Dio può resuscitare una persona due volte?

[polymetis]

Qualcuno di voi ha mai provato, per tentare di far ragionare i TdG, a chiedere loro se Dio possa resuscitare un morto due volte?
Dopotutto secondo i TdG nulla sopravvive alla morte dell'uomo, ed esso viene resuscitato solo perché Dio si ricorda com'era fatto sino all'ultima cellula. E' facile però argomentare che ciò non garantisce il fatto che venga resuscitata la persona morta, bensì semplicemente una sua copia. Infatti sulla base del semplice ricordo di una persona, Dio potrebbe resuscitare quanti polymetis vuole, e poi metterli tutti in fila, visto che nessuno di essi ha alcuna continuità con me, se non il fatto di essere uguale a come io ero. Ma dunque, quale dei tanti resuscitare uguali a me è me? La risposta è che siccome tutti hanno le stesse credenziali per essere me, nessuno di loro in realtà lo è, sono solo copie fatte con uno stampino, e, come tali, replicabili all'infinito. Dio non può ricreare qualcosa di più uguale a me di ciò che mi è uguale, sfortunatamente non basta essere uguale a me per essere me. Infatti una persona uguale a me Dio la potrebbe creare accanto a me anche adesso che sono vivo. Ma sarebbe me? No. E allora perché una creatura ideata utilizzando la medesima procedura, cioè qualcuno identico a me, dovrebbe essere me solo perché questa operazione sarà fatta nel Nuovo Mondo?
In conclusione: Dio può resuscitarmi due volte? E che differenza ci sarebbe tra un resuscitato, che sarebbe me, e una persona ricreata accanto a me in questo istante? Perché sarebbero la prima sarei io, e la seconda non sarei io, se Dio ha a disposizione sempre lo stesso materiale, cioè la sua onnipotenza e la conoscenza di come io sono fatto?
Come si vede solo la continuità dell'anima dopo la morte garantisce che io sia io, e non un mio clone.
Com'è noto i teologi sono indietro sempre di vent'anni rispetto ai biblisti. Decenni fa i biblisti fecero la presunta scoperta di una contrapposizione tra un fantomatico paradigma greco dualista che contrapponeva anima e corpo ed una concezione monista di matrice ebraica in cui anima e corpo non sarebbero divisi, ma anzi, la nefesh, spesso tradotta con anima, sarebbe la persona nel suo insieme. Di recente i biblisti si sono resi conto che queste stupidaggini non avevano alcuna base testuale, sia perché i greci non erano affatto dualisti (e neppure Platone lo era, se anziché leggere il Fedone si passa al Timeo), e, per contro, gli Ebrei non erano monisti, giacché s'è documentato nel giudaismo del II tempio un fiorire di idee sull'anima che è un'entità disincarnabile dal corpo. Siccome però come ripeto i teologi sono sempre decenni indietro rispetto ai biblisti, i teologi pubblicano libri sull'escatologia biblica copiando le teorie dei biblisti degli anni '70, mentre i biblisti hanno abbandonato queste teorie e adesso descrivono l'escatologia biblica come un guazzabuglio pieno di contraddizioni e privo di unità. Purtroppo i comuni mortali avranno nozione di questi studi verso il 2030, cioè fino a quando i teologi divulgatori non recepiranno con trent'anni di ritardo la ricerca di frontiera attuale. O meglio, quando la recepirà Ravasi, il divulgatore dalle cui labbra pende tutta la teologia italiana .

Ad maiora

[Firefox]

Esattamente quello che penso io sulla resurrezione, complimenti per la spiegazione e l'esempio che hai fatto.

[deliverance1979]

Provo ad abbozzare una spiegazione io secondo quando conosco.
Praticamente Dio o Geova (fai tu), secondo la visione geovista, ricreerebbe l'originale che con la morte è andato distrutto.
A differenza della clonazione che gli serve comunque un pezzo dell'individuo per poterne replicare un altro attraverso il suo DNA, Dio, semplicemente ridà esistenza a ciò che è scomparso.
Ora, sulla tua osservazione della divisione tra anima e corpo, possono risponderti che essendo anima e corpo uniti un pò come software ed hardware, la consapevolezza di esistere e praticamente l'auto coscienza, rappresenta quell'unicità che consente ad ogni essere vivente di essere unico.
Pertanto, in caso di replicazione, il corpo potrebbe essere uguale per tutti i cloni, ma l'auto coscienza, le esperienze e la formazione della propria personalità e visione di vita in base a ciò che si vive e di come si interpreta la chiave di lettura del mondo che ci circonda (in funzione anche dei sentimenti e del carattere che ognuno ha) questo, a mio avviso, è la prerogativa ed unica di ogni essere vivente.

Di conseguenza, se anche di risorgesse la stessa persona mille volte, i ricordi e l'auto coscienza di quella persona dovrebbero essere clonati più volte, ma a questo punto che senso avrebbe?
La stessa problematica sorgerebbe nel Cristo risorto che in forma spirituale, aveva mantenuto comunque le stesse esperienze e ricordi della sua vita terrena.
Il corpo era si cambiato, ma la sua per cosi dire anima-autocoscienza erano rimaste le stesse, altrimenti, alla risurrezione Gesù non sarebbe stato lo stesso che prima della venuta sulla terra era alla destra di Dio, poi figlio dell'uomo e poi ancora alla destra di Dio.

[nello80]

Diciamo che si tratterebbe più di una ricreazione che risurrezione!
Una sorta di nuovo "involucro", forse anche diverso dal precedente, ma con i tratti della sua personalità, la sua storia, i suoi ricordi........etc, etc.
Una sorta di back-up insomma!

Ricordo che tempo fa lessi un articolo (ovviamente non tdg) che parlava di questa cosa.
Se non ricordo male diceva che in Russia si stavano facendo delle ricerche in merito dove c'era anche l'appoggio di famosi attori statunitensi che ora non ricordo il nome.
In effetti è quello che accade nel film Transcendence con Jonny Depp..........ma penso che sono andato O.T.

[nello80]

Ho trovato, il progetto si chiama :

2045 initiative

[brisa]

Tanto per capire: se Dio si divertisse (che si sa, a Dio il senso dell'umorismo non difetta) a risuscitare polymetis trasferendo la sua anima in un vibrione questo sarebbe più polymetis di un polymetis risuscitato da Geova?

[Wyclif]

....................

Ottima trattazione polymetis

[polymetis]

Per Deliverance

"Provo ad abbozzare una spiegazione io secondo quando conosco.
Praticamente Dio o Geova (fai tu), secondo la visione geovista, ricreerebbe l'originale che con la morte è andato distrutto.
A differenza della clonazione che gli serve comunque un pezzo dell'individuo per poterne replicare un altro attraverso il suo DNA, Dio, semplicemente ridà esistenza a ciò che è scomparso."

Ma io non parlo della clonazione del DNA come la intendiamo noi, parlo della ricreazione ex nihilo di un individuo, che non ha bisogno di alcunché dell'individuo precedente, se non il fatto che Dio si ricordi di lui. Tale ricreazione non è affatto una resurrezione, e per rendersene conto basta capire che Dio una risurrezione del genere, basata sul ricordo della persona, potrebbe farla anche mentre la persona è ancora viva. Con lo stesso procedimento che secondo i geovisti Dio resusciterà i morti potrebbe creare un polymetis accanto a me anche adesso. O no? E se Dio non può, perché non può farlo?

Ora, sulla tua osservazione della divisione tra anima e corpo, possono risponderti che essendo anima e corpo uniti un pò come software ed hardware, la consapevolezza di esistere e praticamente l'auto coscienza, rappresenta quell'unicità che consente ad ogni essere vivente di essere unico.
Pertanto, in caso di replicazione, il corpo potrebbe essere uguale per tutti i cloni, ma l'auto coscienza, le esperienze e la formazione della propria personalità e visione di vita in base a ciò che si vive e di come si interpreta la chiave di lettura del mondo che ci circonda (in funzione anche dei sentimenti e del carattere che ognuno ha) questo, a mio avviso, è la prerogativa ed unica di ogni essere vivente.

Se la mente è un'epifenomeno, un'emanazione, del nostro cervello, allora replicando il cervello com'era all'ultimo istante di vita della persona si avrebbero automaticamente tutti i ricordi di costui, tutte le esperienze, e dunque tutta la chiave di lettura che costui aveva del mondo. Il punto è che, come ripeto, tale duplicazione non è la persona morta ma solo qualcuno uguale ad essa. Infatti una persona con questi requisiti, cioè una coscienza identica alla mia, Dio potrebbe ricrearla accanto a me anche adesso. La domanda è dunque sempre la stessa: se Dio non si serve di alcunché del morto ma solo del fatto che Dio sapeva com'è fatto il morto, che cosa impedisce a DIo di ricreare quella persona 10 volte, o di ricrearla accanto a me anche adesso? Ma quale di queste persone, le 10 resuscitate, sarei io?
E se Dio fa quest'opera, che secondo i TdG farebbe dopo Armagheddon, in questo istante, la persone che crea accanto a me, sarebbero me? O no? Ma perché non lo sarebbero, visto che hanno i medesimi requisiti e sono fatte utilizzando il medesimo procedimento che, dopo Armagheddon, secondo i TdG garantirebbe che il resuscitato sia io?
La verità è che Dio non può affatto violare il principio di non contraddizione, non può ad ed esempio esistere e non esistere contemporaneamente, e non può creare su un piano euclideo triangoli con 4 lati. L'onnipotenza di Dio non c'entra niente, perché è la nostra domanda che non ha senso. Dio non può creare un masso così pesante che poi neppure Lui possa sollevarlo, perché se la sua onnipotenza richiede che possa creare quel masso, poi la sua onnipotenza è negata dal fatto che poi non lo potrebbe più sollevare. Quindi cari amici non chiediamo a Dio di creare cose più uguali dell'uguale, perché non si possono creare cose più uguali a qualcosa di ciò che è già uguale. Semplicemente essere uguali a qualcosa non c'entra niente con l'essere quella cosa. E' la nostra domanda, o, in questo caso la teologia geovosta, a non avere senso. non l'onnipotenza di Dio a difettare. Ma del resto i TdG sono quelli che proclamano di avere un Dio semplice, e che nella loro religione non ci sono misteri, quindi certamente sapranno spiegarmi perché Dio non potrebbe risuscitarmi due volte, e ricreare due volte la mia coscienza, badate, non dico una coscienza uguale alla mia, ma proprio la mia. Cioè come si possa fare qualcosa di più uguale dell’uguale.

Di conseguenza, se anche di risorgesse la stessa persona mille volte, i ricordi e l'auto coscienza di quella persona dovrebbero essere clonati più volte, ma a questo punto che senso avrebbe?

L'esempio serve appunto per significare che, siccome Dio può ricreare ex nihilo i ricordi di qualcuno tutte le volte che vuole, ciò prova che nessuno di queste persone sia il defunto, ma solo delle sue copie.

La stessa problematica sorgerebbe nel Cristo risorto che in forma spirituale, aveva mantenuto comunque le stesse esperienze e ricordi della sua vita terrena.

Infatti I tdG non possono dire seriamente di credere alla resurrezione di Cristo. Triste a dirlo, si illudono di credervi, ma non è così. L'anima non esiste, e nessuno ha fatto resuscitare il corpo martoriato di Gesù, quel corpo che patì per noi. Esistono addirittura pubblicazioni geoviste che azzardano l'ipotesi che Dio l'abbia dissolto in gas, altre che pensano l'abbia messo da qualche parte, come in un riporstiglio. Ma Gesù è morto, morto per sempre. Quello che fa Dio è ricreare una copia di Gesù, che non ha nessun titolo per poter dire di essere il Gesù che è morto per noi, ma semplicemente gli è uguale. Quindi miei cari sappiate questo: i TdG non credono alla resurrezione di Gesù Cristo!

Il corpo era si cambiato, ma la sua per cosi dire anima-autocoscienza erano rimaste le stesse, altrimenti, alla risurrezione Gesù non sarebbe stato lo stesso che prima della venuta sulla terra era alla destra di Dio, poi figlio dell'uomo e poi ancora alla destra di Dio.

Avere la stessa coscienza non significa essere la stessa persona, infatti di persone con la stessa coscienza se ne possono fare repliche infinite, sia prima che dopo la morte dell'interessato, quindi non è una condizione sufficiente, sebbene sia necessaria, per dire che qualcuno è qualcuno.
L'anima invece è quel sostato che, permanendo all'interno del mutamento, garantisce che una persona sia sempre se stessa, a 1 anno e a 99 anni, nonché dopo la morte.
Questo è un problema filosofico molto serio. Che cosa fa sì che io sia lo stesso individuo a 1 anno e a 99 anni, visto che per ipotesi nel frattempo ho cambiato quasi tutte o forse tutte le mie cellule? Se siamo solo materia, a 99 anni non siamo più lo stesso individuo che eravamo ad un anno, perché nulla di quella materia esiste più. Già Eraclito lo diceva che non si può discendere due volte nello stesso fiume, e non solo perché la seconda volta che ti immergi il fiume è già scorso via, ma perché anche tu, al tuo interno, sei un fiume in mutamento, e dunque la persona che si immerge al tempo che chiamiamo t1 è diversa da quella che si immerga 10 secondi dopo a t2. Dice il pensatore di Efeso: “Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo.” (fr. 49a)
Già, ci illudiamo di scendere nel fiume, ma forse non possiamo scenderci neppure una volta, perché nei 3 secondi che impieghiamo a scendere nel fiume non c’è nessun motivo per cui la persona al secondo 1 sia la stessa del secondo 3. A noi potrà sembrare sia cambiato poco, ma dentro di noi c’è stato un mutamento, che richiede di dar conto del perché saremmo gli stessi, visto che non siamo più uguali. L’anima fornisce una buona risposta, sarebbe infatti il sostrato che permane uguale all’interno del mutamento. Diversamente, non è molto chiaro perché dovremmo dire che la persona di 4 anni sia la stessa di 80. Molti giuristi infatti, che all’anima non ci credono, sono contrari all’ergastolo per questo motivo, ossia che non è molto chiaro come si possa dimostrare che una persona dopo 40 anni di prigione sia ancora la stessa che ha commesso il reato 40 anni prima.

Per Brisa

“Tanto per capire: se Dio si divertisse (che si sa, a Dio il senso dell'umorismo non difetta) a risuscitare polymetis trasferendo la sua anima in un vibrione questo sarebbe più polymetis di un polymetis risuscitato da Geova?”

La tua domanda presuppone un’idea sbagliata di cosa i cattolici credono sia l’anima. Ho l’impressione che tu immagini l’anima cattolica come l’anima del Fedone platonico, ossia come un nocchiero, un pilota, che arrivi dall’esterno e guidi la nave, ossia anima e corpo come due sostanze separate. E siccome sarebbero sostanze separate e separabile, e la seconda sarebbe la personalità di un individuo, allora l’io di polymetis, dato all’anima, sarebbe reincarnabile in un girino.
Ma questa non è l’idea cattolica dell’anima ma l’idea orfica che troviamo nel Fedone. L’anima per la teologia cattolica è la forma del corpo, dunque non va bene un’anima qualsiasi per qualsiasi corpo, ma ogni corpo ha un’anima diversa. Quando dico forma, il termine va inteso in senso aristotelico-tomista, l’anima è cioè il funzionamento del corpo. Aristotele dice giustamente che se l’occhio avesse un’anima, la sua anima sarebbe la vista. Ossia l’anima dell’occhio è il suo funzionamento, il suo principio organizzatore. E per lo stesso motivo per cui non si può installare Windows 10 su un game boy, allo stesso modo l’anima di un essere umano non è installabile su qualsiasi corpo, perché è il funzionamento del corpo umano, e non di un girino. Dunque la mia anima è incompatibile con qualsiasi cosa che non sia un corpo umano, proprio perché un’anima umana. Comunque sarebbe difficile ora introdurti all'ilemorfismo, se non conosci la dottrina cattolica dell'anima.


Ad maiora

[deliverance1979]

Da come l'hai messa tu poly, Dio non potrebbe resuscitare ma solo riprodure.
Poiché l'unicitá dell'individuo si bassa appunto su tutto quel percorso storico per alcuni casuale, per altri predestinato che dall'inizio del mondo termina quella notte in cui tuo padre e tua madre hanno unito i loro corpi per generarti.
Ora, questa unicitá di percorso e quindi nascita, non potrá piú essere rifatta, ma solo riprodotta.
L'originale é uno.
Ora, l'anima dovrebbe seguire lo stesso percorso di unicitá del corpo.
A meno che, come pensano molti, se l'anima é immortale, sarebbe l'unica cosa che Dio non deve ricreare ma soltanto trasferire da un corpo ad un'altro.
In questo caso, proprio come Gesú che pur ricomparendo alle donne come ortolano fu riconosciuto dalla sua essenza, similmente Dio anche se copiasse 1 o un milione di poly, soltanto uno avrebbe quell'anima immortale.
Anche perché, nel momento in cui Dio volesse eliminare anche l'anima (parlo sempre di immortalitá relativa), non avrebbe piú senso che quella persona venisse di nuovo risorta.
Ma l'anima é immortale?
Sopravvive al corpo?
Per i TDG no, o per lo meno va in una sorta di letargo dove non opera piú, ma é solo in attesa di essere nuovamente incapsulata in un nuovo corpo. Terreno per i TDG e spirituale per gli unti.

[Ray]

Poly:
La risposta è che siccome tutti hanno le stesse credenziali per essere me, nessuno di loro in realtà lo è, sono solo copie fatte con uno stampino, e, come tali, replicabili all'infinito. Dio non può ricreare qualcosa di più uguale a me di ciò che mi è uguale, sfortunatamente non basta essere uguale a me per essere me. Infatti una persona uguale a me Dio la potrebbe creare accanto a me anche adesso che sono vivo. Ma sarebbe me?
...........

Ragionando con la logica della deduzione umana ,quest' anima una volta che il corpo cessa di vivere,ritorna alla sorgente che l'ha creata cioè D-O.

Il corpo deperisce, ritorna polvere ,quella polvere è l'uomo che era, se D-O vuole rimpastare o rimodellare quell'uomo con la
stessa polvere formando le stesse cellule quindi formando gli stessi tessuti ,rimettendo nel corpo la stessa luce o anima
quell'uomo non è un clone ma è lo stesso di prima.

In pratica è lo stesso principio della ricrescita della coda della lucertola, la coda persa ,ricrescendo è come la prima
perché si è formata dalle cellule della stessa lucertola pur non essendo quella caduta ma è stata generata dalla stessa
sorgente è ha le stesse funzioni è fa parte del corpo della lucertola perché le cellule della ricrescita fanno parte di quel corpo.

Il corpo si è trasformato e ritrasformato ,è come il latte in polvere ,latte disidratato ,una volta aggiunto l'acqua ritorna latte
con le stesse caratteristiche organolettiche .

[polymetis]

Ragionando con la logica della deduzione umana ,quest' anima una volta che il corpo cessa di vivere,ritorna alla sorgente che l'ha creata cioè D-O.

Il corpo deperisce, ritorna polvere ,quella polvere è l'uomo che era, se D-O vuole rimpastare o rimodellare quell'uomo con la
stessa polvere formando le stesse cellule quindi formando gli stessi tessuti ,rimettendo nel corpo la stessa luce o anima
quell'uomo non è un clone ma è lo stesso di prima.

In pratica è lo stesso principio della ricrescita della coda della lucertola, la coda persa ,ricrescendo è come la prima
perché si è formata dalle cellule della stessa lucertola pur non essendo quella caduta ma è stata generata dalla stessa
sorgente è ha le stesse funzioni è fa parte del corpo della lucertola perché le cellule della ricrescita fanno parte di quel corpo.

Il corpo si è trasformato e ritrasformato ,è come il latte in polvere ,latte disidratato ,una volta aggiunto l'acqua ritorna latte
con le stesse caratteristiche organolettiche .

Ma, come tu stesso vedi, nel tuo ragionamento parli di anima, dunque questo non è quello che sostiene la WTS. Infatti nel tuo testo usi anima come qualcosa che sopravvive alla morte dell'uomo e disincarnabile, che dunque conserva l'identità dell'uomo post-mortem. Pare invece che per i tdG dell'uomo non sopravviva nulla,che nulla parta dal corpo, e che l'uomo sopravviva solo nel ricordo di Dio.

Ad maiora

[deliverance1979]

A meno che loro non interpretino o paragonino l'anima al concetto di esistenza. Ovvero quel momento unico, iniziale ed irripetibile che da alla persona la vita e dal primo nano secondo da che esiste, il libro bianco che lo rappresenta inizia ad essere scritto prima con sensazioni ed esperienze indirette, poi, man mano che si formano sensi e quant'altro con tutto il resto.
E penso che questo percorso sia unico per ogni persona in quanto unica é stata la sua nascita.
Anche senza un'anima immortale.
Forse quello che tu chiami anima, loro la rappresentino come traccia della vita che una persona ha lasciato nel corso della storia in un dato periodo e che solo lei ha vissuto attraverso il suo libero arbitrio.
Quindi, con la risurezione di quell'individuo, pur non avendo un'anima immortale, gli si consente di continuare quel percorso unico.
Forse Dio, nella sua potenza non puó o non vuole duplicare un'esistenza unica che a quel punto non lo sarebbe piú.
Comunque é piú facile spiegarlo attraverso un'anima immortale. Per lo meno é piú coerente.

[Romagnolo]

Ciao Poly, complimenti per la presa di coscienza del problema e la sua trattazione, anche io 3-4 anni fa mi posi le stesse domande e giunsi alla tua stessa conclusione che alla fine io non sarei stato veramente io, ma che se fossi morto prima di entrare nel nuovo mondo , lì ci sarebbe risorto il mio clone se parto dal presupposto che Dio ricorda il mio DNA e ricrea lo stesso corpo, e che si ricorda tutti i miei collegamenti neuronali antecedenti la mia morte.
Ma quello sarebbe come fare il back up di un Hard disk.
Per restare in tema se ricostruisco un pc tale e quale ad uno che magari mi si è rotto, posso anche sorvolare sulla componentistica hardware, ...ma solo se ci rimonto lo stesso hard disk del primo ( e non una copia) posso dire che quello è sempre il Pc originale.
Altro esempio...avete presente il film il 6esto giorno con swarzenegher, il protagonista ad un certo punto crede che un clone abbia preso il suo posto in famiglia...per poi scoprire verso la fine del film che lui è il clone.
Certo un clone con gli stessi miei ricordi potrà essere convintissimo di essere sempre stato me, io però se ci penso non mi sento lui!
Un clone per me è sempre qualcun altro, e se uno clonassero un clone,...il clone originario scommettiamoci pure che considererebbe il secondo clone un qualcos'altro da lui.
Io da questa logica deprimente ne venni fuori che ( ragionando secondo logica e intendimento da tdg) che se anche Gesù accetto l'annientamento per tre giorni per poi essere ricreato spiritualmente doveva esserci qualche cosa che garantiva il perpetuarsi della sua unicità di persona a noi sconosciuto o che sul discorso clonazione ci stiamo facendo delle pippe mentali che in realtà non avrebbero ragione di esistere.
Insomma...me ne uscii solo con delle ipotesi indimostrate
Per Ray:
Quel passo che citi la WT lo spiega che il diritto e la possibilità di tornare alla vita ritornano nelle mani di Dio,...nulla di energetico che continui ad esistere quindi.

[mario]

Per Dio nulla è impossibile, nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.
L'esempio sta in Cristo morto e risorto non era certo una copia , lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

[Socrate69]

Per Dio nulla è impossibile, nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.
L'esempio sta in Cristo morto e risorto non era certo una copia , lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

Sì e nò, se leggiamo le loro pubblicazioni, in cui si denota una certa perplessità
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2014443#h=6:0-8:490" onclick="window.open(this.href);return false; (parte in rosso)

[Romagnolo]

Per Dio nulla è impossibile, nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.
L'esempio sta in Cristo morto e risorto non era certo una copia , lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

Caro Mario, fai in pratica lo stesso ragionamento consolatorio che mi ero fatto io, ma c'è un però !
La Bibbia non dice nulla del problema clonazione o meno, questo è come arriviamo noi a comprendere come possa applicarsi la resurrezione stando alla visione della morte che ne hanno i tdg.
La cosa più verosimile diventa quindi la clonazione o la ...fotocopia di ciò che era il defunto.
Poni la stessa domanda con cui mi rispondevo io, ma la Bibbia non dice nulla in merito,...Gesù può anche benissimo per amore dell'umanità e per la soluzione della contesa aver accettato di morire e che di lui ne sorgesse una copia, e che pure al Padre andasse bene così , questo non lo sapremo mai a meno che i diretti interessati non ce lo rivelino.

[minstrel]

Sinolo. Puntoebbasta.

[polymetis]

Per Dio nulla è impossibile

Può suicidarsi o creare un triangolo con 4 lati sul piano euclideo?

nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.

Il problema è che ricreare qualcuno uguale a me non garantisce la sopravvivenza di un individuo. Un individuo sopravvive se c'è una continuità tra lui e l'individuo risorto, altrimenti l'individuo risorto è solo una copia ricreabile in copie infinite.

lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

A me non importa cosa i tdG credono di credere, ti sto spiegando cosa i TdG credono senza che se ne rendano conto. Si chiama reductio ad absurdum. Troppo difficile da capire? Il Gesù morto per i nostri peccati non è mai risorto, Dio ha semplicemente ricreato un clone uguale a lui con un corpo diverso.
Comunque, trovo sconfortante la tua idea che se Gesù avesse saputo di non poter venir risorto si sarebbe rifiutato di morire. Significherebbe che la morale ha senso solo in vista di un compenso ultraterreno.

[Ray]

Ragionando con la logica della deduzione umana ,quest' anima una volta che il corpo cessa di vivere,ritorna alla sorgente che l'ha creata cioè D-O.

Il corpo deperisce, ritorna polvere ,quella polvere è l'uomo che era, se D-O vuole rimpastare o rimodellare quell'uomo con la
stessa polvere formando le stesse cellule quindi formando gli stessi tessuti ,rimettendo nel corpo la stessa luce o anima
quell'uomo non è un clone ma è lo stesso di prima.

In pratica è lo stesso principio della ricrescita della coda della lucertola, la coda persa ,ricrescendo è come la prima
perché si è formata dalle cellule della stessa lucertola pur non essendo quella caduta ma è stata generata dalla stessa
sorgente è ha le stesse funzioni è fa parte del corpo della lucertola perché le cellule della ricrescita fanno parte di quel corpo.

Il corpo si è trasformato e ritrasformato ,è come il latte in polvere ,latte disidratato ,una volta aggiunto l'acqua ritorna latte
con le stesse caratteristiche organolettiche .

Ma, come tu stesso vedi, nel tuo ragionamento parli di anima, dunque questo non è quello che sostiene la WTS. Infatti nel tuo testo usi anima come qualcosa che sopravvive alla morte dell'uomo e disincarnabile, che dunque conserva l'identità dell'uomo post-mortem. Pare invece che per i tdG dell'uomo non sopravviva nulla,che nulla parta dal corpo, e che l'uomo sopravviva solo nel ricordo di Dio.

Ad maiora

Mi sono espresso male,intendevo Spirito o comunque la forza che secondo i tdg ogni uomo ha al suo interno
per i tdg lo Spirito anche se è diversa "cosa" dall'anima ,si comporta un po come la stessa,in pratica quando si muore
lo Spirito che ogni uomo ha o riceve torna a Geova.

CHE COS’È LO “SPIRITO”

Consideriamo adesso l’uso biblico del termine “spirito”. Alcuni pensano che “spirito” sia sinonimo di “anima”. Ma non è così. La Bibbia spiega che le parole “spirito” e “anima” si riferiscono a due cose diverse. In che senso?

Parlando dello “spirito” gli scrittori biblici usarono il termine ebraico rùach o quello greco pnèuma. Le Scritture stesse indicano il significato di questi termini. Per esempio, Salmo 104:29 dice: “Se [tu, Geova] togli il loro spirito [rùach], spirano, e tornano alla loro polvere”. E Giacomo 2:26 osserva che “il corpo senza spirito [pnèuma] è morto”. Quindi in questi versetti “spirito” si riferisce a ciò che dà vita al corpo. Senza spirito, il corpo è morto. Per questo motivo nella Bibbia la parola rùach non viene tradotta solo “spirito”, ma anche “forza”, o forza vitale. Per esempio, a proposito del Diluvio noetico, Dio disse: “Sto per portare il diluvio di acque sulla terra per ridurre in rovina ogni carne in cui è attiva la forza [rùach] della vita di sotto i cieli”. (Genesi 6:17; 7:15, 22) Il termine “spirito” si riferisce dunque a una forza invisibile (la scintilla della vita) che permette a tutte le creature di vivere.

L’anima e lo spirito non sono la stessa cosa. Il corpo ha bisogno dello spirito proprio come una radio, per funzionare, ha bisogno dell’energia elettrica. Per comprendere meglio il punto pensate a una radio portatile. Quando ci mettete le batterie e la accendete, la carica elettrica contenuta nelle batterie dà, per così dire, vita alla radio. Ma senza batterie, la radio non funziona. Lo stesso avviene alla radio che viene staccata dalla presa di corrente. Similmente, lo spirito è la forza che dà vita al corpo. Inoltre, come l’elettricità, lo spirito non prova sentimenti e non pensa. È una forza impersonale. Ma senza questo spirito, o forza vitale, il nostro corpo ‘spira, e torna alla polvere’, come disse il salmista.

Parlando della morte dell’uomo, Ecclesiaste 12:7 dice: “La polvere [di cui è fatto il corpo] torna alla terra proprio come era e lo spirito stesso torna al vero Dio che l’ha dato”. Quando lo spirito, o forza vitale, lascia il corpo, il corpo muore e ritorna alla terra, da dove era venuto. In modo analogo la forza vitale torna a Dio, da cui era venuta. (Giobbe 34:14, 15; Salmo 36:9) Questo non significa che la forza vitale vada effettivamente in cielo. Significa piuttosto che ogni speranza di vita futura per chi muore dipende da Geova Dio. La sua vita è, per così dire, nelle mani di Dio. Solo grazie alla potenza di Dio, lo spirito, o forza vitale, viene restituito così che la persona possa tornare in vita.


Come è confortante sapere che questo è esattamente quello che Dio farà per tutti coloro che riposano “nelle tombe commemorative”! (Giovanni 5:28, 29) Al momento della risurrezione Geova formerà un nuovo corpo per la persona che si è addormentata nella morte e gli infonderà vita dandogli lo spirito, o forza vitale. Che giorno felice sarà!

bh "Anima" e "Spirito" :Cosa sono realmente? (2005)

Forse ora comprendi più appieno perché i tdg con la classica "sostituzione" della parola Spirito con l'anima confermano poi
grosso modo le stesse cose che per gli altri culti cristiani hanno dell'anima immortale
nella resurrezione ritorna nel corpo del resuscitato formando la stessa persona di prima della morte.

[deliverance1979]

Ma in definitiva mi e vi chiedo:
Secondo voi i TDG, tutti questi problemi filosofici se li saranno mai posti?
Da quando frequento il forum ho osservato e letto grazie ai foristi come Poly che dietro una religione millenaria come la Chiesa Cattolica, ma anche nella tanto vituperata filosofia (come la bollano i TDG definendola stoltezza presso Dio) c'é una ricerca logica su questioni e punti essenziali dell'esistenza che abbraccia secoli di dibattiti e ragionamenti.
I TDG con la loro interpretazione letterale e terra terra della bibbia, ed il loro continuo tagliare con l'accetta questioni molto importanti, riducendole a semplici carotaggi di questa o quella frase o pensiero, utili solo a dare ragione alla loro chiave di lettura biblica, si mettono poi in una condizione di ignoranza dottrinale allucinante.
Ma la cosa peggiore é che il gregge dei TDG, tali questioni non solo non se le pongono minimamente, ma neanche sanno dell'esistenza di certe discussioni.
Per loro la filosofia é un contorto stratagemma demonico utile solo a confondere le persone e dal quale tenersi il piú lontano possibile.

[Romagnolo]

Eee...caro Deliv. Ringraziiamo San Paolo con le sue uscite sulla filosofia se stiamo spianati così.
Una volta un anziano ci ricordò che la Filosofia è la cosa che tramite la quale o senza la quale.....si rimane tale e quale!
Bella frase ad effetto,...mi pare di ricordare di averla letta anche in qualche rivista WT,...chi studiato filosofia cosa ne pensa di tale affermazione?
Io la trovo ridicola.

[Mario70]

Per Dio nulla è impossibile, nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.
L'esempio sta in Cristo morto e risorto non era certo una copia , lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

Scusa Mario ma i testimoni di Geova dicono o no che "alla morte semplicemente l'individuo cessa di esistere?"
Ecco un estratto:

"Nella Bibbia non si fa mai menzione di un’anima che continui a vivere dopo che la persona muore. Sebbene alcune versioni bibliche contengano riferimenti a un’anima immortale, in realtà si tratta di traduzioni inesatte del testo originale.* In effetti la Bibbia dice: “Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo”. (Salmo 146:4) Alla morte il cervello smette di funzionare, tutti i sensi vengono meno e la memoria svanisce. Come potrebbero, quindi, i morti sapere a chi fare del bene o del male? È chiaro che i morti non possono fare nulla.

La Bibbia afferma anche: “I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla. . . . Inoltre, il loro amore e il loro odio e la loro gelosia son già periti”. (Ecclesiaste 9:5, 6) In altre parole, quando una persona muore cessa semplicemente di esistere. "
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102 ... tere&p=par" onclick="window.open(this.href);return false;

Questo invece dicono dello spirito:

" CHE COS’È LO “SPIRITO”

Consideriamo adesso l’uso biblico del termine “spirito”. Alcuni pensano che “spirito” sia sinonimo di “anima”. Ma non è così. La Bibbia spiega che le parole “spirito” e “anima” si riferiscono a due cose diverse. In che senso?...

Il termine “spirito” si riferisce dunque a una forza invisibile (la scintilla della vita) che permette a tutte le creature di vivere.

L’anima e lo spirito non sono la stessa cosa. Il corpo ha bisogno dello spirito proprio come una radio, per funzionare, ha bisogno dell’energia elettrica. Per comprendere meglio il punto pensate a una radio portatile. Quando ci mettete le batterie e la accendete, la carica elettrica contenuta nelle batterie dà, per così dire, vita alla radio. Ma senza batterie, la radio non funziona. Lo stesso avviene alla radio che viene staccata dalla presa di corrente. Similmente, lo spirito è la forza che dà vita al corpo. Inoltre, come l’elettricità, lo spirito non prova sentimenti e non pensa. È una forza impersonale. Ma senza questo spirito, o forza vitale, il nostro corpo ‘spira, e torna alla polvere’... Al momento della risurrezione Geova formerà un nuovo corpo per la persona che si è addormentata nella morte e gli infonderà vita dandogli lo spirito, o forza vitale. Che giorno felice sarà!" (cosa insegna realmente la Bibbia pag 208)

Mi sembrano molto chiari non credi? Alla morte tu cessi di esistere, lo spirito é semplice energia non pensante, alla resurrezione si é ricreati con un nuovo corpo e questo nuovo corpo sarà rianimato dallo spirito energia non pensante, usa il cervello e dimmi come potrai essere tu quel ricreato, tu hai smesso di esistere e nulla di te sarà rimasto tra la morte e la ricreazione, quello secondo quanto insegnano i testimoni sarà un tuo clone, se non c'è continuità quel ricreato non sarai tu, semplicissimo non credi?
Se a te sta bene ok, ma non venirci a dire che senza anima é possibile una resurrezione.
Dal punto di vista dei tdg Gesù é sparito dal cielo, é stato ricreato dentro Maria é stato distrutto alla morte (il corpo totalmente disintegrato questo insegnano i tdg) ed é stato ricreato in cielo quello che era prima, ci sono tre Gesù e non uno solo, secondo il cristianesimo "Dio il figlio" é sempre stato tale, ha aggiunto a quello che era già, un corpo e un' anima umana con l'incarnazione, ma sempre Dio il figlio é rimasto, alla morte il corpo é morto ma non la sua anima, alla resurrezione il corpo é stato rianimato di nuovo, questa è resurrezione e non ricreazione, se permetti la differenza é abissale.
La frase "é un miracolo per Dio tutto é possibile" non ha senso se i presupposti sono quelli insegnati dai testimoni di Geova semplicemente perché i paletti sono stati loro stessi a metterli, nessun miracolo può permettere senza una vera continuità tra il morto e il risorto di assicurare una vera resurrezione.

[VictorVonDoom]

Per Dio nulla è impossibile

Può suicidarsi o creare un triangolo con 4 lati sul piano euclideo?

nel credo dei testimoni la persona resuscitata è quella defunta non una copia perfetta.

Il problema è che ricreare qualcuno uguale a me non garantisce la sopravvivenza di un individuo. Un individuo sopravvive se c'è una continuità tra lui e l'individuo risorto, altrimenti l'individuo risorto è solo una copia ricreabile in copie infinite.

lui poi si offrì volontario di scendere sulla terra, quindi sapendo che sarebbe morto e poi risorto in una copia perfetta si sarebbe offerto di morire?

A me non importa cosa i tdG credono di credere, ti sto spiegando cosa i TdG credono senza che se ne rendano conto. Si chiama reductio ad absurdum. Troppo difficile da capire? Il Gesù morto per i nostri peccati non è mai risorto, Dio ha semplicemente ricreato un clone uguale a lui con un corpo diverso.
Comunque, trovo sconfortante la tua idea che se Gesù avesse saputo di non poter venir risorto si sarebbe rifiutato di morire. Significherebbe che la morale ha senso solo in vista di un compenso ultraterreno.

Su questo, almeno per una volta, sono d'accordo. Pur non credendo in tutte 'ste storie di risurrezioni e anime che volano da un corpo all'altro, la cosa avrebbe senso se e solo se ci fosse qualcosa (coscienza, anima... quello che è) che non termina con la morte del nostro corpo fisico. Diversamente "il risuscitato" sarebbe solo un clone, ma non la stessa persona. ERGO, cari TdG, se non credete nell'anima immortale... fate OGGI il c*** che vi pare, DIVERTITEVI, tanto se morite non sarete voi quelli nel nuovo mondo ma solo un vostro clone

Ah, ed evitate pure di suicidarvi per la stupidaggine sul sangue... per lo stesso motivo.

Comunque quoto deliverance, i TdG non si pongono minimamente queste domande. Qualora se le ponessero potrebbero accadere due cose:
1. dissonanza cognitiva a 1000: si iniziano ad accorgere che le loro dottrine non hanno senso e quindi un bel "a dio tutto è possibile, poi si vedrà" e il discorso finisce li
2. ci si sveglia dall'indottrinamento e, presto o tardi, si esce dalla setta

[Romagnolo]

Verissimo Victor se pensi che io ci ho messo due decenni prima di porgermi il quesito.
Ovviamente essendo in quel periodo ancora convinto che questa fosse la verità, optai per la numero 1.

[Firefox]

Mi trovo pienamente d'accordo con chi scrive che se non c'è continuità tra il "vecchio me" ed il "nuovo me" non ci può essere una vera mia resurrezione ma solo la rinascita di uno "simile" ma non me nel vero senso della parola.... in effetti ci sarebbe un clone. Quando ero cattolico il pensiero che una parte di me sopravvivesse alla morte fisica mi ha sempre confortato e per decenni non ho mai avuto quel senso di sconforto e paura che ho avuto quando sono entrato nella sfera dei tdg..... se ci penso e da quel momento che ho avuto paura seriamente della morte....... adesso che sono mentalmente e spiritualmente lontano dai quei insegnamenti vedo la resurrezione e la sopravvivenza di una parte di me possibile (per me che almeno ho fiducia in Dio) e l'insegnamento della wts soltanto una cosa inverosimile. Lo ripeto: senza un qualcosa che sopravvive alla morte fisica per me non c'è una reale resurrezione.

[Ray]

Riflettendo sulle vostre osservazioni ,è vero lo spirito è la scintilla che avvia in un certo senso
il corpo alla vita(esempio della radio)e come loro stessi dicono è scrivono non è uguale all'anima dove c'è tutto il bagaglio della
vita precedente,in effetti quello che la società delle torri di carta scrive è a tutti gli effetti un clone.

Almeno che non diano per scontato che una volta che si è formato il corpo come quello prima
che si deperisse ,il cervello poi conservi tutte le informazioni,ma non è scritto in nessuna loro pubblicazione
almeno che io sappia.

[Mario70]

Riflettendo sulle vostre osservazioni ,è vero lo spirito è la scintilla che avvia in un certo senso
il corpo alla vita(esempio della radio)e come loro stessi dicono è scrivono non è uguale all'anima dove c'è tutto il bagaglio della
vita precedente,in effetti quello che la società delle torri di carta scrive è a tutti gli effetti un clone.

Almeno che non diano per scontato che una volta che si è formato il corpo come quello prima
che si deperisse ,il cervello poi conservi tutte le informazioni,ma non è scritto in nessuna loro pubblicazione
almeno che io sappia.

Ma é quello in cui credono: Geova ricorda perfettamente il cervello del defunto (ricordati che per i tdg noi siamo solo materia vivente) ricrea quindi un nuovo corpo con lo stesso identico cervello (ma perfetto) di quello del defunto in modo da avere tutti i ricordi e le sensazioni del defunto, ma questo é esattamente quello che é un perfetto clone, cosa può garantire che quel clone sarai tu? Nulla se non esiste continuità tra il morto e il ricreato, se poi ai tdg gli basta che qualcuno identico a loro sarà ricreato in un futuro nuovo mondo, buon per loro, ma da questo a considerare quel ricreato come un vero risorto ce ne passa, alcuni tdg pensanti discostandosi dal semplice intendimento ufficiale hanno ipotizzato che quel ricordo sia più di un semplice ricordo, hanno quasi ipostatizzato il ricordo fino quasi a dargli una sorta di vita, ma alla fine cosa cambia da questo ricordo "vivo" rispetto all'anima come intesa dalla cristianità? Diventa tutto un impuntarsi sui termini per volersi distinguere in maniera infantile dagli altri, un po' come accade con la croce e il palo.

[Romagnolo]

Pensate che crollo di aderenze se la massa dei tdg prendesse coscienza di questi aspetto.
Che senso avrebbe sbattersi tanto se poi....un'altro uguale a te avrà la resurrezione nel nuovo mondo.
Tanto vale godersela la vita che si ha adesso piuttosto che sacrificarla tra le regole di mamma WT.

[Panacca]

Qualcuno di voi ha mai provato, per tentare di far ragionare i TdG, a chiedere loro se Dio possa resuscitare un morto due volte?
Dopotutto secondo i TdG nulla sopravvive alla morte dell'uomo, ed esso viene resuscitato solo perché Dio si ricorda com'era fatto sino all'ultima cellula. E' facile però argomentare che ciò non garantisce il fatto che venga resuscitata la persona morta, bensì semplicemente una sua copia. Infatti sulla base del semplice ricordo di una persona, Dio potrebbe resuscitare quanti polymetis vuole, e poi metterli tutti in fila, visto che nessuno di essi ha alcuna continuità con me, se non il fatto di essere uguale a come io ero. Ma dunque, quale dei tanti resuscitare uguali a me è me? La risposta è che siccome tutti hanno le stesse credenziali per essere me, nessuno di loro in realtà lo è, sono solo copie fatte con uno stampino, e, come tali, replicabili all'infinito. Dio non può ricreare qualcosa di più uguale a me di ciò che mi è uguale, sfortunatamente non basta essere uguale a me per essere me. Infatti una persona uguale a me Dio la potrebbe creare accanto a me anche adesso che sono vivo. Ma sarebbe me? No. E allora perché una creatura ideata utilizzando la medesima procedura, cioè qualcuno identico a me, dovrebbe essere me solo perché questa operazione sarà fatta nel Nuovo Mondo?
In conclusione: Dio può resuscitarmi due volte? E che differenza ci sarebbe tra un resuscitato, che sarebbe me, e una persona ricreata accanto a me in questo istante? Perché sarebbero la prima sarei io, e la seconda non sarei io, se Dio ha a disposizione sempre lo stesso materiale, cioè la sua onnipotenza e la conoscenza di come io sono fatto?
Come si vede solo la continuità dell'anima dopo la morte garantisce che io sia io, e non un mio clone.
Com'è noto i teologi sono indietro sempre di vent'anni rispetto ai biblisti. Decenni fa i biblisti fecero la presunta scoperta di una contrapposizione tra un fantomatico paradigma greco dualista che contrapponeva anima e corpo ed una concezione monista di matrice ebraica in cui anima e corpo non sarebbero divisi, ma anzi, la nefesh, spesso tradotta con anima, sarebbe la persona nel suo insieme. Di recente i biblisti si sono resi conto che queste stupidaggini non avevano alcuna base testuale, sia perché i greci non erano affatto dualisti (e neppure Platone lo era, se anziché leggere il Fedone si passa al Timeo), e, per contro, gli Ebrei non erano monisti, giacché s'è documentato nel giudaismo del II tempio un fiorire di idee sull'anima che è un'entità disincarnabile dal corpo. Siccome però come ripeto i teologi sono sempre decenni indietro rispetto ai biblisti, i teologi pubblicano libri sull'escatologia biblica copiando le teorie dei biblisti degli anni '70, mentre i biblisti hanno abbandonato queste teorie e adesso descrivono l'escatologia biblica come un guazzabuglio pieno di contraddizioni e privo di unità. Purtroppo i comuni mortali avranno nozione di questi studi verso il 2030, cioè fino a quando i teologi divulgatori non recepiranno con trent'anni di ritardo la ricerca di frontiera attuale. O meglio, quando la recepirà Ravasi, il divulgatore dalle cui labbra pende tutta la teologia italiana .

Ad maiora

Poly mi hai Fregato l'Idea!!!!

http://testimonidigeova.freeforumzone.c ... d=11237645" onclick="window.open(this.href);return false;

Argomento molto intrigante!

è scritto che quando uno muore lo Spirito torna a DIO, ma quello spirito non dovrebbe essere cosciente altrimenti dovremmo ricordare una esistenza preumana eterna

insomma un bel rompicapo da approfondire

-Un'ipotesi potrebbe essere che "IO" individuale deve occupare lo stesso Spazio_Tempo ecco che due copie dell'IO non possono esistere contemporaneamente perchè non possono occupare lo stesso Spazio_Tempo

[polymetis]

-Un'ipotesi potrebbe essere che "IO" individuale deve occupare lo stesso Spazio_Tempo ecco che due copie dell'IO non possono esistere contemporaneamente perchè non possono occupare lo stesso Spazio_Tempo

Questo spiega solo perché il resuscitato 2 non è il resuscitato 1, ma non spiega perché il resuscitato 2 non sarebbe la persona morta, né che titoli in più abbia il resuscitato 1 rispetto al resuscitato 2 per essere il defunto.
Infatti il resuscitato 1 non occupa lo stesso spazio-tempo della persona morta, come del resto neppure il resuscitato 2. Tuttavia se per resuscitare una persona ci si basa sul sul ricordo, le credenziali del resuscitato 2 sono identiche a quelle del resuscitato 1 quanto al suo collegamento con la persona defunta.

Ad maiora