per Mario70....

[wireless]

ho letto il tuo post sulla trinità....davvero un ottimo lavoro...dato che in questi giorni ho un pò di confusione in testa...mi è venuto un piccolo dubbio riguardo la duplice natura di Gesù....cioè mentre era uomo sulla terra, era Dio in cielo...
il fatto che in cielo fosse Dio, lo identifica automaticamente col Padre? nel senso , in cielo lui era il Padre e sulla terra il Figlio?

[Citocromo]

Non confondere la Trinità col modalismo. Il Padre e il Figlio hanno la stessa natura divina o sostanza ma sono due persone distinte. Il Padre è il Padre e il Figlio è il Figlio, generato dal Padre e della sua stessa sostanza.

[wireless]

non volevo fare confusione con il modalismo...non sono tdg
dunque la Trinità è fatta da tre persone distinte tra loro ma della stessa sostanza, a formare un unico Dio..ok
la formula battesimale dice:
NEL NOME del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo....non nei nomi, ma nel nome, quindi le tre persone hanno un unico nome, e questo nome è Gesù, giusto? se la risposta è si, quindi Gesù è identificato con il Padre, ma come uomo però è distinto e sottomesso a Dio Padre...dico bene?
spesso i tdg dicono che se Gesù è Dio non può sedersi alla destra di se stesso!!!

[Velleda]

Sì, Gesù è proprio identificato con il Padre, infatti nella scrittura di Isaia 9:6, si legge:

Poiché ci è nato un fanciullo, ci è stato dato un figlio; e il dominio principesco sarà sulle sue spalle. E sarà chiamato col nome di Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace.

Quindi se Gesù è il Padre Eterno, è chiaro che è Dio.

Ciao Velleda

[Mario70]

Ragazzi vi supplico di non fare confusione, se c'è una cosa da non confodere, sono proprio le persone divine, distinte dalle relazioni, MAI CONFONDERE IL PADRE COL FIGLIO!
Rileggiti il mio scritto alla voce duplice natura del figlio, poi ne riparliamo.
Che anche il figlio sia "padre eterno" non vuol dire che sia IL PADRE, attenzione a queste cose. sono un unico Dio è vero, ma le persone che sono Dio, non vanno confuse.
Ciao

P.S. l'immutabilità di Dio, implica che il padre è sempre stato padre, il figlio è sempre stato figlio, solo che il figlio aggiunse al suo essere Dio, anche la natura umana, divenendo anche creatura, asserendo quando era uomo che "l'unigenito Dio è nel seno del padre" chiarì che in realtà il figlio in quanto Dio non ha mai lasciato il padre, infatti usa il presente è.
Rispondendo quindi alla tua domanda:
in cielo era il figlio e sulla terra anche, ma lo stesso figlio è visto da due sistemi di riferimento diversi, uno eterno e immutabile in quanto Dio insieme al padre e allo spirito, ed uno sulla terra inserito nello spazio tempo come uomo, ma come sottolinea il concilio di Calcedonia: il figlio di Dio è sempre uno, ma in due nature distinte e non confuse.

[wireless]

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

quindi questi sono i versetti che stabiliscono la duplice natura.....uomo sulla terra e Dio in cielo....quindi NON Dio Padre, ma avente la stessa natura del Padre...

come andrebbero interpretati questi?

Giovanni 14:8-11
Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta».
Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.

in che senso chi ha visto lui, ha visto il Padre?

Giovanni 10:30
Io e il Padre siamo uno

Giovanni 17:21
che siano tutti uno; e come tu, o Padre, SEI IN ME E IO SONO IN TE, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.

Giovanni 17:22
Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno COME NOI SIAMO UNO

parlando di gloria, Yahweh disse esplicitamente che non avrebbe dato la sua gloria ad un altro

Isaia 48:11
Per amor di me stesso, per amor di me stesso io voglio agire;
perché infatti dovrei lasciare profanare il mio nome?
Io non darò la mia gloria a un altro.

[Mario70]

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

quindi questi sono i versetti che stabiliscono la duplice natura.....uomo sulla terra e Dio in cielo....quindi NON Dio Padre, ma avente la stessa natura del Padre...

Meno male!!!!


come andrebbero interpretati questi?

Giovanni 14:8-11
Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta».
Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.in che senso chi ha visto lui, ha visto il Padre?

Essendo il padre e il figlio lo stesso Dio, uguali nella natura in tutto, era ovvio che chi vedeva il figlio era come se vedesse il padre, dicendo che il padre era in lui e lui nel padre, veniva confermata questo tipo di unità sostanziale.

Giovanni 10:30
Io e il Padre siamo uno

"uno" è una traduzione limitata di hen è al neutro e sott'intende una cosa, molti infatti traducono con "una cosa sola" il padre e il figlio sono una cosa sola, hanno la medesima sostanza divina, la stessa natura, hanno cioè la stessa cosa in comune, non sono la stessa persona altrimenti avrebbe detto "io il padre sono uno" e non "io e il padre siamo una cosa sola"...

Giovanni 17:21
che siano tutti uno; e come tu, o Padre, SEI IN ME E IO SONO IN TE, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.
Giovanni 17:22
Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno COME NOI SIAMO UNO

la deificazione è ciò che anelano gli uomini, partecipare alla natura divina è la nostra speranza:

IEP 1 gv 3:2 Carissimi, fin d'ora siamo figli di Dio e non si è ancora manifestato quel che saremo. Sappiamo che quando ciò si sarà manifestato saremo simili a lui, poiché lo vedremo com'egli è.

LND 2 pt 1:4 attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza.

IEP 2 Corinti 3:18 Noi, dunque, riflettendo senza velo sul volto la gloria del Signore, veniamo trasformati in quella medesima immagine di gloria in gloria, conforme all'azione del Signore che è Spirito.

LND 2 pt 1:4 attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza.

[wireless]

dunque quando si dice che "Gesù è Dio fattosi uomo", non intendiamo Dio Padre....giusto?
un'altra cosa che mi mette dubbi: se Gesù è vero Dio e vero uomo...non è identificato automaticamente come il Padre?
sono di nuovo in confusione, forse sto dicendo corbellerie e non me ne rendo conto!

[Mario70]

dunque quando si dice che "Gesù è Dio fattosi uomo", non intendiamo Dio Padre....giusto?
un'altra cosa che mi mette dubbi: se Gesù è vero Dio e vero uomo...non è identificato automaticamente come il Padre?
sono di nuovo in confusione, forse sto dicendo corbellerie e non me ne rendo conto!

Allora ricominciamo da capo...
1) Dio esiste da sempre ed è sempre stato padre, figlio e spirito santo.
Questo è chiaro?

2)Nello specifico addentrandoci nelle persone che sono Dio, sappiamo che vi è il padre dal quale procede il figlio per generazione e lo Spirito santo per spirazione, il padre è quindi la fonte e l'origine del figlio e dello Spirito santo:

« Professiamo e crediamo che la santa ed ineffabile Trinità, il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo, secondo la sua natura è un solo Dio di una sola sostanza, di una sola natura, anche di una sola maestà e forza. E professiamo che il Padre non (è) generato, non creato, ma ingenerato. Egli infatti non prende origine da nessuno, egli dal quale ebbe sia il Figlio la nascita, come lo Spirito Santo il procedere. Egli è dunque la fonte e l'origine dell'intera divinità. »

3) la generazione del figlio e la processione dello spirito santo (avvenendo in una dimensione dove non vi è il tempo e lo spazio, una dimensione eterna e immutabile) non hanno un inizio temporale, quindi il figlio è generato dall'eternità e lo spirito procede dall'eternità, insomma come detto al punto uno, sono sempre esistiti benchè delle tre persone il padre ha l'evidente primato logico essendo l'origine (eterna) delle altre due persone.

4) Dio il Figlio e solo lui (non il padre e non lo Spirito santo), aggiunse alla sua eterna natura divina, la natura umana divenendo anche carne, l'uomo Gesù Cristo altri non era che "Dio il figlio" fattosi anche carne.
Chi pregava l'uomo Gesù Cristo?
L'eterno padre (non se stesso) sempre distinto da lui sia dal punto di vista divino che ovviamente da quello umano.

Più semplicemente di così non ci riesco proprio, fammi sapere se hai capito.
Ciao

[wireless]

...ora mi è tutto più chiaro...il fatto è che la nostra mente purtroppo è limitata e ovviamente ci vuole del tempo per comprendere alcune cose

a presto

[araldo73]

:ok: ...ora mi è tutto più chiaro...il fatto è che la nostra mente purtroppo è limitata e ovviamente ci vuole del tempo per comprendere alcune cose

a presto

Ciao Wireless,
tranquillo è un argomento non immediato e per chi non vi si è mai cimentato le cose non sono così immediata da comprendere.

Ti Consiglio di Leggere Sant'Agostino de Trinitate lo trovi anche in rete
www.augustinus.it/italiano/trinita/index.htm.

Pax
Araldo.