"Chi è il masso di roccia?"

[Alba]

Intendo dire che Pietro è pietra viva riconosciuta da Gesù e che Pietro ha riconosciuto in Gesù la pietra angolare, come Lui si era già definito, quella pietra scartata, ma poi innalzata a pietra che tiene eretto l'edificio della chiesa, pietra da imitare. Pietro è pietra fondamentale. Non ho detto che è La pietra fondamentale, l'unica.

[Luciano]

No Vincy.cito sempre dalla nuova Riveduta, o da tutte due per mettere in risalto la differenza come in questo caso.
Comuque la NR usa "Grazia" la TNM " l’immeritata benignità ".
Io non sono mai stato tdg e la tnm non mi è mai piaciuta, anche se non sono stato uno studioso in grado di capirne le sottili differenze( almeno fino a un anno e mezzo fa) quel "la Parola era un dio" me la faceva rigettare a priori. https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=8&t=1991
tnm

3:9 Poiché siamo collaboratori di Dio. Voi siete il coltivato campo di Dio, l’edificio di Dio
3:10 Secondo l’immeritata benignità di Dio che mi fu data, come saggio direttore dei lavori posi un fondamento,
ma qualcun altro vi edifica sopra. Ma ciascuno continui a guardare come vi edifica sopra.
3:11 Poiché nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo.

Nuova riveduta

3:9 Noi siamo infatti collaboratori di Dio, voi siete il campo di Dio, l'edificio di Dio.
3:10 Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra.
Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra;
3:11 poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù.

[Achille]

Intendo dire che Pietro è pietra viva riconosciuta da Gesù e che Pietro ha riconosciuto in Gesù la pietra angolare, come Lui si era già definito, quella pietra scartata, ma poi innalzata a pietra che tiene eretto l'edificio della chiesa, pietra da imitare. Pietro è pietra fondamentale. Non ho detto che è La pietra fondamentale, l'unica.

E' quello che sto dicendo anch'io, dall'inizio di questa discussione.
Pietro è definito pietra di fondamento della chiesa, insieme agli altri apostoli (Ef. 2, Ap 21).
Le parole di cristo in Matteo 16:18 risultano immediatamente chiare, logiche e comprensibili se vengono lette come rivolte a Pietro in quanto fondamento secondario della Chiesa, mentre Cristo è l'unica "pietra angolare".
Questa lettura tiene conto sia del contesto che della formulazione della frase, senza dover ricorrere a "spiegazioni" che a me non risultano affatto logiche e convincenti.

Achille

[Luciano]

2)Il tuo calcolo è errato. Se hai fatto come hai scritto, hai cercato solo Pietro o Simone e non Cefa….

Touchè.
Scommetto che sono fra le mosche bianche che ammettono errori.
Con l'aggiunta di "Cefa" abbiamo Pietro batte Paolo 191 a 189, con un pareggio avremmo avuto papa e antipapa come qualche secolo dopo.

Comunque per onore della statistica.
tu dici:

Il fatto che abbia un mucchio di ricorrenze dipende dal fatto che sono a lui “attribuite” ben 14 lettere contro le sole due di Pietro,

-Le altre 8 occorrenze per "Cefa" (una non conta perchè già presente "Pietro" nel versetto) si trovano proprio nelle lettere di Paolo-
-solo 29 occorrenze per "Paolo" nelle lettere, se ad esse si tolgono le 8 occorrenze per " Cefa" il vantaggio dato dalle lettere all'occorrenza "paolo" è di soli 21 su 189.
Osservazioni; tu dici:

ma se stiamo alla vita di Cristo, per vedere chi fosse in primo piano durante la predicazione di Gesù, Pietro surclassa qualsiasi altro apostolo.

Io dico durante la vita di Gesù in primo piano non c'era nessun apostolo.
In primo piano c'era semplicemente Gesù.
Gesù considerava il più grande apostolo non chi fosse in primo piano ma:

-Matteo 20:27: e chiunque tra di voi vorrà essere primo, sarà vostro servo;

Dopo la morte di Gesù, nel NT l'occorrernza di Paolo è maggiore.
Gli antipapisti contestano più la successione papale che il (presunto) primo papa.

precisazione: io non sono contro il primato papale, lo sarei se fossi cattolico e mi battessi per relegarlo a semplice vescovo di Roma.
Io non ho nulla contro i miei fratelli cattolici che seguono il papa, è una loro libera scelta, semplicemente non lo seguo io; ne mi pongo il problema se debba seguirlo io.

Ciao fratello

[Luciano]

Mi correggo da solo prima che lo faccia PolY.
Quando ho parlato di antipapa ho detto una fesseria, ma che volete non sono un teologo.
ecco la definizione di antipapa da Wiki, per errata corrige(sempre che si scriva così)

Con il termine antipapa si indica solitamente un pretendente al papato, appoggiato da un seguito significativo e quasi sempre in contrasto con un papa regnante, la cui elezione sia stata successivamente dichiarata nulla dalla Chiesa cattolica.

con simpatia
Luciano

[virtesto]

Scusate il disturbo, avete riempito 4 pagine di discussione ma , siete sicuri che Pietro sia stato a Roma? L'apostolo Paolo, per fare un esempio, già lui smentisce. La Bibbia smentisce.

[Gabriella Prosperi]

Scusate il disturbo, avete riempito 4 pagine di discussione ma , siete sicuri che Pietro sia stato a Roma? L'apostolo Paolo, per fare un esempio, già lui smentisce. La Bibbia smentisce.

http://www.infotdgeova.it/citazioni.htm" target="_blank" target="_blank -
Al secondo paragrafo c'è una risposta.
Ma, ahimè. scritta da un cattolico.
Gabriella

[Mario70]

il vostro imperatore-dio vestito da babbo natale c'è un abisso.


Facciamo governare la Chiesa a Pietro, di certo farà meno danni un sant'uomo morto duemila anni fa che un pazzo che pensa di essere infallibile e superiore alla somma di tutti i vescovi del pianeta. E poi ve la prendete col Corpo Direttivo... mah.

mamma sembra di sentir parlare un tdg, questa amarezza ed irrispetto verso una figura amata dai cattolici praticanti, non ti fa molto onore.
ma capisco che le discussioni tirino fuori il peggio di ciascuno

Io invece sono contento, non che mi sia venuta (o meglio ritornata) una scossa anticlericale (per quella ho gia dato in passato), lo sono perchè ascoltando un ortodosso si evince cosa tale primato ha causato al resto della chiesa di Cristo, perchè grazie a Dio non c'era e non c'è solo Roma.
Inoltre strapazzare un pò i teologi cattolici di info, da uno che ha per lo meno gli stessi strumenti didattici di loro, non capita tutti i giorni.
Chiedo comunque a teo di essere più rispettoso, con babbo natale hai un pò esagerato...
Come vorrei vederti alla gregoriana in mezzo ai teologi cattolici non hai idea
ciao
Mario

[Gabriella Prosperi]

ma capisco che le discussioni tirino fuori il peggio di ciascuno

Poi ci si strappa le vesti di fronte all'avanzare degli MRA.
Bha, chi è causa del suo mal....
Gabriella

[Achille]

La discussione, in questo forum, è andata ormai decisamente OT.
Il mio intervento iniziale voleva solo far notare come la WTS, quando vuole, "interpreta", a costo di distaccarsi da quella che è la più chiara ed ovvia lettura di un passo. Il significato di Matteo 16:18 è infatti immediatamente chiaro e comprensibile se si vede in Pietro una pietra di fondamento della chiesa.
Tale lettura e comprensione è giustificata e giustificabile sia da ciò che viene detto nell'immediato contesto, sia da ciò che si legge altrove nella Scrittura (Pietro è definito, insieme agli altri apostoli, una delle pietre di fondamento della chiesa).
Visto che per i TdG la "la Bibbia si interpreta da sola", questo modo di spiegare Matteo 16:18 (si veda il mio post iniziale), contraddice tale pretesa, in quanto se non ci fossero le "illuminanti" spiegazioni del CD, non si capirebbero le parole di Gesù come il CD vuole che si comprendano.

Detto questo chiudo questa discussione, invitando chi vuole contiunare a parlare di papato e di ortodossia ad aprire una discussione specifica nella sezione "fuori tema".

Achille

[Achille]

Il sostantivo "petra", nell'espressione "su questa pietra", viene reso al maschile (mentre è un termine femminile).
Traducendo "masso di roccia" i redattori della TNM cercano di rendere meno evidente l'accostamento fra il nome di Pietro e la pietra su cui è fondata la chiesa.

Aggiungo solo quest'ultimo dettaglio: anche in questo caso la TNM si discosta dalla sua pretesa letteralità: non era sufficiente, infatti, tradurre il termine greco "petra" con il sostantivo femminile "roccia"? In questo caso avrebbero rispettato la letteralità, rendendo il greco con un solo corrispondente termine femminile italiano.
Invece traducendo "masso di roccia", usano un termine maschile, quando bastava usare la sola parola "roccia".

Io ricordo la persona che mi faceva lo studio, insistere su questa differenza:
«Gesù disse "su questo masso di roccia", le parole sono diverse. Non disse "tu sei pietra e su questa pietra", ma "tu sei Pietro se su questo masso di roccia"...».
In realtà in aramaico Gesù disse invece proprio "tu sei cefa (= pietra) e su questa cefa (= pietra)...".

Letterali e "semplici" solo quando fa loro comodo...

Achille

[Achille]

Detto questo chiudo questa discussione, invitando chi vuole contiunare a parlare di papato e di ortodossia ad aprire una discussione specifica nella sezione "fuori tema".

Ho visto dopo aver scritto questo messaggio che la discussione era già stata aperta, qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=2472" target="_blank

Achille

[Luciano]

Achille dice:
Il significato di Matteo 16:18 è infatti immediatamente chiaro e comprensibile se si vede in Pietro una pietra di fondamento della chiesa.

Se così fosse allora non esisterebbero almeno ben quattro diverse interpretazioni del passo incriminato.
La polemica su di esso non è certamente iniziata con questo post, ma è datata di secoli; su di essa avranno dibattuto fior di dottori, e i risultati sono stati diversificati.
Certo che se la visione individuale del passo combacia per ognuno di noi sempre con la visione della propria chiesa di appartenenza, allora siamo messi male.
Significa che "chiaro e comprensibile" l'ho per alcuni, mentre per altri è "chiaro e comprensibile" esattamente l'interpretazione opposta.

Riguardo alle interpretazioni possibili rimando al link della Parola.net,
dove il commentatore imparzialmente le elenca tutte, e garbatamente rivela quale sia per lui la più probabile.

http://www.laparola.net/testo.php?versioni" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank[]=Commentario&riferimento=Matteo16 (copiate e incollate sulla barra degli indirizzi)

Essendo l'ipertesto molto lungo(commenta l'intero capitolo), mi vedo costretto a copiar ed incollare la porzione relativa al versetto 16.

e su questa pietra edificherò la mia Chiesa.

Il greco petros vale propriamente sasso. mentre petra vale roccia, pietra da fondamenta. Però non è il caso d'insistere su questa distinzione tra i due termini greci giacché Cristo parlava aramaico e in, quella lingua la stessa identica parola Kefa serviva come nome di persona Giovanni 1:42 e come nome di cosa pietra. Nel greco invece, non si poté conservare l'identità perché il nome femminile petra non si prestava ad essere nome di un uomo; e d'altra parte il maschile petros sasso non si prestava ad indicare una pietra la fondamenta. Il greco ha dovuto contentarsi della paronomasia o somiglianza delle parole petros e petra: Pietro e pietra. Il francese conserva l'identità: Pierre e pierre mentre l'inglese non vi si presta Peter e rock.

Di questa promessa, di Cristo si danno non meno di quattro interpretazioni.

1. Secondo la Chiesa romana, Cristo dichiarò qui che fonderebbe la, sua Chiesa su Pietro costituito principe degli apostoli e supremo gerarca della Chiesa universale. Cotesta autorità suprema doveva poi passare ai successori di Pietro e questi successori sarebbero i vescovi di Roma. Del preteso pontificato di Pietro in Roma, durante venticinque anni, non è più il caso di parlare, non potendosi provare, con assoluta certezza, neppure la sua venuta in Roma. Né il testo parla di successori di Pietro, poiché la prima pietra d'un edificazione non si può sostituire e il privilegio di chi fonda una società o un'istituzione non è trasmissibile. Ma lasciando stare l'idea di successione apostolica la quale non ha che fare col testo, dobbiamo vedere se il privilegio conferito a Pietro includa veramente quanto i vescovi di Roma, più di tre secoli dopo, cominciarono a pretendere che contenesse.

Se a Cesarea di Filippo Pietro fosse stato proclamato capo supremo della Chiesa cristiana, investito di autorità assoluta, come si spiega il fatto che una sì importante dichiarazione di Cristo non sia riferita che dal solo Matteo, mentre non ne dicono verbo gli altri evangelisti, due dei quali, Luca e Marco che scriveva per i Romani riferiscono però la solenne risposta di Pietro alla domanda di Gesù. Come si spiega che, poco tempo dopo, i discepoli vengano da Gesù a chiedere: «Chi è il maggiore nel regno dei cieli?» Matteo 18:1 e che la madre dei figli di Zebedeo venga, insieme con loro, a dire al Signore: «Ordina che questi miei due figli seggano l'uno alla tua destra e l'altro alla tua sinistra, nel tuo regno» Matteo 20:21? Come spiegare che la Conferenza di Gerusalemme sia presieduta da Giacomo e non da Pietro che pure è presente e partecipa alla discussione, e che la decisione sia mandata ai cristiani etnici in nome, non del preteso supremo gerarca, ma in nome «degli apostoli e dei fratelli anziani» Atti 15? Come spiegare che Paolo rivendichi l'indipendenza del suo apostolato di fronte a quello degli altri e non si periti, in Antiochia, di «resistere in faccia a Pietro, perché era da condannare» e restringa il campo dell'apostolato di Pietro ai Giudei, mentre il suo si estende ai popoli dei Gentili Galati 1:12,17-18; 2:7-8,11-17? Come spiegare che nelle sue tredici Epistole, Paolo non dica una parola, neanche in via di allusione, del primato di Pietro, né la dicano Barnaba agli Ebrei, e Giacomo e Giuda e Giovanni nelle loro lettere? Come spiegare che Pietro stesso ignori il suo preteso primato nelle due Epistole che abbiamo di lui nel Nuovo Testamento? Egli chiama se stesso «apostolo di Gesù Cristo», «testimone delle sofferenze di Cristo», «anziano cogli anziani» che non devono «signoreggiare» le chiese; chiama Cristo il Sommo Pastore, la «pietra vivente» su cui sono edificate le «pietre viventi che sono i credenti», i nec verbum, quidem, 1Pietro 1:1; 2:4-5; 5:1-4? Come ammettere che il primo successore ex hypothesi di Pietro, sia diventato il principe degli apostoli ancor vivi alla morte di Pietro e fra cui si annoveravano Andrea e Giovanni? Come spiegare il silenzio dei primi secoli circa il primato giuridico di Pietro, circa la trasmissione di esso ai vescovi di Roma? Quel primato non fu incluso in alcuno dei Credo antichi. Uomini come Crisostomo, Ambrogio, Girolamo, Agostino, ecc., hanno inteso il passo Matteo 16:18 in modo diverso dai teologi cattolici medioevali che lo fecero servire alle ambizioni dei vescovi di Roma.

In una parola, nulla si trova nel Nuovo Testamento né nella Chiesa dei primi secoli che sia, in favore della interpretazione romana.

2. Una interpretazione antica, esposta da parecchi dottori fra cui Crisostomo, Ilario, Ambrogio, Girolamo, Cirillo, considera la confessione di fede fatta da Pietro come il fondamento su cui Cristo edificherà la sua Chiesa. Si obbietta però che, con questa esposizione, si viene ad escludere un qualsiasi privilegio premesso dal Signore a Pietro. Il «Tu sei Pietro» resta campato in aria. Inoltre nel Nuovo Testamento si parla sempre di persone credenti, di apostoli od evangelisti come di fondamenti, di colonne, di pietre vive, nell'edifizio della: Chiesa; non di confessioni di fede sebbene, in un senso, sia esatto che la verità evangelica sta alla base della Chiesa cristiana.

3. Una terza interpretazione sostenuta da molti e preferita anche dall'Autore del presente Commentario, come si può vedere nella prima e nella seconda edizione, considera Cristo stesso come la pietra su cui egli edificherà la sua Chiesa: «Tu sei Pietro e su quella pietra che hai confessata, cioè sul Cristo, Figliuol di Dio Vivente, edificherò la mia Chiesa».

I sostenitori di questa opinione insistono sulla distinzione tra petros, sasso, e petra. roccia, che meglio conviene a Cristo che a Pietro. Ma l'argomento non regge di fronte alla considerazione che Cristo ha dovuto, in aramaico, servirsi due volte della stessa parola: Kefa. Si fa valere il fatto che spesso, nell'Antico Testamento, l'Eterno è chiamato la rocca, la rocca della salvezza, la rupe del suo popolo nel senso però di «rifugio». Esempi: Deuteronomio 32; Salmo 71:3; 89:26. È chiamato pure la «roccia dei secoli», Isaia 26:4; e nel Nuovo Testamento, Pietro stesso chiama Cristo la «pietra vivente», la pietra angolare dell'edifizio 1Pietro 2:4-7, e così Paolo Efesini 2:20; Cfr. 1Corinzi 3. Verità preziosa, che nessuno pensa a negare, giacché le anime credenti non possono poggiare la loro fede sopra un semplice uomo, ma soltanto sul Cristo morto e risuscitato per loro, lo stesso ieri, oggi ed in eterno.

Resta però il fatto che se si fa dire a Gesù: «Ed io altresì ti dico che tu sei Pietro e su me stesso edificherò la mia Chiesa...», il «tu sei Pietro» perde ogni senso e al confessore del Cristo non è concesso alcun privilegio. Eppure ci pare innegabile che tale fosse l'intenzione del Signore. Siamo quindi condotti ad una quarta interpretazione che, mentre fa giustizia al contesto, si tiene lontana dagli enormi errori del papismo.

4. Secondo questa interpretazione che si fa largamente strada nell'esegesi moderna, la risposta di Cristo a Pietro va intesa così:. «Dio ti ha dato di conoscermi, e tu per primo, fra i miei seguaci, mi hai confessato come il Cristo, il Figlio di Dio; ed io altresì ti dico: Tu sei Pietro, l'uomo dalla salda fede, l'uomo dalle ardite iniziative, atto come strumento umano di fede ardente a fondare la società dei credenti di cui sarai la prima pietra e io ti darò il privilegio e l'onore, quando ne, sia venuta l'ora, di essere il primo banditore del Vangelo, colui che comunicherà la fede che possiede ad altre anime che saranno le prime, pietre viventi dell'edifizio della mia Chiesa. Avrai così il privilegio di essere il primo ad adoperare le chiavi della predicazione cristiana per aprir le porte del regno di Dio a migliaia di credenti». Il privilegio promesso a Pietro, è cosa del tutto personale, non trasmissibile, di natura onorifica e che fa di lui non già il capo ed il padrone della Chiesa Cristo la chiama la mia Chiesa, ma il primus inter pares tra i suoi colleghi nell'apostolato, ai quali il Capo Supremo della Chiesa ha conferito, mediante una misura speciale del suo Spirito, le stesse prerogative che a Pietro Giovanni 21:21-23. Il suo è dunque un primato meramente storico a motivo del posto speciale che gli è stato affidato nell'opera della fondazione della Chiesa di Dio.

Luciano

[Achille]

Avevo letto questo commentario, che sottoliena in modo piuttosto chiaro come cercare di sostenere che con le parole "su questa pietra" Cristo si riferisse a se stesso, non è logico e convincente. Ricito:

I sostenitori di questa opinione insistono sulla distinzione tra petros, sasso, e petra. roccia, che meglio conviene a Cristo che a Pietro. Ma l'argomento non regge di fronte alla considerazione che Cristo ha dovuto, in aramaico, servirsi due volte della stessa parola: Kefa. ...
Resta però il fatto che se si fa dire a Gesù: «Ed io altresì ti dico che tu sei Pietro e su me stesso edificherò la mia Chiesa...», il «tu sei Pietro» perde ogni senso e al confessore del Cristo non è concesso alcun privilegio. Eppure ci pare innegabile che tale fosse l'intenzione del Signore. Siamo quindi condotti ad una quarta interpretazione che, mentre fa giustizia al contesto, si tiene lontana dagli enormi errori del papismo.

Il commentario del sito "La parola.net", pur essendo alquanto datato, alla fine quindi riconosce che, secondo "l'esegesi moderna" (sic), le parole di Cristo erano rivolte a Pietro:

«Dio ti ha dato di conoscermi, e tu per primo, fra i miei seguaci, mi hai confessato come il Cristo, il Figlio di Dio; ed io altresì ti dico: Tu sei Pietro, l'uomo dalla salda fede, l'uomo dalle ardite iniziative, atto come strumento umano di fede ardente a fondare la società dei credenti di cui sarai la prima pietra ...».

Una spiegazione che mi sembra più fedele al reale significato di queste parole di Cristo, o "che fa giustizia al contesto", per usare le parole di questo commentario evangelico.

La WTS comunque non ammette altre interpretazioni, per quanto plausibili e convincenti possano essere: o si accetta la "spiegazione" del CD o si diventa "apostati".

Achille

[Luciano]

Achille dice:Avevo letto questo commentario, che sottoliena in modo piuttosto chiaro come cercare di sostenere che con le parole "su questa pietra" Cristo si riferisse a se stesso, non è logico e convincente.

La conclusione a cui secondo Achille giunge il commentatore e da me sottolineata, è errata.
Perché il commentatore dovrebbe sostenere che proprio la terza “preferita anche dall'Autore” sia illogica e non convincente?
il commentatore adduce obiezioni a questa , che per lui hanno peso specifico poco rilevante rispetto alle obiezioni verso le altre tesi, altrimenti perché l’avrebbe preferita?

Dal cercare di interpretare Matteo 16:18, passiamo a interpretare lo scritto del commentatore della Parola .net.
Egli propone quattro interpretazioni e le elenca.
Egli obbietta a tre interpretazioni, in modo esplicito.

La quarta è secondo me un ibrido che cerca di mediare fra le diverse nterpretazioni, scontentando tutti.
Da un canto sostiene che Pietro sia la" prima pietra", ma dà contemporaneamente ad altri credenti la stessa definizione “le prime, pietre viventi”.
Riduce i privilegi di Pietro allo stretto indispensabile, dicendo di lui “io ti darò il privilegio e l'onore,..[ect] salvo poi dei rimanenti dire:”ai quali il Capo Supremo della Chiesa ha conferito, mediante una misura speciale del suo Spirito, le stesse prerogative che a Pietro”.
Un ibrido che svicola alla domanda “ LA CHIESA è FONDATA SU CRISTO?, SU PIETRO? O SUL FATTO CHE GESù è IL CRISTO?” visto che Gesù afferma “e su questa pietra edificherò la mia chiesa”.
Infatti concordo che Pietro sia “pietra” come pietre sono tutti i vari credenti, anzi gli apostoli, sono pietre poste direttamente da Cristo, ma non concordo sul fatto che la chiesa sia costruita su di lui o su di loro.
L'interpretazione preferita d'Achille:

ad una lettura immediata si pensa subito che Cristo abbia detto a Pietro che la chiesa sarebbe stata fondata su di lui (Pietro).

Ti chiedo dunque a quale delle quattro interpretazioni appartiene il tuo pensiero, o non ti riconosci in nessuna e ne proponi una quinta?


Qualche citazione delle quattro interpretazioni.

1) Secondo la Chiesa romana, Cristo dichiarò qui che fonderebbe la, sua Chiesa su Pietro costituito principe degli apostoli ...

Il commentatore dopo aver esposto le ragioni conclude il punto 1 con:

In una parola, nulla si trova nel Nuovo Testamento né nella Chiesa dei primi secoli che sia, in favore della interpretazione romana.....

2). Una interpretazione antica, esposta da parecchi dottori fra cui Crisostomo, Ilario, Ambrogio, Girolamo, Cirillo, considera la confessione di fede fatta da Pietro come il fondamento su cui Cristo edificherà la sua Chiesa.

3). …, considera Cristo stesso come la pietra su cui egli edificherà la sua Chiesa: «Tu sei Pietro e su quella pietra che hai confessata, cioè sul Cristo, Figliuol di Dio Vivente, edificherò la mia Chiesa».

Il commentatore dopo le debite obiezioni ai punti 2 e 3 si sofferma sul quarto

4). Secondo questa interpretazione che si fa largamente strada nell'esegesi moderna, la risposta di Cristo a Pietro va intesa così:. «Dio ti ha dato di conoscermi, e tu per primo, fra i miei seguaci, mi hai confessato come il Cristo, il Figlio di Dio; ed io altresì ti dico: Tu sei Pietro, l'uomo dalla salda fede, l'uomo dalle ardite iniziative, atto come strumento umano di fede ardente a fondare la società dei credenti di cui sarai la prima pietra e io ti darò il privilegio e l'onore, quando ne, sia venuta l'ora, di essere il primo banditore del Vangelo, colui che comunicherà la fede che possiede ad altre anime che saranno le prime, pietre viventi dell'edifizio della mia Chiesa. Avrai così il privilegio di essere il primo ad adoperare le chiavi della predicazione cristiana per aprir le porte del regno di Dio a migliaia di credenti». Il privilegio promesso a Pietro, è cosa del tutto personale, non trasmissibile, di natura onorifica e che fa di lui non già il capo ed il padrone della Chiesa Cristo la chiama la mia Chiesa, ma il primus inter pares tra i suoi colleghi nell'apostolato, ai quali il Capo Supremo della Chiesa ha conferito, mediante una misura speciale del suo Spirito, le stesse prerogative che a Pietro Giovanni 21:21-23. Il suo è dunque un primato meramente storico a motivo del posto speciale che gli è stato affidato nell'opera della fondazione della Chiesa di Dio.

Luciano ha detto:
mi interessa solo difendere (se pur ne avesse bisogno) la mia Pietra sulla quale è stata costruita la chiesa

.
Luciano vi saluta

[Achille]

Luciano ha scritto:

La conclusione a cui secondo Achille giunge il commentatore e da me sottolineata, è errata.
Perché il commentatore dovrebbe sostenere che proprio la terza “preferita anche dall'Autore” sia illogica e non convincente?
il commentatore adduce obiezioni a questa, che per lui hanno peso specifico poco rilevante rispetto alle obiezioni verso le altre tesi, altrimenti perché l’avrebbe preferita?

E' vero che il commentatore preferisce (o preferiva) questa interpretazione, però in maniera molto obiettiva, riconosce, in questa nuova edizione del commentario, che tale interpretazione non è logicamente e contestualmente sostenibile. Ecco cosa scrive infatti:

3. Una terza interpretazione sostenuta da molti e preferita anche dall'Autore del presente Commentario, come si può vedere nella prima e nella seconda edizione, considera Cristo stesso come la pietra su cui egli edificherà la sua Chiesa: «Tu sei Pietro e su quella pietra che hai confessata, cioè sul Cristo, Figliuol di Dio Vivente, edificherò la mia Chiesa».

Nota che si parla di una prima e seconda edizione del commentario, dove l'autore aveva espresso questa preferenza. In questa terza edizione invece l'autore sottolinea come tale interpretazione sia difficile da sostenere per varie ragioni:

I sostenitori di questa opinione insistono sulla distinzione tra petros, sasso, e petra. roccia, che meglio conviene a Cristo che a Pietro. Ma l'argomento non regge di fronte alla considerazione che Cristo ha dovuto, in aramaico, servirsi due volte della stessa parola: Kefa.

E ancora:

Resta però il fatto che se si fa dire a Gesù: «Ed io altresì ti dico che tu sei Pietro e su me stesso edificherò la mia Chiesa...», il «tu sei Pietro» perde ogni senso e al confessore del Cristo non è concesso alcun privilegio. Eppure ci pare innegabile che tale fosse l'intenzione del Signore. Siamo quindi condotti ad una quarta interpretazione che, mentre fa giustizia al contesto, si tiene lontana dagli enormi errori del papismo.

A me sembra quindi molto chiaro che questo studioso, pur avendo espresso nella prima e seconda edizione del suo commentario la preferenza per la terza interpretazione, in questa ulteriore edizione ammette che essa non è sostenibile tenendo conto del contesto. Nella quarta interpretazione, ora da lui preferita, Pietro diventa il destinatario delle parole "su questa pietra".
Luciano scrive:

Infatti concordo che Pietro sia “pietra” come pietre sono tutti i vari credenti, anzi gli apostoli, sono pietre poste direttamente da Cristo, ma non concordo sul fatto che la chiesa sia costruita su di lui o su di loro.

Eppure la Scrittura dice esplicitamente che la Chiesa ("Nuova Gerusalemme") è fondata su dodici pietre che sono i dodici apostoli.

mi interessa solo difendere (se pur ne avesse bisogno) la mia Pietra sulla quale è stata costruita la chiesa

In tutti i miei commenti non ho mai messo in dubbio che Cristo sia LA Pietra angolare su cui è edificata la chiesa. Rimane però il fatto che la chiesa è costruita anche su altre pietre secondarie. E Pietro è certamente una di queste pietre.
E la lettura che io ritengo più chiara e comprensibile del passo di Matteo 16:18, lettura che non necessita di particolari "acrobazie" esegetiche, è che "questa pietra" è appunto l'apostolo a cui Cristo si rivolse, dicendogli "Tu sei kefa e su questa kefa...".

Saluti
Achille

[Gesù è la verità]

Romani 9:33
siccome è scritto: Ecco, io pongo in Sion una pietra d'intoppo e una roccia d'inciampo; ma chi crede in lui non sarà svergognato.

I Corinzi 10:4
bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.


Se per "Alcuni" si chiama Pietro..............................................non so cosa dirvi


Roberto

[Gesù è la verità]

Lettura da: Atti
4:10 sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d' Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesú Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtú che quest'uomo compare guarito, in presenza vostra.
4:11 Egli è la pietra che è stata da voi costruttori rifiutata, ed è divenuta la pietra angolare.
4:12 In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati".

Cosa commentare???

[Achille]

Romani 9:33
siccome è scritto: Ecco, io pongo in Sion una pietra d'intoppo e una roccia d'inciampo; ma chi crede in lui non sarà svergognato.

I Corinzi 10:4
bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.


Se per "Alcuni" si chiama Pietro..............................................non so cosa dirvi


Roberto

Guarda che non stai dicendo niente di nuovo. Rileggiti la discussione.
Anch'io concordo che Gesù è La Pietra angolare. Ma il passo di Matteo 16:18 è secondo me più comprensibile se le parole "su questa pietra" vengono intese come rivolte a Pietro, che è anch'egli una pietra (secondaria) su cui è edificata la Chiesa.

Mi sembra molto chiaro quello che sto dicendo dall'inizio di questa discussione e non capisco come mai sembra che io non riesca a spiegarmi...

Achille

[Luciano]

Achille ti ringrazio per il tempo che mi dedichi.
Ti rifaccio la domanda del mio post precedente, nel caso ti fosse sfuggita:

Ti chiedo dunque a quale delle quattro interpretazioni appartiene il tuo pensiero, o non ti riconosci in nessuna e ne proponi una quinta?

tuo amico Luciano

[Alba]

"Tu Sei Pietro e su questa Pietra edificherò la mia chiesa.."
Facciamo un'analisi, se volete seguirmi, che è sicuramente opinabile.
1a frase: "Tu sei Pietro", qui Gesù non sta richiamando l'attenzione su se stesso ma invita Pietro a riporre l'attenzione su di se, cioè sulla persona "Pietro". In poche parole gli sta dicendo "Pietro sei tu". Qui non sembra che Gesù stia solo nominando Pietro per attirare la sua attenzione, altrimenti avrebbe detto "Pietro!, io sono la roccia e su questa roccia ...."
2a frase: "e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" a me sembra evidente, come sembra ad Achille e penso anche ad altri, che la congiunzione "e" serva per introdurre il concetto, che si riferisce alla frase principale e non se ne distacca, che "su questo/a Uomo/Pietra", utilizzando una metafora molto funzionale (costruire sia per mezzo(uomo) che per mezzi(pietra) alla edificazione/costruzione della Chiesa di Cristo.
Inoltre Gesù parla al futuro e parla di una pietra con la quale edifica, non parla di roccia attaccata al terreno sulla quale appoggiare una Chiesa.
Infatti successivamente Pietro (I lettera), dimostra di aver capito che servono pietre per costuire e non parla di massi di rocce sulle quali appoggiare un edificio, comprende che ci vorranno molte pietre per costruire la Chiesa di Cristo, pietre vive/uomini ad imitazione di Cristo che contribuiranno a costruire nel tempo, tenendo sempre presente che la Pietra Angolare (che non è un masso di roccia) cioè quella che regge il tutto, portandolo alla perfezione è solo il Cristo, cioè Gesù.

[Luciano]

Ahille dice:

Mi sembra molto chiaro quello che sto dicendo dall'inizio di questa discussione e non capisco come mai sembra che io non riesca a spiegarmi...

Se queste parole sono per caso rivolte anche a me, ti faccio notare che anch'io mi sono posto la domanda e mi sono dato una risposta:

Certo che se la visione individuale del passo combacia per ognuno di noi sempre con la visione della propria chiesa di appartenenza, allora siamo messi male.
Significa che "chiaro e comprensibile" l'ho per alcuni, mentre per altri è "chiaro e comprensibile" esattamente l'interpretazione opposta.

Luciano

[Achille]

Achille ti ringrazio per il tempo che mi dedichi.
Ti rifaccio la domanda del mio post precedente, nel caso ti fosse sfuggita...

Come ho detto più volte, secondo me il passo di Matteo 16, leggendo solo quello che è scritto, si riferisce a Pietro quale pietra di fondamento (secondaria) della chiesa.
Al di la di quello che possono dire i "papisti", come si legge nel commentario evangelico succitato, anche l'autore di tale commentario, in sintesi, nella sua quarta interpretazione, a me pare dica proprio questo. Come tu stesso scrivi: «Da un canto sostiene che Pietro sia la" prima pietra", ma dà contemporaneamente ad altri credenti la stessa definizione “le prime, pietre viventi”».
E ti assicuro che non mi ritengo affatto condizionato in questa mia comprensione da qualche mia particolare convinzione religiosa.
Invece l'autore del commentario, evangelico anti "papista", evidentemente è troppo condizionato dal suo anticattolicesimo per dire chiaro e tondo che la pietra in questo caso è Pietro.
La lettura che mi pare più ovvia, chiara e comprensibile - e che tiene conto del contesto e della formulazione della frase - è secondo me questa.
E non capisco che problema ci sia nel riconoscerlo: non si contraddice in alcun modo la Scrittura e non si diventa nemmeno "papisti"

Ciao
Achille

[Citocromo]

Poichè avete citato Agostino senza senso per dimostrare che interpretasse in modo diverso il passo di Matteo, oltre a quel poco che ho già scritto volevo ricordarvi qual è il vero pensiero di questo Padre della Chiesa su Pietro e anche sul Papa. Cito "Contra epistolam manichaei" par. 4. 5:

"Senza parlare di quella purissima sapienza presente nella Chiesa cattolica, alla cui penetrazione pochi uomini spirituali, e in verità solo in minima parte, giungono senza incertezza in questa vita, causa l’umana condizione (giacché non è la vivacità del capire che rende sicurissima la restante massa del popolo, ma la semplicità del credere); anche tralasciando di parlare di questa sapienza, che voi non credete sia presente nella Chiesa cattolica, ci sono molte altre cose che a buon diritto mi tengono nel suo grembo. Mi mantiene fermo il consenso dei popoli e delle genti; mi mantiene fermo quell’autorità avviata dai miracoli, nutrita dalla speranza, aumentata dalla carità, confermata dall’antichità; mi mantiene fermo la successione dei sacerdoti sulla stessa sede di Pietro apostolo, al quale il Signore affidò di pascere le sue pecore dopo la risurrezione, fino al presente episcopato (testo latino: tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum); mi mantiene fermo infine lo stesso nome di Cattolica, che, non senza un motivo, solo questa Chiesa ha ottenuto in mezzo a numerosissime eresie, per cui, benché tutti gli eretici vogliano dirsi cattolici, tuttavia se uno domanda a qualche straniero dove si riunisca la Cattolica, nessuno degli eretici ha l’ardire di mostrare la sua basilica o la sua casa. Dunque tali e tanti dolcissimi vincoli del nome cristiano mantengono rettamente fermo il credente nella Chiesa cattolica, benché - a causa della lentezza della nostra intelligenza o del demerito della nostra vita - la verità non si manifesta ancora apertamente. Ma presso di voi, dove non c’è nessuna di queste cose che mi inviti e mi trattenga, risuona solo una promessa di verità: certamente, se questa mi viene dimostrata in modo talmente chiaro che non possa essere messa in dubbio, la si deve preporre a tutte quelle ragioni, dalle quali sono trattenuto in seno alla Cattolica; ma se solo si promette, e non si dimostra, nessuno potrà allontanarmi da quella fede che lega l’animo mio con numerosi e così convincenti argomenti alla religione cristiana."

[Achille]

...Io ricordo la persona che mi faceva lo studio, insistere su questa differenza:
«Gesù disse "su questo masso di roccia", le parole sono diverse. Non disse "tu sei pietra e su questa pietra", ma "tu sei Pietro se su questo masso di roccia"...».
In realtà in aramaico Gesù disse invece proprio "tu sei cefa (= pietra) e su questa cefa (= pietra)..."

Nella Torre di Guardia del 1° gennaio, citata all'inizio di questa discussione, si dice anche che

Alcuni comunque insistono che, dal momento che il nome Pietro significa "roccia", Gesù stava identificando Pietro con il masso di roccia. In realtà, invece, il nome Pietro non è sinonimo dell'espressione "masso di roccia" usata nello stesso versetto. Nella lingua originale significa invece "frammento di roccia", ed è un sostantivo maschile; la parola tradotta "masso di roccia" è un sostantivo femminile.

Due osservazioni:

1) Se "masso di roccia" in greco è di genere femminile, perché la TNM, rispettando pienamente l'originale, non si è limitata a tradurre semplicemente "roccia", che è un termine italiano di genere femminile?
2) Perché la WTS si riferisce alla "lingua originale" (in questo caso il greco) e non dice che nella lingua aramaica, quella parlata da Gesù, per le due parole (Pietro e "roccia") si usa lo stesso termine (kefa)?

La "lingua originale" si rispetta e si ricorda solo quando fa comodo?

Achille

[Luciano]

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1C.HTM
Catechismo della Chiesa Cattolica

424 Mossi dalla grazia dello Spirito Santo e attirati dal Padre, noi, riguardo a Gesù, crediamo e confessiamo: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (⇒ Mt 16,16). Sulla roccia di questa fede, confessata da san Pietro, Cristo ha fondato la sua Chiesa

Luciano saluta

[Achille]

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1C.HTM
Catechismo della Chiesa Cattolica

424 Mossi dalla grazia dello Spirito Santo e attirati dal Padre, noi, riguardo a Gesù, crediamo e confessiamo: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (⇒ Mt 16,16). Sulla roccia di questa fede, confessata da san Pietro, Cristo ha fondato la sua Chiesa

Luciano saluta

Questa mi pare un'interpretazione più comprensibile ed accettabile di quella della WTS.
Si tratta sempre della fede manifestata da Pietro, e quindi c'è un diretto riferimento a Pietro nelle parole "e su questa pietra fonderò la mia chiesa".
Parafrasando il versetto, è come se Gesù avesse detto:
«Tu, Pietro, hai dimostrato, riconoscendomi quale Cristo e Figlio di Dio, di avere una fede solida come la pietra, tu quindi sei "pietra".
Ed è su questo tipo di pietra, che tu hai mostrato di essere, cioè sulla solida fede che tu hai manifestato, che io fonderò la mia chiesa».

Un gioco di parole che non esclude il diretto riferimento a Pietro quale "pietra di fondamento" secondaria della chiesa.
Secondo la WTS (ed altri) Gesù avrebbe invece detto:
«Tu sei Pietro, cioè sei una pietra, ma non è su di te, bensì su di me, che sono la vera pietra, che io fonderò la mia chiesa...».
E nel dire "su questa pietra" Gesù avrebbe indicato se stesso.
Spiacente ma io trovo piuttosto incomprensibile questo modo di intendere il passo.
Molto più semplice e logico vedere nelle parole di Cristo un riferimento a Pietro stesso quale fondamento secondario (insieme agli altri apostoli) della chiesa.
Oppure un riferimento alla fede di Pietro, come si legge nella spiegazione succitata.

Come ho detto anche in precedenza, queste spiegazioni del passo sono certamente più comprensibili e condivisibili.
La WTS comunque non ammette altri modi di intendere la Scrittura, pena l'accusa di "apostasia".

Ciao
Achille

[Simone Emili]

Salve a tutti. Mi chiamo Simone Emili, ho 39 anni, vivo in provincia di Massa-Carrara e di professione faccio il consulente del lavoro. Seguo da tempo con molto interesse il vostro forum, da cattolico desideroso di apprendere di più sulla propria fede e di non farsi traviare da correnti eretiche.
Ho letto con molto interesse, tra gli altri, questo topic sul primato di Pietro, ma mi pare che si sia interrotto senza affrontare un interrogativo: "Qualcuno è in grado di indicare un commentario patristico di Mt 16,18 in cui la pietra è identificata con Pietro? Ne abbiamo una dozzina e non mi risulta che nemmeno uno faccia questa operazione, la pietra è sempre la confessione di fede oppure Cristo stesso."

La questione mi sembra di fondamentale importanza: se è cosi chiaro che Gesù nel passo in questione si riferisce a Pietro (come in effetti sembrerebbe anche a me, ma non ho alcuna competenza per affermarlo) come mai nessun commentario patristico opera questa identificazione?

[Socrate69]

Ciao Simone, e benvenuto !

Ti suggerisco di fare una tua presentazione nell'apposito reparto, così da avere una migliore visibilità per tutti gli altri foristi.

Ciao.

[Mario70]

Salve a tutti. Mi chiamo Simone Emili, ho 39 anni, vivo in provincia di Massa-Carrara e di professione faccio il consulente del lavoro. Seguo da tempo con molto interesse il vostro forum, da cattolico desideroso di apprendere di più sulla propria fede e di non farsi traviare da correnti eretiche.
Ho letto con molto interesse, tra gli altri, questo topic sul primato di Pietro, ma mi pare che si sia interrotto senza affrontare un interrogativo: "Qualcuno è in grado di indicare un commentario patristico di Mt 16,18 in cui la pietra è identificata con Pietro? Ne abbiamo una dozzina e non mi risulta che nemmeno uno faccia questa operazione, la pietra è sempre la confessione di fede oppure Cristo stesso."

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