: se prescindiamo dalle credenze religiose prevalenti, quando si nominano le cose, per corerenza, dovremmo dire, per esempio, "scritture (da alcuni) cosiddette sacre o ispirate", invece che Sacre Scritture.

Infatti concordo. Non a caso quando mi riferisco alle Sacre Scritture Ebraiche uso l'espressione Sacre Scritture Ebraiche proprio per sottolineare che mi sto riferendo a quelle Scritture considerate Sacre dalla religione Ebraica. Questo è un linguaggio molto più corretto rispetto a chi, ancorato ad un linguaggio obsoleto e "teologico", parla di "vecchio testamento".
Il "cosiddetto nuovo testamento" non è altro che la Bibbia cristiana o "Sacre Scritture Cristiane" così come il "cosiddetto antico testamento" non è altro che la Bibbia Ebraica o "Sacre Scritture Ebraiche".

Alcune scritture cosiddette sacre contengono riferimenti al cosiddetto messia o cristo. E se il cosiddetto cristo è così detto, è perché c'è stata una storia che ha determinato l'affermarsi, insieme a specifiche cosiddette sacre scritture, di questo specifico cristo, altrimenti, per esempio, potevano essere cosiddetti messia o cristi anche quelli che tu, in un altro messaggio, siccome ti conveniva, chiamavi "aspiranti messia" e non Messia.

Ritenere che una persona sia il Messia è una credenza religiosa. Sul piano storico ovviamente sono tutti aspiranti!

In ogni caso, seguendo il tuo modo di fare, siccome ci sono, adesso e storicamente, quelli che non hanno riconosciuto nessun messia, nemmeno quello diventato famoso con i cattolici, allora in ambito "laico", si dovrebbe dire "cosiddetto cristo" e non semplicemente Cristo. Si potrebbe anche fare così ma, noto, per esempio, che tutti i "ragionamenti", così facendo, sarebbero pieni di "cosiddetti".

Certo e non dico il contrario. Non capisco francamente la polemica! Resta il fatto che quando si usano espressioni come "antico testamento" o "nuovo testamento" si sta utilizzando un linguaggio non neutrale ma teologico. Pertanto preferisco usare espressioni sicuramente più corrette e neutrali come "Sacre Scritture Ebraiche" per la Bibbia Ebraica e "Sacre Scritture Cristiane" per la "Bibbia cristiana". Ma di che stiamo a parlà??!?!?! Il "cosiddetto nuovo testamento" è semplicemente l'insieme dei libri che formano la "Bibbia cristiana" mentre il "cosiddetto antico testamento" è semplicemente l'insieme dei libri che formano la "Bibbia Ebraica" che può essere chiamata anche Tanak (che è un acronimo che indica la tripartizione delle Scritture in Torah, Neviim, Ketuvim) o "Sacre Scritture Ebraiche".

Mi ripeto: se uno, in ambito laico, chiama certe scritture "Sacre Scritture", magari anche con altri aggettivi annessi, non è perché ha verificato che sono Sacre ma perché, per esempio, così certe scritture sono dette e ritenute dalla maggioranza di coloro che vivono o hanno vissuto per circa duemila anni in una zona del mondo. Altrimenti, se volesse usare espressioni più corrette e neutrali, le dovrebbe chiamare "scritture cosiddette sacre". Allo stesso modo, se un laico chiama Nuovo Testamento il Nuovo Testamento, non è perché lo considera nuovo (e testamento), ma semplicemente perché così è detto, ed è stato ritenuto e detto, il Nuovo Testamento.

Se però il Nuovo Testamento deve diventare il cosiddetto "nuovo testamento", allora per coerenza e sempre per usare espressioni più corrette e neutrali, anche Cristo dovrebbe diventare il cosiddetto "cristo" e una qualsiasi Bibbia "la cosiddetta bibbia secondo le preferenze di Caio".

[Quixote]

Il linguaggio è arbitrario per sua natura, e per definizione ogni suo termine è convenzionale, persino il “bee” del belato delle pecore: qualsiasi termine, a rigore, è costretto a definirsi “cosiddetto”; lasciamo quindi perdere sacre scritture patti alleanze, ché se mai il primo vero “cosiddetto”, rimane, in questo forum, l’ircocervo Geova.

Ciò premesso, esisterà una Bibbia ebraica, come ne esiste una Protestante, ma una Bibbia cristiana, non può essere assolutamente limitata alla Nuova Alleanza, in quanto comprensiva di quello che normalmente si definisca Vecchio Testamento; nel caso cattolico, deuterocanonici compresi. Nella fattispecie il titolo ha sufficiente antichità e autorità per non essere definito ideologico, ma storico e filologico, se già nel ’500 lo Stephanus titolava la sua edizione greca Ἡ Καινὴ Διαθήκη, Il nuovo ordine. E lasciamo pure perdere che l’espressione si trovi nelle due ai Corinti, in Luca, e altrove, come pure l’equivalente Ἡ Παλαια Διαθηκη, ovvero Vecchio Patto.

Senza contare che le due espressioni non abbisognano della filologia rinascimentale, ricca dei Vettori, dei Poliziano, degli Erasmo, per essere affermate, in quanto un titolo altro non è che un titolo: ben lo sapeva Umberto Eco quando ironizzava su quello del Nome della rosa, ricordando che I tre moschettieri, altro non erano che la storia del quarto. E quanto mai Dante ha chiamato Divina Commedia le sue tre cantiche? o Petrarca Canzoniere le sue Rime sparse? Forse che dovrei ogni volta scrivere la “cosiddetta” Divina Commedia, o il cosiddetto Canzoniere (quanto meglio Rerum vulgarium fragmenta) o addirittura Iliade e Odissea quello che un ipotetico Omero mai avrebbe strologato? O la mia amata Chanson de Roland, cui Turoldo altro non dice che «Ci falt la geste que Turoldus declinet»? Questa sí, sarebbe operazione ideologica, o teologica, se si preferisce.

Il titolo Ἡ Καινὴ Διαθήκη, Novum Testamentum, Nuovo testamento, è per forza di cose posteriore o coevo alla composizione del canone cristiano dei 27 libri che lo compongono. Ovviamente non è, né può essere, se non per suggestione, protocristiano, e il filologo lo farà slittare di alcuni secoli. Resta però operazione del tutto legittima titolarlo a posteriori, e constatarne la millenaria tenuta in termini di paradigmi kuhniani. Che un ebreo, o un musulmano, non riconoscano al NT il valore che può riconoscergli un cristiano, nulla toglie alla legittimità del titolo, che non spetta, ne è mai spettata a loro. Quindi, definirlo «cosiddetto», è teoricamente e filosoficamente interessante e stimolante, altrettanto quanto constatare l’illegittimità, in sede storica e filologica, di tale operazione, che a pelle avverto piú ideologica, che scientifica.

[Valentino]

Il linguaggio è arbitrario per sua natura, e per definizione ogni suo termine è convenzionale, persino il “bee” del belato delle pecore: qualsiasi termine, a rigore, è costretto a definirsi “cosiddetto”; lasciamo quindi perdere sacre scritture patti alleanze, ché se mai il primo vero “cosiddetto”, rimane, in questo forum, l’ircocervo Geova.

Ciò premesso, esisterà una Bibbia ebraica, come ne esiste una Protestante, ma una Bibbia cristiana, non può essere assolutamente limitata alla Nuova Alleanza, in quanto comprensiva di quello che normalmente si definisca Vecchio Testamento; nel caso cattolico, deuterocanonici compresi. Nella fattispecie il titolo ha sufficiente antichità e autorità per non essere definito ideologico, ma storico e filologico, se già nel ’500 lo Stephanus titolava la sua edizione greca Ἡ Καινὴ Διαθήκη, Il nuovo ordine. E lasciamo pure perdere che l’espressione si trovi nelle due ai Corinti, in Luca, e altrove, come pure l’equivalente Ἡ Παλαια Διαθηκη, ovvero Vecchio Patto.

Senza contare che le due espressioni non abbisognano della filologia rinascimentale, ricca dei Vettori, dei Poliziano, degli Erasmo, per essere affermate, in quanto un titolo altro non è che un titolo: ben lo sapeva Umberto Eco quando ironizzava su quello del Nome della rosa, ricordando che I tre moschettieri, altro non erano che la storia del quarto. E quanto mai Dante ha chiamato Divina Commedia le sue tre cantiche? o Petrarca Canzoniere le sue Rime sparse? Forse che dovrei ogni volta scrivere la “cosiddetta” Divina Commedia, o il cosiddetto Canzoniere (quanto meglio Rerum vulgarium fragmenta) o addirittura Iliade e Odissea quello che un ipotetico Omero mai avrebbe strologato? O la mia amata Chanson de Roland, cui Turoldo altro non dice che «Ci falt la geste que Turoldus declinet»? Questa sí, sarebbe operazione ideologica, o teologica, se si preferisce.

Il titolo Ἡ Καινὴ Διαθήκη, Novum Testamentum, Nuovo testamento, è per forza di cose posteriore o coevo alla composizione del canone cristiano dei 27 libri che lo compongono. Ovviamente non è, né può essere, se non per suggestione, protocristiano, e il filologo lo farà slittare di alcuni secoli. Resta però operazione del tutto legittima titolarlo a posteriori, e constatarne la millenaria tenuta in termini di paradigmi kuhniani. Che un ebreo, o un musulmano, non riconoscano al NT il valore che può riconoscergli un cristiano, nulla toglie alla legittimità del titolo, che non spetta, ne è mai spettata a loro. Quindi, definirlo «cosiddetto», è teoricamente e filosoficamente interessante e stimolante, altrettanto quanto constatare l’illegittimità, in sede storica e filologica, di tale operazione.

Il linguaggio è arbitrario ed ogni suo termine è convenzionale. Ciò che è arbitrario e convenzionale è anche mutevole per sua natura. I mutamenti in seno al cristianesimo (sia cattolico che protestante) hanno mutato anche il linguaggio dei cristiani stessi tanto che si assiste all'uso sempre più frequente di espressioni quali "Primo testamento" e "Secondo testamento". Un "passo in avanti" rispetto alle espressioni "antico testamento" e "nuovo testamento"? Qualsiasi sia la risposta a questa domanda la cosa è sintomatica di un fatto: se qualcuno, proprio in ambito cristiano, ha avvertito l'esigenza di coniare nuove espressioni convenzionali è molto probabile che l'abbia fatto perché in effetti, nonostante la sua vetustà, il titolo "nuovo testamento" possiede e conserva un aspetto "ideologico"...e non credo si possa negarlo con tanta leggerezza. Del resto non sono l'unico ad usare l'espressione "cosiddetto nuovo testamento" ma sono in buona, anzi ottima, compagnia......

[Valentino]

https://books.google.it/books?id=bkya6l ... 22&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

https://books.google.it/books?id=I_NLAg ... 22&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

https://books.google.it/books?id=bkya6l ... 22&f=false

Davo per scontato che tu ti rifacevi a qualche modo di fare che avevi letto da qualche parte. Tutti noi, ovviamente, siamo il risultato di condizionamenti che ci hanno in larga misura caratterizzati ma nei tuoi scritti si nota subito, anche al di là dei link proposti, che si stanno riportando mode o tentativi di "mode ideologiche" correnti proposte più o meno esplicitamente, da altri. Niente di male, per carità. Evidentemente, talvolta, nella professionalità di questi altri si insinua spesso l'elemento umano che cerca di indirizzare le cose in un verso o nell'altro.

Sapevo bene, quindi, di rivolgere la mia critica non a te (Valentino) ma a qualche pezzo grosso e professionista del campo, e più in generale ad una possibile tendenza ideologica corrente.

Alla fin fine "tutto" e soprattutto in campo religioso esiste ed è stato determinato da motivi teologici o più in generale "ideologici": se si volesse prescindere da questi motivi non esisterebbe praticamente niente.

Ad un certo punto, se il linguaggio corrente parlerà in maniera ritenuta più corretta di cosiddetto nuovo testamento e non di Nuovo Testamento succederà quello che è sempre successo e cioè che alcune cose sono determinate da una tendenza guida che riesce a farsi normalità, ed io mi adeguerò anche con il linguaggio. Ma certamente non mi si può presentare la cosa come dovuta ad esigenze "scientifiche" o anche solo "laiche" o "neutrali", perché se no mi arrabbio sul serio . Non con te, ovviamente. Con quegli altri, anche se, in qualche loro campo, sono dei pezzi grossi.

[Vieri]

Vangelo di Giovanni 8:
58 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».

A me onestamente, questi commenti recenti anche se di studiosi, non mi dicono niente poichè il Vangelo per me non si deve "tradurre" ma "ascoltare con il cuore".
Se "Uno" disse queste cose allora, era un profeta un po' "esaltato" o affermò una verità ?
Grazie

[Valentino]

Davo per scontato che tu ti rifacevi a qualche modo di fare che avevi letto da qualche parte.

Non è "un modo di fare" ma banalmente un "modo di esprimersi" corrente negli ambienti accademici.

Tutti noi, ovviamente, siamo il risultato di condizionamenti che ci hanno in larga misura caratterizzati ma nei tuoi scritti si nota subito, anche al di là dei link proposti, che si stanno riportando mode o tentativi di "mode ideologiche" correnti proposte più o meno esplicitamente, da altri. Niente di male, per carità. Evidentemente, talvolta, nella professionalità di questi altri si insinua spesso l'elemento umano che cerca di indirizzare le cose in un verso o nell'altro.

Tentare di usare un linguaggio più neutro e meno "confessionale" in ambito scientifico non lo definirei una "moda ideologica" ma un adeguamento espressivo.
Tra l'altro sono adeguamenti in un certo qual modo "recepiti" anche in ambiti più squisitamente "confessionali" laddove, ad esempio, vengono utilizzate espressioni come "Primo testamento" e "Secondo testamento".

Sapevo bene, quindi, di rivolgere la mia critica non a te (Valentino) ma a qualche pezzo grosso e professionista del campo, e più in generale ad una possibile tendenza ideologica corrente.

Come dicevo si tratta semplicemente di uno stile espressivo: può non piacere, ma non ci vedo nulla di particolarmente "ideologico".

Alla fin fine "tutto" e soprattutto in campo religioso esiste ed è stato determinato da motivi teologici o più in generale "ideologici": se si volesse prescindere da questi motivi non esisterebbe praticamente niente.

Contesto (ovviamente bonariamente) questa sorta di approccio quasi "complottista" per cui parlare di "cosiddetto nuovo testamento" nasconderebbe chissà quale fantomatica "novità ideologica". Non c'è nulla che possa far sospettare "motivi ideologici" quando tale espressione è entrata nell'uso corrente di autori "insospettabili" in quanto dichiaratamente cattolici e/o protestanti.

Ad un certo punto, se il linguaggio corrente parlerà in maniera ritenuta più corretta di cosiddetto nuovo testamento e non di Nuovo Testamento succederà quello che è sempre successo e cioè che alcune cose sono determinate da una tendenza guida che riesce a farsi normalità, ed io mi adeguerò anche con il linguaggio.

Comprendo e sono d'accordo, tranne nell'etichettare questa "tendenza guida" come qualcosa di "ideologico" e non per ciò che è, ovvero un semplice adeguamento linguistico.

Ma certamente non mi si può presentare la cosa come dovuta ad esigenze "scientifiche" o anche solo "laiche" o "neutrali", perché se no mi arrabbio sul serio . Non con te, ovviamente. Con quegli altri, anche se, in qualche loro campo, sono dei pezzi grossi.

Arrabbiati pure ma non ci sono elementi, o almeno tu non ne porti, che possano far pensare qualcosa di diverso che vada al di là dell'utilizzo di espressioni più neutrali. Ripeto tutto questo "complottismo" lo trovo ingiustificato, e soffermarsi quasi in maniera "paranoica" su un'espressione ampiamente utilizzata in ambito scientifico come "cosiddetto nuovo testamento" mi sembra quantomeno eccessivo. Se avessi detto l' "espressione non mi piace" avrei capito. Resta il fatto che l'espressione è ampiamente utilizzata sia da "persone comuni" che da "studiosi", non per chissà quali motivi ideologici, considerando che è utilizzata da studiosi "insospettabili" in quanto dichiaratamente cristiani compresi cattolici e protestanti.

[Giovanni64]

Davo per scontato che tu ti rifacevi a qualche modo di fare che avevi letto da qualche parte.

Non è "un modo di fare" ma banalmente un "modo di esprimersi" corrente negli ambienti accademici.

Tutti noi, ovviamente, siamo il risultato di condizionamenti che ci hanno in larga misura caratterizzati ma nei tuoi scritti si nota subito, anche al di là dei link proposti, che si stanno riportando mode o tentativi di "mode ideologiche" correnti proposte più o meno esplicitamente, da altri. Niente di male, per carità. Evidentemente, talvolta, nella professionalità di questi altri si insinua spesso l'elemento umano che cerca di indirizzare le cose in un verso o nell'altro.

Tentare di usare un linguaggio più neutro e meno "confessionale" in ambito scientifico non lo definirei una "moda ideologica" ma un adeguamento espressivo.
Tra l'altro sono adeguamenti in un certo qual modo "recepiti" anche in ambiti più squisitamente "confessionali" laddove, ad esempio, vengono utilizzate espressioni come "Primo testamento" e "Secondo testamento".

Sapevo bene, quindi, di rivolgere la mia critica non a te (Valentino) ma a qualche pezzo grosso e professionista del campo, e più in generale ad una possibile tendenza ideologica corrente.

Come dicevo si tratta semplicemente di uno stile espressivo: può non piacere, ma non ci vedo nulla di particolarmente "ideologico".

Alla fin fine "tutto" e soprattutto in campo religioso esiste ed è stato determinato da motivi teologici o più in generale "ideologici": se si volesse prescindere da questi motivi non esisterebbe praticamente niente.

Contesto (ovviamente bonariamente) questa sorta di approccio quasi "complottista" per cui parlare di "cosiddetto nuovo testamento" nasconderebbe chissà quale fantomatica "novità ideologica". Non c'è nulla che possa far sospettare "motivi ideologici" quando tale espressione è entrata nell'uso corrente di autori "insospettabili" in quanto dichiaratamente cattolici e/o protestanti.

Ad un certo punto, se il linguaggio corrente parlerà in maniera ritenuta più corretta di cosiddetto nuovo testamento e non di Nuovo Testamento succederà quello che è sempre successo e cioè che alcune cose sono determinate da una tendenza guida che riesce a farsi normalità, ed io mi adeguerò anche con il linguaggio.

Comprendo e sono d'accordo, tranne nell'etichettare questa "tendenza guida" come qualcosa di "ideologico" e non per ciò che è, ovvero un semplice adeguamento linguistico.

Ma certamente non mi si può presentare la cosa come dovuta ad esigenze "scientifiche" o anche solo "laiche" o "neutrali", perché se no mi arrabbio sul serio . Non con te, ovviamente. Con quegli altri, anche se, in qualche loro campo, sono dei pezzi grossi.

Arrabbiati pure ma non ci sono elementi, o almeno tu non ne porti, che possano far pensare qualcosa di diverso che vada al di là dell'utilizzo di espressioni più neutrali. Ripeto tutto questo "complottismo" lo trovo ingiustificato, e soffermarsi quasi in maniera "paranoica" su un'espressione ampiamente utilizzata in ambito scientifico come "cosiddetto nuovo testamento" mi sembra quantomeno eccessivo. Se avessi detto l' "espressione non mi piace" avrei capito. Resta il fatto che l'espressione è ampiamente utilizzata sia da "persone comuni" che da "studiosi", non per chissà quali motivi ideologici, considerando che è utilizzata da studiosi "insospettabili" in quanto dichiaratamente cristiani compresi cattolici e protestanti.

Guarda che questo tuo modo di fare è profondamente scorretto. Giri e mischi la minestra per evitare di rispondere nel merito e per giunta ti nascondi anche dietro la gonna degli altri. Ripeto: se il Nuovo Testamento non è, "laicamente" o "scientificamente" "nuovo" e "testamento", allora, tanto per fare un esempio, anche la Sacra Bibbia non è, scientificamente e laicamente, sacra e bibbia. Non barare. Rispondi nel merito.

O meglio, come dicevo prima Cristo non è Cristo ma è "il cosidetto cristo". Perché non fai (fate) pure questa correzione linguistica?

Voglio anche precisare che io ho parlato di normalità delle cose e tu te ne esci con il complottismo. Chi ha parlato mai di complotto? Per me la Storia, senza complotti, crea le scritture sacre e i testamenti vecchi e nuovi, e la stessa Storia li può distruggere o li può cambiare non solo di nome. Sei tu che mostri più o meno esplicitamente un'idea complottista della Storia ed infatti pensi che la Storia doveva andare in un modo ma poi, per una sorta di complotto dei cattivi è andata in un altro e ora bisogna correggerla, a partire dai nomi.

Su queste basi è impossibile discutere...