Zaccaria 7:5

[Achille]

"Parla a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti, e di’: Quando avete digiunato e fatto cordoglio il quinto e il settimo mese durante questi settant’anni, avete voi digiunato per me, proprio per me?"

Esercizio ;-)
Come si può usare questo passo per dimostrare che Gerusalemme cadde nel 587?

[VictorVonDoom]

"Parla a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti, e di’: Quando avete digiunato e fatto cordoglio il quinto e il settimo mese durante questi settant’anni, avete voi digiunato per me, proprio per me?"

Esercizio ;-)
Come si può usare questo passo per dimostrare che Gerusalemme cadde nel 587?

Ci provo... "Questi settant'anni", come dice il versetto 1 si collocano durante il quarto anno di Dario (522-486 a.C.)... facendo due conti... volendo far iniziare i settant'anni alla distruzione di Gerusalemme siamo li.

[Achille]

Esatto Victor.

Ho approfondito questo argomento anche nel sito ( http://www.infotdgeova.it/storia/587b.php" onclick="window.open(this.href);return false; , nell'Appendice).

Copio/incollo dalla succitata pagina:
...
Il quarto anno di Dario era il 518 a.C. Come mai il popolo faceva lutto e digiunava nel quinto mese e nel settimo? La WTS scrive che «Era osservato evidentemente il decimo giorno di quel mese (Ab), per commemorare come quel giorno Nebuzaradan, capo della guardia del corpo di Nabucodonosor, dopo due giorni d’ispezione, incendiò la città di Gerusalemme e il suo tempio. (Geremia 52:12, 13; 2 Re 25:8, 9)». Il digiuno del settimo mese voleva «commemorare l’assassinio del governatore Ghedalia, che era stato della casa reale del re Davide e che Nabucodonosor aveva fatto governatore del paese per i Giudei poveri ai quali era stato consentito di rimanere dopo la distruzione di Gerusalemme. (2 Re 25:22-25; Geremia da 40:13 a 41:10)» [15]
Da quanto tempo i Giudei digiunavano durante questi mesi per ricordare la distruzione di Gerusalemme e del tempio e l'assassinio di Ghedalia? Da "settant'anni", dice la Scrittura. E l'anno 518-517 era il settantesimo anno dal 587 a.C.



Nota de La Sacra Bibbia - Edizioni San Paolo, 1985 che rende evidente come nel 518 a.C. erano passati settant'anni dalla distruzione di Gerusalemme e del tempio.

[VictorVonDoom]

Ci sono anche spiegazioni supplementari che permettono di conciliare il periodo biblico di 70 anni con la storia realmente accaduta, che data la distruzione di Gerusalemme al 587

https://jwanalyze.wordpress.com/sette-t ... i-70-anni/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

Ed Ezechiele 25:17?

[Achille]

Ed Ezechiele 25:17?

Secondo la Pulp fiction Version?

[Mauro1971]

Ed Ezechiele 25:17?

Secondo la Pulp fiction Version?

Beh, il VT secondo Tarantino sarebbe probabilmente molto più realistico delle varie e "progressive" JW versions.

[Amalia]

Ed Ezechiele 25:17?

Secondo la Pulp fiction Version?

Beh, il VT secondo Tarantino sarebbe probabilmente molto più realistico delle varie e "progressive" JW versions.

Quando scrivi "VT" la V la intendi come "V per vendetta" vero?

[Achille]

C'è anche Zaccaria 1:12 che può servire a dimostrare che Gerusalemme cadde nel 587 a. C.
Infatti, in Zaccaria si legge: «Signore degli eserciti, fino a quando rifiuterai di aver pietà di Gerusalemme e delle città di Giuda, contro le quali sei sdegnato? Sono ormai settant'anni!».
Se Gerusalemme fosse stata distrutta 20 anni prima, avrebbero detto "sono ormai novant'anni".

[animasalvata]

Zaccaria 1,12: 12 Allora l'angelo di YHWH disse: «Yhwh degli eserciti, fino a quando rifiuterai di avere pietà di Gerusalemme e delle città di Giuda, contro le quali sei stato indignato durante questi settant'anni?»

Questa visione il profeta l'ha avuta il ventiquattresimo giorno dell'undicesimo mese, che è il mese di Sebat, nel secondo anno di Dario.

Questo Dario è Dario il medo o Dario il persiano? È possibile che il profeta iniziò la sua missione profetica a Babilonia nel secondo anno di Dario il medo? Dario il medo regnò un anno. L'anno di ascensione era il primo per gli ebrei mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo per gli ebrei

Ci sono alcune cose che me lo fanno pensare:

1) Come poteva essere Dio adirato nel ventiquattresimo giorno dell'undicesimo mese nel secondo anno di Dario il persiano se nel ventiquattresimo giorno del nono mese Dio concesse la benedizione (Aggeo 2,19)?

2) Il capitolo 2 essendo la continuazione del capitolo 1 dovrebbe essere datato sempre al ventiquattresimo dell'undicesimo del secondo anno di Dario. Leggiamo i versetti 6-9:

6 «Su, fuggite, dal paese del settentrione»,
dice Yhwh,
«perché io vi ho dispersi ai quattro venti dei cieli»,
dice Yhwh.
7 «Su, Sion, mettiti in salvo,
tu che abiti con la figlia di Babilonia!»
8 Infatti così parla il SIGNORE degli eserciti:
«È per rivendicare la sua gloria
che egli mi ha mandato verso le nazioni che hanno fatto di voi la loro preda;
perché chi tocca voi, tocca la pupilla dell'occhio suo.
9 Infatti, ecco, io sto per agitare la mia mano contro di loro,
ed esse diventeranno preda di quelli a cui erano asserviti,
e voi conoscerete che Yhwh degli eserciti mi ha mandato.

Il versetto 9 non è riferito al tempo della caduta di Babilonia quando i babilonesi divennero schiavi dei medi e dei persiani?

Poi che senso ha dire "fuggite dal paese del settentrione tu che abiti con la figlia di Babilonia" se il profeta era a Gerusalemme? Ha più senso se il profeta si trovava a Babilonia e si rivolgeva agli ebrei che erano li.

[Achille]

Zaccaria 1,12: 12 Allora l'angelo di YHWH disse: «Yhwh degli eserciti, fino a quando rifiuterai di avere pietà di Gerusalemme e delle città di Giuda, contro le quali sei stato indignato durante questi settant'anni?»

Questa visione il profeta l'ha avuta il ventiquattresimo giorno dell'undicesimo mese, che è il mese di Sebat, nel secondo anno di Dario.

Questo Dario è Dario il medo o Dario il persiano? È possibile che il profeta iniziò la sua missione profetica a Babilonia nel secondo anno di Dario il medo? Dario il medo regnò un anno. L'anno di ascensione era il primo per gli ebrei mentre il primo anno per i babilonesi era il secondo per gli ebrei

In Zaccaria 7:1 si parla del quarto anno di Dario, quindi non può essere Dario il medo, che avrebbe regnato solo un anno.

Fra l'altro la WTS dice che il libro di Zaccaria venne messo per iscritto "prima della fine del 518":

*** it-2 p. 1220 Zaccaria, Libro di ***) Quindi il libro non può essere stato messo per iscritto prima della fine del 518 a.E.V. Siccome “la parola di Geova fu rivolta a Zaccaria” “nell’ottavo mese del secondo anno di Dario” (ottobre-novembre 520 a.E.V.), il libro si riferisce a un periodo di almeno due anni. — Zac 1:1.

A quel tempo erano 70 anni che gli ebrei digiunavano per ricordare l'assedio e la distruzione del tempio. Quindi questo libro conferma che il tempio venne distrutto nel 587 a.C.

[Achille]

1) Come poteva essere Dio adirato nel ventiquattresimo giorno dell'undicesimo mese nel secondo anno di Dario il persiano se nel ventiquattresimo giorno del nono mese Dio concesse la benedizione (Aggeo 2,19)? ...

Vedi questo interessante commentario: http://www.perfettaletizia.it/bibbia/bibbia.htm

«L’angelo che accompagna il profeta si rivolge supplichevole al Signore perché tale tranquillità segna per Giuda e Gerusalemme una stasi della sua condizione di sudditanza da una potenza straniera, e quindi un permanere dello sdegno del Signore. I settanta anni di Geremia (25,11; 29,10) sono dalla distruzione di Gerusalemme (597), e sarebbero 68 anni, per cui sono “ormai settanta anni”, e la libertà da un dominatore ancora non c’è, poiché egli regna tranquillo, nella pace. ...

Invito a fuggire dal “paese di settentrione”, cioè dai territori di Babilonia diventati dell’impero Persiano. La “figlia di Babilonia” è la Persia: Ciro entrò a Babilonia (539) senza alcuna resistenza, grazie al trasformismo dei sacerdoti del dio Marduk, che dissero che Marduk lo aveva eletto a conquistatore di Babilonia (Cilindro di Ciro: un cilindro su cui questi dati sono scritti).
I deportati confidavano di rimanere al sicuro nei vari luoghi dove erano stati deportati in schiavitù, per cui non prendevano la via per la terra di Giuda, considerata insicura, ma per punizione di Dio ci saranno travolgimenti nelle nazioni. Gli schiavi delle nazioni, cioè i popoli assoggettati dagli imperialismi, si ribelleranno. Le nazioni sono: Assiria, Babilonia e Medi, Persia. Sono considerate in successione, ma pure in unità che Erodoto definisce “traslazione di imperi”. Un impero subentra a un altro, conquistandone i territori e le popolazioni. Ora c’era l’impero Persiano retto da Dario I (522 - 486), che in una rivolta emerse dicendosi erede di Ciro e Cambise, ma il legittimo successore era Bardiya. Dario dovette sedare la ribellione di molte satrapie dell’impero, anche quella Transeufratica alla quale faceva capo la terra di Giuda. Le rivolte, duramente represse, continuarono fino alla fine dell’impero Persiano. La “figlia di Babilonia” non garantiva la sicurezza sperata: “Mettiti in salvo, o Sion, tu che abiti con la figlia di Babilonia”. Infatti, pochi anni dopo esplose l’insurrezione babilonese, che durò due anni (484 - 182), domata da Serse I (486 - 465), successore di Dario I.»

[animasalvata]

In Zaccaria 7:1 si parla del quarto anno di Dario, quindi non può essere Dario il medo, che avrebbe regnato solo un anno.

Il dubbio mi era venuto perché il primo anno con il computo babilonese è il secondo in base al computo ebraico.
Comunque ho indagato sull'identità di Dario il medo. Secondo le fonti extrabibliche l'undicesimo mese del secondo anno Dario il medo era già morto. Se Dario il medo era Ugbaru egli morì l'ottavo mese del suo primo anno. Se Dario era Ciassarre II oppure qualcun altro egli doveva essere morto prima del decimo mese del primo anno di Ciro. Quindi il Dario di Zaccaria deve essere per forza il persiano.

A quel tempo erano 70 anni che gli ebrei digiunavano per ricordare l'assedio e la distruzione del tempio. Quindi questo libro conferma che il tempio venne distrutto nel 587 a.C.

La TNM1987 traduce così: E la parola di Geova degli eserciti continuò a essermi rivolta, dicendo: 5 “Di’ a tutto il popolo del paese* e ai sacerdoti: ‘Quando digiunaste+ e si fece lamento nel quinto [mese] e nel settimo+ [mese], e questo per settant’anni,+ digiunaste realmente per me, proprio per me?+

La TNM2017 traduce così: Di’ a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti: ‘Quando per 70 anni+ digiunaste e vi addoloraste nel 5o e nel 7o mese,+ digiunaste veramente per me?

[animasalvata]

1) Come poteva essere Dio adirato nel ventiquattresimo giorno dell'undicesimo mese nel secondo anno di Dario il persiano se nel ventiquattresimo giorno del nono mese Dio concesse la benedizione (Aggeo 2,19)? ...

Vedi questo interessante commentario: http://www.perfettaletizia.it/bibbia/bibbia.htm

«L’angelo che accompagna il profeta si rivolge supplichevole al Signore perché tale tranquillità segna per Giuda e Gerusalemme una stasi della sua condizione di sudditanza da una potenza straniera, e quindi un permanere dello sdegno del Signore. I settanta anni di Geremia (25,11; 29,10) sono dalla distruzione di Gerusalemme (597), e sarebbero 68 anni, per cui sono “ormai settanta anni”, e la libertà da un dominatore ancora non c’è, poiché egli regna tranquillo, nella pace. ...

Invito a fuggire dal “paese di settentrione”, cioè dai territori di Babilonia diventati dell’impero Persiano. La “figlia di Babilonia” è la Persia: Ciro entrò a Babilonia (539) senza alcuna resistenza, grazie al trasformismo dei sacerdoti del dio Marduk, che dissero che Marduk lo aveva eletto a conquistatore di Babilonia (Cilindro di Ciro: un cilindro su cui questi dati sono scritti).
I deportati confidavano di rimanere al sicuro nei vari luoghi dove erano stati deportati in schiavitù, per cui non prendevano la via per la terra di Giuda, considerata insicura, ma per punizione di Dio ci saranno travolgimenti nelle nazioni. Gli schiavi delle nazioni, cioè i popoli assoggettati dagli imperialismi, si ribelleranno. Le nazioni sono: Assiria, Babilonia e Medi, Persia. Sono considerate in successione, ma pure in unità che Erodoto definisce “traslazione di imperi”. Un impero subentra a un altro, conquistandone i territori e le popolazioni. Ora c’era l’impero Persiano retto da Dario I (522 - 486), che in una rivolta emerse dicendosi erede di Ciro e Cambise, ma il legittimo successore era Bardiya. Dario dovette sedare la ribellione di molte satrapie dell’impero, anche quella Transeufratica alla quale faceva capo la terra di Giuda. Le rivolte, duramente represse, continuarono fino alla fine dell’impero Persiano. La “figlia di Babilonia” non garantiva la sicurezza sperata: “Mettiti in salvo, o Sion, tu che abiti con la figlia di Babilonia”. Infatti, pochi anni dopo esplose l’insurrezione babilonese, che durò due anni (484 - 182), domata da Serse I (486 - 465), successore di Dario I.»

Ma l'espressione "figlia di Babilonia" non è come l'espressione "figlia di Sion". Inoltre i Giudei che erano rimasti a Babilonia convivevano con i babilonesi e i babilonesi non erano persiani. Infine che senso ha parlare dei giudei residenti a Babilonia davanti ai Giudei che erano in Gerusalemme? Può avere un senso solo se la visione di Zaccaria 1,12 e le parole del capitolo 2 sono riferite ad un tempo già passato. Nel secondo anno di Dario il persiano il profeta ha una visione che deve riportare agli ebrei di Gerusalemme, una visione che comprende anche il capitolo 2 perché il capitolo 1 non va decontestualizzato dal capitolo 1. Il contenuto della visione è ambientato nel 539ac. Solo così ha un senso parlare dei Giudei rimasti a Babilonia nel secondo anno di Dario il persiano ai Giudei di Gerusalemme. Il tutto doveva servire per ricordare le promesse di Dio e incitare il popolo alla ricostruzione del tempio.

La visione anche se fu data nel secondo anno di Dario il persiano è ambientata a poco prima della caduta di Babilonia nell'anno 539 e quello era il settantesimo menzionato da Geremia 25. Fino a quel momento Dio era adirato. Ma nell'undicesimo mese del secondo anno di Dario Dio non poteva essere adirato perché due mesi prima aveva benedetto il popolo permettendo la ripresa dei lavori del tempio (Aggeo 2,8). Quindi Zaccaria 1,12 non è una prova che Gerusalemme fu distrutta nel 587 ma nemmeno lo smentisce. Anche il rabbino David Kimchi ha ammesso questa ipotesi che la visione anche se data nel secondo anno di Dario il persiano può essere ambientata nel passato.

https://www.sefaria.org/Zechariah.1.12?with=Radak

[Achille]

Il dubbio mi era venuto perché il primo anno con il computo babilonese è il secondo in base al computo ebraico.
Comunque ho indagato sull'identità di Dario il medo. Secondo le fonti extrabibliche l'undicesimo mese del secondo anno Dario il medo era già morto. Se Dario il medo era Ugbaru egli morì l'ottavo mese del suo primo anno. Se Dario era Ciassarre II oppure qualcun altro egli doveva essere morto prima del decimo mese del primo anno di Ciro. Quindi il Dario di Zaccaria deve essere per forza il persiano.

Bene, su questo siamo d'accordo.

La TNM1987 traduce così: E la parola di Geova degli eserciti continuò a essermi rivolta, dicendo: 5 “Di’ a tutto il popolo del paese* e ai sacerdoti: ‘Quando digiunaste+ e si fece lamento nel quinto [mese] e nel settimo+ [mese], e questo per settant’anni,+ digiunaste realmente per me, proprio per me?+

La TNM2017 traduce così: Di’ a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti: ‘Quando per 70 anni+ digiunaste e vi addoloraste nel 5o e nel 7o mese,+ digiunaste veramente per me?

Sono di fretta questa mattina. Ti rimando ad un'altra discussione dove abbiamo trattato la traduzione di questo passo: viewtopic.php?p=359029#p359029
E anche qui: viewtopic.php?p=359042#p359042

Nota che la stessa WTS scrive che nel versetto 4 del capitolo 7 si parla di continuare a digiunare, cosa che non avrebbe avuto senso se tali digiuni fossero durati 70 anni a partire dal 607. In quell'anno, secondo la cronologia erronea della WTS, i digiuni sarebbero continuati per 90 anni:

*** pm cap. 14 p. 235 par. 4 Errato digiunare a causa degli eseguiti giudizi di Dio ***
4 Betel era una delle città ristabilite nel paese d’Israele dai Giudei che eran tornati dall’esilio di Babilonia. (Esdra 2:28; 3:1) Quando Sarezer e Reghem-Melec di là chiesero: “Piangerò io?” questo significò individualmente ogni abitante di Betel. Poiché “per tanti anni” i Beteliti avevano celebrato un digiuno, astinenza dal cibo, nel quinto mese lunare di ogni anno. Era osservato evidentemente il decimo giorno di quel mese (Ab), per commemorare come quel giorno Nebuzaradan, capo della guardia del corpo di Nabucodonosor, dopo due giorni d’ispezione, incendiò la città di Gerusalemme e il suo tempio. (Geremia 52:12, 13; 2 Re 25:8, 9) Ma ora che il fedele rimanente dei Giudei stava riedificando il tempio di Geova in Gerusalemme e aveva fatto il lavoro quasi per metà, avrebbero dovuto i Beteliti continuare a fare tale digiuno?

[Achille]

Quindi Zaccaria 1,12 non è una prova che Gerusalemme fu distrutta nel 587 ma nemmeno lo smentisce. Anche il rabbino David Kimchi ha ammesso questa ipotesi che la visione anche se data nel secondo anno di Dario il persiano può essere ambientata nel passato.

Anche accettando questa interpretazione, i 70 anni menzionati in Zaccaria hanno a che vedere con il periodo di tempo in cui i Giudei digiunavano a ricordo dell'assedio e distruzione del tempio. Non sono i 70 anni di desolazione menzionati da Geremia. A me sembra davvero chiarissimo che il passo può essere usato per dimostrare che Gerusalemme venne assediata, ed infine distrutta, circa 70 anni prima del secondo anno di Dario, come spiego in questa pagina: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/za ... l-587.html .