Uguaglianza di Dio e Cristo

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto: Il significato moderno di persona sicuarmenti é diverso da quello che aveva 2000 anni fa, nei secoli il significato di un termine si amplia non é statico, anche il termine natura ha assunto significati diversi in base a chi lo usava.
Se vogliamo dire che il NT non si sofferma nello specificare chiaramente tali concetti é vero, ma questo non vuol dire nulla.
Quindi a quanto ho capito tale citazione NON E' FALSA !
É falso chi la utilizza mozzando il resto facendo credere che l'autore intendesse questo, ed il fatto che tu non lo riesca a capire é grave... Il tuo livello di indottrinamento é serio!!!
Se io scrivo "Viandante crede che i cavalli...volano" e poi vado a leggere "Viandante crede che i cavalli siano mammiferi terrestri mentre gli uccelli volano" e poi mi vieni a dire che io ho scritto la prima parte mi domando se ci fai o ci sei.
Hai letto cosa hanno fatto i tdg con le citazioni o no?
Hai letto il mio link o quello di Achille? Onestamente non capisco come tu possa difenderli ancora, quello che hanno fatto é gravissimo, io mi sono sentito letteralmente preso per il culo una volta che ho letto i contesti.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Viandante »

Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto: Il significato moderno di persona sicuarmenti é diverso da quello che aveva 2000 anni fa, nei secoli il significato di un termine si amplia non é statico, anche il termine natura ha assunto significati diversi in base a chi lo usava.
Se vogliamo dire che il NT non si sofferma nello specificare chiaramente tali concetti é vero, ma questo non vuol dire nulla.
Quindi a quanto ho capito tale citazione NON E' FALSA !
É falso chi la utilizza mozzando il resto facendo credere che l'autore intendesse questo, ed il fatto che tu non lo riesca a capire é grave... Il tuo livello di indottrinamento é serio!!!
Se io scrivo "Viandante crede che i cavalli...volano" e poi vado a leggere "Viandante crede che i cavalli siano mammiferi terrestri mentre gli uccelli volano" e poi mi vieni a dire che io ho scritto la prima parte mi domando se ci fai o ci sei.
Hai letto cosa hanno fatto i tdg con le citazioni o no?
Hai letto il mio link o quello di Achille? Onestamente non capisco come tu possa difenderli ancora, quello che hanno fatto é gravissimo, io mi sono sentito letteralmente preso per il culo una volta che ho letto i contesti.
Quindi fondamentalmente è VERA e mi sto riferendo solo ed esclusivamente a quella frase. Altre speculazioni non interessano ora
Saluti
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CONSAPEVOLE
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Messaggio da CONSAPEVOLE »

Romagnolo ha scritto:Non ti sembra strano che gli ebrei da 3500 anni ad oggi hanno una visione del tutto differente di Dio e che ne in Atti ne nelle lettere Apostoliche i diverbi con gli ebrei mai vertessero sulla divinità di cristo?
:ok:
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Apocalisse 1, 4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
Trovi forse che è scritto che Colui che è che era e che viene è Il Padre ?
[/quote]

Certo !!!!

Parafraso il versetto inserendo Gesù al posto di "colui che è..."

Giovanni , alle sette chiese che sono in Asa: grazie a voi e pace da Gesù Cristo, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele.... etc

Non credi che qualcosa non torna?[/quote]

Se volevi parafrasare, avresti dovuto riportare :Giovanni , alle sette chiese che sono in Asia: grazie a voi e pace dalla Parola-Logos, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono e da Gesù Cristo ,il testimone fedele....
Cordialmente[/quote]

Scusami ma hai detto che colui che viene,che era e che è si riferisce a Cristo?[/quote]
Cristo è solo l'uomo nel quale dimora la Parola

Se così fosse sarebbe un'incongruenza il versetto 4 se già lo saluta Cristo che motivo c'è di aggiungerlo in seguito?
La Parola è Dio, mentre il Cristo uomo nasce da Maria, quindi due persone uno Divina l'altra umana, sono distinte nel verso 4 ma Colui che viene nell'uomo Cristo è La Parola non il Padre
Ciao
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Messaggio da Testimone di Cristo »

[quote]Quindi fondamentalmente è VERA e mi sto riferendo solo ed esclusivamente a quella frase. Altre speculazioni non interessano ora
Saluti

Ciao viandante
Non parliamo di speculazioni perchè è noto che la wts ha riportato citazioni mozzate, di editori, nel libro ragioniamo.
Infatti in tale libro a pag. 85 cita in modo scorretto (usando dei puntini … di sospensione) l’autorevole dizionario greco “Le Monnier” in modo da indurre chi fa ricerca a pensare che stauros significhi solo palo mentre al posto dei puntini il dizionario metteva la parola …croce.
Quindi questo è un Fatto , non una speculazione, ed ogni persona onesta è chiamata a riconoscerlo
Ciao
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

CONSAPEVOLE ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Non ti sembra strano che gli ebrei da 3500 anni ad oggi hanno una visione del tutto differente di Dio e che ne in Atti ne nelle lettere Apostoliche i diverbi con gli ebrei mai vertessero sulla divinità di cristo?
:ok:
Se gli ebrei avessero accettato il NT sarebbero cristiani, mi pare ovvio, già i Farisei volevano uccidere Gesù perché dichiarandosi figlio di Dio e chiamando Dio come SUO padre, si faceva uguale a Dio (parole loro scritte nei vangeli), quindi non é vero che non ci fossero questi diverbi, anzi si ebbero già quando Cristo era vivo.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Mario70 »

Testimone di Cristo ha scritto:
Quindi fondamentalmente è VERA e mi sto riferendo solo ed esclusivamente a quella frase. Altre speculazioni non interessano ora
Saluti

Ciao viandante
Non parliamo di speculazioni perchè è noto che la wts ha riportato citazioni mozzate, di editori, nel libro ragioniamo.
Infatti in tale libro a pag. 85 cita in modo scorretto (usando dei puntini … di sospensione) l’autorevole dizionario greco “Le Monnier” in modo da indurre chi fa ricerca a pensare che stauros significhi solo palo mentre al posto dei puntini il dizionario metteva la parola …croce.
Quindi questo è un Fatto , non una speculazione, ed ogni persona onesta è chiamata a riconoscerlo
Ciao
Vogliamo parlare di Barklay?
Era incazzatissimo:

http://www.testimonigeova.com/citazioniingannevoli.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Mario70 ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Non ti sembra strano che gli ebrei da 3500 anni ad oggi hanno una visione del tutto differente di Dio e che ne in Atti ne nelle lettere Apostoliche i diverbi con gli ebrei mai vertessero sulla divinità di cristo?
:ok:
Se gli ebrei avessero accettato il NT sarebbero cristiani, mi pare ovvio, già i Farisei volevano uccidere Gesù perché dichiarandosi figlio di Dio e chiamando Dio come SUO padre, si faceva uguale a Dio (parole loro scritte nei vangeli), quindi non é vero che non ci fossero questi diverbi, anzi si ebbero già quando Cristo era vivo.
:ciao: Mario, guarda non è un caso che io abbia fatto riferimento ad Atti e alle lettere Apostoliche tralasciando i vangeli ....anzi più precisamente " il Vangelo" quello di Giovanni perché è quello che riporta la frase da te menzionata.
Ora il Vangelo di Giovanni sappiamo tutti essere più recente delle lettere Apostoliche e non mi stupirei affatto se queste possano aver fatto da terreno di cultura per le dichiarazioni che troviamo in Giovanni 5:18 e 10:33
Riassumendo... nel caso non possa essere stato compreso ciò che è il mio sospetto ...il Vangelo di Giovanni che si presta ad una uguaglianza di Gesù col padre non è rappresentativo del cristianesimo originale.
Riflettiamo solo un attimo a quanto è cambiata la dottrina tdg in soli 70 anni dopo il periodo Russell. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Romagnolo ha scritto:

Se gli ebrei avessero accettato il NT sarebbero cristiani, mi pare ovvio, già i Farisei volevano uccidere Gesù perché dichiarandosi figlio di Dio e chiamando Dio come SUO padre, si faceva uguale a Dio (parole loro scritte nei vangeli), quindi non é vero che non ci fossero questi diverbi, anzi si ebbero già quando Cristo era vivo.
:ciao: Mario, guarda non è un caso che io abbia fatto riferimento ad Atti e alle lettere Apostoliche tralasciando i vangeli ....anzi più precisamente " il Vangelo" quello di Giovanni perché è quello che riporta la frase da te menzionata.
Ora il Vangelo di Giovanni sappiamo tutti essere più recente delle lettere Apostoliche e non mi stupirei affatto se queste possano aver fatto da terreno di cultura per le dichiarazioni che troviamo in Giovanni 5:18 e 10:33
Riassumendo... nel caso non possa essere stato compreso ciò che è il mio sospetto ...il Vangelo di Giovanni che si presta ad una uguaglianza di Gesù col padre non è rappresentativo del cristianesimo originale.
Riflettiamo solo un attimo a quanto è cambiata la dottrina tdg in soli 70 anni dopo il periodo Russell. :blu:
Ma su questo concordo anche io, ma non capisco il problema, che la teologia si sia trasformata nel corso degli anni nessuno lo nega, infatti ha continuato a cambiare anche dopo Giovanni, ma questo che problema pone?
A Gesù é stato messo in bocca che all'epoca non potevano capire determinate cose, non per niente dovevano attendere la terza persona divina il paraclito che avrebbe insegnato altre cose.
Se uno ha fede e non ha dubbi riguardo l'esistenza di Dio e crede ciecamente in quello che c'é scritto nella bibbia (beati loro) non può non credere che il figlio sia stato "tutti i giorni" con i suoi fratelli fino alla fine del mondo ed io chiedo: quale chiesa ha una continuazione ininterrotta tra Cristo ed oggi? I testimoni di Geova? :risatina:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da CONSAPEVOLE »

Mario70 ha scritto:.... non per niente dovevano attendere la terza persona divina il paraclito che avrebbe insegnato altre cose....
La terza persona divina? :s.parole:
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Messaggio da Testimone di Cristo »

CONSAPEVOLE ha scritto:
Mario70 ha scritto:.... non per niente dovevano attendere la terza persona divina il paraclito che avrebbe insegnato altre cose....
La terza persona divina? :s.parole:
Ciao consapevole

Se sei rimasto a quanto insegna lo sfd di tdg, sappi che nelle scritture, tre Persone si presentano come L'Iddio Yhwh , e sono il Padre ,il Figlio e Lo Spirito Santo; te l'ho posso provare con le scritture.
Poi quanto alla tua meraviglia, sappi che ancora lo Spirito Santo , oltre che è scritto, essere Dio come il Padre e il Figlio, E' ancora Signore " Kirios ", come il Padre ed il Figlio; leggi pure:

2^ Corinzi 3, 17 Ora, il Signore " Kirios" è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, "Kirios" lì c'è libertà. 18 E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, "Kirios" siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, "Kirios" che è lo Spirito.
Poi se lo Spirito Santo non è una Persona , proprio non si spiega , come è possibile , che ogni bestemmia " quindi anche quella contro il Padre ", verrà perdonata , ma quella contro Lo Spirito Santo , non sarà perdonata....; una Forza , può avere più Onore del Padre e del Figlio ??
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Ray
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I sola scriptura tipico modo di ragionare dei protestanti e quindi anche dei tdg-

Messaggio da Ray »

Leggo sempre spesso che ragionate in termini "scritturali" .
Come se davvero quello che c'è scritto nel canone provenga da D-o.

Ma vi siete chiesti mai ,chi ha ricopiato questi vangeli lo abbia fatto in modo ottimale ? Non sempre
Se ha aggiunto qualche particolare o perfino qualche frase ?
Confrontandoli con altre copie un po più antiche lo si è notato.
Avete voi il rotolo originale per il confronto ? Purtroppo non ci è pervenuto nessun rotolo originale.
Siete sicuri che Gesù lo abbia detto e che l'autore lo abbia scritto fedelmente ? Impossibile saperlo.
Lo sapete che questi dibattiti che ora proponete di nuovo erano molto accesi fra i cristiani del I,II,III secolo ?
Nel I e II ...secolo questa divergenza di idee ,ha indotto la nascita di altre correnti cristiane
e quindi una presa di posizione da parte della Chiesa che poi ha scelto i rotoli che ora chiamate bibbia.


Anche perché, Gesù non ha scritto mai niente ?

Quindi quando leggo Gesù divino o umano,uguale a D-o,le visioni di Giovanni ecc... vedo una incompatibilità razionale.

Non è solo leggendo le scritture che compongono il canone attuale che si può fare una analisi precisa.
Ci sono altri fattori da vagliare per una completa visione oggettiva del problema ,quindi sia la
trinità e poi la divinità di Gesù. Si deve indagare oltre.
Lo si può fare incominciando a leggere il pensiero delle altre comunità
cristiane primitive,oltre un'analisi filologica ,storica ed esegetica.

Leggendo i risultati e le analisi di diversi storici del cristianesimo,non la si può fare
alla maniera dei tdg. in pratica leggendo solo la bibbia,perché la bibbia attuale è
il risultato di anni di lotte intestine e di scelte da parte della stessa chiesae la scomunica
della stessa Chiesa alle altre comunità cristiane che non condividevano la stessa cristologia.
:addio:


Un po è come se voleste rubare a casa dei ladri... :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Achille »

Viandante ha scritto:Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Non so quali siano i termini greci per "persona" e "natura", in ogni modo, anche se queste specifiche parole non compaiono nella Bibbia, per cercare di spiegare la "natura di Dio" anche i TdG usano parole con cui esprimono gli stessi concetti.
Per esempio, la TNM parla di "persona di Dio": "...per comparire ora dinanzi alla persona di Dio per noi" Eb. 9:24 (anche se la parola "persona" nel testo greco non c'è).
I TdG dicono anche che Gesù ha una "natura" divina, pur ritenedolo "un dio" minore.
Per cui quello che hanno fatto i primi cristiani non è stato altro che usare il linguaggio del loro tempo per cercare di spiegare la Scrittura.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da Achille »

CONSAPEVOLE ha scritto:La terza persona divina? :s.parole:
Alcuni anni fa ho messo nel sito alcune mie riflessioni su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/storia/spirito.php" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da Mario70 »

Achille ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:La terza persona divina? :s.parole:
Alcuni anni fa ho messo nel sito alcune mie riflessioni su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/storia/spirito.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Che poi basta leggere Giovanni 16 senza i paraocchi per rendersene conto, se sostituiamo "forza attiva di Dio" a spirito e a consolatore che viene fuori?
Provate:

Gv 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.


7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi la forza attiva di Dio; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà la forza attiva di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.
:risatina:
Oppure provate con questa:

Gv 14:16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi.19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi.21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui».
22 Gli disse Giuda, non l'Iscariota: «Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?». 23 Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. 24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
25 Queste cose vi ho detto quando ero ancora tra voi. 26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto

Può una forza impersonale convincere il mondo riguardo a qualcosa? Può una forza guidare, udire, insegnare, annunciare, ricordare? E soprattutto lo Spirito é detto un altro parakletos o avvocato, un altro dopo il Figlio ovviamente e come il figlio non è una forza attiva ma una persona così non può esserlo il secondo avvocato lo Spirito Santo, inoltre il figlio é venuto nel mondo nel nome del padre, lo spirito viene nel mondo nel nome di Cristo come dice il verso 26, insomma la forza attiva di Geova viene nel mondo nel nome dell'arcangelo Michele redivivo? Ma che senso ha?
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Quixote »

Achille ha scritto:
Viandante ha scritto:Ma scusatemi è falso quanto scritto dal McKenzie? Vi prego di rispondere in maniera diretta o si o no:

"La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia"

Grazie
Non so quali siano i termini greci per "persona" e "natura", in ogni modo, anche se queste specifiche parole non compaiono nella Bibbia, per cercare di spiegare la "natura di Dio" anche i TdG usano parole con cui esprimono gli stessi concetti.
Per esempio, la TNM parla di "persona di Dio": "...per comparire ora dinanzi alla persona di Dio per noi" Eb. 9:24 (anche se la parola "persona" nel testo greco non c'è).
Scusa Achille, perdonerai l’ilarità, ma il lat. persona, che poi è etrusco, e ne fa fede il suffisso -na (anche in Cese-na, Spi-na, e naturalmente Tarch-na = Tarquinio), altro non significa in origine che ‘maschera da teatro’, come insegna una celebre favola di Fedro, che termina cerebrum non habet, e ogni allusione a improvvisati filologi linguisti sul forum, fatica a non essere casuale. Di fatto equivale al greco prosopon (πρόσωοπον) che significa analogamente ‘faccia, personaggio, attore drammatico’. Tanto per dare i numeri, poiché il NT è scritto in greco, il term. greco, lungi dal non comparirvi, compare circa un’ottantina di volte. Giusto per citarne uno, proprio quello di Ebrei, 9,24: τῷ προσώπῳ τοῦ Θεοῦ = ‘nella persona di Dio’.

Auguriamoci che Poly non legga mai questo scempio, oltretutto condito con il comparativismo selvaggio, da lui tanto aborrito, delle triadi indoeuropee, orecchiato e ripetuto stonato, perché di fatto la triade capitolina, o l’equivalente greca, o quella ariana, coi loro gemelli (Romolo e Remo, Castore e Polluce, ecc.) nulla c’entrano con la religione pagana al tempo di Gesú e oltre: quando qualsiasi pagano riconosceva comunque una divinità suprema (Zeus o Giove, ma cfr. Mitra e il sol invictus etc., o se proprio vogliam parlar filosofico l’Uno di Plotino) e le triadi erano anche per lui ricordo di un passato tutt’altro che prossimo, salvo fare un calderone, come l’imperatore Alessandro Severo (inizio III sec.) che nel lararium oltre ai Lari aveva le cere di Gesú e Apollonio di Tiana.

Quanto infine all’influenza ellenistica sul nascente cristianesimo, abbiamo scoperto l’acqua calda; ma la storia della filosofia, chi l’abbia studiata, insegna non la sudditanza del pensiero cristiano alla filosofia greca, ma la sua originalità. Ciò è noto a qualsiasi studioso moderno serio, ateo agnostico cattolico musulmano scintoista che sia. Meglio sarebbe calare il sipario, sulla persona, perché la recita è decisamente mal riuscita.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Viandante
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Messaggio da Viandante »

Permettimi Mario di dirti che le affermazioni che fai mi sorprendono e non poco dette da te, ma magari sono io che non comprendo...
Mario70 ha scritto:
Gv 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
Domani vi invierò il regolamento e vi aiuterà a comprendere come fare

Significa che il regolamento è un qualcosa di "personale"? :risatina:

12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.

Appena tornerà il giusto spirito vedrete che magnifica serata trascorrerete

Significa forse che una persona torna? :risatina:



Ora senza il testo della legge non riuscite a comprenderne il signifiacato ma dopo averla letta vi sarà chiara e vi guiderà su come...

Significa forse che la legge abbia una personalità e guiderà come una persona? :risatina:


Ma come ci siamo strappate le vesti da dosso per far comprendere ai traduttori della TNM che ci sono modi di dire e quindi non sempre una traduzione non può essere letterale e ora ??
Saluti
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Achille
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Messaggio da Achille »

Quixote ha scritto:...ogni allusione a improvvisati filologi linguisti sul forum, fatica a non essere casuale....
Quixote, hai ragione, non si dovrebbe parlare di cose di cui non si ha competenza. E parlo anche per me stesso. :triste:
Però io ho commentato tenendo presente quello che ha scritto il Mckenzie: "La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia".
Potresti dirmi quali sono questi "termini filosofici greci" (‘persona’ e ‘natura’) e in che senso essi non appaiono nella Bibbia?
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a proposito di citazione

Messaggio da Viandante »

La New Catholic Encyclopedia, 1967, vol.14, p.299, conferma: “La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo.Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva.”

Qualcuno a modo di confermare tale citazione? Più che altro è interessante capire se è vero che tra i padri apostolici non vi era questa mentalità ovvero di UN DIO IN 3 PERSONE.
Saluti
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Messaggio da Achille »

Viandante ha scritto:La New Catholic Encyclopedia, 1967, vol.14, p.299, conferma: “La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo.Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva.”

Qualcuno a modo di confermare tale citazione? Più che altro è interessante capire se è vero che tra i padri apostolici non vi era questa mentalità ovvero di UN DIO IN 3 PERSONE.
Questa citazione viene commentata nello studio di F. Pastore, al punto 26: http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore1.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Ray ha scritto:Leggo sempre spesso che ragionate in termini "scritturali" .
Come se davvero quello che c'è scritto nel canone provenga da D-o.

Ma vi siete chiesti mai ,chi ha ricopiato questi vangeli lo abbia fatto in modo ottimale ? Non sempre
Se ha aggiunto qualche particolare o perfino qualche frase ?

Confrontandoli con altre copie un po più antiche lo si è notato.
Avete voi il rotolo originale per il confronto ? Purtroppo non ci è pervenuto nessun rotolo originale.
Siete sicuri che Gesù lo abbia detto e che l'autore lo abbia scritto fedelmente ? Impossibile saperlo.
Lo sapete che questi dibattiti che ora proponete di nuovo erano molto accesi fra i cristiani del I,II,III secolo ?
Nel I e II ...secolo questa divergenza di idee ,ha indotto la nascita di altre correnti cristiane
e quindi una presa di posizione da parte della Chiesa che poi ha scelto i rotoli che ora chiamate bibbia.


Anche perché, Gesù non ha scritto mai niente ?

Quindi quando leggo Gesù divino o umano,uguale a D-o,le visioni di Giovanni ecc... vedo una incompatibilità razionale.

Non è solo leggendo le scritture che compongono il canone attuale che si può fare una analisi precisa.
Ci sono altri fattori da vagliare per una completa visione oggettiva del problema ,quindi sia la
trinità e poi la divinità di Gesù. Si deve indagare oltre.
Lo si può fare incominciando a leggere il pensiero delle altre comunità
cristiane primitive,oltre un'analisi filologica ,storica ed esegetica.

Leggendo i risultati e le analisi di diversi storici del cristianesimo,non la si può fare
alla maniera dei tdg. in pratica leggendo solo la bibbia,perché la bibbia attuale è
il risultato di anni di lotte intestine e di scelte da parte della stessa chiesae la scomunica
della stessa Chiesa alle altre comunità cristiane che non condividevano la stessa cristologia.
:addio:


Un po è come se voleste rubare a casa dei ladri... :cer:

Ciao Ray

Hai ragione, potrebbe anche essere, ma io non trascuro un particolare non proprio minimo.
Ossia la scrittura tutta è ispirata da Dio , e Lui vuoi che non abbia preservato la Sua Parola da simili probabilità ?
Poi ricorda, inoltre per chi Lo volesse mettere alla prova " Lui fa anche questo per i cuori sinceri ",
Lui dice : venite a me ed IO vi darò riposo......;
chiunque viene a me non lo caccerò fuori...

Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui».
Ecco si può fare qualsiasi ipotesi, ma quella realtà di sopra descritta nessuno la può demolire; vita vissuta, nessuna suggestione , te l'ho garantisco; provare per credere, Lui non delude.

Se vuoi amico , deridimi pure.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Viandante ha scritto:La New Catholic Encyclopedia, 1967, vol.14, p.299, conferma: “La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo.Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva.”

Qualcuno a modo di confermare tale citazione? Più che altro è interessante capire se è vero che tra i padri apostolici non vi era questa mentalità ovvero di UN DIO IN 3 PERSONE.
La stessa enciclopedia una pagina dopo dice:

"If it is clear on the one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of three centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit - and hence elemental Trinitarianism - went back to the period of Christian origins"
(Se è chiaro da un lato che il dogma della Trinità nel senso stretto della parola è arrivato in ritardo, frutto di riflessione e di dibattito di tre secoli, è altrettanto chiaro sul lato opposto che la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane)
http://www.jwfacts.com/watchtower/trinity.php" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Mario70 ha scritto: La stessa enciclopedia una pagina dopo dice:

"If it is clear on the one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of three centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit - and hence elemental Trinitarianism - went back to the period of Christian origins"
(Se è chiaro da un lato che il dogma della Trinità nel senso stretto della parola è arrivato in ritardo, frutto di riflessione e di dibattito di tre secoli, è altrettanto chiaro sul lato opposto che la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane)
http://www.jwfacts.com/watchtower/trinity.php" onclick="window.open(this.href);return false;

:ok: :ok: :ok:
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Messaggio da Viandante »

Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:La New Catholic Encyclopedia, 1967, vol.14, p.299, conferma: “La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo.Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva.”

Qualcuno a modo di confermare tale citazione? Più che altro è interessante capire se è vero che tra i padri apostolici non vi era questa mentalità ovvero di UN DIO IN 3 PERSONE.
La stessa enciclopedia una pagina dopo dice:

"If it is clear on the one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of three centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit - and hence elemental Trinitarianism - went back to the period of Christian origins"
(Se è chiaro da un lato che il dogma della Trinità nel senso stretto della parola è arrivato in ritardo, frutto di riflessione e di dibattito di tre secoli, è altrettanto chiaro sul lato opposto che la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane)
http://www.jwfacts.com/watchtower/trinity.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Che abbia detto questo poco dopo non è una negazione di quanto abbia detto precedentemente!
Saluti
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Messaggio da Mario70 »

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Viandante ha scritto:La New Catholic Encyclopedia, 1967, vol.14, p.299, conferma: “La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo.Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva.”

Qualcuno a modo di confermare tale citazione? Più che altro è interessante capire se è vero che tra i padri apostolici non vi era questa mentalità ovvero di UN DIO IN 3 PERSONE.
La stessa enciclopedia una pagina dopo dice:

"If it is clear on the one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of three centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit - and hence elemental Trinitarianism - went back to the period of Christian origins"
(Se è chiaro da un lato che il dogma della Trinità nel senso stretto della parola è arrivato in ritardo, frutto di riflessione e di dibattito di tre secoli, è altrettanto chiaro sul lato opposto che la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane)
http://www.jwfacts.com/watchtower/trinity.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Che abbia detto questo poco dopo non è una negazione di quanto abbia detto precedentemente!
Si chiama complemento, non si può citare una parte senza citare l'altra altrimenti si fa dire al l'autore ciò che non crede, a meno che non si é disonesti.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Achille »

Allego questo studio di G. Apostoli in cui si parla di Trinità, Padri Apostolici e citazioni alterate/manipolate.
librotrinità.pdf
(1.33 MiB) Scaricato 93 volte
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Messaggio da Viandante »

Mario70 ha scritto:
Si chiama complemento, non si può citare una parte senza citare l'altra altrimenti si fa dire al l'autore ciò che non crede, a meno che non si é disonesti.
Io sta "cosa" delle citazioni devo capirla bene.

Se io dico "Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva."

ho voluto affermare esattamente questo?

Che io poi successivamente dico "la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane"

non è un'altra affermazione?

Quando cito qualcuno io non sto dicendo "vedete che pure l'enciclopedia cattolica crede....." sto semplicemente dicendo che nell'enciclopedia cattolica è scritto questo che riporto punto. Io no sto parlando del punto di vista di tizio ma semplicemento citando qualcosa da lui scritto!

O sbaglio?
Saluti
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Messaggio da Mario70 »

Viandante ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Si chiama complemento, non si può citare una parte senza citare l'altra altrimenti si fa dire al l'autore ciò che non crede, a meno che non si é disonesti.
Io sta "cosa" delle citazioni devo capirla bene.

Se io dico "Tra i Padri Apostolici, non vi era stato niente che si avvicinasse anche remotamente ad una tale mentalità o prospettiva."

ho voluto affermare esattamente questo?

Che io poi successivamente dico "la confessione di Padre, figlio e Spirito Santo - e quindi un Trinitarismo elementare - risale al periodo delle origini cristiane"

non è un'altra affermazione?

Quando cito qualcuno io non sto dicendo "vedete che pure l'enciclopedia cattolica crede....." sto semplicemente dicendo che nell'enciclopedia cattolica è scritto questo che riporto punto. Io no sto parlando del punto di vista di tizio ma semplicemento citando qualcosa da lui scritto!

O sbaglio?
Ci stai prendendo in giro?
Non é questa parte che crea il problema ma la prima:
"La formulazione «un Dio in tre Persone» non fu solidamente stabilita, o certamente non fu pienamente assimilata nella vita Cristiana e nella sua professione di fede prima della fine del 4° secolo"
Se non inserisci la seconda parte rimane equivoca.

Inoltre quando si citano cose così importanti bisognerebbe sempre vedere l'intero contesto, perché é solo il contesto che chiarisce certe affermazioni.
Poi se vengono dai testimoni di Geova, dopo tutti gli esempi che ti abbiamo riportato di citazioni mozzate fatte disonestamente, con tutte le querele che hanno avuto, il discorso è ancora più valido.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Ray »

Testimone di Cristo ha scritto:
Ray ha scritto:Leggo sempre spesso che ragionate in termini "scritturali" .
Come se davvero quello che c'è scritto nel canone provenga da D-o.

Ma vi siete chiesti mai ,chi ha ricopiato questi vangeli lo abbia fatto in modo ottimale ? Non sempre
Se ha aggiunto qualche particolare o perfino qualche frase ?

Confrontandoli con altre copie un po più antiche lo si è notato.
Avete voi il rotolo originale per il confronto ? Purtroppo non ci è pervenuto nessun rotolo originale.
Siete sicuri che Gesù lo abbia detto e che l'autore lo abbia scritto fedelmente ? Impossibile saperlo.
Lo sapete che questi dibattiti che ora proponete di nuovo erano molto accesi fra i cristiani del I,II,III secolo ?
Nel I e II ...secolo questa divergenza di idee ,ha indotto la nascita di altre correnti cristiane
e quindi una presa di posizione da parte della Chiesa che poi ha scelto i rotoli che ora chiamate bibbia.


Anche perché, Gesù non ha scritto mai niente ?

Quindi quando leggo Gesù divino o umano,uguale a D-o,le visioni di Giovanni ecc... vedo una incompatibilità razionale.

Non è solo leggendo le scritture che compongono il canone attuale che si può fare una analisi precisa.
Ci sono altri fattori da vagliare per una completa visione oggettiva del problema ,quindi sia la
trinità e poi la divinità di Gesù. Si deve indagare oltre.
Lo si può fare incominciando a leggere il pensiero delle altre comunità
cristiane primitive,oltre un'analisi filologica ,storica ed esegetica.

Leggendo i risultati e le analisi di diversi storici del cristianesimo,non la si può fare
alla maniera dei tdg. in pratica leggendo solo la bibbia,perché la bibbia attuale è
il risultato di anni di lotte intestine e di scelte da parte della stessa chiesae la scomunica
della stessa Chiesa alle altre comunità cristiane che non condividevano la stessa cristologia.
:addio:


Un po è come se voleste rubare a casa dei ladri... :cer:

Ciao Ray

Hai ragione, potrebbe anche essere, ma io non trascuro un particolare non proprio minimo.
Ossia la scrittura tutta è ispirata da Dio , e Lui vuoi che non abbia preservato la Sua Parola da simili probabilità ?
Poi ricorda, inoltre per chi Lo volesse mettere alla prova " Lui fa anche questo per i cuori sinceri ",
Lui dice : venite a me ed IO vi darò riposo......;
chiunque viene a me non lo caccerò fuori...

Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui».
Ecco si può fare qualsiasi ipotesi, ma quella realtà di sopra descritta nessuno la può demolire; vita vissuta, nessuna suggestione , te l'ho garantisco; provare per credere, Lui non delude.

Se vuoi amico , deridimi pure.
Cordialità
Pseudoepigrafia questa parola
orrenda per i fedelissimi cioè i sola scriptura e i fondamentalisti,dicevamo appunto la seconda lettera a Timoteo è falsamente
attribuita a Saulo di Tarso o S.Paolo.
Nulla di male Ireneo ne era convinto , quindi niente di che.

C'è un errore cronologico,che qualcuno ancora fa come i tdg.

Possiamo inoltre ancora ribadire che l'autore della II lettera a Timoteo ,quando si riferisce "a tutta" la scrittura è ispirata evidentemente si riferiva alle scritture ebraiche
dato che quelle greche non erano ancora state canonizzate dalla Chiesa è quindi assemblate e poi chiamate a
far parte del Nuovo Testamento.

Terzo io non voglio demolire nulla solo fare chiarezza, ognuno è libero di credere quello che vuole
basta che non si voglia manipolare le menti delle persone con scritture che sono opera dell'uomo.

Se poi sia opera ispirata da D-O non sono io a negarlo e ne altri a confermarlo.
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Quixote »

Achille ha scritto:
Quixote ha scritto:...ogni allusione a improvvisati filologi linguisti sul forum, fatica a non essere casuale....
Quixote, hai ragione, non si dovrebbe parlare di cose di cui non si ha competenza. E parlo anche per me stesso. :triste:
Però io ho commentato tenendo presente quello che ha scritto il Mckenzie: "La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia".
Potresti dirmi quali sono questi "termini filosofici greci" (‘persona’ e ‘natura’) e in che senso essi non appaiono nella Bibbia?
Non alludevo certo a te, che avevi candidamente scritto «Non so quali siano i termini greci per "persona" e "natura"». Dal tuo post avevo solo preso lo spunto, ma erano altri ad aver fantasticato sulle triadi, o sulla presunta assenza dei corrispettivi greci dei termini ‘persona’ e ‘natura’ nella Bibbia. La natura (physis) è alla radice della filosofia, tanto che ‘fisici’ sono chiamati i presocratici. Nella Bibbia, o meglio nel NT, in questo senso non appare, perché ovviamente il NT non è un trattato filosofico. Inoltre la natura filosofica, stoica o epicurea (si ricordi il De rerum natura di Lucrezio) non vi è contemplata. Si tratta comunque di natura fisica, se anche non in senso moderno. Mentre McKenzie parla di natura (e di persona), riferendosi alla natura (e alla persona) di Dio e di Cristo. Quindi trovarci un nesso semantico «è cosa dura». Non ricordo poi che ‘persona’ sia term. filosofico greco particolarmnte frequente… magari lo diverrà nella disputa trinitaria, ma ovviamente con tutt’altro valore rispetto all’originale, che come avevo scritto, aveva a che fare piú col teatro che con la filosofia.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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