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"Chi è il masso di roccia?"

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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"Chi è il masso di roccia?"

Messaggiodi Achille » 28/02/2010, 17:03

Questo è il titolo di un articoletto che si trova a p. 28 della "Torre di Guardia" del 1° gennaio 2010.

Si discute del passo di Matteo 16:18 ove si legge:

E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere (NVR);

E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. (CEI);

Nella TNM il passo è reso in questo modo:

TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO:
Io ti dico: Tu sei Pietro, e su questo masso di roccia edificherò la mia congregazione, e le porte dell’Ades non la sopraffaranno.
Il sostantivo "petra", nell'espressione "su questa pietra", viene reso al maschile (mentre è un termine femminile).
Traducendo "masso di roccia" i redattori della TNM cercano di rendere meno evidente l'accostamento fra il nome di Pietro e la pietra su cui è fondata la chiesa.

Qualsiasi persona che legge questo passo non può fare a meno di pensare che vi sia una relazione fra Pietro e "la pietra": ad una lettura immediata si pensa subito che Cristo abbia detto a Pietro che la chiesa sarebbe stata fondata su di lui (Pietro). Questo è l'immediato pensiero che viene trasmesso.

Notate invece cosa "pontifica" la "Torre di Guardia":
Gesù intendeva dire che il masso di roccia sul quale avrebbe edificato la sua congregazione era Pietro? ... possiamo affermare con certezza che la risposta è no.
Il CD ha parlato. La certezza è stata espressa e quindi nessuno può permettersi di esprimere il benché minimo dubbio in merito.

Io ricordo che quando iniziai a "studiare" con i TdG il passo di di Matteo 16:18 mi metteva in crisi. Le spiegazioni della WTS che dicendo "su questo masso di roccia" Gesù si stesse riferendo a se stesso non mi convincevano. Se così fosse Gesù si sarebbe espresso in un altro modo. Non ha senso che abbia detto "Tu sei Pietro" per poi dire (come sostiene la WTS) che Lui (Gesù) avrebbe fondato la chiesa su se stesso. Questo è un modo di esprimersi quanto meno strano ed illogico.
Molto più ragionevole, logico e comprensibile invece, capire queste parole come se Gesù dicesse a Pietro che lui (Pietro) sarebbe stato non certamente La Pietra Fondamentale (che è Cristo) ma che sarebbe stato parte del fondamento della Chiesa, insieme agli altri dodici apostoli.
Questo viene detto in maniera molto chiara nella Scrittura:
19 Voi dunque non siete più forestieri né ospiti, ma concittadini dei santi e membri della famiglia di Dio, 20 edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Gesù Cristo stesso la pietra angolare (Efesini 2)
E ancora:
14 Le mura della città avevano dodici fondamenti, e su quelli stavano i dodici nomi di dodici apostoli dell'Agnello. (Ap. 21)
Invece non è possibile nessuna interpretazione alternativa, per quanto possa risultare più chiara, logica e convincente. Il CD conclude:
Come vanno intese [le parole di Matteo 16:18]? In sostanza Gesù stava dicendo a Pietro: "Tu, colui che ho chiamato Pietro, o roccia, hai compreso qual è la vera identità del 'masso di roccia', il Cristo, che sarà il fondamento della congregazione cristiana.
E meno male che la Bibbia non si interpreta! Dubito molto che un qualsiasi lettore, senza questa guida "illuminante" del CD, sarebbe mai arrivato, limitandosi solo a leggere la Bibbia, a capire questo passo così come il CD vuole che lo si capisca...

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Messaggiodi polymetis » 28/02/2010, 17:32

Ovviamente entrambe le esegesi sono teoricamente possibili, ma se leggiamo bene il passo ci rendiamo conto che un cambio di soggetto è improbabile, perché Gesà avrebbe dovuto prima parlare di Pietro, poi di sé per due parole, e poi immediatamente dopo ancora di Pietro. Della serie, come non farsi capire... "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli...". Come vedete torna subito a parlare di Pietro, perché dunque dovrebbe aver smesso nel mezzo per parlare di se stesso. SI noti poi che in italiano abbiamo la leggera differenza "Pietro" "pietra", ma non così in aramaico, Gesù disse כיפא
La frase dunque sarebbe suonata "Tu sei kefa e su questa kefa edificherò la mia chiesa, a te darò le chiavi..."
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Messaggiodi Alba » 28/02/2010, 18:00

Non so proprio come il CD possa "aggiustare" in questo modo la frase in questione. Sapendo poi che Gesù stesso si è definito pietra scartata, divenuta testata d'angolo, non è possibile dare altra spiegazione. Cioè, Pietro è la pietra fondamentale sulla quale verrà eretta la Chiesa (perchè mai congregazione?) di Gesù e Gesù ne è la testata d'angolo e cioè la pietra finale o la pietra centrale, comunque La Pietra che viene posta a compimento dell'opera.
Sulla metafora della pietra scartata: immaginiamo dei muratori che stanno costruendo un edificio e scartano una pietra....poi questa pietra viene ripresa e diviene testata d'angolo. Non può più essere una pietra che serve alle fondamenta, ormai la costruzione esiste, ma ad un certo punto viene riconosciuta quale pietra senza la quale l'edificio non è considerato perfezionato.

Ho trovato su internet, tra le tante, questa spiegazione, mentre cercavo il significato architettonico del termine. Qui si legge tra architettura e mistica....
".....La "pietra angolare", presa nel suo vero significato di pietra "del vertice", è designata in inglese sia come keystone, sia come capstone (che a volte si trova anche scritto capestone), sia come copestone (o coping-stone); la prima di queste tre parole è facilmente comprensibile, essendo l’esatto equivalente del termine francese clef de voûte, "chiave di volta" (o d’arco, poiché la parola in realtà può applicarsi esattamente alla pietra che forma il vertice sia di un arco sia di una volta); ma le altre due richiedono maggiori spiegazioni. In capstone, la parola cap è evidentemente il latino caput, "testa", il che ci riconduce alla designazione di questa pietra come "testa dell’angolo"; è propriamente la pietra che achève, cioè compie o "corona" un edificio; ed è anche un capitello, il quale è allo stesso modo il "coronamento" di una colonna.20 Abbiamo appena parlato di achèvement, "compimento", e le due parole cap e chef, "capo", sono, in effetti, etimologicamente identiche;21 la capstone è dunque il "capo" dell’edificio o dell’"opera", e per via della sua forma speciale che richiede, per tagliarla, particolari conoscenze o capacità, essa è anche, nello stesso tempo, un chef-d’œuvre, "capolavoro", nel senso che quest’espressione ha nel compagnonnage;22 grazie a essa l’edificio è completamente terminato, o, in altri termini, è finalmente condotto alla "perfezione"......."
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Messaggiodi agabo » 28/02/2010, 18:20

Perchè prendersela tanto col CD dei tdG?
Non sono nè i primi nè i soli a interpretare in quel modo quel passo, un passo così "importante" che si trova solo nel Vangelo di Matteo.

COSA PENSAVANO I PADRI DELLA CHIESA DEL PRIMATO DI PIETRO


Origene (+ 253): "Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la chiesa, che cosa potresti allora dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo?" E prosegue affermando che chiunque fa sua la confessione di Pietro, può -come lui- essere chiamato Pietro.
Giustino Martire (+ 165): "Uno dei discepoli, che prima si chiamava Simone, conobbe per rivelazione del Padre che Gesù Cristo è Figlio di Dio. Per questo egli ricevette il nome di Pietro", L'affermazione di Gesù e il mutamento del nome sono quindi chiaramente collegati alla sua confessione.
Tertulliano (+ 222) scrive al vescovo di Roma (forse Callisto), che si era appellato al "Tu sei Pietro" per sostenere la propria autorità: "Chi sei tu che sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore che conferiva tale potere personalmente a Pietro?".
S. Cipriano (+ 258): "Gesù parlò a Pietro non perché gli attribuisse una preminenza, un'autorità speciale, ma solo perché, parlando a uno solo, fosse visibile il fatto che la chiesa deve essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi".
S. Ambrogio, vescovo di Milano (+ 397): "Pietro ... ottenne il primato, ma un primato di confessione e non di onore, un primato di fede e non di ordine".
S. Agostino (+ 430): " 'Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa', deve essere inteso in questo senso: sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando disse: 'Tu sei il Cristo, il Figliuol dell' Iddio vivente'. Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli" (Tratto da R. Nisbet, Ma il Vangelo non dice così, pp 40, 41, Claudiana Ed., Torino 1969; il libro riporta anche le fonti da cui sono stati tratti i brani, indicando i riferimenti degli originali).


Dagli stessi scritti neotestamentari possiamo vedere se l'apostolo Pietro fosse considerato la "pietra angolare" sulla quale Cristo ha fondato la Sua chiesa: nessuna allusione a questa assurda pretesa. Una pretesa assurda perchè pietro sarebbe presto scomparso, come tutti gli altri discepoli ed allora il discorso si complica perchè oltre alla presunta funzione di Pietro come "masso di roccia", si deve andare alla ricerca di un'altra presunta investitura, quella della sucessione petrina. Che non c'è, nella Bibbia.
Oltretutto, mai Pietro ha preteso di essere la pietra alla quale Cristo si riferì, al contrario, quando egli stesso affronta questo argomento, cos' [invece] si esprime:

1Pietro 2:6 Infatti si legge nella Scrittura:
«Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa
e chiunque crede in essa non resterà confuso».

1Pietro 2:7 Per voi dunque che credete essa è preziosa; ma per gli increduli
«la pietra che i costruttori hanno rigettata
è diventata la pietra angolare,


Visita:

http://www.riforma.net/cattolicesimo/da ... papato.pdf
http://www.testimonigeova.com/dal_prima ... rimato.htm
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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Messaggiodi teodoro studita » 28/02/2010, 18:33

Qualcuno è in grado di indicare un commentario patristico di Mt 16,18 in cui la pietra è identificata con Pietro?
Ne abbiamo una dozzina e non mi risulta che nemmeno uno faccia questa operazione, la pietra è sempre la confessione di fede oppure Cristo stesso.
Ma noi facciamo esegesi solo "secondo l'unanime consenso dei Padri" (Concilio di Trento)
Auguri :)
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Messaggiodi Luciano » 28/02/2010, 18:42

Per la prima volta mi trovo a dissentire dalle tesi sostenute in questo sito e abbraccio quelle dei testimoni.La discussione verte su chi o cosa sia la pietra sulla quale Gesù edificò la propria chiesa, non su quale fondamento.
Efesini 2:19 conferma la tesi dei tdg e quella evangelica che la pietra sia Gesù, il fondamento gli apostoli(fondamento non pietra):

19 Voi dunque non siete più forestieri né ospiti, ma concittadini dei santi e membri della famiglia di Dio, 20 edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Gesù Cristo stesso la pietra angolare.


Il passo dell'APOCALISSE, descrive la Sposa dell'Agnello La GERUSALEMME CELESTE.
La Sposa dell'Agnello è l'insieme di tutti i veri credenti in Cristo, i cui capostipiti rimangono senza dubbio gli apostoli, quindi fondamento della città celeste.
Anche questo passo conferma che gli apostoli sono fondamento e non specifica che uno di essi sia la pietra citata da Cristo.

In buona sostanza la chiesa di Cristo si fonda sull'affermazione di Pietro "Tu sei il Cristo".
Questa è la Pietra, se credi in ciò entri a far parte della chiesa.
Vogliamo fondare la chiesa sull'operato di un uomo o di un gruppo di uomini, sulla fedeltà e sulla fede di un singolo?
Io pongo la mia fede sulla Fedeltà di Cristo, sul suo operato sull'averlo riconosciuto come l'Unto di Dio.
Non c'è contraddizione se dopo aver fondato la chiesa sulla Pietra angolare, ad affidare ad un uomo o a un gruppo di uomini la vigilanza sul gregge, sempre ricordandogli la sua fallibiltà umana, tanto è vero che fu proprio Pietro il primo a rinnegarlo.
Ciao Luciano.
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Messaggiodi Achille » 28/02/2010, 19:19

Luciano ha scritto:
Per la prima volta mi trovo a dissentire dalle tesi sostenute in questo sito e abbraccio quelle dei testimoni.La discussione verte su chi o cosa sia la pietra sulla quale Gesù edificò la propria chiesa, non su quale fondamento.
Efesini 2:19 conferma la tesi dei tdg e quella evangelica che la pietra sia Gesù, il fondamento gli apostoli(fondamento non pietra):

19 Voi dunque non siete più forestieri né ospiti, ma concittadini dei santi e membri della famiglia di Dio, 20 edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Gesù Cristo stesso la pietra angolare.


Il passo dell'APOCALISSE, descrive la Sposa dell'Agnello La GERUSALEMME CELESTE.
La Sposa dell'Agnello è l'insieme di tutti i veri credenti in Cristo, i cui capostipiti rimangono senza dubbio gli apostoli, quindi fondamento della città celeste.
Anche questo passo conferma che gli apostoli sono fondamento e non specifica che uno di essi sia la pietra citata da Cristo...
Non vedo molta differenza fra queste tue parole e le mie osservazioni.
Secondo me la lettura immediata del passo di Matteo 16:18 lascia intendere che Gesù si stava rivolgendo a Pietro, che sarebbe appunto diventato una delle dodici pietre di fondamento della chiesa, mentre Cristo stesso ne sarebbe stato il Fondamento principale.
Le altre interpretazioni del passo a me sembrano piuttosto complicate e si discostano dal significato più semplice ed immediato trasmesso dal versetto.
E per chi, come i TdG, crede che 'la Bibbia non si interpreta ma si spiega da sola' le dogmatiche affermazioni del CD contraddicono tale opinione.
Come minimo dovrebbero riconoscere che altre interpretazioni sono plausibili, e che la loro spiegazione, secondo il mio parere, non è certamente la più chiara e convincente.

Achille
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Sant'Agostino , "Retractationes"..

Messaggiodi virtesto » 28/02/2010, 19:21

Quando ero un bravo Torreguardiano, mi interessai di questo argomento; Andai alla Biblioteca di Lugano per leggere le "Retractationes" di Sant'Agostino. (Fecero arrivare il libro da Basilea).Mi sembra, mi sembra che il Santo lì ritrattava e diceva che era da intendersi che la pietra era Cristo. Visto che c'è Polymetis in circolazione ci può illuminare e confermare o smentire (per me pari son--)
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Messaggiodi predestinato74 » 28/02/2010, 19:29

virtesto ha scritto:Quando ero un bravo Torreguardiano, mi interessai di questo argomento; Andai alla Biblioteca di Lugano per leggere le "Retractationes" di Sant'Agostino. (Fecero arrivare il libro da Basilea).Mi sembra, mi sembra che il Santo lì ritrattava e diceva che era da intendersi che la pietra era Cristo. Visto che c'è Polymetis in circolazione ci può illuminare e confermare o smentire (per me pari son--)


eccolo:
In un passo, parlando dell'apostolo Pietro, ho detto che su di lui, come su di una pietra, è fondata la Chiesa·274. È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa·275. So però di aver in seguito ed assai spesso·276 interpretato diversamente le parole del Signore: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa·277. Ho inteso cioè che su questa pietra significasse: su colui che Pietro ha testimoniato con le parole: Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivo·278, e che pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli·279. Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo·280, ed è per averlo testimoniato, come lo testimonia tutta la Chiesa, che Simone ebbe il nome di Pietro. Scelga il lettore quale delle due opinioni sia la più probabile.

http://www.augustinus.it/italiano/ritra ... index2.htm" target="_blank


personalmente non capisco le parole "Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro"
in realtà la parola è la medesima "tu sei Kefa e su questa kefa edificherò la mia Chiesa" boh :boh:

interessante poi l'ultima frase che dice sant'Agostino
Scelga il lettore quale delle due opinioni sia la più probabile.


:risata:
predestinato74
 

Messaggiodi Citocromo » 28/02/2010, 20:07

Origene (+ 253): "Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la chiesa, che cosa potresti allora dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo?" E prosegue affermando che chiunque fa sua la confessione di Pietro, può -come lui- essere chiamato Pietro.
Giustino Martire (+ 165): "Uno dei discepoli, che prima si chiamava Simone, conobbe per rivelazione del Padre che Gesù Cristo è Figlio di Dio. Per questo egli ricevette il nome di Pietro", L'affermazione di Gesù e il mutamento del nome sono quindi chiaramente collegati alla sua confessione.
Tertulliano (+ 222) scrive al vescovo di Roma (forse Callisto), che si era appellato al "Tu sei Pietro" per sostenere la propria autorità: "Chi sei tu che sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore che conferiva tale potere personalmente a Pietro?".
S. Cipriano (+ 258): "Gesù parlò a Pietro non perché gli attribuisse una preminenza, un'autorità speciale, ma solo perché, parlando a uno solo, fosse visibile il fatto che la chiesa deve essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi".
S. Ambrogio, vescovo di Milano (+ 397): "Pietro ... ottenne il primato, ma un primato di confessione e non di onore, un primato di fede e non di ordine".
S. Agostino (+ 430): " 'Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa', deve essere inteso in questo senso: sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando disse: 'Tu sei il Cristo, il Figliuol dell' Iddio vivente'. Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli" (Tratto da R. Nisbet, Ma il Vangelo non dice così, pp 40, 41, Claudiana Ed., Torino 1969; il libro riporta anche le fonti da cui sono stati tratti i brani, indicando i riferimenti degli originali).

Mi sembra che nessuno di questi Padri sia contro il primato di Pietro inteso dalla Chiesa. Nel primo caso, si dice una cosa verissima: Cristo ha istituito 12 apostoli non solo Pietro. E poi si fa un esempio più generale che vuol significare che chiunque fa la sua professione di fede in Cristo Figlio di Dio come Pietro può essere chiamato anche lui "Pietro". Non vedo cosa dica contro il Primato.
Nel secondo caso il cambio del nome è collegato alla sua confessione. Simone divente Pietro per la sua professione di fede. Non vedo cosa dica contro il Primato.
Tertulliano quando scrive fa già parte della setta montanista.
Gli ultimi 3 penso che sia chiaro a tutti che non sono mai stati contro il Papa. Ambrogio dice che il primato non è di onore ed è giusto (sono i fratelli ortodossi che pensano che il primato di Pietro sia solo un primato di onore). Agostino fa un discorso più ampio in senso metaforico, infatti estende il significato del versetto alla Chiesa.
Cmq, c'è da dire che la Chiesa nella sua ininterrotta Tradizione Apostolica ha da sempre il Papa come successore di Pietro. E in quel passo di Matteo vi legge il suo Primato sugli altri 12 Apostoli i cui successori sono i Vescovi.
Dal CCC: 552. Nel collegio dei Dodici Simon Pietro occupa il primo posto [Cf Mc 3,16; Mc 9,2; Lc 24,34; 552 1Cor 15,5]. Gesù a lui ha affidato una missione unica. Grazie ad una rivelazione concessagli dal Padre, Pietro aveva confessato: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". Nostro Signore allora gli aveva detto: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa" (Mt 16,18). Cristo, "Pietra viva" (1Pt 2,4 ), assicura alla sua Chiesa fondata su Pietro la vittoria sulle potenze di morte. Pietro, a causa della fede da lui confessata, resterà la roccia incrollabile della Chiesa. Avrà la missione di custodire la fede nella sua integrità e di confermare i suoi fratelli [Cf Lc 22,32].
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Messaggiodi Luciano » 28/02/2010, 20:53

Achille dice:
Qualsiasi persona che legge questo passo non può fare a meno di pensare che vi sia una relazione fra Pietro e "la pietra":

Infatti la relazione esiste: la confessione di fede "tu sei il Cristo" è proferita dalla bocca di Pietro.
La Pietra rimane sempre "tu sei il Cristo".
A Pietro rimane l'onore di essere il primo in ordine temporale a cui lo Spirito Santo concede la "Comprensione" che Gesù è l'Unto.( Non c'è arrivato di suo, con ragionamento logico).
Pietro farà parte del fondamento della chiesa assieme agli altri discepoli;
a loro saranno dati gli oneri di edificazione della nascente chiesa e i poteri ad essa annessa.
Poly dice:
perché Gesù avrebbe dovuto prima parlare di Pietro, poi di sé per due parole, e poi immediatamente dopo ancora di Pietro.

"Tu sei Pietro" ......................................sta parlando di Pietro
"e su questa pietra" ............................... sta parlando di cosa ha detto Pietro
..........
"A te darò le chiavi del regno dei cieli"........ Sta parlando ancora di Pietro


Invece la traduzione "masso di roccia" per petra mi sembra un tentativo strumentale di nascondere che Gesù è la stessa roccia o Petra a cui si abbeveravano gli israeliti nel deserto.

Cerco comprensione non divisione.

Con affetto e stima
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Messaggiodi Tiziano » 28/02/2010, 22:47

DAL SITO CRISTIANI CATTOLICI:
Rileggiamo e analizziamo la frase di Gesù, Matteo 16:18:

Ed io dico a te che tu sei pietra e su questa pietra....

Ed io dico a te: E' Gesù che parla rivolgendosi a SIMONE;

che tu: sarebbe SIMONE;

sei pietra: sarebbe SIMONE;

e su questa pietra: non sapendo chi è, lo analizzeremo con la grammatica:

- e : congiunzione;

- su : preposizione;

- questa : Aggettivo dimostrativo. Indica persona o cosa vicina, materialmente o logicamente, a chi parla;

- pietra : Nome comune di cosa o di persona.

Come avete visto, "questa", taglia la testa al toro.

Ripetiamo la grammatica su "questa".
"Questa": indica persona o cosa...

Nel nostro caso "questa" cosa indica?
Naturalmente: indica "PIETRA" ;

Poi la grammatica continua: "vicina, materialmente o logicamente, a chi parla.

Chi stava parlando in Matteo 16:18?
E' chiaro e senza ombra di dubbio che chi parlava era sicuramente: "GESU' ".

Siccome si legge anche: "Vicina, ..., a chi parla".
La persona vicina a chi parlava (Gesù) chi era?
Materialmente e logicamente era: "SIMONE" quindi "PIETRA " (Cefa = Kefa):

Quindi come avete letto e sicuramente capito, senza ombra di dubbio la grammatica ci informa che " QUESTA PIETRA " è riferita a "SIMONE " e non a "GESU' ". Se sarebbe stato, per come mi avete riferito, GESU' , la grammatica avrebbe citato: "QUESTO : indica la persona che parla ". - Ma non è così.
Inoltre, se per caso Gesù si riferiva a se stesso, nel verso su indicato (Matteo 16:16-19) avrebbe detto: "...Ed io dico a te, che tu sei Simone, e su di me edificherò la mia Chiesa":

Ma secondo voi, che senso avrebbe avuto che Gesù su se stesso avrebbe edificato la Sua Chiesa? Non solo, ma non avrebbe avuto nessun significato (sempre se ‘QUESTA’ si riferiva a Gesù) la frase seguente:

E a te darò le chiavi del Regno dei Cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta anche nei cieli.
Per cui se la "pietra di fondamento" era Gesù, non c'era bisogno di dare "le chiavi del regno dei cieli " a Pietro.
Da premettere ancora che la "pietra angolare" è solo Gesù e non Pietro:

Ora che sappiamo e abbiamo la prima ‘pietra di fondamento’ (‘Simone’) possiamo iniziare a costruire la Chiesa di Cristo.
Mettiamo la prima "pietra di fondamento" (Simone). Però, prima di alzare le mura della Chiesa, dobbiamo completare il fondamento e rinsaldarlo per bene. Siccome manca il resto delle "pietre di fondamento" con la "pietra angolare" che deve tenere ben saldo, altrimenti si sfalda tutto. Dove li troviamo? Li troviamo in Efesini 2:20:

...edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù.




SE poi così non è mi chiedo PER QUALE MOTIVO GESU' HA CAMBIATO IL NOME A SIMONE(che significa "canna") DANDOGLI PROPRIO IL NOME DI PIETRA?
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi polymetis » 28/02/2010, 23:01

"
"Tu sei Pietro" ......................................sta parlando di Pietro
"e su questa pietra" ............................... sta parlando di cosa ha detto Pietro
..........
"A te darò le chiavi del regno dei cieli"........ Sta parlando ancora di Pietro"

Ma non si capisce cosa c'entri l'incipit "tu sei Pietro". Se si voleva riferire alla confessione di fede di Pietro, avrebbe semplicemente detto "su questa kefa edificherò la mia chiesa". Invece dice "tu sei kefa, e su questa kefa edificherò la mia Chiesa". Perché avrebbe dovuto rivolgersi a Pietro dicendogli "tu sei Pietro", per poi mettersi a parlare non di Pietro ma di quello che Pietro disse?

PS Se a qualcuno interessa è da tempo on-line la confutazione riga per riga del ormai celebre libro di Nisbet citato da Agabo, trovate la confutazione del capitolo sul papato qui:
http://www.cristianicattolici.net/il_papato.html
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Messaggiodi Luciano » 28/02/2010, 23:26

Tu sei il Cristo,
...: dice Pietro
Tu sei Pietro...
..... dice Gesù

C'è uno scambio di riconoscimenti.

L'uno riconosce l'Unto di Dio.
L'altro riconosce l'uomo del quale Lo Spirito Santo si è servito per la rivelazione della Magnificenza di Cristo.

Una domanda: che cosa aveva Pietro in più degli altri apostoli?

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Messaggiodi polymetis » 28/02/2010, 23:49

La tua risposta non è sensata. Cristo non è un nome proprio. Pietro fa una confessione di fede, dice che Gesù è il Cristo. Ma che senso avrebbe introdurre un "Tu sei Pietro" prima di "e su questa pietra fonderò la mia chiesa"? Sarebbe come se Gesù il dialogo fosse -"Tu sei il messia", -"Tu sei Giovanni". E' evidente che la risposta di Gesù a Pietro sarebbe paritetica e speculare alla dichiarazione di Pietro solo se Pietro non fosse affatto un nome proprio in quel versetto, ma un titolo. Infatti gli dice che è kefa (peitra=, e che su questa kefa(pietra) avrebbe fondato la sua chiesa. Se invece Pietro è un banale nome, allora la sua risposta sarebbe stata identica ad un "tu sei Matteo, e non si capisce perché si indirizzi così a Pietro prima di dire "e su questa pietra fonderò..".
Cosa aveva Gesù più degli altri? Nulla, solo il semplice fatto che Gesù lo scelse per guidare i dodici. Non perché fosse un super-apostolo, era un peccatore come tutti gli altri, ma evidentemente per Gesù il più adatto.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Tiziano » 28/02/2010, 23:57

Luciano ha scritto:
Tu sei il Cristo,
...: dice Pietro
Tu sei Pietro...
..... dice Gesù

C'è uno scambio di riconoscimenti.

L'uno riconosce l'Unto di Dio.
L'altro riconosce l'uomo del quale Lo Spirito Santo si è servito per la rivelazione della Magnificenza di Cristo.

Una domanda: che cosa aveva Pietro in più degli altri apostoli?

Buonanotte, fratelli.
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Semmai cosa aveva Simone più degli altri apostoli...diciamo niente....ma così è piaciuto a Gesù( chissà forse perchè sapeva che lo avrebbe rinnegato)...se poi pensiamo che nella tradizione ebraica il "nome"era qualcosa di più che un dato anagrafico...
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...

Messaggiodi 81divenire81 » 01/03/2010, 1:19

Credo che tutte le osservazioni si possano definire corrette, ma personalmente sono convinto che questo articolo della torre sia nato solo ed esclusivamente per dare una risposta ai tdg che spesso in servizio si sentono dire dai cattolici che: "tu sei la pietra sulla quale fonderò la mia chiesa" si riferisca a Pietro sepolto in Roma, ovvero dove ha trovato i suoi natali la chiesa cattolica, ergo la vera chiesa.

La risposta del fedelissimo tdg sarà che il Cristo è la pietra e il vero fondamento senza il quale non sarebbe esistita nessuna chiesa, concetto corretto, ma che alla fine serve solo in una discussione nata da questa obbiezione e quindi per non darla vinta ai cattolici (solite gare a chi ha la religione più cool).

Comunque è chiaro che Gesù nel versetto si riferisse a Pietro, anche perché parlava con lui...
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Messaggiodi Gianni27 » 01/03/2010, 2:24

D’accordo con quanto detto da Agostino, come riportato da Agabo:
“S. Agostino (+ 430): " 'Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa', deve essere inteso in questo senso: sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando disse: 'Tu sei il Cristo, il Figliuol dell' Iddio vivente'. Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli" (Tratto da R. Nisbet, Ma il Vangelo non dice così, pp 40, 41, Claudiana Ed., Torino 1969; il libro riporta anche le fonti da cui sono stati tratti i brani, indicando i riferimenti degli originali).


Dagli stessi scritti neotestamentari possiamo vedere se l'apostolo Pietro fosse considerato la "pietra angolare" sulla quale Cristo ha fondato la Sua chiesa: nessuna allusione a questa assurda pretesa. Una pretesa assurda perchè Pietro sarebbe presto scomparso, come tutti gli altri discepoli ed allora il discorso si complica perchè oltre alla presunta funzione di Pietro come "masso di roccia", si deve andare alla ricerca di un'altra presunta investitura, quella della successione petrina. Che non c'è, nella Bibbia”))
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Di fatti, si salvano dai tormenti eterni tutti coloro che credono di cuore in Gesù, i quali dicono a Cristo: “tu sei il Figlio dell’iddio vivente, nostro Signore e Salvatore”. Tutti questi divengono pietre vive, per come dice lo stesso Pietro in 1Pie.2:4-6, e Cristo, la pietra angolare>
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Messaggiodi Tiziano » 01/03/2010, 2:50

Biancamosca ha scritto:D’accordo con quanto detto da Agostino, come riportato da Agabo:
“S. Agostino (+ 430): " 'Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa', deve essere inteso in questo senso: sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando disse: 'Tu sei il Cristo, il Figliuol dell' Iddio vivente'. Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli" (Tratto da R. Nisbet, Ma il Vangelo non dice così, pp 40, 41, Claudiana Ed., Torino 1969; il libro riporta anche le fonti da cui sono stati tratti i brani, indicando i riferimenti degli originali).


Dagli stessi scritti neotestamentari possiamo vedere se l'apostolo Pietro fosse considerato la "pietra angolare" sulla quale Cristo ha fondato la Sua chiesa: nessuna allusione a questa assurda pretesa. Una pretesa assurda perchè Pietro sarebbe presto scomparso, come tutti gli altri discepoli ed allora il discorso si complica perchè oltre alla presunta funzione di Pietro come "masso di roccia", si deve andare alla ricerca di un'altra presunta investitura, quella della successione petrina. Che non c'è, nella Bibbia”))
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Di fatti, si salvano dai tormenti eterni tutti coloro che credono di cuore in Gesù, i quali dicono a Cristo: “tu sei il Figlio dell’iddio vivente, nostro Signore e Salvatore”. Tutti questi divengono pietre vive, per come dice lo stesso Pietro in 1Pie.2:4-6, e Cristo, la pietra angolare>
Biancamosca
Andare a leggere quello che polymetis ha detto qualche post prima ?....no eh...PS Se a qualcuno interessa è da tempo on-line la confutazione riga per riga del ormai celebre libro di Nisbet citato da Agabo, trovate la confutazione del capitolo sul papato qui:
http://www.cristianicattolici.net/il_papato.html" target="_blank

.... e non abbiamo ancora capito perchè a sto benedetto Simone Gesù gli ha fatto lo scherzetto di cambiargli il nome
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Messaggiodi Achille » 01/03/2010, 6:34

Luciano ha scritto:...Invece la traduzione "masso di roccia" per petra mi sembra un tentativo strumentale di nascondere che Gesù è la stessa roccia o Petra a cui si abbeveravano gli israeliti nel deserto.
No, i TdG non nascondono questo fatto. Del resto come potrebbero farlo visto che la Scrittura stessa dice che la Roccia dell'Esodo raffigurava Cristo. Ecco cosa si legge in una pubblicazione della WTS:
*** g77 22/8 p. 28 Chi è il masso di roccia? ***

Riferendosi al masso di roccia da cui in due diverse località gli Israeliti ricevettero una miracolosa provvista d’acqua, Paolo scrisse: “Bevevano al masso di roccia spirituale che li seguiva, e quel masso di roccia significava il [era un tipo profetico del] Cristo”. — 1 Cor. 10:4; Eso. 17:5-7; Num. 20:1-11.
Nel passo di Matteo 16, traducendo "masso di roccia" anziché "pietra", la WTS cerca di attenuare o nascondere l'ovvio accostamento pietro-pietra che fa pensare immediatamente al lettore che Gesù si stesse riferendo all'apostolo come a colui su cui sarebbe stata edificata la chiesa. Anche questa traduzione nasce quindi come tentativo di "far capire" quello che - secondo la WTS - Gesù intendeva realmente dire. Mi ricordo che quando mi fecero lo studio, mi venne spiegato che mentre Gesù diceva "su questo masso di roccia" avrebbe indicato con la mano se stesso (!). Già, peccato che dal testo questo gesto non lo si veda e nemmeno lo si intuisca. Forse ci vorrebbe un filmato (su youtube?) per capire la Bibbia come il CD vuole che la si capisca :blu:

Ora quello che volevo mettere in evidenza con questa discussione, è che il CD pontifica in maniera dogmatica quando ciò si rende indispensabile per la sua dottrina (o sopravvivenza dottrinale). E lo fa adottando interpretazioni che si allontanano da quella che può essere la lettura più semplice ed immediata di un passo.
Però, nello stesso tempo, i TdG pretendono che la Bibbia si spieghi da sola, che non ci sia bisogno di ricorrere a particolari interpretazioni per comprenderla.
In realtà "non è la Scrittura che istruisce loro: sono loro che attribuiscono alla Scrittura il significato che vogliono".

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Messaggiodi agabo » 01/03/2010, 8:24

Biancamosca ha scritto:D’accordo con quanto detto da Agostino, come riportato da Agabo:
“S. Agostino (+ 430): " 'Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia chiesa', deve essere inteso in questo senso: sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando disse: 'Tu sei il Cristo, il Figliuol dell' Iddio vivente'. Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli" (Tratto da R. Nisbet, Ma il Vangelo non dice così, pp 40, 41, Claudiana Ed., Torino 1969; il libro riporta anche le fonti da cui sono stati tratti i brani, indicando i riferimenti degli originali).


Dagli stessi scritti neotestamentari possiamo vedere se l'apostolo Pietro fosse considerato la "pietra angolare" sulla quale Cristo ha fondato la Sua chiesa: nessuna allusione a questa assurda pretesa. Una pretesa assurda perchè Pietro sarebbe presto scomparso, come tutti gli altri discepoli ed allora il discorso si complica perchè oltre alla presunta funzione di Pietro come "masso di roccia", si deve andare alla ricerca di un'altra presunta investitura, quella della successione petrina. Che non c'è, nella Bibbia”))
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Di fatti, si salvano dai tormenti eterni tutti coloro che credono di cuore in Gesù, i quali dicono a Cristo: “tu sei il Figlio dell’iddio vivente, nostro Signore e Salvatore”. Tutti questi divengono pietre vive, per come dice lo stesso Pietro in 1Pie.2:4-6, e Cristo, la pietra angolare>
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Che cosa vuoi farci?
Polymetis ha parlato e, si sa, il suo verbo è sacro. La sua tattica un po' meno e vale per gli sprovveduti. Egli dovrebbe, per esempio, non soffermarsi a NISBET, ma dire qualcosa sui motivi che portano la Chiesa ortodossa a leggere il nostro testo alla maniera "geovista", per non parlare del protestantesimo in toto.
Il fatto è che il cattolicesimo è costretto, in barba ai Padri della chiesa che si tirano in ballo solo quando conviene, di "fare PAPA" un povero pescatore, contro la sua volontà per poter giustificare l'esistenza del papato.


1Corinzi 3:11 "poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù."

Efesini 2:20 "Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare,"

Ma anche questo è inutile, cioè citare i testi che affermano che Cristo è la sola e vera "pietra angolare" perchè noi, poveri ignoranti, non possiamo comprendere le Scritture senza l'ausilio del magistero di santa madre chiesa...

Conclusione:
Pietro non ne sapeva niente, Paolo nemmeno, Giacomo si comportava come il vero "papa", i padri avevano un'idea diversa ... ma tutti noi dovremmo credere alla... più grossa menzogna della storia e alla più mistificante aberrazione teologica!
Ultima modifica di agabo il 01/03/2010, 8:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Trianello » 01/03/2010, 8:32

Mah... un tempo si diceva che la spiegazione più semplice è sempre la più probabile. A me sembra proprio, leggendo il testo in greco e tenendo in considerazione il suo retroterra aramico (nonché il fatto che quando nella Bibbia Dio, e Gesù è Dio incarnato, cambia il nome a qualcuno lo fa sempre per un motivo "teologico" specifico), che l'intepretazione più semplice sia quella cattolica. Certo, poi è possibile inventarsi di tutto per negare questa intepretazione, ma bisogna davvero complicarsi la vita. Ma, a volte, può risultare più comodo complicarsi la vita, piuttosto che darla vinta agli odiati papisti (peccato, però, che l'odio non è proprio il distintivo del cristiano, o almeno così io credo, né il sentimento che più può avvicinarci a quella Verità che è Dio-Amore).
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Messaggiodi Vittorino » 01/03/2010, 17:37

Nella valutazione del passo in questione, mi sembra opportuno presentare il parere di Wolfgang Trilling, autore di una delle opere più stimate, tradotte e studiate in tutto il mondo sul Vangelo di Matteo: “Il Vero Israele”. Trilling è stato uno dei primi ad usare il metodo di studio definito “Storia della Redazione” perché prende in considerazione nella storia di formazione dei Vangeli, la fase finale, quella appunto del redattore.
Nel Capitolo riguardante la Chiesa, a p. 202 dice:
«Che cosa significhi “ε κ κ λ ηοια” in 16,18 s., è difficile deciderlo in base al contesto, poiché l’immagine del costruire è condizionata da quella della roccia e l’affermazione che segue, sulle potenze del mondo dei morti, è anch’essa rivestita in immagini. Linee interne che ricollegano il versetto 19 al versetto 18 sono ovviamente da postulare, e possono anche essere evidenziate, ma non sembrano esserci appigli linguistici per questo – almeno per quanto riguarda l’immagine della chiesa. Il fattore che lega tra loro i due versetti è la persona e la funzione di Pietro. D’altro canto, la terminologia è immaginofico-cosmica al versetto 18, giuridica al versetto 19. Sicchè anzitutto ci dobbiamo affidare al versetto 18. Per quanto riguarda l’immagine di chiesa, essa contiene due idee chiaramente distinguibili, una delle quali si riferisce a Pietro e l’altra alla chiesa soltanto:
1. Pietro è la «roccia», sulla quale dev’essere costruita la nuova fondazione.
2. Questa nuova fondazione è definita da Gesù come «la mia chiesa», che la potenza della morte non distruggerà.»

Naturalmente la suddetta citazione assume un valore più nitido se letta alla luce del contesto della figura di Pietro e della Chiesa, ampiamente dettagliate dall'autore nelle pagine antecedenti e successive.
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Messaggiodi Citocromo » 01/03/2010, 19:53

Dagli stessi scritti neotestamentari possiamo vedere se l'apostolo Pietro fosse considerato la "pietra angolare" sulla quale Cristo ha fondato la Sua chiesa: nessuna allusione a questa assurda pretesa. Una pretesa assurda perchè Pietro sarebbe presto scomparso, come tutti gli altri discepoli ed allora il discorso si complica perchè oltre alla presunta funzione di Pietro come "masso di roccia", si deve andare alla ricerca di un'altra presunta investitura, quella della successione petrina. Che non c'è, nella Bibbia

L'apostolo non è la pietra angolare.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 07_it.html
Il discorso non si complica. Ad es. in Atti o in 2Tim 1,6 ci sono esempi di elezione di altri cristiani mediante la preghiera e "l'imposizione delle mani" a cariche come epìscopoi, come nel caso di Timoteo. E l'investitura gli viene conferita da un apostolo, Paolo. Mai sentito parlare di successione apostolica???
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 10_it.html
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=78
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Messaggiodi Luciano » 01/03/2010, 20:01

Achille ha detto:
No, i TdG non nascondono questo fatto. Del resto come potrebbero farlo visto che la Scrittura stessa dice che la Roccia dell'Esodo raffigurava Cristo. Ecco cosa si legge in una pubblicazione della WTS: *** g77 22/8 p. 28 Chi è il masso di roccia? ***
............
Nel passo di Matteo 16, traducendo "masso di roccia" anziché "pietra", la WTS cerca di attenuare o nascondere l'ovvio accostamento pietro-pietra che fa pensare immediatamente al lettore che Gesù si stesse riferendo all'apostolo come a colui su cui sarebbe stata edificata la chiesa.


La WTS nel passo di corinti cerca di nascondere una verità ben più importante che non il primato Petrino;
Il suo obbiettivo è nascondere la deità di Cristo, come ho appreso dalla pagina presa dal tuo stesso sito, scritta da Forte:
http://www.infotdgeova.it/bibbia/singolare.php
...tutti bevevano la stessa bevanda spirituale: infatti bevevano da una stessa roccia spirituale che li accompagnava, e quella Roccia era il Cristo” . È evidente quindi, confrontando i due passi, che dal momento in cui vi è un unico Dio e un'unica Roccia e questa Roccia è il Cristo; se la logica non è un opinione, Paolo (che non aveva ancora letto La Torre di Guardia) sta quindi sostenendo che Cristo è Dio!
Notare ora come la TNM è costretta a rendere questo passo per cercare di nascondere queste affermazioni chiarissime ricorreggendo ad una traduzione “fumosa”: “poiché bevevano al masso di roccia spirituale e quel masso di roccia significava il Cristo”. Ora anzitutto nel testo greco vi è il termine “petra” che è l’equivalente del termine aramaico usato in Isaia a cui Paolo si riferisce; in secondo luogo vi è il verbo “essere” e non “rappresentare”, ma siccome a Brooklyn hanno deciso che Cristo non può essere la Roccia, allora, fanno una dichiarazione opposta a quella di Paolo e cercano di annullare l’equivalenza indicata da Paolo definendo Cristo “una massa rocciosa” una sorta di menhir insomma! Ecco quindi la “necessaria” sostituzione del verso “essere”, usato da Paolo proprio per rendere la perfetta equivalenza tra Cristo con la “Roccia” di Isaia, con “rappresentare”! ...
.

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Messaggiodi teodoro studita » 01/03/2010, 20:19

polymetis ha scritto:La tua risposta non è sensata. Cristo non è un nome proprio. Pietro fa una confessione di fede, dice che Gesù è il Cristo. Ma che senso avrebbe introdurre un "Tu sei Pietro" prima di "e su questa pietra fonderò la mia chiesa"? Sarebbe come se Gesù il dialogo fosse -"Tu sei il messia", -"Tu sei Giovanni". E' evidente che la risposta di Gesù a Pietro sarebbe paritetica e speculare alla dichiarazione di Pietro solo se Pietro non fosse affatto un nome proprio in quel versetto, ma un titolo. Infatti gli dice che è kefa (peitra=, e che su questa kefa(pietra) avrebbe fondato la sua chiesa. Se invece Pietro è un banale nome, allora la sua risposta sarebbe stata identica ad un "tu sei Matteo, e non si capisce perché si indirizzi così a Pietro prima di dire "e su questa pietra fonderò..".
Cosa aveva Gesù più degli altri? Nulla, solo il semplice fatto che Gesù lo scelse per guidare i dodici. Non perché fosse un super-apostolo, era un peccatore come tutti gli altri, ma evidentemente per Gesù il più adatto.


La stessa considerazione che sto per fare vale anche per Trianello.
Onde evitare di "piegare i fatti alle teorie" vi invito a riflettere su due cose:

- R.Brown ha ampiamente illustrato che il contesto di questo detto è la chiesa di Antiochia, non a caso fondata e guidata da Pietro, e sempre non a caso questo detto non appare da nessuna altra parte, essendo materiale proprio di Mt. È strano che la chiesa di Antiochia parli di Pietro come la pietra su cui la chiesa si fonda? No. Da questo a cavarci fuori il primato intergalattico non di Pietro, ma dei suoi successori e non quelli di Antiochia o Alessandria (come sarebbe molto più logico) ma quelli di Roma il passo è davvero lungo,

- Versando in questi legittimi dubbi, noi che siamo papisti più del papa prendiamo a esempio il grande Concilio Vaticano I, dove il beato Pio IX (ah, sant'uomo!) ci dice che nel dubbio non bisogna intepretare la Scrittura se non "secondo l'unanime consenso dei Padri". Ora, come dicevo, quanti commentari patristici di Mt 16,18 (ne abbiamo poco più che una dozzina) stabiliscono l'equazione Pietro = pietra su cui si fonda la Chiesa? Avete un numero diverso da zero?

Questi sono i fatti. Il resto è blabla.
Ciao,
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Messaggiodi Mario70 » 01/03/2010, 20:40

teodoro studita ha scritto:
polymetis ha scritto:La tua risposta non è sensata. Cristo non è un nome proprio. Pietro fa una confessione di fede, dice che Gesù è il Cristo. Ma che senso avrebbe introdurre un "Tu sei Pietro" prima di "e su questa pietra fonderò la mia chiesa"? Sarebbe come se Gesù il dialogo fosse -"Tu sei il messia", -"Tu sei Giovanni". E' evidente che la risposta di Gesù a Pietro sarebbe paritetica e speculare alla dichiarazione di Pietro solo se Pietro non fosse affatto un nome proprio in quel versetto, ma un titolo. Infatti gli dice che è kefa (peitra=, e che su questa kefa(pietra) avrebbe fondato la sua chiesa. Se invece Pietro è un banale nome, allora la sua risposta sarebbe stata identica ad un "tu sei Matteo, e non si capisce perché si indirizzi così a Pietro prima di dire "e su questa pietra fonderò..".
Cosa aveva Gesù più degli altri? Nulla, solo il semplice fatto che Gesù lo scelse per guidare i dodici. Non perché fosse un super-apostolo, era un peccatore come tutti gli altri, ma evidentemente per Gesù il più adatto.


La stessa considerazione che sto per fare vale anche per Trianello.
Onde evitare di "piegare i fatti alle teorie" vi invito a riflettere su due cose:

- R.Brown ha ampiamente illustrato che il contesto di questo detto è la chiesa di Antiochia, non a caso fondata e guidata da Pietro, e sempre non a caso questo detto non appare da nessuna altra parte, essendo materiale proprio di Mt. È strano che la chiesa di Antiochia parli di Pietro come la pietra su cui la chiesa si fonda? No. Da questo a cavarci fuori il primato intergalattico non di Pietro, ma dei suoi successori e non quelli di Antiochia o Alessandria (come sarebbe molto più logico) ma quelli di Roma il passo è davvero lungo,

- Versando in questi legittimi dubbi, noi che siamo papisti più del papa prendiamo a esempio il grande Concilio Vaticano I, dove il beato Pio IX (ah, sant'uomo!) ci dice che nel dubbio non bisogna intepretare la Scrittura se non "secondo l'unanime consenso dei Padri". Ora, come dicevo, quanti commentari patristici di Mt 16,18 (ne abbiamo poco più che una dozzina) stabiliscono l'equazione Pietro = pietra su cui si fonda la Chiesa? Avete un numero diverso da zero?

Questi sono i fatti. Il resto è blabla.
Ciao,


In realtà c'è un'altro testo che dimostra che il primato non era proprio di pietro ma degli apostoli in generale:
Matteo 18:18 18 In verità vi dico: tutto ciò che avrete legato sulla terra resterà legato nel cielo; e tutto ciò che avrete sciolto sulla terra resterà sciolto nel cielo».

Gli apostoli erano tutti le pietre di fondamento:
1 Pietro 2:4-5 4 Avvicinandovi a lui, la pietra vivente scartata dagli uomini ma scelta da Dio e di valore, 5 siete costruiti anche voi come pietre viventi in edificio spirituale per formare un organismo sacerdotale santo, che offra sacrifici spirituali bene accetti a Dio per mezzo di Gesù Cristo.

Insomma Pietro era la pietra di fondamento?
Certo ma non solo lui, era una delle pietre insieme agli altri.
Detto questo una sola pietra non può decidere per tutti, ecco perchè sono stati indetti i concili, solo le verità promulgate nei concili ecumenici sono vere e proprie dichiarazioni di fede, il papa, da solo non può decidere nulla senza i concili ecumenici.
Non è un caso che le verità fonamentali sono state esposte proprio tramite questi concili e non solo per la decisione del solo vescovo di Roma.

Ciao
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Messaggiodi Achille » 01/03/2010, 20:54

Ai TdG di quello che possono dire i "padri" interessa relativamente poco. La "tradizione" è "apostata" tranne quando fa comodo ai loro interesse dottrinali.
Nel passo di Matteo 16:18 è immediatamente comprensibile che dicendo "su questa pietra" Gesù si riferiva a Pietro.
Il fatto che poi i cattolici si siano basati (anche) su questo versetto per ricavarne la dottrina del papato e della successione apostolica va oltre quello che voleva essere lo scopo di questa discussione. Come ho già detto, quello che volevo mettere in evidenza è che per i TdG "la Bibbia si interpreta da sola", mentre in realtà per giungere alle certezze espresse dal CD bisogna piegare la logica e la ragione alle dogmatiche affermazioni della WTS.
Io, leggendo per conto mio la Scrittura, concludo che "la pietra" era Pietro.
Non che egli fosse la pietra angolare (che è solo Cristo), ma che era una delle dodici pietre di fondamenta della Chiesa, insieme agli altri apostoli.
Non riesco e non sono mai riuscito a capire il passo come lo vogliono "spiegare" i TdG, e cioè che dicendo "su questa pietra" Gesù si riferisse a se stesso (magari anche indicandosi con il dito). Questa spiegazione mi sembra davvero una forzatura.
Questa è la mia opinione. Opinone legittima e scritturalmente fondata, ma che nell'organizzazione non può essere espressa se non si vuole essere tacciati di apostasia.

Se qualcuno vuole a questo punto parlare di papato e di successione apostolica, può inziare una nuova discussione nella sezione "Fuori Tema", in quanto in questo forum si parla di "geovismo".

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Messaggiodi predestinato74 » 01/03/2010, 21:14

Mario70 ha scritto:
In realtà c'è un'altro testo che dimostra che il primato non era proprio di pietro ma degli apostoli in generale:
Matteo 18:18 18 In verità vi dico: tutto ciò che avrete legato sulla terra resterà legato nel cielo; e tutto ciò che avrete sciolto sulla terra resterà sciolto nel cielo».

Gli apostoli erano tutti le pietre di fondamento:
1 Pietro 2:4-5 4 Avvicinandovi a lui, la pietra vivente scartata dagli uomini ma scelta da Dio e di valore, 5 siete costruiti anche voi come pietre viventi in edificio spirituale per formare un organismo sacerdotale santo, che offra sacrifici spirituali bene accetti a Dio per mezzo di Gesù Cristo.

Insomma Pietro era la pietra di fondamento?
Certo ma non solo lui, era una delle pietre insieme agli altri.
Detto questo una sola pietra non può decidere per tutti, ecco perchè sono stati indetti i concili, solo le verità promulgate nei concili ecumenici sono vere e proprie dichiarazioni di fede, il papa, da solo non può decidere nulla senza i concili ecumenici.
Non è un caso che le verità fonamentali sono state esposte proprio tramite questi concili e non solo per la decisione del solo vescovo di Roma.

Ciao


il fatto che il potere di legare e sciogliere fosse dato a tutti gli Apostoli, non annulla il fatto che a Pietro, Gesù lo donò singolarmente, altrimenti gli sarebbe bastato dire "vi darò il potere di legare e sciogliere" riferendosi a tutti e basta.
In più a Pietro, Gesù donò anche le "chiavi del Regno dei cieli".

Una cosa non annulla l'altra, altrimenti finisci col fare i discorsi di Agabo per cui se Cristo è la Pietra fondamentale, nessun'altro può esserlo all'infuori di lui, non rendendosi conto che il carisma della Roccia, Cristo lo partecipa anche agli altri (Pietro, Apostoli, ogni singolo cristiano) senza per questo annullare o diminuire il suo essere Roccia unica.

Tutto ciò che Cristo è per natura, l'uomo lo diviene per grazia (Figliolanza, divinità, profezia, regalità, sacerdozio, riconciliazione, mediazione, ministero pastorale ecc) senza in nulla diminuire il Cristo, ma partecipando alle sue prerogative; lo stesso discorso vale per l'essere Roccia; Simone è Roccia, gli apostoli lo sono, ogni credente lo è, ma ognuno in modo diverso ed ordinato.

Il fatto che gli Apostoli collettivamente abbiano il potere di legare e scigliere, non toglie il fatto che Simone c'è l'abbia singolarmente.
predestinato74
 

Messaggiodi Luciano » 01/03/2010, 21:59

Gesù è la pietra angolare.

Pietro e gli apostoli sono le fondamenta della chiesa.

Tutti i credenti sono pietre viventi dell'edificio metaforico che è la chiesa.

Sono queste verità inoppugnabili?

Certo Gesù in Matteo 16:18 non disse "su di me fonderò la mia chiesa"

Certo è che Gesù non disse "Su di te, Pietro fonderò la mia chiesa".

Se si fosse espresso in uno di questi modi oggi non saremmo qui a discuterne.

La mia logica è pienamente soddisfatta quando attribuisco alla affermazione/riconoscimento di Pietro "TU SEI IL CRISTO", la valenza di vera pietra su cui si fonda la chiesa.

Se Gesù non fosse stato il Cristo e Pietro avesse detto""TU NON SEI IL CRISTO"
la chiesa non avrebbe avuto una Pietra Angolare e non si sarebbe costruita nessuna chiesa.
La chiesa cristiana si fonda sul fatto che DIo si è incarnato ed è disceso sulla terra per offrirci la salvezza, purchè lo riconosciamo e affermiamo:

"Tu sei il Cristo".

Se Gesù fosse stato il Cristo, come in effetti lo è, e lo Spirito di Dio non avesse suggerito a Pietro che Gesù è il Cristo" o se Pietro avesse resistito allo Spirito, le pietre stesse avrebbero gridato

"TU SEI IL CRISTO".

Gesù avrebbe fondato lo stesso la sua chiesa basandola sulla stessa affermazione delle pietre stesse

"TU SEI IL CRISTO",

perchè è questo che ci accomuna tutti noi cristiani anche se appartenenti a denominazioni diverse.
Ed è su questo fatto che Cristo fondò la sua chiesa:
" egli è il CRISTO".

Luciano
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