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Anima Immortale e Nefilim

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Anima Immortale e Nefilim

Messaggiodi Panacca » 09/05/2017, 15:01

A chi sostine l'anima Immortale come si spiega i Figli degli Angeli ribelli?

Chi gli avrebbe dato un'Anima immortale??
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 09/05/2017, 19:18

Chi lo dice che i Nefilim siano i figli degli angeli ribelli?
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Gianni27 » 09/05/2017, 19:31

Quando il Creatore stava a costruire l'uomo Adamo di creta,avendolo finito era solo terra e senza Vita. Allora Dio soffio' un alito suo che e' Spirito e lo soffio attraverso il naso di Adamo ed Adamo acquisto' la vita e tutta la parte spirituale nel corpo di creta, ed Adamo divenne un'anima vivente. Ecome Dio non muore, cosi' anche il suo spirito che mise in Adamo
mi sono spiegato?
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Messaggiodi Romagnolo » 09/05/2017, 20:16

Credo che Panacca si riferisca all'idea classica dell'anima che sopravvive in piena coscienza di se anche dopo la morte in chissà quale reame Spirituale e non alla forza energetica che ha messo in vita Adamo. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Panacca » 09/05/2017, 20:36

Esatto Romagnolo, mi sembrava evidente :help:
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Messaggiodi Mario70 » 09/05/2017, 20:44

Franco ha centrato il punto, purtroppo Panacca crede ancora alla realtà di miti come Adamo ed Eva, il serpente parlante, la spada roteante di Mazzinga, i semidei tipo Ercole o Perseo, ecc... Finché non si toglierà di dosso questa lettura infantile della bibbia non ci sarà speranza.
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Messaggiodi Panacca » 09/05/2017, 21:17

Mario70 ha scritto:Franco ha centrato il punto, purtroppo Panacca crede ancora alla realtà di miti come Adamo ed Eva, il serpente parlante, la spada roteante di Mazzinga, i semidei tipo Ercole o Perseo, ecc... Finché non si toglierà di dosso questa lettura infantile della bibbia non ci sarà speranza.


Quale sarebbe la realtà!?!?!
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Messaggiodi deliverance1979 » 10/05/2017, 6:55

Però scusate, lo abbiamo detto più volte su questo forum.
Ma se uno non crede al serpente parlante, simbolo della superiore capacità angelica di impossessarsi di una creatura inferiore, quindi animale.
Se non crede agli angeli e la spada fiammeggiante simbolo del potere delle forze spirituali terrestri.
Se non crede al Diluvio ed all'arca progettata e fatta costruire in anticipo da Dio....

Perchè deve credere al miracolo dell'acqua in vino di Cristo?
Al fatto che camminò sulle acque?
Al fatto che risuscito Lazzaro?
Alla colomba che apparve al suo battesimo, ed infine alla sua stessa risurrezione?

Per quanto molti protestanti stessi abbiano dei seri dubbi ad uniformare il concetto di sola scrittura dalla genesi a rivelazione, a mio parere questa è la sola strada logica da percorrere.
Altrimenti, i bug interpretativi sarebbero ancora maggiori.

A questo punto, sarebbe più logico dire che tutte le creature considerate superiori, ovvero angeli ed uomini, ogni volta che procreano, danno anche al nuovo nato un anima, visto che quest'atto è un comando di Dio che disse "siate fecondi e moltiplicatevi" quindi, il donare l'anima al momento del concepimento, è una benedizione di Dio automatica.
Anche se gli angeli ribelli si materializzarono, le donne degli uomini erano comunque umane e quindi in grado di generare una creatura che ha un'anima.
Cosi come il concepimento che avviene tramite un'azione malvagia come lo stupro, il figlio ha comunque un'anima.
Anche in quel caso, se ogni volta a donare le anime è Dio che le offre al momento del concepimento, allora, potrebbe compiere il miracolo di risparmiare alla poveretta quest'ennesio fardello.
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Messaggiodi Firefox » 10/05/2017, 14:57

Gianni27 ha scritto:Quando il Creatore stava a costruire l'uomo Adamo di creta,avendolo finito era solo terra e senza Vita. Allora Dio soffio' un alito suo che e' Spirito e lo soffio attraverso il naso di Adamo ed Adamo acquisto' la vita e tutta la parte spirituale nel corpo di creta, ed Adamo divenne un'anima vivente. Ecome Dio non muore, cosi' anche il suo spirito che mise in Adamo
mi sono spiegato?
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A proposito di spirito dell'uomo..... l'altro giorno ho parlato con uno della chiesa di Dio unita (mi pare così si chiamasse), uno di quelli che hanno il sito "la buona notizia". MI ha spiegato che lo spirito, o anima, sopravvive alla morte del corpo e ritorna a Dio ad attendere la resurrezione del corpo "dormendo profondamente in un sonno senza sogni". Ecco il continuum di noi che alla risurrezione "non ci rende dei cloni" ma le stesse persone che eravamo prima della morte.
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Messaggiodi Mario70 » 10/05/2017, 16:00

deliverance1979 ha scritto:Però scusate, lo abbiamo detto più volte su questo forum.
Ma se uno non crede al serpente parlante, simbolo della superiore capacità angelica di impossessarsi di una creatura inferiore, quindi animale.
Se non crede agli angeli e la spada fiammeggiante simbolo del potere delle forze spirituali terrestri.
Se non crede al Diluvio ed all'arca progettata e fatta costruire in anticipo da Dio....

Perchè deve credere al miracolo dell'acqua in vino di Cristo?
Al fatto che camminò sulle acque?
Al fatto che risuscito Lazzaro?
Alla colomba che apparve al suo battesimo, ed infine alla sua stessa risurrezione?

Per quanto molti protestanti stessi abbiano dei seri dubbi ad uniformare il concetto di sola scrittura dalla genesi a rivelazione, a mio parere questa è la sola strada logica da percorrere.
Altrimenti, i bug interpretativi sarebbero ancora maggiori.

A questo punto, sarebbe più logico dire che tutte le creature considerate superiori, ovvero angeli ed uomini, ogni volta che procreano, danno anche al nuovo nato un anima, visto che quest'atto è un comando di Dio che disse "siate fecondi e moltiplicatevi" quindi, il donare l'anima al momento del concepimento, è una benedizione di Dio automatica.
Anche se gli angeli ribelli si materializzarono, le donne degli uomini erano comunque umane e quindi in grado di generare una creatura che ha un'anima.
Cosi come il concepimento che avviene tramite un'azione malvagia come lo stupro, il figlio ha comunque un'anima.
Anche in quel caso, se ogni volta a donare le anime è Dio che le offre al momento del concepimento, allora, potrebbe compiere il miracolo di risparmiare alla poveretta quest'ennesio fardello.


Per il cristiano l'unico miracolo fondamentale é la resurrezione di Cristo, tutto il resto é noia, come cantava un mio concittadino.
Comprendere che la Bibbia contiene anche il genere mitologico (i primi 12 capitoli di genesi ad esempio) distingue il credulone ignorante dall'uomo di fede serio.
Sarebbe ora che si cominciasse a leggere qualche buon testo di critica biblica per capirne i generi letterari, i documenti delle diverse tradizioni che sono stati uniti insieme in quello che oggi chiamiamo antico testamento dai Giudei del II tempio, il Gesù storico (quello che Gesù ha realmente detto e non quello che gli é stato messo in bocca dagli evangelisti), la pseudoepigrafia, il genere apocalittico ecc...
Basta con le discussioni su cappuccetto rosso e il lupo cattivo, siamo cresciuti abbastanza credo.
Si dice che sia inutile discutere sul sesso degli angeli, qui addirittura si discute di loro eventuali figli, ma stiamo scherzando?
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Messaggiodi deliverance1979 » 10/05/2017, 18:32

Mario70 ha scritto:Per il cristiano l'unico miracolo fondamentale é la resurrezione di Cristo, tutto il resto é noia, come cantava un mio concittadino.
Comprendere che la Bibbia contiene anche il genere mitologico (i primi 12 capitoli di genesi ad esempio) distingue il credulone ignorante dall'uomo di fede serio.
Sarebbe ora che si cominciasse a leggere qualche buon testo di critica biblica per capirne i generi letterari, i documenti delle diverse tradizioni che sono stati uniti insieme in quello che oggi chiamiamo antico testamento dai Giudei del II tempio, il Gesù storico (quello che Gesù ha realmente detto e non quello che gli é stato messo in bocca dagli evangelisti), la pseudoepigrafia, il genere apocalittico ecc...
Basta con le discussioni su cappuccetto rosso e il lupo cattivo, siamo cresciuti abbastanza credo.
Si dice che sia inutile discutere sul sesso degli angeli, qui addirittura si discute di loro eventuali figli, ma stiamo scherzando?


Non me ne volere Mario, ma perchè i nefilim dovrebbero essere favoletta o mito, mentre la risurrezione di una persona morta no?
Cosa hanno i nefilim di diverso?
Cioè, in un mondo fantastico, ovvero fatto di opere portentose, onnipotenti ed ultraterrene, per quale motivo io la risurrezione la accetto e la spada fiammeggiante la rifiuto.
Stiamo parlando dello stesso Dio che ha creato l'universo o sbaglio?

E perchè devo sorridere sulla raccolta degli animali nell'arca di Noè, con tutte le spiegazioni fantasiose che potrebbero esserci in merito, e credere che Gesù ha risuscitato Lazzaro o trasformato l'acqua in vino o curato all'istante 10 lebbrosi.

Se lo spirito santo risuscita i morti, o cura le gravi infermità di 10 lebbrosi o di molti malati con una tempistica medica da record che farebbe invidia ai migliori medicinali e macchinari ospedalieri che possiamo trovare da qui a 10 anni in divenire, pechè non avrebbe potuto introdurre nella mente degli animali un richiamo che li conduceva nei tempi opportuni verso l'arca?

Sarò troppo fantasy io, ma per lo meno, evito la presunzione di dire questa è una favoletta e questa no, poi a che titolo e chi lo dice, uno storico o studioso moderno?
Ma perchè lui ha filmato e testimoniato la risurrezione di Cristo come evento vero, e visto pure che il diluvio è una vaccata perchè in realtà era una pioggerellina di maggio?

Scusate l'ignoranza, ma io a fare tutti questi distinguo tra miracolo si, favoletta no, mi riesce molto difficile.

A me sembra molto più una sorta di sopravvivenza teologica man mano che la scienza avanza.
E siccome alla fine della fiera, molte cose della bibbia iniziano a perdere pezzi, allora si cerca di fare un revisited tra le prove scientifiche inconfutabili e quelle indimostrabili.
Ma facendo cosi si erode la strada alla credibilità ed alla lunga, si rischia di buttare via tutto.
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Messaggiodi Panacca » 11/05/2017, 7:25

Concordo con DLV1979

è veramente curioso il ritenere certi racconti Biblici attendibili e altri mitologici,

o è tutta attendibile oppure no!
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delirevance ha centrato il punto

Messaggiodi Popper » 11/05/2017, 8:50

Siccome le scoperte scientifiche smentiscono certi passi biblici,i credenti cercano di dare a tali racconti un significato allegorico,simbolico.prima la chiesa interpretava tutto letterale (il caso di galileo)oggi si prende tutto per simbolico.arriverà il giorno, in cui si prenderà tutto per favolette...
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Messaggiodi Mario70 » 11/05/2017, 11:25

La storiografia, la filologia, lo studio dei generi letterari, sono scienze, il genere mitologico non era certamente peculiarità degli ebrei: i babilonesi, i sumeri, gli egiziani, i cananei, avevano i loro miti e molti erano simili a quelli che hanno avuto gli ebrei; basta leggere Gilgamesh ad esempio, lo studio di questi scritti ha aiutato la critica biblica nello stabilire cosa é mito da ciò che è storia, ricordiamoci che addirittura di Mosè non esiste traccia storica.
Dire "o prendo tutto alla lettera o non prendo niente" é un modo di approcciarsi infantile perché non tiene conto di queste scienze.
Per credere alla resurrezione di Gesù e al fatto che era Dio fatto uomo ci vuole certamente fede, ecco perché sono agnostico, ma questo con il genere mitologico non c'entra nulla, avvicinare il diluvio alla resurrezione di Cristo per affermare la storicità del primo é un approccio miope.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/05/2017, 13:21

Caro Mario, rispondo sempre da ignorante.

Come ha giustamente fatto notare Popper, cosa cambia rispetto a quando secoli fa la bibbia era considerata parola e rappresentazione delle opere onnipotenti del signore dalla Genesi a Rivelazione, mentre oggi, si dubita di molte di quelle vicende dalla Genesi a Rivelazione, bollandole non più per onnipotenza divina ma per mitologia, mentre altre di comodo per fede?

Non dimentichiamoci che il Dio della bibbia ha creato l'universo.
Quindi, o è onnipotente ed in grado di fare moltissime di quelle cose, oppure non lo è.

Se quest'Essere che ha costruito l'universo e lo ha ordinato con precise leggi fisiche, non poi è riuscito a portare un Diluvio planetario, oppure dividere il Mar Rosso, o ancora bombardare con fuoco e zolfo due città come Sodoma e Gomorra, o portato le dieci piaghe d'Egitto, come ha potuto risorgere un morto, riattaccare arti smembrati o guarire all'istante decine di infermi e lebbrosi?

Devo credere ad intermittenza... :boh:
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Messaggiodi Mario70 » 11/05/2017, 13:51

deliverance1979 ha scritto:Caro Mario, rispondo sempre da ignorante.

Come ha giustamente fatto notare Popper, cosa cambia rispetto a quando secoli fa la bibbia era considerata parola e rappresentazione delle opere onnipotenti del signore dalla Genesi a Rivelazione, mentre oggi, si dubita di molte di quelle vicende dalla Genesi a Rivelazione, bollandole non più per onnipotenza divina ma per mitologia, mentre altre di comodo per fede?

Non dimentichiamoci che il Dio della bibbia ha creato l'universo.
Quindi, o è onnipotente ed in grado di fare moltissime di quelle cose, oppure non lo è.

Se quest'Essere che ha costruito l'universo e lo ha ordinato con precise leggi fisiche, non poi è riuscito a portare un Diluvio planetario, oppure dividere il Mar Rosso, o ancora bombardare con fuoco e zolfo due città come Sodoma e Gomorra, o portato le dieci piaghe d'Egitto, come ha potuto risorgere un morto, riattaccare arti smembrati o guarire all'istante decine di infermi e lebbrosi?

Devo credere ad intermittenza... :boh:

Che il diluvio non sia mai esistito lo dimostra la scienza, non vi é alcuna traccia di un diluvio universale avvenuto appena 5000 anni fa, il radiocarbonio la deandrologia e chi più ne ha ne metta vanno contro un accadimento del genere, lo stile del racconto é mitologico, l'analisi del racconto evidenzia due tradizioni scritte unite insieme in un periodo storico preciso durante l'esilio babilonese, devo continuare?
Che un uomo sia risorto 2000 anni fa é questione di fede punto, o ci credi o non ci credi, la scienza non può dimostrare l'esistenza dell'anima come non la può smentire, non ci sono elementi inconfutabili come nel caso del diluvio.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/05/2017, 15:25

Mario70 ha scritto:Che il diluvio non sia mai esistito lo dimostra la scienza, non vi é alcuna traccia di un diluvio universale avvenuto appena 5000 anni fa, il radiocarbonio la deandrologia e chi più ne ha ne metta vanno contro un accadimento del genere, lo stile del racconto é mitologico, l'analisi del racconto evidenzia due tradizioni scritte unite insieme in un periodo storico preciso durante l'esilio babilonese, devo continuare?
Che un uomo sia risorto 2000 anni fa é questione di fede punto, o ci credi o non ci credi, la scienza non può dimostrare l'esistenza dell'anima come non la può smentire, non ci sono elementi inconfutabili come nel caso del diluvio.


E difatti, la propensione ad essere agnostico, è forte dentro di me....

Immagine

Però vedi caro Mario, se tanto mi da tanto e se la scienza ha abbondantemente demolito molti di quei pilastri di fede che 300 - 400 anni fa erano inattaccabili, pena la morte, credere che adesso uno è risorto e che questa credenza o testimonianza, viene per di più proprio da quel libro che, vattela a pesca capire quello che è vero e quello che no....

Sto secchio inizia a perdere un pò troppa acqua da tutte le parti, per i miei gusti...

Ed a questo punto, la logica di avere fede o meno, mi risulta altrettanto astratta come la spiegazione un pò come per l'ultima difesa nel ridotto della Valtellina per i fascisti a fine guerra....
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Messaggiodi Mario70 » 11/05/2017, 17:23

deliverance1979 ha scritto:
Mario70 ha scritto:Che il diluvio non sia mai esistito lo dimostra la scienza, non vi é alcuna traccia di un diluvio universale avvenuto appena 5000 anni fa, il radiocarbonio la deandrologia e chi più ne ha ne metta vanno contro un accadimento del genere, lo stile del racconto é mitologico, l'analisi del racconto evidenzia due tradizioni scritte unite insieme in un periodo storico preciso durante l'esilio babilonese, devo continuare?
Che un uomo sia risorto 2000 anni fa é questione di fede punto, o ci credi o non ci credi, la scienza non può dimostrare l'esistenza dell'anima come non la può smentire, non ci sono elementi inconfutabili come nel caso del diluvio.


E difatti, la propensione ad essere agnostico, è forte dentro di me....

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Però vedi caro Mario, se tanto mi da tanto e se la scienza ha abbondantemente demolito molti di quei pilastri di fede che 300 - 400 anni fa erano inattaccabili, pena la morte, credere che adesso uno è risorto e che questa credenza o testimonianza, viene per di più proprio da quel libro che, vattela a pesca capire quello che è vero e quello che no....

Sto secchio inizia a perdere un pò troppa acqua da tutte le parti, per i miei gusti...

Ed a questo punto, la logica di avere fede o meno, mi risulta altrettanto astratta come la spiegazione un pò come per l'ultima difesa nel ridotto della Valtellina per i fascisti a fine guerra....

Ed in questo concordo, vedi per me é facile dimostrare che determinati eventi sono mitologici proprio grazie a determinate scienze, ma l'ultimo baluardo della fede cristiana ovvero la resurrezione di Cristo, non posso negarla definitivamente usando quelle stesse scienze, come accade per quei miti, come non posso accettarla senza alcuna riserva, per questo sono agnostico e non ateo.
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Messaggiodi Quixote » 11/05/2017, 18:52

Il mito comprende verità riposte che la razionalità non offre. Per questo credo forse piú al mito che alla razionalità. ma ovviamente credo da uomo copernicano, che ha rinunziato alla centralità dell’uomo nell’universo. Non mi conta che genesi e diluvio siano razionalmente o storicamente “falsi”. Mi conta che siano “veri”, in quanto riflessione sul senso delle cose; l’agnosticismo non è sospensione del giudizio, ma solo il riconoscimento di una tensione verso la verità che la mia creaturalità non mi permette di conoscere in tutte le sfaccettature, ma che non mi priva dal poterne, almeno, intuire l’essenza. C’è chi la cerca nella resurrezione, chi nell’annullamento di sé, chi nella pienezza di una fede incondizionata. A ben vedere ateo, agnostico, o credente, non sono in opposizione. Sono solo aspetti parziali di un qualcosa che, nella sua totalità, ci sfugge. E a questo fine, io credo, il mito è necessario quanto la razionalità.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/05/2017, 19:51

Quixote ha scritto:Il mito comprende verità riposte che la razionalità non offre. Per questo credo forse piú al mito che alla razionalità. ma ovviamente credo da uomo copernicano, che ha rinunziato alla centralità dell’uomo nell’universo. Non mi conta che genesi e diluvio siano razionalmente o storicamente “falsi”. Mi conta che siano “veri”, in quanto riflessione sul senso delle cose; l’agnosticismo non è sospensione del giudizio, ma solo il riconoscimento di una tensione verso la verità che la mia creaturalità non mi permette di conoscere in tutte le sfaccettature, ma che non mi priva dal poterne, almeno, intuire l’essenza. C’è chi la cerca nella resurrezione, chi nell’annullamento di sé, chi nella pienezza di una fede incondizionata. A ben vedere ateo, agnostico, o credente, non sono in opposizione. Sono solo aspetti parziali di un qualcosa che, nella sua totalità, ci sfugge. E a questo fine, io credo, il mito è necessario quanto la razionalità.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/05/2017, 20:35

Quixote ha scritto:Mi conta che siano “veri”, in quanto riflessione sul senso delle cose;


Però vedi caro Quixote, se tali eventi non fossero veri nel senso pieno, ovvero che Lazzaro da morto si è rianimato, che le acque del Mar Rosso si siano divise in due per consentire agli israeliti di passare, allora qui abbiamo un serio problema.
La fede, stando a quanto dicono i credenti, si basa appunto che tali fatti siano realmente accaduti.
Altrimenti, Dio non esisterebbe, o non sarebbe onnipotente.

Ed che poi questo si possa spiegare o meno razionalmente io lo posso anche accettare.
Un miracolo è un'opera talmente potente che al massimo si può interpretare secondo le conoscenze tecnologiche e scientifiche del momento, ma appunto, grazie alla sua enorme potenza, risulta proprio essere un miracolo.
Anche perchè, se Dio per compiere miracoli dovesse usare lo spirito santo (terza persona della trinitàper alcuni, energia spirituale per altri) tale potere è comunque una forma di energia sconosciuta a noi esseri umani e questo potrebbe anche starci.

Ma sconosciuto non significa inesistente.
Quindi, o sti miracoli sono esistiti veramente, oppure so fantasticherie.

Guarda, potrei anche capire un fedele che mi dice.
Tutto quello che Dio ha fatto nella bibbia è vero, dalla Genesi a Rivelazione.
Ma non esistono prove scientifiche, perchè il miracolo ha causato si l'evento in maniera tangibile, è intervenuto si concretamente sul nostro pianeta, ma non ha lasciato tracce storiche o testimonianze oggettive del suo passaggio per evitare idolatria di luoghi, oggetti et simili (un pò come il corpo di Mosè che non venne mai trovato, il giardino dell'Eden che venne distrutto dal Diluvio, l'Arca di Noè che non fu mai scoperta, i dieci comandamenti e l'arca dell'alleanza idem e via dicendo).

La spiegazione sarebbe funambolica, ma per lo meno avrebbe una certa coerenza logica con tutto il resto.

Secondo me il problema è nato nel momento in cui la scienza che cerca di dimostrare quello che scopre, sia esso visibile o invisibile, ha iniziato a chiedere conto alla religione.
Che invece pretende che si creda all'invisibile senza prove, ma donandosi per esso in maniera concreta però.

Ora non so se tutto questo porterà tra qualche secolo alla scomparsa delle religioni per come noi le conosciamo oggi, oppure ad una mutazione della religiosità...
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Messaggiodi Ray » 11/05/2017, 21:22

Quixote ha scritto:Il mito comprende verità riposte che la razionalità non offre. Per questo credo forse piú al mito che alla razionalità. ma ovviamente credo da uomo copernicano, che ha rinunziato alla centralità dell’uomo nell’universo. Non mi conta che genesi e diluvio siano razionalmente o storicamente “falsi”. Mi conta che siano “veri”, in quanto riflessione sul senso delle cose; l’agnosticismo non è sospensione del giudizio, ma solo il riconoscimento di una tensione verso la verità che la mia creaturalità non mi permette di conoscere in tutte le sfaccettature, ma che non mi priva dal poterne, almeno, intuire l’essenza. C’è chi la cerca nella resurrezione, chi nell’annullamento di sé, chi nella pienezza di una fede incondizionata. A ben vedere ateo, agnostico, o credente, non sono in opposizione. Sono solo aspetti parziali di un qualcosa che, nella sua totalità, ci sfugge. E a questo fine, io credo, il mito è necessario quanto la razionalità.
:ok:

Il tuo discorso filosofico è riflessivo ha una logicità che condivido ,come tu stesso citi " sei uomo copernicano" hai fiducia nel progresso tecnologico e scientifico nonché sociale è questo più delle volte va a braccetto con la razionalità.
Trovo interessante questa nuova definizione che dai all'agnosticismo ,non solo il sospendere un giudizio ma il riconoscere che una verità ha anche diverse sfaccettature che non si conoscono ,come gli aspetti che ogni persona ha e che ci sfuggono ,è necessario a volte per l'uomo assorbire miti perché l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa , ma a patto che questi miti non sconfinino nelle libertà altrui ,cioè nel " fondamentalismo ".
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 11/05/2017, 23:27

Caro Deliverance, mi piacerebbe tanto dialogare con te, e con altri foristi, su queste cose, in maniera leggera ed educata, ma saprei farlo solo davanti una pizza e una buona birra, qui non c’è materialmente il tempo di approfondire certe idee che mi si presentano alla mente, e che spesso inseguo senza riuscire ad afferrare. In sostanza concordo con te che una religiosità di tipo “tradizionale” non sia piú possibile, e che questo porterà a un mutamento nel nostro modo di vivere la religione, o addirittura a non viverla, privilegiando altri idoli, ma non è questo che personalmente mi preme, perché poi io sto vivendo questo momento storico, e il futuro non mi appartiene. Se mai devo solo constatare, e con ciò rispondo anche a Ray, il regresso infantile di certe tendenze religiose, di certi movimenti religiosi, astratti dal tempo, che credono in un ingenuo ritorno alla mentalità di duemila anni fa, inesorabilmente sconfitta non solo e non tanto dalla storia, ma dal “sistema di cose” in cui siamo immersi, il cui superamento, se avverrà, avverrà nella storia e nella consapevolezza che siamo la somma di tutte le generazioni che ci hanno preceduto, non certo in un ridicolo ritorno alla vita pastorale dei nostri antenati, il cui “mulino bianco” altro non è che quello che in letteratura si chiama Arcadia: un mito, appunto, che come vedi risorge periodicamente dalle sue ceneri come la fenice.

I miracoli di cui parli non sono mito, sono solo un suo aspetto. Miracolo è non solo Lazzaro, ma Zeus che si trasforma in toro per fecondare Europa. Ma il mito è altro, è un sottosenso e un sovrasenso che va oltre: nell’iconografia medievale trovi che ai piedi del crocefisso c’è il teschio di Adamo: Adamo coglie il frutto dell’albero della conoscenza, e impara a riconoscere la morte; la crocefissione di Gesú è un’evoluzione di questo mito, e il suo superamento. Non è il miracolo in sé che conta, che altro non significa che la nostra incomprensione del mistero, e la nostra incapacità di razionalizzarlo. Credere in Dio per i suoi presunti miracoli è solo sintomo della nostra incapacità di rapportarci al divino. Il divino lo incontri ove meno te lo aspetti, per esempio nel pastore errante dell’ateo Leopardi, che sulla scia del Qohelet si chiede vanamente, e chiede alla sua greggia, il perchè delle cose, come se lo chiede silenziosamente Deckard, in Bladerunner, condannato come la sua Eva, Rachael, e il suo serpente, Roy Batty, a risplendere come fiamma e a una fine precoce, e che casualmente è tratto da un libro il cui titolo, piú o meno, recita “Gli androidi sognano pecore elettriche?”. Oppure il monolito di 2001 Odissea nello spazio; non ti ricorda il mito ancestrale della Genesi, col suo passaggio dal bruto all’uomo etico, che riconosce il bene e il male? Cosí come il secondo monolito, negli spazi di Giove, prelude a una resurrezione, evoluta in forma superumana? Il volo rallentato di quel fatale osso, oltretutto strumento di morte di un ominide, quindi un nostro simile (Abele?), non è forse il nostro desiderio ancestrale di ascendere alle stelle? Ovvero la meta ultima di Dante, che nel suo ultimo canto paragona il suo letargo ai 25 secoli che intercorrono dall’impresa degli Argonauti alla scoperta dell’ignoto, come poi Ulisse, sempre in Dante, che affronta il suo destino per seguire «virtute e conoscenza». Il mito non muore, è eterno quanto lo è permesso all’uomo, e va oltre il suo tempo, e alla sua effimera creaturalità. Il miracolo, invece, altro non è che la sua componente “prodigiosa”, che varia a seconda delle epoche e mentalità, ma che non ne costituisce l’essenza. La sua essenza, forse, altro non è che una risposta di sogno alle nostre paure, allo sgomento che la vita comporta, a un desiderio di senso che la razionalità non offre, né può offrire alla nostra sofferta biologia. La quale trova conforto, meglio che nella razionalità del discorso, nell’ammirazione estatica di un’opera d’arte, o ancor meglio nella musica, che spesso è mito allo stato puro, e non annacquato dal nostro intellettualismo. Uccidi il mito, e uccidi l’uomo, perché l’uomo ha bisogno di vedere, in una banale rosa, non la sua specie botanica, ma l’aria primaverile di maggio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/05/2017, 8:39

deliverance1979 ha scritto:Però vedi caro Mario, se tanto mi da tanto e se la scienza ha abbondantemente demolito molti di quei pilastri di fede che 300 - 400 anni fa erano inattaccabili, pena la morte, credere che adesso uno è risorto e che questa credenza o testimonianza, viene per di più proprio da quel libro che, vattela a pesca capire quello che è vero e quello che no....


Razionalmente non è vero.
Non vi è traccia di miracoli osservati e comprovati, ed è illogico pensare che questo sia accaduto 2000 anni fa, in un periodo dove anche agli Imperatori Romani venivano attribuiti "miracoli", erano pure loro Dei ed i loro storici ufficiali riportano di guarigioni et similia a vario titolo.
Se poi ci apriamo al ventaglio delle varie religioni del periodo i miracoli sono decisamente di moda, ed è una moda che è perdurata per tutta l'antichità in ogni luogo del pianeta. Gesù in questo non differisce dagli altri, se non per il fatto che la sua religione è ancora viva.

Razionalmente non vi è nulla che porti a pensare che sia realmente accaduto.

Il punto è un'altro, che a parer mio è ciò che ci muove tutti: chi sei tu e di cosa hai bisogno?
Un modello scientifico (e qui sto usando un termine tecnico dal significato preciso) può sostituire, o meglio far decadere per obsolescenza, un mito. Dimostrarne falsità e proporre un'alternativa corretta e concreta. Ma questo non è adatto a tutti.
Vuoi per la complessità che ci si trova di fronte, vuoi perchè "abbiamo i nostri genitori dentro", vuoi per tanti altri motivi, un modello tecnico può essere inutile a molti che trovano una loro dimensione in altro.
Ma sino a quando non si risponde al "chi sono io" si seguono o si rinnegano solo quelle orme che sono state impresse in noi.

Questo il mio pensiero.
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Messaggiodi polymetis » 12/05/2017, 10:44

Per essere breve caro Deliverance, il numero delle fonti su Gesù, la loro vicinanza ai fatti che raccontano, e la quantità e qualità dei manoscritti che ci tramandano queste testimonianze, rendono l'indagine sul Gesù storico immensamente più fattibile che l'indagine sul diluvio. Si tratta più o meno della differenza tra Svetonio, che scrive una vita di Augusto, morto circa cento anni prima, ed Omero, che, qualora sia esistito, parlava di una guerra accaduta 4 secoli prima. Lo storico vista la vicinanza temporale agli eventi narrati riesce a vedere come le varie tradizioni su Gesù si siano differenziate, contrapposte, e riesce a muoversi tra le pieghe di questo mare magnum di testi, del tutto inusitato sia per quantità che per vicinanza ai fatti narrati. Generalmente abbiamo meno fonti anche per trattare di imperatori e consoli romani: quindi no, non è la stessa cosa trattare di Gesù e del diluvio, proprio per niente. Abbiamo più fonti entro un secolo su Gesù di quante ne abbiamo su Pericle. Il che non implica che i miracoli siano storici, implica solo che è possibile un'indagine su di essi immensamente più fattibile che quella sugli episodi dell'Antico Testamento.
Tu sembri accomunare invece i miracoli di Gesù e fil diluvio sulla base dell'idea che i miracoli siano impossibili, ma io non nego certo il diluvio perché i miracoli siano impossibili, bensì perché le fonti che ce ne parlano sono tarde (di millenni successive), impossibile da incrociare con altre fonti, trasmesse da testimonianze manoscritte ancora più tarde della data di composizione delle opere stesse, e sopratutto smentite da altri testimoni silenti, le rocce, di cui i geologi ci danno una lettura.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/05/2017, 18:11

Quixote ha scritto:Caro Deliverance, mi piacerebbe tanto dialogare con te, e con altri foristi, su queste cose, in maniera leggera ed educata, ma saprei farlo solo davanti una pizza e una buona birra, qui non c’è materialmente il tempo di approfondire certe idee che mi si presentano alla mente, e che spesso inseguo senza riuscire ad afferrare. In sostanza concordo con te che una religiosità di tipo “tradizionale” non sia piú possibile, e che questo porterà a un mutamento nel nostro modo di vivere la religione, o addirittura a non viverla, privilegiando altri idoli, ma non è questo che personalmente mi preme, perché poi io sto vivendo questo momento storico, e il futuro non mi appartiene.


Ma davanti una pizza e facciamo anche due birre, possiamo anche spaziare un pò su delle fanta argomentazioni.... :ok:


Mauro1971 ha scritto:Il punto è un'altro, che a parer mio è ciò che ci muove tutti: chi sei tu e di cosa hai bisogno?
Un modello scientifico (e qui sto usando un termine tecnico dal significato preciso) può sostituire, o meglio far decadere per obsolescenza, un mito. Dimostrarne falsità e proporre un'alternativa corretta e concreta. Ma questo non è adatto a tutti.
Vuoi per la complessità che ci si trova di fronte, vuoi perchè "abbiamo i nostri genitori dentro", vuoi per tanti altri motivi, un modello tecnico può essere inutile a molti che trovano una loro dimensione in altro.
Ma sino a quando non si risponde al "chi sono io" si seguono o si rinnegano solo quelle orme che sono state impresse in noi.

Questo il mio pensiero.


Bisognerebbe fare un parallelismo tra quando il monoteismo ha soppiantato (qui in occidente e poi medioriente) il politeismo.
E' pur vero che lo ha fatto militarmente, o assimilando le vecchie tradizione con la nuova concezione del Divino.
Ora, proprio come stavamo dicendo con Quixote, (ma il tutto è rimandato ad una cena culturale) bisognerebbe capire quale è la tendenza che porterà le religioni monoteistiche a divenire obsolete o trasformarsi in altro ma che comunque al suo interno mantiene una traccia di quello che un tempo era il monoteismo.

polymetis ha scritto:Per essere breve caro Deliverance, il numero delle fonti su Gesù, la loro vicinanza ai fatti che raccontano, e la quantità e qualità dei manoscritti che ci tramandano queste testimonianze, rendono l'indagine sul Gesù storico immensamente più fattibile che l'indagine sul diluvio. Si tratta più o meno della differenza tra Svetonio, che scrive una vita di Augusto, morto circa cento anni prima, ed Omero, che, qualora sia esistito, parlava di una guerra accaduta 4 secoli prima. Lo storico vista la vicinanza temporale agli eventi narrati riesce a vedere come le varie tradizioni su Gesù si siano differenziate, contrapposte, e riesce a muoversi tra le pieghe di questo mare magnum di testi, del tutto inusitato sia per quantità che per vicinanza ai fatti narrati. Generalmente abbiamo meno fonti anche per trattare di imperatori e consoli romani: quindi no, non è la stessa cosa trattare di Gesù e del diluvio, proprio per niente. Abbiamo più fonti entro un secolo su Gesù di quante ne abbiamo su Pericle. Il che non implica che i miracoli siano storici, implica solo che è possibile un'indagine su di essi immensamente più fattibile che quella sugli episodi dell'Antico Testamento.
Tu sembri accomunare invece i miracoli di Gesù e fil diluvio sulla base dell'idea che i miracoli siano impossibili, ma io non nego certo il diluvio perché i miracoli siano impossibili, bensì perché le fonti che ce ne parlano sono tarde (di millenni successive), impossibile da incrociare con altre fonti, trasmesse da testimonianze manoscritte ancora più tarde della data di composizione delle opere stesse, e sopratutto smentite da altri testimoni silenti, le rocce, di cui i geologi ci danno una lettura.
Però, visto che hai citato Gesù, per coerenza bisogna dire che Gesù essendo ebreo, credeva in quel vecchio testamento e nelle storie in esso contenute.
Anche l'apostolo Paolo nel capitolo riguardante la fede si rifà a molti personaggi del vecchio testamento, senza sminuire le opere potenti.
Ora, se Gesù era figlio di Dio o Dio stesso, (come la mettiamo il concetto non cambia ai fini di questo discorso) non ha mai smentito le opere potenti fatte nel vecchio testamento.
Anche perchè, egli, in forma spirituale, era nei cieli ad osservare tali accadimenti.
Io lo ammetto di avere una forma mentis da TDG, ma sotto questo aspetto mi sembra più logico tentare di uniformare il tutto.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Ray » 12/05/2017, 19:09

deliverance1979 ha scritto:Però, visto che hai citato Gesù, per coerenza bisogna dire che Gesù essendo ebreo, credeva in quel vecchio testamento e nelle storie in esso contenute.
Anche l'apostolo Paolo nel capitolo riguardante la fede si rifà a molti personaggi del vecchio testamento, senza sminuire le opere potenti.
Ora, se Gesù era figlio di Dio o Dio stesso, (come la mettiamo il concetto non cambia ai fini di questo discorso) non ha mai smentito le opere potenti fatte nel vecchio testamento.
Anche perchè, egli, in forma spirituale, era nei cieli ad osservare tali accadimenti.
Io lo ammetto di avere una forma mentis da TDG, ma sotto questo aspetto mi sembra più logico tentare di uniformare il tutto.


Se Gesù credeva o non credeva al diluvio di preciso non si può sapere ,anche perché Gesù non ha scritto niente
ma su di lui si sono scritti fiumi di "inchiostro".

Possiamo interpretare il suo pensiero attraverso gli occhi dei vari autori.

Comunque penso sia un problema di epistemologia.
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

Tenendo in mente la patristica cioè il pensiero cristiano del I secolo
i "cristiani" quelli più conservatori fanno riferimento al passato senza crescere attraverso i nuovi metodi di indagine.

Invece quelli "senza una fede o pensiero preciso " uccidono" le scritture attocigliati dal materialismo negando l'esistenza perfino di Gesù.
Cioè i miticisti !!

Ci vorrebbe una via di mezzo ,una neutralità di pensiero quasi impossibile ma non per questo NON del tutto attuabile
perché comunque inquinate da sfumature personali.

In pratica Delive l'interpretazione critica di un testo,fattela da solo. :ironico:

:ciao:
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/05/2017, 19:58

Ray ha scritto:
In pratica Delive l'interpretazione critica di un testo,fattela da solo. :ironico:

:ciao:


E pure tu hai ragione....

Comunque, in Luca 17:26-30 traduzione della CEI, dice quanto segue (la conoscete tutti).... :ironico:

26 Come avvenne al tempo di Noè, così sarà nei giorni del Figlio dell'uomo: 27 mangiavano, bevevano, si ammogliavano e si maritavano, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca e venne il diluvio e li fece perire tutti. 28 Come avvenne anche al tempo di Lot: mangiavano, bevevano, compravano, vendevano, piantavano, costruivano; 29 ma nel giorno in cui Lot uscì da Sòdoma piovve fuoco e zolfo dal cielo e li fece perire tutti. 30 Così sarà nel giorno in cui il Figlio dell'uomo si rivelerà.


Quindi, in questo passaggio del nuovo testamento, scritto da Luca ( tra l'80 ed il 90 D.C.) si capisce che i primi discepoli credevano al Diluvio ed al "bombardamento" di Sodoma e Gomorra.
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Messaggiodi polymetis » 13/05/2017, 7:57

Però, visto che hai citato Gesù, per coerenza bisogna dire che Gesù essendo ebreo, credeva in quel vecchio testamento e nelle storie in esso contenute.
Anche l'apostolo Paolo nel capitolo riguardante la fede si rifà a molti personaggi del vecchio testamento, senza sminuire le opere potenti.
Ora, se Gesù era figlio di Dio o Dio stesso, (come la mettiamo il concetto non cambia ai fini di questo discorso) non ha mai smentito le opere potenti fatte nel vecchio testamento.
Anche perchè, egli, in forma spirituale, era nei cieli ad osservare tali accadimenti.
Io lo ammetto di avere una forma mentis da TDG, ma sotto questo aspetto mi sembra più logico tentare di uniformare il tutto.


Temo di non capire cosa c'entri quest'obiezione. Il fatto che Gesù possa essersi sbagliato su eventi ipoteticamente occorsi millenni prima non ha nulla a che vedere con quanto stavo dicendo, ossia che Gesù, in quanto ha fonti più numerose e più vicine nel tempo a lui, è più studiabile che non il diluvio o la fine di Sodoma.
Quello che tu avanzi è invece un problema teologico, che non ha nulla a che vedere col precedente, ossia: se Gesù era Dio, poteva ignorare delle cose? La risposta è stata data dalla teologia cattolica più o meno da 16 secoli, sulla base di altri versetti, ossia quello in cui si dice in Lc 2,52 che Gesù cresceva in sapienza (e dunque non sapeva tutto) e quello di Mt 24, 36 "Quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno lo sa, né gli angeli del cielo, né il Figlio ma solo il Padre". Le basi metafisiche che permettono di rispondere a questa obiezione furono date al Concilio di Calcedonia con la formulazione sulla comunicazione ipostatica delle due nature di Gesù: il Gesù che camminava sulla terra non aveva affatto accesso all'onniscienza divina, sennò non sarebbe stata una vera incarnazione, e, tuttavia, al contempo mentre stava in croce reggeva l'universo, avendo realizzato l'incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Voglio dire che ciascuna natura operava ciò che le era proprio, e, come in un imbuto, in cui la parte più lunga e stretta sia la natura umana, se anche quella divina resta intatta nella sua larga cavità, non necessariamente la natura umana può far passare le informazioni che invece sarebbero contenute in quella divina.

Ad maiora
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Messaggiodi deliverance1979 » 13/05/2017, 8:40

polymetis ha scritto:Voglio dire che ciascuna natura operava ciò che le era proprio, e, come in un imbuto, in cui la parte più lunga e stretta sia la natura umana, se anche quella divina resta intatta nella sua larga cavità, non necessariamente la natura umana può far passare le informazioni che invece sarebbero contenute in quella divina.


Per quanto riguarda il concetto dell'onniscenza, posso capirlo come potere che si proietta in ogni dove, ma in questo caso specifico, ovvero della natura umana del Cristo, si parlerebbe più di memoria passata.
Secondo i TDG, tanto per stare in tema con il forum, è vero che Gesù quando era ancora piccolo e fin prima del battesimo (30 anni circa), aveva una conoscenza limitata alla sua esistenza umana vissuta fino a quel momento (o forse i genitori gli avevano parlato dello scopo della sua esistenza).
Ma quando si battezzò ed i cieli si aprirono ed apparve la famosa colomba, i TDG la interpretano come una rivelazione soprannaturale che testimoniò a Cristo la sua esistenza pre umana.
Ed in quel momento, egli seppe chi era e si ricordò (la memoria) quando era alla destra di Dio o con Dio (secondo le credenze trinitarie o meno)
Ora, questa cosa qui, è contemplata anche nella teologia della Chiesa?
Oppure è solo una farneticazione di una certa parte del protestantesimo?

polymetis ha scritto:Temo di non capire cosa c'entri quest'obiezione. Il fatto che Gesù possa essersi sbagliato su eventi ipoteticamente occorsi millenni prima non ha nulla a che vedere con quanto stavo dicendo, ossia che Gesù, in quanto ha fonti più numerose e più vicine nel tempo a lui, è più studiabile che non il diluvio o la fine di Sodoma.

Si è vero, ma il problema del Gesù storico, pone per l'appunto un problema di fede e non indifferente.
Nel senso che, che Gesù sia realmente esistito è una cosa, che fosse il figlio di Dio è un'altra.
E' un pò come una nuova cura sperimentale.
Dire che esiste è una cosa, dire che ha anche effetti curativi reali è un'altra.

Mi spiego meglio, se la ricerca della verità storica del Cristo si basa anche sulla ricerca di prove che egli abbia compiuto effettivamente dei miracoli, questo dovrebbe avvalorare la "superiorità" dei racconti biblici rispetto agli altri miti e leggende.

Perchè poi, solo grazie a questa sua natura ultra terrena, si può fare quel salto logico di cui avevo parlato, citando la scrittura di Luca capitolo 17, anche in funzione del discorso sulla memoria pre umana di Gesù.
Non dimentichiamoci inoltre che tutto il vecchio testamento è una profezia che doveva culminare al Cristo, e quindi, deve esserci un collegamento sovrannaturale tra i vari libri e scrittori biblici.

Ma se i miracoli non possono essere provati, allora non può essere provato nulla, ne vicino a Cristo, ne tanto meno a ritroso fino il Diluvio, ovvero gli inizi della creazione, ne tanto meno le profezie riferite alla sua venuta.
E qui torniamo al punto di partenza.

Senza contare l'obiezione di Mauro1971 che pone la questione dei miracoli anche come capacità degli imperatori e degli dei e sacerdoti pagani dell'epoca.
Il che rende tutto ancora più difficile da dimostrare, se non alla fine chiudere la questione con la classica ed onnipresente risposta "E' una questione di fede"
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