Uguaglianza di Dio e Cristo

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Viandante
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Uguaglianza di Dio e Cristo

Messaggio da Viandante »

Testimone di Cristo ha scritto: Prima di parlare del Cristo che è venuto in terra per compiere la Grandiosa Opera della Redenzione, dovremmo fare un passo indietro; ossia leggere dalle scritture chi Era prima di prendere sembianze umane.
Ed ecco che è scritto:
Lettera ai Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
Quindi prima di prendere forma simile a quella umana , Era in Forma di Dio; non di angelo, arcangelo, schiavo, servo..., ma di Dio, ed essendo anche La Parola o Logos ecco che in Giovanni 1,1 è scritto:
Che era nel principio con Dio " il Padre ", ed Era Dio.
Che le scritture nell'opera Messianica lo descrivono avere due nature, vero uomo secondo la carne e Vero Dio secondo lo Spirito, basta leggere:
la lettera ai Romani 1:1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore..
Come si legge , uomo dalla carne Figlio di Dio dal Padre, e nella carne per compiere la Redenzione umana, per un tempo ha dovuto umiliarsi , farsi Peccato al Padre e pagare al posto di tutti noi..., ma nello Spirito era sempre Il Figlio Gesù Cristo, La Parola-Logos , la Quale è scritto che è lo Stesso ieri oggi ed in eterno,
e ciò che è eterno e senza inizio e senza fine.
Rispetto a filippesi 2:5 la stessa Cei parla di natura divina inoltre forma di Dio a quanto sembra non lo si applica in senso di uguaglianza totale con Dio non esprime l’intero "essere Dio" ma solo una parte, quella corporale-estetica (spirituale). Un pò come dire che le "forme" di stella marina fatte con le formine sulla sabbia siano la "stella marina".

Cmq sia su questo versetto sono stati scritti lunghissimi post anche nel passato e risulta evidente la duplice valenza traduttiva e interpretativa. Pertanto ognuno trae la propria conclusione.

Diciamo che dopo un lungo studio quello che mi ha fatto protendere che la trinità sia solo "un'ipotesi" come dicevo sono le numerose occorrenze nella bibbia che affermano l'esatto opposto ovvero una netta distinzione fra il Padre e il Figlio prima e dopo esser diventato uomo. Aggettivi e appellativi che si usano per Gesù (esempio viene detto che imparò l'ubbidienza, viene chiamato sacerdote, viene detto che sia un apostolo... etc etc) non vengono mai usati per Dio e viceversa. Questo è evidente solo considerando l'intera bibbia e non soffermandosi solo su alcni versetti. L'uguaglianza che vi può essere è solo a livello di essere... spirituale come vi è la stessa "uguaglianza" che può esserci fra un padre e un figlio in quanto esseri umani.

Questa è la conclusione a cui sono giunto.
Saluti
Viandante



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Vieri
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Ciao Viandante....

Messaggio da Vieri »

Non andiamo per favore ad innescare una solita discorso sulla Trinità della quale anche in tempi recenti abbiamo affrontato con alcuni lunghissime ed inconcludenti discussioni ......
Volevo solo brevemente e sinteticamente evidenziare che secondo il dogma cristiano della Trinità, questa si rappresenta
Immagine
Dove potrai notare dallo schema che Gesù NON è il Padre e nemmeno lo Spirito Santo e quest'ultimo non è a sua volta il Padre. (NON EST) ma tutte e tre le "Persone" fanno parte integralmente di Dio (EST).

Capisco che per molti questo "schema" (che è un dogma della fede) possa essere difficile da comprendere ma però spiega esattamente quanto descritto più volte nei Vangeli anche se la parola "Trinità" non venga mai citata.

Ovviamente essendo un "dogma" e quindi una cosa alla quale puoi credere o meno, ognuno è liberissimo di pensarla anche diversamente ma ritengo senza arrivare mai a conclusioni certe da parte di alcuno.....
:strettamano:
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Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Viandante ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto: Prima di parlare del Cristo che è venuto in terra per compiere la Grandiosa Opera della Redenzione, dovremmo fare un passo indietro; ossia leggere dalle scritture chi Era prima di prendere sembianze umane.
Ed ecco che è scritto:
Lettera ai Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
Quindi prima di prendere forma simile a quella umana , Era in Forma di Dio; non di angelo, arcangelo, schiavo, servo..., ma di Dio, ed essendo anche La Parola o Logos ecco che in Giovanni 1,1 è scritto:
Che era nel principio con Dio " il Padre ", ed Era Dio.
Che le scritture nell'opera Messianica lo descrivono avere due nature, vero uomo secondo la carne e Vero Dio secondo lo Spirito, basta leggere:
la lettera ai Romani 1:1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore..
Come si legge , uomo dalla carne Figlio di Dio dal Padre, e nella carne per compiere la Redenzione umana, per un tempo ha dovuto umiliarsi , farsi Peccato al Padre e pagare al posto di tutti noi..., ma nello Spirito era sempre Il Figlio Gesù Cristo, La Parola-Logos , la Quale è scritto che è lo Stesso ieri oggi ed in eterno,
e ciò che è eterno e senza inizio e senza fine.
Rispetto a filippesi 2:5 la stessa Cei parla di natura divina inoltre forma di Dio a quanto sembra non lo si applica in senso di uguaglianza totale con Dio non esprime l’intero "essere Dio" ma solo una parte, quella corporale-estetica (spirituale). Un pò come dire che le "forme" di stella marina fatte con le formine sulla sabbia siano la "stella marina".
Ciao
Qualunque sia la tua conclusione la rispetto.
Certo il Figlio è una parte della Deità e non tutta intera ,ma resta che il testo sacro riporta in più passi che Il Figlio è Dio, parimenti del Padre e dello Spirito Santo .
Ma sai spesso si può giungere a conclusioni errate, attraverso una concezione semplicistica di cosa sia realmente la Deità, apparendoci incomprensibile che tre persone possano essere un solo Dio.
Leggendo ancora Filippesi di sopra , oltre che in forma di Dio , è scritto che era Uguale a Dio;
troviamo tale espressione ancora in :
Giovanni 5, 17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Come si legge, volevano ucciderlo perchè, Lui si faceva Uguale a Dio Padre.
Cmq sia su questo versetto sono stati scritti lunghissimi post anche nel passato e risulta evidente la duplice valenza traduttiva e interpretativa. Pertanto ognuno trae la propria conclusione.
Sono a conoscenza
Diciamo che dopo un lungo studio quello che mi ha fatto protendere che la trinità sia solo "un'ipotesi" come dicevo sono le numerose occorrenze nella bibbia che affermano l'esatto opposto ovvero una netta distinzione fra il Padre e il Figlio prima e dopo esser diventato uomo. Aggettivi e appellativi che si usano per Gesù (esempio viene detto che imparò l'ubbidienza, viene chiamato sacerdote, viene detto che sia un apostolo... etc etc) non vengono mai usati per Dio e viceversa. Questo è evidente solo considerando l'intera bibbia e non soffermandosi solo su alcni versetti. L'uguaglianza che vi può essere è solo a livello di essere... spirituale come vi è la stessa "uguaglianza" che può esserci fra un padre e un figlio in quanto esseri umani.
Certo, resta comunque di fatto, come ho riportato, che gli appellativi e... si riferiscono alla Sua opera messianica, fermo restando fuori dall'opera di Redenzione, E' Dio ed eterno come il Padre.
Questa è la conclusione a cui sono giunto.
Che io rispetto.
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ho risposto a Viandante nell'altro post, quello che vedo ancora non é chiaro é che non si può dividere Dio come non si può dividere l'uomo, che senso ha? Se uno é uomo lo é interamente non si può essere in parte uomo, come non si può essere in parte Dio, parliamo di natura e la natura é unica e totale.
Ma essere Dio non c'entra nulla con la diversità delle persone che sono Dio, se nella Bibbia é scritto che Gesù è Dio, lo é punto, inutile arrampicarsi sugli specchi dicendo che con "Dio" si intende potente o altro, Gesù é "Dio potente" , é "l'unigenito Dio" o l'unico Dio generato, "ha la pienezza della deità" dice colossesi, e potrei continuare con decine di altri passi, ora come conciliare il FATTO che Gesù è Dio quando nella Bibbia é scritto che vi è un solo Dio? La trinità ha risposto a questa domanda, le altre Cristologie a mio parere no, o meglio fanno di tutto per negare la deità al figlio o riducendolo a un semidio alla maniera dei greci o a un demiurgo, oppure cambiando il significato del termine, ma questo é disonesto.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Panacca
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Messaggio da Panacca »

Nel Creato la Trinità esiste, ma non come la intendono I Cattolici

per esempio:
- Protoni e neutroni sono formati da 3 Quark particelle distinte ma che non possono esistere sigolarmente una lontano dalle altre

- L'Universo è formato da Massa-Tempo-Spazio
3 colonne ben definite ma che non possono esistere singolarmente
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Viandante
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Messaggio da Viandante »

Mario70 ha scritto:Ho risposto a Viandante nell'altro post, quello che vedo ancora non é chiaro é che non si può dividere Dio come non si può dividere l'uomo, che senso ha? Se uno é uomo lo é interamente non si può essere in parte uomo, come non si può essere in parte Dio, parliamo di natura e la natura é unica e totale.
Ma essere Dio non c'entra nulla con la diversità delle persone che sono Dio, se nella Bibbia é scritto che Gesù è Dio, lo é punto, inutile arrampicarsi sugli specchi dicendo che con "Dio" si intende potente o altro, Gesù é "Dio potente" , é "l'unigenito Dio" o l'unico Dio generato, "ha la pienezza della deità" dice colossesi, e potrei continuare con decine di altri passi, ora come conciliare il FATTO che Gesù è Dio quando nella Bibbia é scritto che vi è un solo Dio? La trinità ha risposto a questa domanda, le altre Cristologie a mio parere no, o meglio fanno di tutto per negare la deità al figlio o riducendolo a un semidio alla maniera dei greci o a un demiurgo, oppure cambiando il significato del termine, ma questo é disonesto.
In maniera stringata... o quasi cerco di risponere anche qui per chiarire la mia posizione: accenni al fatto che Gesù è potente ma di Cristo non viene detto che è onnipotente, dici che Cristo è l'unico generato e già questo atto di generare qualcuno lo pone ad un gradino diverso, di Cristo non viene detto che genera, inoltre nessuno nega che Cristo sia divino ma sicuramente non della stessa divinità di Jhavè, Cristo è intermediario fra Dio e gli uomini la unicità di Dio intesa in senso trinitario renderebbe superfluo l'intermediario (Dio non puo fare da intermediario verso se stesso). Dio Crea nella bibbia non viene detto che Cristo crea; per mezzo di lui vengono create ma l'atto creativo è qualcosa che appartiene a Jhavè e parte da lui. Di Cristo viene detto che ha avuto origini di Dio no. Di Cristo viene detto che è Sacerdote e lo si è solo di qualcuno, essere sacerdoti di se stesso è un non senso.

Inoltre per me non sono gli antitrinitari a negare l'uguaglianza di Dio e Gesù in modo disonesto ma è la bibbia stessa unita alla logica. Il pensiero greco e pagano con le loro triadi ha influenzato non poco i successivi cristiani tanto dal renderli ricercatori , a causa del proprio retaggio culturale, di triadi anche nel pensiero cristiano che si era sviluppato.

Queste sono le conclusioni a cui sono giunto dopo aver considerato il materiale da te redatto di cui mi complimento per la minuziosa analisi.
Saluti
Viandante



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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Viandante ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto: Prima di parlare del Cristo che è venuto in terra per compiere la Grandiosa Opera della Redenzione, dovremmo fare un passo indietro; ossia leggere dalle scritture chi Era prima di prendere sembianze umane.
Ed ecco che è scritto:
Lettera ai Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
Quindi prima di prendere forma simile a quella umana , Era in Forma di Dio; non di angelo, arcangelo, schiavo, servo..., ma di Dio, ed essendo anche La Parola o Logos ecco che in Giovanni 1,1 è scritto:
Che era nel principio con Dio " il Padre ", ed Era Dio.
Che le scritture nell'opera Messianica lo descrivono avere due nature, vero uomo secondo la carne e Vero Dio secondo lo Spirito, basta leggere:
la lettera ai Romani 1:1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore..
Come si legge , uomo dalla carne Figlio di Dio dal Padre, e nella carne per compiere la Redenzione umana, per un tempo ha dovuto umiliarsi , farsi Peccato al Padre e pagare al posto di tutti noi..., ma nello Spirito era sempre Il Figlio Gesù Cristo, La Parola-Logos , la Quale è scritto che è lo Stesso ieri oggi ed in eterno,
e ciò che è eterno e senza inizio e senza fine.
Rispetto a filippesi 2:5 la stessa Cei parla di natura divina inoltre forma di Dio a quanto sembra non lo si applica in senso di uguaglianza totale con Dio non esprime l’intero "essere Dio" ma solo una parte, quella corporale-estetica (spirituale). Un pò come dire che le "forme" di stella marina fatte con le formine sulla sabbia siano la "stella marina".

Cmq sia su questo versetto sono stati scritti lunghissimi post anche nel passato e risulta evidente la duplice valenza traduttiva e interpretativa. Pertanto ognuno trae la propria conclusione.

Diciamo che dopo un lungo studio quello che mi ha fatto protendere che la trinità sia solo "un'ipotesi" come dicevo sono le numerose occorrenze nella bibbia che affermano l'esatto opposto ovvero una netta distinzione fra il Padre e il Figlio prima e dopo esser diventato uomo. Aggettivi e appellativi che si usano per Gesù (esempio viene detto che imparò l'ubbidienza, viene chiamato sacerdote, viene detto che sia un apostolo... etc etc) non vengono mai usati per Dio e viceversa. Questo è evidente solo considerando l'intera bibbia e non soffermandosi solo su alcni versetti. L'uguaglianza che vi può essere è solo a livello di essere... spirituale come vi è la stessa "uguaglianza" che può esserci fra un padre e un figlio in quanto esseri umani.

Questa è la conclusione a cui sono giunto.
Concordo con te. :ok:
Non me ne vogliano i trinitariani :blu: ma a fronte di discussioni che si protraggono fin dalla notte del Cristianesimo ( ancor prima del concilio di Nicea si dibatteva anche animosamente sulla natura del Cristo) e di quanto nella mia semplicità leggo nel testo sacro ,...pervengo pure io all' idea che il Gesù Cristo del nuovo testamento sia un essere subordinato alla divinità primaria che è il Padre.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Vieri
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Ciao carissimo....e mi fai subito rizzare il pelo...

Messaggio da Vieri »

Ciao Romagnolo,......ti tengo d'occhio,.....e mi fai subito rizzare il pelo... :risata: :risata:
Non me ne vogliano i trinitariani :blu: ma a fronte di discussioni che si protraggono fin dalla notte del Cristianesimo ( ancor prima del concilio di Nicea si dibatteva anche animosamente sulla natura del Cristo) e di quanto nella mia semplicità leggo nel testo sacro ,...pervengo pure io all' idea che il Gesù Cristo del nuovo testamento sia un essere subordinato alla divinità primaria che è il Padre.
Premesso che questa mia osservazione non è in polemica con te, ma disgraziatamente noto che la continua frequentazione di "ambienti diversi" detti anche "case del regno" ti stia ancora condizionando troppo non verificando che Padre, Figlio e Spirito Santo nella Chiesa cattolica siano tre "Persone" diverse e che quindi come dallo schema inserito prima Il Padre NON EST il Figlio e nemmeno lo Spirito Santo ma tutte e tre sono parte integrante di Dio.

Nel credo cattolico infatti si dice " Credo in Gesù Cristo, generato non creato, della stessa sostanza del Padre".....anche se si pregano, sempre nel "credo" le tre "Persone".
Capisco che questo sia un dogma di fede ed anche difficile da spiegare ma rappresenta la soluzione logica a quanto espresso sul Vangelo in più occasioni anche se la parola "Trinità" non è mai esplicitamente citata....

Per ulteriore precisazione mi permetto di riprendere quanto aveva scritto nel post precedente Mario 70:
"Come spiegare i passi che mostrano Cristo sottomesso al padre

Le altre scritture che indicano come il figlio sia sottomesso al padre vengono spiegate da due angolazioni diverse:

1) Per la prima, ci viene in aiuto l’ XI Sinodo di Toledo (675) dove venne elaborata un'altra "confessione" attribuita in passato ad Eusebio di Vercelli, di cui si riporta solo l'inizio:

« Professiamo e crediamo che la santa ed ineffabile Trinità, il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo, secondo la sua natura è un solo Dio di una sola sostanza, di una sola natura, anche di una sola maestà e forza. E professiamo che il Padre non (è) generato, non creato, ma ingenerato. Egli infatti non prende origine da nessuno,egli dal quale ebbe sia il Figlio la nascita, come lo Spirito Santo il procedere. Egli è dunque la fonte e l'origine dell'intera divinità. »

Quindi essendo il padre la fonte del figlio per generazione e dello Spirito Santo per emanazione, ha il primate logico su di essi anche nella dimensione divina.
Il grande Basilio nella sua omelia 24:4 tanto cara ai padri orientali disse:
«Il Padre è la radice e la fonte del Figlio e dello Spirito Santo».

In ambito trinitario la distinzione delle persone è di fondamentale importanza.

Ignazio Sanna in "Il riscontro della Trinità nella vita del credente" scrive:

"Le tre persone formano una unità che esiste solo in Dio, l’unità di un unico essere, essere identico in Dio, che appartiene al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Ma l’unità di essere con pluralità di persone è una verità che si riverbera ed illumina le condizioni dell’unione nelle comunità umane. Infatti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, pur avendo un solo essere divino comune ai tre, sono persone totalmente diverse l’una dalle altre. Non ci sono persone più originali delle persone della Trinità, più precisamente nella loro realtà personale.
Il Padre è totalmente Padre, e come tale è completamente diverso
dal Figlio e dallo Spirito Santo; nella sua persona, tutto è paterno, con il significato più ampio di una paternità che è anche, secondo il nostro modo di pensare, una maternità, perché la distinzione di sesso non esiste in Dio. Per parte sua,
il Figlio è totalmente Figlio: in lui tutto è filiale. Dai testi evengelici si costata che la personalità di Gesù è una personalità fondamentalmente filiale, rivolta verso il Padre.
Sappiamo che la personalità dello Spirito Santo procede dall’unione del Padre e del Figlio, distinguendosi totalmente dalle due prime persone divine. La diversità delle persone non si oppone alla loro unione; permette per esse una unità di essere assoluta.
Possiamo dedurne, perciò, la verità che le differenze fra le persone non sono destinate ad essere un ostacolo alla loro unione.
Padre, Figlio e Spirito Santo formano un solo Dio, in una unione ideale, perfetta. Allora, anche nelle comunità umane, quasi per una sorta di analogia esistenziale, dobbiamo riconoscere che le differenze fra le persone non costituiscono un ostacolo insuperabile all’unione. Nell’umanità come nella Trinità il singolare della persona e il plurale della comunione e della relazione non si oppongono. Nell’infinito plurale dell’umanità, ogni uomo e ogni donna sono assolutamente unici e necessariamente relazionali.
...
Come non si può parlare di Dio solo in maniera indifferenziata, così non si dovrebbe neppure parlare a Dio in maniera indifferenziata. Propriamente, non si prega la natura divina. Si pregano o si dovrebbero pregare le tre persone della Trinità. Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi,
che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”.
Al cristiano viene impresso il sigillo trinitario, perché è battezzato non in nome di Dio semplicemente, ma precisamente nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo.
In definitiva, si può affermare che l’originalità cristiana non consista tanto nel pregare la Trinità, quanto nel pregare trinitariamente, ossia nel pregare secondo il dinamismo della Trinità, rivolgendosi, cioè, al Padre per mezzo del Figlio e nello Spirito. L’autentica preghiera cristiana è sempre la stessa preghiera di Gesù, ma nel senso specifico della preghiera fatta a Dio Padre con Lui, grazie al suo Spirito, per mezzo di Lui ed in Lui."

Lo ripeto: la distinzione delle persone trinitarie fa la differenza tra l'eresia modalista e la trinità ortodossa.

2) Il secondo aspetto riguarda la kenosi o lo svuotamento, filippesi ci insegna che il figlio con l’incarnazione si svuotò della sua unica e perfetta condizione divina, assumendo anche la natura creaturale, visto da questo punto di vista quindi (uomo-creatura) il Cristo è sia inferiore a suo padre che è il suo creatore, che sottomesso,

Quindi tutte le scritture che portano avanti gli antitrinitari, devono essere viste alla luce di questi due importanti punti...
Nella prima parte del mio post avevo affrontato questo punto quando ho parlato del fatto che Cristo per i trinitari è vero uomo.
Come potrebbe egli essere tale se avesse l'onniscienza?
Per logica dal punto di vista creaturale deve essere limitato, ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "la natura divina del figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature", ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi, in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente"...
Come scritto nel primo post quando Cristo "si fece carne" assunse non solo un corpo, ma anche un'anima umana esattamente come uno di noi, egli non sarebbe stato un vero uomo se non fosse stato esattamente come noi, quindi un insieme di anima spirituale e corpo carnale.
Una volta risorto, non sparì un bel nulla, ma semplicemente egli fu il primo essere umano a risorgere come corpo spirituale o corpo glorioso, stesso corpo che avranno a sua immagine i suoi fedeli discepoli una volta morti e risorti, il suo precedente corpo carnale venne quindi mutato in corpo spirituale o glorioso e tale stato egli manterrà per sempre.
Quindi la persona del figlio di Dio una volta risorto è composto dalla sua natura divina immutabile, che in quanto tale è rimasta intatta e condivisa dal padre e dallo Spirito Santo, e dalla sua natura umana composta dall'anima e come dice Paolo dal “corpo spiritualizzato” (soma pneumatikos).
Tenendo in mente questo particolare analizziamo la scrittura in questione.
Quando l'apostolo scrive che il capo della donna è l'uomo, intendeva forse che la donna è inferiore di natura a suo marito?
E' forse meno umana di lui?
Oppure l'apostolo intendeva che la donna accetta di essere sottomessa a suo marito, o al suo fratello spirituale in quanto egli è colui che dirige la famiglia o la chiesa?...
Quando il figlio di Dio decise di compiere la missione che suo padre gli aveva "disegnato", “il sacro mistero ideato prima della fondazione del mondo”, ovvero che tramite il suo regno tutte le nazioni sarebbero state benedette e gli uomini avrebbero riottenuto la grazia e la vita eterna, egli assunse la funzione di intermediario tra Dio e l'uomo.
Assumendo questo ruolo, egli assunse la natura umana ed in tale stato egli divenne il re messianico profetizzato dalle scritture, in questo ruolo egli è sottomesso al padre fino a quando tutto sarà compiuto, a quel punto la sua missione sarà conclusa e "Dio sarà tutto in tutti".
Rileggendo il discorso dei ruoli affrontato nel primo post riguardo filippesi le cose saranno ancora più chiare.
Ricordiamoci il detto "distinti nei ruoli, ma uniti nella sostanza" nel momento in cui il figlio di Dio scelse di assumere il ruolo di re messia unico e sacerdote, scelse anche di essere sottomesso a chi lo ha costituito tale (il padre).
Buona giornata...
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Messaggio da Romagnolo »

Ahahahahaha...( risata di simpatia :sorriso: ) sapevo che ti avrei destabilizzato caro vecchio mio :blu: , qui però i Geovi non c'entrano nulla....o meglio la loro comprensione parziale della trinità cattolica.
Io mi baso su quanto leggo e su ciò che la lettura lascia comprendere,...tutte quelle spiegazioni teologiche tipo quelle che mi hai riportato...per me possono anche andare bene.....è il fatto che vengano da pensatori posteriori alle sacre scritture e non dalle Scritture Stesse che ne squalificano la valenza....o a voler essere buoni le ridimensionano notevolmente.
Le affermazioni di quei concili dovevano essere nei Vangeli e nella Bibbia in generale,...allora avrebbero forza di persuasione, ma messe così sanno di elaborazioni mentali volte a far accettare cose probabilmente non credute dai primi cristiani.
Non ti sembra strano che gli ebrei da 3500 anni ad oggi hanno una visione del tutto differente di Dio e che ne in Atti ne nelle lettere Apostoliche i diverbi con gli ebrei mai vertessero sulla divinità di cristo?
Ciao Vieri spero tu ti sia ripreso nel frattempo. :occhiol:
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Ma si, e lo sai che era una benevola provocazione.....

Messaggio da Vieri »

Romagnolo ha scritto:Ahahahahaha...( risata di simpatia :sorriso: ) sapevo che ti avrei destabilizzato caro vecchio mio :blu: , qui però i Geovi non c'entrano nulla....o meglio la loro comprensione parziale della trinità cattolica.
Io mi baso su quanto leggo e su ciò che la lettura lascia comprendere,...tutte quelle spiegazioni teologiche tipo quelle che mi hai riportato...per me possono anche andare bene.....è il fatto che vengano da pensatori posteriori alle sacre scritture e non dalle Scritture Stesse che ne squalificano la valenza....o a voler essere buoni le ridimensionano notevolmente.
Le affermazioni di quei concili dovevano essere nei Vangeli e nella Bibbia in generale,...allora avrebbero forza di persuasione, ma messe così sanno di elaborazioni mentali volte a far accettare cose probabilmente non credute dai primi cristiani.
Non ti sembra strano che gli ebrei da 3500 anni ad oggi hanno una visione del tutto differente di Dio e che ne in Atti ne nelle lettere Apostoliche i diverbi con gli ebrei mai vertessero sulla divinità di cristo?
Ciao Vieri spero tu ti sia ripreso nel frattempo. :occhiol:
Quello che noto però alla fine è che ci siano spesso nel forum due forme di pensiero assolutamente diverse.

La prima di natura geovista dove si fanno le pulci a tutti i passi della Bibbia "scoprendo verità" mai annunciate al popolo ......con interpretazioni ( e sono bravo) particolarmente azzardate....per non dire inventate.... :ironico:

La seconda invece si basa su "se non vedo non credo" e cioè di voler sempre in tutto per credere: "la pistola fumante" dell'esistenza di Dio o della sua "composizione trinitaria o meno."

Il bello alla fine è constatare che siamo degli "animaletti diversi nella testa" ma l'importante alla fine, il tutto si condensa in poche parole: "ama il prossimo tuo come te stesso" il che tradotto in termini "laici" significa rispetto delle idee degli altri, qualsiasi esse siano.

Poi ovviamente niente toglie che essendo "umani" ci possa anche scappare .... :diablo: .....
:ciao:
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Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ho risposto a Viandante nell'altro post, quello che vedo ancora non é chiaro é che non si può dividere Dio come non si può dividere l'uomo, che senso ha? Se uno é uomo lo é interamente non si può essere in parte uomo, come non si può essere in parte Dio, parliamo di natura e la natura é unica e totale.
Ma essere Dio non c'entra nulla con la diversità delle persone che sono Dio, se nella Bibbia é scritto che Gesù è Dio, lo é punto, inutile arrampicarsi sugli specchi dicendo che con "Dio" si intende potente o altro, Gesù é "Dio potente" , é "l'unigenito Dio" o l'unico Dio generato, "ha la pienezza della deità" dice colossesi, e potrei continuare con decine di altri passi, ora come conciliare il FATTO che Gesù è Dio quando nella Bibbia é scritto che vi è un solo Dio? La trinità ha risposto a questa domanda, le altre Cristologie a mio parere no, o meglio fanno di tutto per negare la deità al figlio o riducendolo a un semidio alla maniera dei greci o a un demiurgo, oppure cambiando il significato del termine, ma questo é disonesto.
In maniera stringata... o quasi cerco di risponere anche qui per chiarire la mia posizione: accenni al fatto che Gesù è potente ma di Cristo non viene detto che è onnipotente,
Ciao viandante
Hai messo non poca carne sul fuoco come si dice, ma affrontiamo i temi.
Circa l'Onnipotente .
G]Ap.1,7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà[/G]; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen. 8 «[G][G]Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».[/G]
Qui è il Figlio che parla, perchè è Lui che viene , e non è scritto che la Sua venuta è insieme col Padre, ed oltre ad essere l’Onnipotente dice di essere l’alfa e l’omega.
Leggiamo ancora chi è l'alfa e l'omega del passo di sopra
Ap. 21,6 «Ogni cosa è compiuta. Io sono l'alfa e l'omega, il principio e la fine.A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell'acqua della vita. 7 Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio.[/G]

Ap.22, 12 «Ecco, io vengo presto e con me avrò la mia ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io Gesù........
Ancora quì è il Figlio che parla verso 16 che dice di essere l'alfa e l'omega , e quindi l'Onnipotente di Ap.1, 8 , nonché il primo e l’ultimo di Ap.1,17
Come si legge, il Figlio è l'Onnipotente


dici che Cristo è l'unico generato e già questo atto di generare qualcuno lo pone ad un gradino diverso, di Cristo non viene detto che genera, inoltre nessuno nega che Cristo sia divino ma sicuramente non della stessa divinità di Jhavè, Cristo è intermediario fra Dio e gli uomini la unicità di Dio intesa in senso trinitario renderebbe superfluo l'intermediario (Dio non puo fare da intermediario verso se stesso).

Il problema sorge quando non si fa una netta distinzione tra la Parola _LOgos , e colui che viene generato dal seno di Maria , il figlio dell'Uomo ;Lui è generato, ma la Parola è Eterna, non esiste un passo che recita di Essa come Creata-Generata, quindi ecco il Cristo due nature Unite, ed ecco che parla come Dio e come uomo, come recita Romani 1..
Quindi quando si parla di Gesù il Cristo ,generato nel seno di Maria, che piange, ha fame, ha sete, è sacerdote, è intermediario....., si parla dell'uomo nel quale dimora La Parola e la Parola E' Dio, anche durante i 33 anni circa del suo ministero umano per la Redenzione,; se non fosse Dio , dovremmo concludere che il Padre per 33 anni -spazio tempo, è stato senza la sua Parola , ma non è così , perchè senza La Parola Nulla è stato fatto.
Poi l'incarnazione è cosa misteriosa, chi può spiegarla.
Dio Crea nella bibbia non viene detto che Cristo crea;


Sei in errore, di lui è detto Ebrei 1, 10 E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.
11 Essi periranno, ma tu rimani;
invecchieranno tutti come un vestito,
12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati;
ma tu rimani lo stesso,
e i tuoi anni non avranno mai fine».

Leggiamo ancora che Yhwh nel principio crea i cieli e la terra e che poi il Padre parlando del Figlio di che Lui è Colui che li ha creati , così si scopre chi era Yhwh che ha creato .
Ora non si prendano a riguardo, le conclusioni della wts , poichè proprio non si possono nemmeno sentire , viste quante ne ha ribaltate, rigettate..

per mezzo di lui vengono create ma l'atto creativo è qualcosa che appartiene a Jhavè e parte da lui.


Per logica
l'Iddio Yhwh il Condottiero d'Israele dell'Antico Patto , che ha parlato ad Abramo, Isacco, Giacobbe, Mosè , Isaia.... Non è Il Padre , poichè Gesù ha detto che nessuno conosceva il Padre ,o ha presentato il Figlio; inoltre è scritto :Giovanni 5, 37 Il Padre che mi ha mandato, egli stesso ha reso testimonianza di me. La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto.

Quindi l'Iddio che si presenta come Yhwh dell'A.T., per forza di cose non può essere il Padre , ma è Il Figlio-La Parola, proprio perchè Mai si è udita la Sua voce.

Che Yhwh è Figlio, lo leggiamo prendendo a prestito il passo di Isaia 6, 1-10 ; quì E' scritto che Isaia vede Yhwh " e non un altro ma vede Yhwh ", che gli parla e gli da mandato.
Quindi chiedo: come può essere il Padre l'Iddio Yhwh in questione , se Lui Mai Mai ha fatto udire la Sua voce ??
Mentre secondo Gv. 12, 38-41 è scritto che l'Iddio Yhwh in questione E' IL Figlio .



Di Cristo viene detto che ha avuto origini di Dio no. Di Cristo viene detto che è Sacerdote e lo si è solo di qualcuno, essere sacerdoti di se stesso è un non senso.

Come ho scritto sopra, Gesù il Cristo era uomo nel quale dimorava la Parola, Essa la Parola come ho scritto non si legge mai che è creata, generata, o che ha avuto origine.

Inoltre per me non sono gli antitrinitari a negare l'uguaglianza di Dio e Gesù in modo disonesto ma è la bibbia stessa unita alla logica. Il pensiero greco e pagano con le loro triadi ha influenzato non poco i successivi cristiani tanto dal renderli ricercatori , a causa del proprio retaggio culturale, di triadi anche nel pensiero cristiano che si era sviluppato.

Queste sono le conclusioni a cui sono giunto dopo aver considerato il materiale da te redatto di cui mi complimento per la minuziosa analisi.

Ancora le rispetto
Cordialmente
Ciao
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Messaggio da Viandante »

Testimone di Cristo ha scritto: G]Ap.1,7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà[/G]; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen. 8 «[G][G]Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».[/G]


Mi soffermo su questo primo punto

Domanda in rivelazione 1:4 chi è colui che è che era e che viene?

Credo che già questo basti!

Ciao
Saluti
Viandante



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Viandante ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto: G]Ap.1,7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà[/G]; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen. 8 «[G][G]Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».[/G]


Mi soffermo su questo primo punto

Domanda in rivelazione 1:4 chi è colui che è che era e che viene?

Credo che già questo basti!

Ciao


Ciao viandante
Come ho scritto sopra ,per logica le scritture riportano molto chiaramente chi E' Il Figlio, ossia l'Onnipotente, che è che era e che viene, molto ben descritto nei passi che ho riportato , e questi avresti dovuto confutare con chiare scritture senza annullare quelle che ho riportato, e quanto scrivi non certo può confutarlo,
Quindi non confondiamo come al solito il figlio dell'uomo , così descritto in Ap. 1, 4 , che è scritto essere :Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Non confondiamolo con Colui che è che era e che viene , La Parola-Logos , e la Parola non è il primogenito dei morti e nemmeno è Solo il principe dei re della terra, poichè essa è Dio e non può morire, quindi non si cada in fraintendimenti.


Apocalisse 1, 4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Trovi forse che è scritto che Colui che è che era e che viene è Il Padre ?

Mentre i versi 7-8 riportano un solo contesto : colui che è stato trafitto che viene ed ogni occhio lo vedrà; e Colui che viene non è semplicemente l'uomo, egli non potrebbe giudicare l'umanità.
Ma è La Parola , Dio che viene nella carne, che è nell'uomo Uno con l'uomo che viene chiaramente, esempio :
Tt 2:13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Colui che viene è sempre La Parola che dimora nell'uomo risuscitato , ed è sempre la Parola il Dio che lo ha risuscitato, se leggi :
Giovanni 2, 28 Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!»

Come leggi è sempre La Parola che dimore nell'uomo Gesù che lo avrebbe risuscitato.
Ancora cordialmente.
Ciao
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Messaggio da Viandante »

Testimone di Cristo ha scritto:

Apocalisse 1, 4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Trovi forse che è scritto che Colui che è che era e che viene è Il Padre ?
Certo !!!!

Parafraso il versetto inserendo Gesù al posto di "colui che è..."

Giovanni , alle sette chiese che sono in Asa: grazie a voi e pace da Gesù Cristo, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele.... etc

Non credi che qualcosa non torna?
Saluti
Viandante



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Viandante ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:

Apocalisse 1, 4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Trovi forse che è scritto che Colui che è che era e che viene è Il Padre ?
Certo !!!!

Parafraso il versetto inserendo Gesù al posto di "colui che è..."

Giovanni , alle sette chiese che sono in Asa: grazie a voi e pace da Gesù Cristo, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele.... etc

Non credi che qualcosa non torna?
Se volevi parafrasare, avresti dovuto riportare :Giovanni , alle sette chiese che sono in Asia: grazie a voi e pace dalla Parola-Logos, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele.... etc
Perchè La Parola Uno co, Padre è Colui che è che era e che viene , e dimora nell'uomo.
Ma come scritto sopra , non si può trarre conclusione senza tener conto di chi E' Il Figlio, ossia La Parola che dimora nell'uomo.
Ricorda, quando il Cristo muore alla croce..., La Parola non muore, ma è scritto che in Spirito va a predicare....
Questo proprio non lo si vuole accettare.
Cordialmente
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Messaggio da Viandante »

Testimone di Cristo ha scritto:
Viandante ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:

Apocalisse 1, 4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Trovi forse che è scritto che Colui che è che era e che viene è Il Padre ?
Certo !!!!

Parafraso il versetto inserendo Gesù al posto di "colui che è..."

Giovanni , alle sette chiese che sono in Asa: grazie a voi e pace da Gesù Cristo, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele.... etc

Non credi che qualcosa non torna?
Se volevi parafrasare, avresti dovuto riportare :Giovanni , alle sette chiese che sono in Asia: grazie a voi e pace dalla Parola-Logos, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele....
Cordialmente
Scusami ma hai detto che colui che viene,che era e che è si riferisce a Cristo?

Se così fosse sarebbe un'incongruenza il versetto 4 se già lo saluta Cristo che motivo c'è di aggiungerlo in seguito?
Saluti
Viandante



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Messaggio da CONSAPEVOLE »

Basterebbero soltanto queste affermazioni del noto biblista John Mckenzie per capire le vere radici di questa dottrina: " La trinità delle persone all'interno dell'unità di natura è definita in termini di "persona" e "natura", che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia."- — Dizionario biblico edito da Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

CONSAPEVOLE ha scritto:Basterebbero soltanto queste affermazioni del noto biblista John Mckenzie per capire le vere radici di questa dottrina: " La trinità delle persone all'interno dell'unità di natura è definita in termini di "persona" e "natura", che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia."- — Dizionario biblico edito da Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009.
Hai letto l'intero contesto caro il mio sprovveduto ed ingannato amico?

Libro Ragioniamo pag 404: 

"Nel suo Dizionario Biblico il gesuita John L. McKenzie dice: “La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia. Le definizioni trinitarie sorsero come risultato di lunghe controversie nelle quali questi termini, e altri come ‘essenza’ e ‘sostanza’, furono erroneamente applicati a Dio da alcuni teologi”. — Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009." 

Caso strano chi ha inserito questa citazione nel libro ragioniamo si è dimenticato di aggiungere il seguito che riporto ora: 

"L'affermazione definitiva di trinità di persone e unità di natura fu dichiarata dalla chiesa come l'unico modo corretto in cui si potessero usare questi termini." 

Adesso il quadro d'insieme è più completo, c'è da dire che la traduzione italiana eseguita da "Cittadella editore" non è stata delle più felici, in inglese “were erroneously applied” corrisponde a “furono erroneamente applicati” e anche a “furono applicati erroneamente”. Mentre con la prima traduzione si vuole dire che quei termini (NATURA, PERSONA,...) non potevano assolutamente essere applicati a Dio, la seconda traduzione significa che quei termini furono applicati erroneamente a Dio da alcuni teologi. La seconda traduzione vuole affermare che c'era un modo ESATTO di applicarli a Dio, ed infatti alcune correnti eretiche come i modalisti da un lato e gli ariani dall'altro, interpretavano questi termini in modo errato, come continua McKenzie solo la chiesa [cattolica] descrisse come dovevano essere usati questi termini, infatti alla pagina successiva ovvero la 1010 McKenzie scrive: 

"La chiesa ha dichiarato che qualunque affermazione di una distinzione che riduca la divinità di una di queste persone è falsa; egualmente falsa sarebbe l'affermazione con cui si volesse negare la loro distinzione personale. Le nozioni di Padre, Figlio e Spirito sono rivelate affinchè noi conosciamo meglio Dio, e i teologi hanno il compito di approfondire queste idee... 
Lo studio di questi termini dimostra che la rivelazione di Dio nel NT va oltre la rivelazione di Dio nell'AT. Lo studio di questi termini e del loro contesto è il miglior modo per giungere alla comprensione della distinzione delle persone come viene affermata nel NT." 

Non credo proprio che i testimoni di Geova avrebbero usato il McKenzie se avessero inserito quella frase in tutto questo contesto! 

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... d=10092764" onclick="window.open(this.href);return false;

I testimoni di Geova sono una vergogna quando citano autori cattolici o protestanti per sostenere le loro idee, usano l'arte del taglia e cuci con i famigerati puntini di sospensione, ingannando i lettori e prendendosi delle belle denunce come accaduto più volte, ma vedo che la lezione non é servita dal momento che si continuano a riportare tali citazioni mozzate.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da CONSAPEVOLE »

Mario70 ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:Basterebbero soltanto queste affermazioni del noto biblista John Mckenzie per capire le vere radici di questa dottrina: " La trinità delle persone all'interno dell'unità di natura è definita in termini di "persona" e "natura", che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia."- — Dizionario biblico edito da Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009.
Hai letto l'intero contesto caro il mio sprovveduto ed ingannato amico?

Libro Ragioniamo pag 404: 

"Nel suo Dizionario Biblico il gesuita John L. McKenzie dice: “La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia. Le definizioni trinitarie sorsero come risultato di lunghe controversie nelle quali questi termini, e altri come ‘essenza’ e ‘sostanza’, furono erroneamente applicati a Dio da alcuni teologi”. — Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009." 

Caso strano chi ha inserito questa citazione nel libro ragioniamo si è dimenticato di aggiungere il seguito che riporto ora: 

"L'affermazione definitiva di trinità di persone e unità di natura fu dichiarata dalla chiesa come l'unico modo corretto in cui si potessero usare questi termini." 

Adesso il quadro d'insieme è più completo, c'è da dire che la traduzione italiana eseguita da "Cittadella editore" non è stata delle più felici, in inglese “were erroneously applied” corrisponde a “furono erroneamente applicati” e anche a “furono applicati erroneamente”. Mentre con la prima traduzione si vuole dire che quei termini (NATURA, PERSONA,...) non potevano assolutamente essere applicati a Dio, la seconda traduzione significa che quei termini furono applicati erroneamente a Dio da alcuni teologi. La seconda traduzione vuole affermare che c'era un modo ESATTO di applicarli a Dio, ed infatti alcune correnti eretiche come i modalisti da un lato e gli ariani dall'altro, interpretavano questi termini in modo errato, come continua McKenzie solo la chiesa [cattolica] descrisse come dovevano essere usati questi termini, infatti alla pagina successiva ovvero la 1010 McKenzie scrive: 

"La chiesa ha dichiarato che qualunque affermazione di una distinzione che riduca la divinità di una di queste persone è falsa; egualmente falsa sarebbe l'affermazione con cui si volesse negare la loro distinzione personale. Le nozioni di Padre, Figlio e Spirito sono rivelate affinchè noi conosciamo meglio Dio, e i teologi hanno il compito di approfondire queste idee... 
Lo studio di questi termini dimostra che la rivelazione di Dio nel NT va oltre la rivelazione di Dio nell'AT. Lo studio di questi termini e del loro contesto è il miglior modo per giungere alla comprensione della distinzione delle persone come viene affermata nel NT." 

Non credo proprio che i testimoni di Geova avrebbero usato il McKenzie se avessero inserito quella frase in tutto questo contesto! 

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... d=10092764" onclick="window.open(this.href);return false;

I testimoni di Geova sono una vergogna quando citano autori cattolici o protestanti per sostenere le loro idee, usano l'arte del taglia e cuci con i famigerati puntini di sospensione, ingannando i lettori e prendendosi delle belle denunce come accaduto più volte, ma vedo che la lezione non é servita dal momento che si continuano a riportare tali citazioni mozzate.
Le parole che ho citato le ho prese direttamente dal dizionario che ho a casa. Anche se ci può essere stato un problema di traduzione con alcune parole che io non nemmeno citato, resta il fatto che la frase da me citata rimane intatta nel suo significato.Cioè questi termini intesi secondo il concetto trinitario rimangono ugualmente estranei alla Bibbia.Che poi la chiesa pensa di essere stata l'unica nel saperli applicare non mi interessa assolutamente.
Quello che non comprendi è che la chiesa di cui si parla non è quella del 1 secolo che si atteneva alla sana dottrina biblica, ma è quella del terzo secolo che inizio ad insegnare dottrine attinte dal paganesimo.In altre parole era la chiesa apostata composta da quelle persone ben descritte nella scrittura di 1 timoteo 4:1-3.Quindi la chiesa guidata dagli apostoli e la chiesa che diede vita alla dottrina pagana della trinità ( e non solo questa) non sono assolutamente la stessa cosa!
Ti consiglio di avere più fiducia nella Bibbia che a quella chiesa.
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Messaggio da Ray »

CONSAPEVOLE ha scritto:Cioè questi termini intesi secondo il concetto trinitario rimangono ugualmente estranei alla Bibbia.Che poi la chiesa pensa di essere stata l'unica nel saperli applicare non mi interessa assolutamente.
Quello che non comprendi è che la chiesa di cui si parla non è quella del 1 secolo che si atteneva alla sana dottrina biblica, ma è quella del terzo secolo che inizio ad insegnare dottrine attinte dal paganesimo.In altre parole era la chiesa apostata composta da quelle persone ben descritte nella scrittura di 1 timoteo 4:1-3.Quindi la chiesa guidata dagli apostoli e la chiesa che diede vita alla dottrina pagana della trinità ( e non solo a questa) non sono assolutamente la stessa cosa!
Ti consiglio di avere più fiducia nella Bibbia che a quella chiesa.
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Messaggio da Mario70 »

CONSAPEVOLE ha scritto:
Mario70 ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:Basterebbero soltanto queste affermazioni del noto biblista John Mckenzie per capire le vere radici di questa dottrina: " La trinità delle persone all'interno dell'unità di natura è definita in termini di "persona" e "natura", che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia."- — Dizionario biblico edito da Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009.
Hai letto l'intero contesto caro il mio sprovveduto ed ingannato amico?

Libro Ragioniamo pag 404: 

"Nel suo Dizionario Biblico il gesuita John L. McKenzie dice: “La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia. Le definizioni trinitarie sorsero come risultato di lunghe controversie nelle quali questi termini, e altri come ‘essenza’ e ‘sostanza’, furono erroneamente applicati a Dio da alcuni teologi”. — Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009." 

Caso strano chi ha inserito questa citazione nel libro ragioniamo si è dimenticato di aggiungere il seguito che riporto ora: 

"L'affermazione definitiva di trinità di persone e unità di natura fu dichiarata dalla chiesa come l'unico modo corretto in cui si potessero usare questi termini." 

Adesso il quadro d'insieme è più completo, c'è da dire che la traduzione italiana eseguita da "Cittadella editore" non è stata delle più felici, in inglese “were erroneously applied” corrisponde a “furono erroneamente applicati” e anche a “furono applicati erroneamente”. Mentre con la prima traduzione si vuole dire che quei termini (NATURA, PERSONA,...) non potevano assolutamente essere applicati a Dio, la seconda traduzione significa che quei termini furono applicati erroneamente a Dio da alcuni teologi. La seconda traduzione vuole affermare che c'era un modo ESATTO di applicarli a Dio, ed infatti alcune correnti eretiche come i modalisti da un lato e gli ariani dall'altro, interpretavano questi termini in modo errato, come continua McKenzie solo la chiesa [cattolica] descrisse come dovevano essere usati questi termini, infatti alla pagina successiva ovvero la 1010 McKenzie scrive: 

"La chiesa ha dichiarato che qualunque affermazione di una distinzione che riduca la divinità di una di queste persone è falsa; egualmente falsa sarebbe l'affermazione con cui si volesse negare la loro distinzione personale. Le nozioni di Padre, Figlio e Spirito sono rivelate affinchè noi conosciamo meglio Dio, e i teologi hanno il compito di approfondire queste idee... 
Lo studio di questi termini dimostra che la rivelazione di Dio nel NT va oltre la rivelazione di Dio nell'AT. Lo studio di questi termini e del loro contesto è il miglior modo per giungere alla comprensione della distinzione delle persone come viene affermata nel NT." 

Non credo proprio che i testimoni di Geova avrebbero usato il McKenzie se avessero inserito quella frase in tutto questo contesto! 

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... d=10092764" onclick="window.open(this.href);return false;

I testimoni di Geova sono una vergogna quando citano autori cattolici o protestanti per sostenere le loro idee, usano l'arte del taglia e cuci con i famigerati puntini di sospensione, ingannando i lettori e prendendosi delle belle denunce come accaduto più volte, ma vedo che la lezione non é servita dal momento che si continuano a riportare tali citazioni mozzate.
Le parole che ho citato le ho prese direttamente dal dizionario che ho a casa. Anche se ci può essere stato un problema di traduzione con alcune parole che io non nemmeno citato, resta il fatto che la frase da me citata rimane intatta nel suo significato.Cioè questi termini intesi secondo il concetto trinitario rimangono ugualmente estranei alla Bibbia.Che poi la chiesa pensa di essere stata l'unica nel saperli applicare non mi interessa assolutamente.
Quello che non comprendi è che la chiesa di cui si parla non è quella del 1 secolo che si atteneva alla sana dottrina biblica, ma è quella del terzo secolo che inizio ad insegnare dottrine attinte dal paganesimo.In altre parole era la chiesa apostata composta da quelle persone ben descritte nella scrittura di 1 timoteo 4:1-3.Quindi la chiesa guidata dagli apostoli e la chiesa che diede vita alla dottrina pagana della trinità ( e non solo questa) non sono assolutamente la stessa cosa!
Ti consiglio di avere più fiducia nella Bibbia che a quella chiesa.
Quindi sei in malafede mozzando il testo del mc kenzie a tuo piacimento come i tuoi cari fratelli del CD, Quindi anche Ario nato nel IV secolo che si inventò che il figlio era creatura era parte della chiesa apostata vero?
Se tu avessi veramente fiducia nella Bibbia accetteresti quello che dice del Figlio la sacra scrittura: il Signore e Il Dio nostro (gv 20:28)invece di seguire un uomo Ario morto da 1700 anni.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
CONSAPEVOLE
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Messaggio da CONSAPEVOLE »

Caro amico, non capisco come sia possibile abbandonare i tdg perchè ci si rende conto delle loro dottrine errate, ma poi non ci si rende conto di aver abbracciato nuove dottrine ugualmente errate o false dal punto di vista biblico.
Mistero della fede!

Ci tengo a precisare che non sono più i miei fratelli dato che mi sono dissociato dopo 5 anni di totale inattività.
Ultima modifica di CONSAPEVOLE il 02/12/2016, 21:20, modificato 1 volta in totale.
nico70
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Messaggio da nico70 »

Ogni tanto si torna sul tema trinita'.

A questo proposito quoto quanto detto da Mario.
I testimoni di Geova sono una vergogna quando citano autori cattolici o protestanti per sostenere le loro idee, usano l'arte del taglia e cuci con i famigerati puntini di sospensione, ingannando i lettori e prendendosi delle belle denunce come accaduto più volte, ma vedo che la lezione non é servita dal momento che si continuano a riportare tali citazioni mozzate.
E poi caro Consapevole è vero che in 2 Tim 3,16 dice: "tutta la scrittura infatti è ispirata da Dio e utile....", ma come detto in altre discussioni anche da Poly, che è stata la chiesa a scegliere e chiudere dogmaticamente il canone della bibbia, sulla quale tu fai affidamento.

infatti anche se in 2 Tim dice che la bibbia è utile, in 1 Tim 3,15 c'è scritto "....nella casa di Dio che è la Chiesa del Dio vivente,COLONNA e SOSTEGNO della verità."

Saluti.
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Già,... :ok: ma Paolo avrà avuto in mente la chiesa cattolica?
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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nico70
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Messaggio da nico70 »

Romagnolo ha scritto:Già,... :ok: ma Paolo avrà avuto in mente la chiesa cattolica?
Caro Romagnolo.

Io da "bravo cattolico" ti rispondo di si :ironico: poi dovremmo parlare di Pietro e la roccia...a la successione apostolica, però poi si va fuori.

Però almeno 1 Tim ammette l'autorità della chiesa della prima ora, sulle scritture.

Ciao
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Messaggio da Viandante »

Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Saluti
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Messaggio da Achille »

Viandante ha scritto:Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Un'analisi di questa citazione e del contesto da cui è stata tratta si trova anche nel sito Infotdgeova: http://www.infotdgeova.it/citazioni/minuti.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Viandante »

Achille ha scritto:
Viandante ha scritto:Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Un'analisi di questa citazione e del contesto da cui è stata tratta si trova anche nel sito Infotdgeova: http://www.infotdgeova.it/citazioni/minuti.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Si lo sò ma in se per se questa citazione è falsa?
Saluti
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Messaggio da Mario70 »

Viandante ha scritto:
Achille ha scritto:
Viandante ha scritto:Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Un'analisi di questa citazione e del contesto da cui è stata tratta si trova anche nel sito Infotdgeova: http://www.infotdgeova.it/citazioni/minuti.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Si lo sò ma in se per se questa citazione è falsa?
Il significato moderno di persona sicuarmenti é diverso da quello che aveva 2000 anni fa, nei secoli il significato di un termine si amplia non é statico, anche il termine natura ha assunto significati diversi in base a chi lo usava.
Se vogliamo dire che il NT non si sofferma nello specificare chiaramente tali concetti é vero, ma questo non vuol dire nulla.
Nella bibbia non é scritto che Gesù è l'arcangelo Michele, non c'é neanche il termine disassociazione o trasfusione o corpo direttivo ma mi sembra che c'é chi ci ha fatto dei dogmi veri e propri.
Tornando al discorso trinitario soffermarsi nel dire che una dottrina é falsa solo perché determinati termini non compaiono nella bibbia é veramente infantile, solo dei bambini di V elementare potrebbero arrivare a tanto, a me interessa che il concetto non sia contraddetto dalla bibbia ma che anzi sia l'unica via di uscita proprio per non farla andare in contraddizione su questo tema.
Come già detto sia la visione ariana dei tdg che il modalismo al suo opposto devono combattere con determinati passi biblici che contraddicono apertamente le loro definizioni, se l'ariano dice Gesù non é Dio ed é creato, ci sono decine di passi che ridicolizzano questa presa di posizione, se il modalista dice che il padre e il figlio sono la stessa persona di nuovo ci sono decine di passi che vanno nella posizione contraria, non esiste invece un solo passo biblico che può contraddire il dogma trinitario, se lo conosci fammelo vedere, ma ricordati che per 30 anni ho insegnato in maniera molto più dettagliata di te quello che credono i tdg su questo argomento e ti assicuro che se non l'ho trovato io non c'é.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Viandante »

Mario70 ha scritto: Il significato moderno di persona sicuarmenti é diverso da quello che aveva 2000 anni fa, nei secoli il significato di un termine si amplia non é statico, anche il termine natura ha assunto significati diversi in base a chi lo usava.
Se vogliamo dire che il NT non si sofferma nello specificare chiaramente tali concetti é vero, ma questo non vuol dire nulla.
Quindi a quanto ho capito tale citazione NON E' FALSA !
Saluti
Viandante



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