La grammatica e 1Gv 5,7-8

[Philo]

Mi riferisco al passaggio senza comma giovanneo.

Chiedo a chi conosce il greco biblico:

1) come mai, essendo Spirito, acqua e sangue dei neutri, abbiamo in greco "tre" e "quelli che rendono testimonianza" al maschile?

2) grammaticalmente il passaggio è scritto bene?

3) per dire "e i tre sono concordi" in greco si usa quella espressione "i tre sono nell'uno" oppure c'è un modo più semplice e immediato?

[polymetis]

Mi riferisco al passaggio senza comma giovanneo.

Chiedo a chi conosce il greco biblico:

1) come mai, essendo Spirito, acqua e sangue dei neutri, abbiamo in greco "tre" e "quelli che rendono testimonianza" al maschile?

2) grammaticalmente il passaggio è scritto bene?

3) per dire "e i tre sono concordi" in greco si usa quella espressione "i tre sono nell'uno" oppure c'è un modo più semplice e immediato?

E' un noto problema, usato da alcuni per difendere l'autenticità del comma giovanneo, dicendo che "testimoni" è concordato con Padre e Parola, dai piàù ritenuti spuri, che in greco sono maschili.
Come spiega Wallace nella nota 44 a questa pagina è possibile che siano resi al maschile proprio perché personificati e tratti come testimoni, ed i testimoni non sono cose, perché le cose non parlano, da qui la necessità di mettere al maschile. Vi è poi forse un'allusione al Deuteronomio, dove si dice che ci vogliono due o tre testimoni per portare un'accusa, ma, siccome i testimoni ammessi nell'AT sono maschi, allora mettendo al maschile questi "testimoni" nel Nt si vuole far passare l'idea che siano validi.

https://books.google.it/books?id=XlqoTV ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Quanto all'ultima domanda, la risposta è che esistono altri modi per dire "e questi tre sono concordi", basta usare un aggettivo. Ma il fatto che esista un altro modo per dire questa cosa, non implica che quello presente non sia uno dei modi possibili per dirla.

Ad maiora

[Philo]

Grazie Polymetis... In realtà quello che cercavo di capire è se, senza voler vedere nei maschili e neutri una giustificazione della presenza del comma, appunto il passo in sé può portare a vedervi una personificazione di Spirito (Padre) acqua (Spirito Santo) e sangue (Figlio) per come è grammaticalmente espressa la frase... Una sorta di "in questi tre testimoni (neutri) vedeteci altro (persone divine) perché sto usando il maschile".

Mi sembra di intuire che è una possibilità non remota. A quel punto anche il finale, preso alla lettera, potrebbe supportare e corroborare questa tesi.

Insomma, per chi dice come i tdg che nella Bibbia non è detta la Trinità, sarebbe invece una sua formulazione piuttosto ben articolata.

[Tranqui]

Grazie Polymetis... In realtà quello che cercavo di capire è se, senza voler vedere nei maschili e neutri una giustificazione della presenza del comma, appunto il passo in sé può portare a vedervi una personificazione di Spirito (Padre) acqua (Spirito Santo) e sangue (Figlio) per come è grammaticalmente espressa la frase... Una sorta di "in questi tre testimoni (neutri) vedeteci altro (persone divine) perché sto usando il maschile".

Mi sembra di intuire che è una possibilità non remota. A quel punto anche il finale, preso alla lettera, potrebbe supportare e corroborare questa tesi.

Insomma, per chi dice come i tdg che nella Bibbia non è detta la Trinità, sarebbe invece una sua formulazione piuttosto ben articolata.

Pero' non dice che lo ss sia una persona

[Quixote]

Grazie Polymetis... In realtà quello che cercavo di capire è se, senza voler vedere nei maschili e neutri una giustificazione della presenza del comma, appunto il passo in sé può portare a vedervi una personificazione di Spirito (Padre) acqua (Spirito Santo) e sangue (Figlio) per come è grammaticalmente espressa la frase... Una sorta di "in questi tre testimoni (neutri) vedeteci altro (persone divine) perché sto usando il maschile".

Mi sembra di intuire che è una possibilità non remota. A quel punto anche il finale, preso alla lettera, potrebbe supportare e corroborare questa tesi.

Insomma, per chi dice come i tdg che nella Bibbia non è detta la Trinità, sarebbe invece una sua formulazione piuttosto ben articolata.

La tua ipotesi non è totalmentente campata per aria, ma è fragilissima, perché ogni sistema linguistico cataloga i sostantivi sotto generi non necessariamente coincidenti; cosí ‘mare’ è neutro in latino, maschile in italiano, femminile in francese. Quindi, dopo de Saussure, a livello di linguistica strutturale, e non obsoleta quanto quella di cui sono usi servirsi i sofi geovi, cui già nomi come Grimm ricordano solo le favole, e nomi come Schuchardt il cioccolato, francamente si tratta solo di un indizio di valore irrisorio; tieni anche presente che se in latino spiritus è maschile, il greco pneuma è neutro, il che ti si ritorcerebbe contro, se il fatto in sé avesse valore; cosa che ovviamente non ha né può avere, se non per quei geovisti soliti a trasferire le categorie linguistiche moderne a quelle antiche, perché alle stesse, per ignoranza della loro struttura, non sono in grado di attingere.

In buona sostanza se è vero che Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza, e lo creò maschio e femmina (Gen. 1, 27: 5,2) confinarlo in un genere grammaticale, o anche in piú generi, neutro compreso, sarebbe rendergli davvero un pessimo servizio.

[polymetis]

La tua ipotesi non è totalmentente campata per aria, ma è fragilissima, perché ogni sistema linguistico cataloga i sostantivi sotto generi non necessariamente coincidenti; cosí ‘mare’ è neutro in latino, maschile in italiano, femminile in francese. Quindi, dopo de Saussure, a livello di linguistica strutturale, e non obsoleta quanto quella di cui sono usi servirsi i sofi geovi, cui già nomi come Grimm ricordano solo le favole, e nomi come Schuchardt il cioccolato, francamente si tratta solo di un indizio di valore irrisorio; tieni anche presente che se in latino spiritus è maschile, il greco pneuma è neutro, il che ti si ritorcerebbe contro, se il fatto in sé avesse valore; cosa che ovviamente non ha né può avere, se non per quei geovisti soliti a trasferire le categorie linguistiche moderne a quelle antiche, perché alle stesse, per ignoranza della loro struttura, non sono in grado di attingere.

Spiritus in latino è maschile, in greco pneuma è neutro, ruah è femminile. Un bel pasticcio. Tuttavia, se è vero che il maschile in greco non indica affatto un oggetto maschio, esattamente come in italiano la banca non è femmina e il libro non è virile, tuttavia non si capisce perché qui si sia concordato al maschile qualcosa che era neutro, se non per fare appunto una sottolineatura personificante. Io francamente non ho in mente altre spiegazioni, se non questa, che pure la grammatica da me linkata elenca tra le possibili in nota. Ovviamente sono aperto ai suggerimenti perché questo brano, anche per via dello stato precario della tradizione che ce l'ha trasmesso, non ha un testo sicuro ed è da sempre una crux per gli studiosi.

Ad maiora

[Philo]

Inoltre poco prima Spirito e rende testimonianza concordano al neutro. Quindi è certamente una personificazione voluta. Se si legge dopo poi abbiamo che se la testimonianza degli uomini e credibile (leggasi l'obbligo di tre testimoni), quella di Dio è superiore. Il riferimento è ai tre precedenti che danno testimonianza secondo me (Dio). A questo punto il comma giovanneo diventa una sorta di parafrasi del testo di 1Gv 5,7-8. Una sorta di corrispondenza biunivoca.

[Testimone di Cristo]

Ciao ragazzi
Per quanto la grammatica possa portare ad avere differenti opinioni a riguardo dello Spirito, io resta della convinzione " attraverso le scritture " che è una Persona.
E' una persona perchè è presentato tale quando è rivelato come IL Consolatore; come Colui che annuncerà ogni Verità ai credenti;
quando Gesù dice: Egli prenderà del mio e ve l'ho annuncerà;
Ancora si presenta come una persona che parla: Atti 13..: mettetemi da parte Paolo e barnaba per.....;
è una persona , poichè associato al Padre ed al Figlio nel battesimo; poichè nel nome del..., equivale a dire : nell'Autorità di...
E' scritto Essere il Signore :
2Cor 3:17 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà.
Senza contare che è scritto che ogni bestemmia sarà perdonata; quindi anche quella contro il Padre, ma quella contro Lo Spirito Santo, non sarà perdonata......
Certo ognuno avrà pareri differenti, ma a me piace soffermarmi sulle Sue caratteristiche , più che sulla grammatica.
Cordialmente

[Philo]

Ciao Polymetis, mi potresti dire gli altri modi con cui si può dire in greco "essere concordi"? Mi serve per una ricerca.

Grazie

N.b. se altri lo sapessero ringrazio anche loro per il contributo.

[polymetis]

"Sono concordi" si potrebbe dire symphonoi eisi(einai se vuoi fare l'infinito), che, come appare trasparente dall'etimologia, usa la metafora di un accordo musicale, ossia il suonare bene assieme (symphonia "accordo di suoni", deriva da phone "suono", col pref. syn- "con, insieme"). Si tratta del modo di dire più comune, che infatti sopravvive ancora oggi in greco moderno.
Direi che secondo per frequenza viene l'aggettivo homologoumenos oppure, per un accordo di pareri, di solito si dice homognomon (questa volta è un composto con gnome, il composto perciò significa "dello stesso intendimento").

Ad maiora

[Philo]

Grazie di cuore... come sempre molto preciso e chiaro.

Ciao...

[virtesto]

...Polymetis , fa quello che probabilmente è il suo mestiere all'università, cioè ci spiega, insegna, con un linguaggio lineare e comprensibile anche temi tosti in modo esaustivo.

Non c'è quella ostentazione di cultura fine a se stessa , col solo scopo di mostrarsi intelligente e, oltretutto, ingarbugliando il tema che si propone.