ALLÀH O DARWIN ?

[Vieri]

Carissimi, bazzicando oggi in internet mi sono ritrovato la decisione del nuovo "sultano" Erdogan di voler cancellare prossimamente nelle scuole turche la teoria dell'evoluzione di Darwin.
Andando ancora più a fondo sull'argomento ho trovato poi questo sito islamico:

http://www.civiltaislamica.it/allah-o-darwin/" onclick="window.open(this.href);return false;

dove se avete il piacere di "divertirvi" sono presenti nel sito anche diversi altri articoli:
Articoli pubblicati:

- Gli errori della teoria dell’evoluzione
- La teoria di Darwin è sbagliata
- L’evoluzione sbugiardata
- Il darwinismo e la pistola inesistente

Tra questi è interessante ascoltare nel capitolo:
" La teoria di Darwin è sbagliata"
il filmato di uno "studioso" (?) islamico che da la sua versione dei fatti dicendo tra l'altro che ai tempi di Darwin non erano stati trovati dei fossili di epoche preistoriche ma solo "fossili" recenti..... e che quindi allora la sua teoria, come poi scrisse anche sul suo libro, doveva ritenersi incompleta ed ancora da dimostrare poichè a quel tempo non esistevano prove convincenti.....

Per la precisione vado allora a vedere che il Signor Darwin visse fino al 1882 mentre mi ritrovo da Vikipedia alla voce "paleontologia":

Nel VI secolo a.C. filosofi greci come Senofane, avevano scoperto la vera natura dei fossili[2]. In epoca ellenistica Eratostene aveva notato fossili marini in luoghi lontani dal mare e aveva messo in relazione il fatto con il lento spostarsi della linea di costa[3].

Nel Medioevo tuttavia molti naturalisti condivisero la teoria che i fossili rappresentassero i prodotti di una misteriosa "forza plastica" (vis plastica) che scaturiva dalle profonde viscere della Terra, oppure si pensava che fossero "scherzi della natura" o anche che si trattasse dei resti di animali uccisi dal Diluvio universale.

Le idee medioevali sulla natura inorganica dei fossili venivano sembra, tra le altre cose, anche dalla errata interpretazione dei principi di Aristotele (384 - 322 a. C.), di cui fu frainteso il significato del "succus lapidescens".
La vera origine dei fossili, ossia l'antica teoria che si trattasse di resti fossilizzati di animali e piante, fu ripresa in Italia alla fine del Quattrocento, da Leonardo da Vinci, che aveva letto e condivideva varie opinioni di Aristotele, tra cui l'eternità della terra[senza fonte]. Nel XVI secolo Girolamo Fracastoro si oppose decisamente all'idea della "vis plastica" e a tutte le altre sull'origine inorganica dei fossili.

Nel XVII secolo ulteriori osservazioni più adeguate e sistematiche sull'origine organica dei fossili posero le basi della moderna paleontologia e fecero definitivamente abbandonare la vecchia idea della "vis plastica"; queste furono compiute da Agostino Scilla e da Stenone.

Durante il XIX secolo i fossili sono stati studiati inizialmente allo scopo di classificarli, in accordo alla pratica di classificazione scientifica linneaiana, e in seguito il loro impiego venne esteso dai geologi alla stratigrafia nel tentativo di risolvere alcuni problemi come quello della determinazione dell'età delle rocce. Una pietra miliare nella storia della paleontologia venne posta agli inizi dell'Ottocento, quando un medico inglese, Gideon Mantell, trovò un grosso osso in un mucchio di pietre: studiandolo, capì che non poteva essere una mandibola di mammifero, perché le rocce che lo circondavano erano troppo antiche. Però, notando la somiglianza di quei denti con i denti dell'odierna iguana, Mantell stabilì che l'animale era un enorme rettile erbivoro.

Lo chiamò Iguanodon, dal greco "dente d'iguana". Qualche anno dopo, il geologo William Buckland trovò un'altra mascella di rettile, questa volta carnivoro, e lo chiamò Megalosaurus, "grande lucertola". La caccia ai fossili era definitivamente iniziata.

Tra i padri della paleontologia, Georges Cuvier fornì contributi fondamentali, anche se spetta all'anatomista e paleontologo inglese Richard Owen (1804-1892) il titolo di primo nel coniare il termine "dinosauro" nel 1842. Inoltre fu proprio lui a voler aprire ed allestire un museo di scienze naturali a Londra che aprirà nel 1833.

Molti da allora sono stati i progressi nella ricerca e nuove specie fossili sono state ritrovate in diverse aree del mondo, permettendo l'acquisizione di nuove conoscenze sui processi dell'evoluzione della vita sulla Terra.

Ne deduco pertanto che anche se le maggiori scoperte di paleontologia e la possibilità di datazione con il C14 iniziarono dalla fine dell'800' , già ai tempi di Darwin esisteva da anni un museo di scienze naturali con numerosi resti fossili che sicuramente non appartenevano a specie di animali esistenti....

Non vorrei pertanto insistere sull'argomento ma noto con dispiacere (per l'intelligenza dell'uomo...) che se l'attaccamento esasperato a dei principi religiosi negano l'evidenza della scienza alla fine possiamo avere dubbi sull'interpretazione religiosa di certe "religioni"....dove islamici e tdg a questo punto ragionano ugualmente...

Qualcuno obietterà allora che anche la Chiesa Cattolica fino a pochi decenni fa credeva anch'essa nel "creazionismo" ma oltre a questo c'è anche l'"evoluzionismo" e mi sembra che nel frattempo si sia evoluta anch''essa con le seguenti considerazioni:

A questo punto può inserirsi il dibattito in corso sul progetto di Dio sulla creazione. Come noto, i sostenitori dell’Intelligent Design (ID) non negano l'evoluzione, ma affermano che la formazione di certe strutture complesse non può essere avvenuta per eventi casuali, ma ha richiesto interventi particolari di Dio nel corso dell'evoluzione e risponde a un progetto intelligente..

da :
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 77264.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Buona domenica....

[Mauro1971]

Ma perchè te le cerchi...

[Mauro1971]

"Progetto Intelligente".

Scusami Vieri, ma dove è la progettualità e men che meno l'intelligenza in 5 Grandi Eztinzioni di Massa?
Dio avrebbe fatto varie prove e poi non essendogli uscite bene avrebbe cancellato più o meno tutto e riprovato?

Dio che prova, sbaglia e ci riprova?

Non è molto aderente ad una progettualità, uno si aspetterebbe uno sviluppo lineare e preciso e l'apparizione della nostra specie molto in fretta.

Invece no, tutti quei milioni di anni persi dietro ai dinosauri, inutilmente visto che i primi mammiferi già esistevano.

Si aggiungano errori di progettazione vari, tipo l'errore nei geni per la produzione di vitamina C, e progettazioni di bassa qualità tipo l'occhio che è solo un adattamento di uno strumento nato per la visione in acqua e non perfetto e preciso per una visione in atmosfera.

Questo solo per dirne una minima parte ma credo già abbastanti a smontare l'ID.

[Vieri]

"Progetto Intelligente".

Scusami Vieri, ma dove è la progettualità e men che meno l'intelligenza in 5 Grandi Eztinzioni di Massa?
Dio avrebbe fatto varie prove e poi non essendogli uscite bene avrebbe cancellato più o meno tutto e riprovato?

Dio che prova, sbaglia e ci riprova?

Non è molto aderente ad una progettualità, uno si aspetterebbe uno sviluppo lineare e preciso e l'apparizione della nostra specie molto in fretta.

Invece no, tutti quei milioni di anni persi dietro ai dinosauri, inutilmente visto che i primi mammiferi già esistevano.

Si aggiungano errori di progettazione vari, tipo l'errore nei geni per la produzione di vitamina C, e progettazioni di bassa qualità tipo l'occhio che è solo un adattamento di uno strumento nato per la visione in acqua e non perfetto e preciso per una visione in atmosfera.

Questo solo per dirne una minima parte ma credo già abbastanti a smontare l'ID.

Ma perchè te le cerchi...

Quello che onestamente mi lascia sempre perplesso, caro Mauro, a parte ribadire sempre le solite polemicucce nei confronti della Chiesa cattolica uscendo sempre VOLUTAMENTE FUORI TEMA,..... , è che nei tuoi ragionamenti desideri atteggiarti spesso con la tua "sapienza" umana, che sai benissimo limitata e fallace, per giudicare la sapienza di "Uno" che continui volutamente ad ignorarne l'esistenza.

Ma chi te lo dice, quali prove inconfutabili hai che tutto lo sviluppo dell'a vita sulla terra non rappresenti un piano prestabilito anche di natura evolutiva dove in relazione ai grandi sconvolgimenti della terra nelle varie epoche gli animali e le piante non abbiano subito sicuramente un processo di adattamento ?

Dei meteoriti,, delle eruzioni vulcaniche colossali, dei periodi notevoli di glaciazione avvenuti nei 4,5 miliardi di anni della terra possono aver influito sullo sviluppo degli animali provocandone anche spesso l'estinzione di diverse specie ? Certamente..

E perchè allora abbiamo assistito solo ora, in tempi relativamente recenti ad una evoluzione umana?

Per le condizioni climatiche più favorevoli ad una sua evoluzione..
Evoluzione questa come ben sai, o dovresti sapere, non rinnegata oggi dalla Chiesa cattolica ma alla quale crede, come del resto anche il sottoscritto che ad un certo punto della storia dell'uomo per "ragioni particolari" e fin'ora non scoperte da nessun antropologo sia riuscito a spiegare come una sola specie di scimmie si sia evoluta nei primi ominidi e successivamente nell'uomo moderno, mentre tutte le altre scimmie, anche a distanza di centinaia di migliaia di anni siano rimaste tali come oggi.

Quindi per favore, sappiamo ormai tutti fino alla noia quello che pensi e se vuoi fare delle osservazioni riconduciti all'argomento del thread oppure aprine uno nuovo.....

Con cordialità.

[Mauro1971]

Vieri hai postato tu della roba sull'ID che di per se non è poi molto meglio rispetto alle altre posizioni creazionistiche, per cui se vuoi far passare la CC come: "Noi semo mejo" se permetti rispondo no.

Per cui sono assolutamente in tema.

Per il resto non hai risposto ai punti presentati.

[Vieri]

Vieri hai postato tu della roba sull'ID che di per se non è poi molto meglio rispetto alle altre posizioni creazionistiche, per cui se vuoi far passare la CC come: "Noi semo mejo" se permetti rispondo no.

Per cui sono assolutamente in tema.

Per il resto non hai risposto ai punti presentati.

La mia prima risposta mi sembrava esauriente:

A questo punto può inserirsi il dibattito in corso sul progetto di Dio sulla creazione. Come noto, i sostenitori dell’Intelligent Design (ID) non negano l'evoluzione, ma affermano che la formazione di certe strutture complesse non può essere avvenuta per eventi casuali, ma ha richiesto interventi particolari di Dio nel corso dell'evoluzione e risponde a un progetto intelligente..

la seconda altrettanto ......
spiegando mi pare quanto domandato.

[Mauro1971]

Vieri hai postato tu della roba sull'ID che di per se non è poi molto meglio rispetto alle altre posizioni creazionistiche, per cui se vuoi far passare la CC come: "Noi semo mejo" se permetti rispondo no.

Per cui sono assolutamente in tema.

Per il resto non hai risposto ai punti presentati.

La mia prima risposta mi sembrava esauriente:

A questo punto può inserirsi il dibattito in corso sul progetto di Dio sulla creazione. Come noto, i sostenitori dell’Intelligent Design (ID) non negano l'evoluzione, ma affermano che la formazione di certe strutture complesse non può essere avvenuta per eventi casuali, ma ha richiesto interventi particolari di Dio nel corso dell'evoluzione e risponde a un progetto intelligente..

la seconda altrettanto ......
spiegando mi pare quanto domandato.

Vieri, non è una risposta. Ho presentato alcuni punti piuttosto semplici in cui l'ID è fallace, dove è evidente sia l'assenza di un progetto che di una intelligenza, sopratutto se di natura "DIvina". Non puoi ripetermi semplicemente il trafiletto che avevi postato all'inizio.

L'ID in realtà non ha nulla a che fare con l'Evoluzione, è sempre una forma di Creazionismo che fa affermazioni filosofiche alquanto discutibili ed assolutamente non supportate da alcuna osservazione, ragione per la quale pure l'affermazione presente nel trafiletto è in realtà falsa.

L'ID tra l'altro non è una posizione esclusiva della CC ma anche di altre confessioni Cristiane, in particolare Americane dove è in atto uno scontro forte su questi temi, per cui non prenderlo come un attacco alla CC, è una confutazione a tutto un ramo del Creazionismo se mai.

Va da se che fai un post dove vorresti enfatizzare la posizione della CC, dovresti anche essere in grado di sostenere quella stessa posizione.

[Valentino]

Non sono tanto sicuro che la chiesa cattolica sia schierata ufficialmente a favore dell'intelligent design. Se così fosse non sarebbe tanto diversa dai tdG i quali hanno spesso citato nelle loro pubblicazioni proprio un famoso sostenitore dell'intelligent design, ovvero Behe. In sostanza Vieri ti stai dando la zappa sui piedi: volendo "fare il figo" sottolineando le differenze (vere o presunte che siano) tra cattolicesimo ed islam, e tra cattolicesimo e tdG, ti ritrovi a sostenere proprio le stesse posizioni dei tdG in quanto anche i tdG sostengono l'intelligent design.

Ad ogni modo ecco cosa afferma la comunità scientifica in relazione all'intelligent design: "Il consenso della comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza." https://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente" onclick="window.open(this.href);return false;

Se si legge il link di wikipedia si noterà anche quale sia la "posizione" della chiesa cattolica di fronte all'ID.

[Vieri]

Non sono tanto sicuro che la chiesa cattolica sia schierata ufficialmente a favore dell'intelligent design. Se così fosse non sarebbe tanto diversa dai tdG i quali hanno spesso citato nelle loro pubblicazioni proprio un famoso sostenitore dell'intelligent design, ovvero Behe. In sostanza Vieri ti stai dando la zappa sui piedi: volendo "fare il figo" sottolineando le differenze (vere o presunte che siano) tra cattolicesimo ed islam, e tra cattolicesimo e tdG, ti ritrovi a sostenere proprio le stesse posizioni dei tdG in quanto anche i tdG sostengono l'intelligent design.

Ad ogni modo ecco cosa afferma la comunità scientifica in relazione all'intelligent design: "Il consenso della comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza." https://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente" onclick="window.open(this.href);return false;

Se si legge il link di wikipedia si noterà anche quale sia la "posizione" della chiesa cattolica di fronte all'ID.

Scusatemi ma il sottoscritto ha voluto solo evidenziare che la teoria solo creazionistica mi risulta seguita dll'ISLAM e dai TdG non ammettendo alcuna evoluzione Darwiniana.
Senza poi fare precisazioni o "categorie" fra chi fosse quello "più bravo" ho evidenziato anche il recente pensiero della C.C..

Origine dell'uomo la teoria evoluzionistica

http://www.cosediscienza.it/bio/08_uomo.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Condiderazioni di carattere storico

La premessa principale è che la Chiesa cattolica, ammette oggi totalmente l'evoluzionismo.

Sicuramente dobbiamo constatare che nell' 800' aveva osteggiato notevolmente la teoria dell'evoluzione Darwiniana ma solo in base ad un attacco frontale presente politicamente in quegli anni da come si legge si Wikipedia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzion ... _cattolica" onclick="window.open(this.href);return false;

Dopo il 1861, anno dell'unità d'Italia, dello Stato Pontificio rimaneva soltanto la città di Roma difesa dai francesi di Napoleone III; il 20 settembre 1870 l'esercito italiano entrò nella città: il potere temporale dei papi era finito e si apriva un periodo di forti contrasti tra la Chiesa e lo Stato italiano.
Dal mondo scientifico arrivavano inoltre dure critiche alla religione cattolica, descritta spesso come causa di ignoranza, arretratezza e freno del progresso.

La teoria dell'evoluzione veniva ampiamente utilizzata, affermando l'inattendibilità e la falsità delle Sacre Scritture, per criticare i fondamenti della dottrina cattolica; le teorie di Darwin, che per spiegare l'evoluzione facevano appello soltanto a cause naturali e contingenti, permettevano di sostenere filosofie atee ematerialiste.
Il darwinismo nel mondo cattolico fu quindi accolto, inizialmente, con profonda ostilità e disprezzo.

In questa situazione è facile comprendere l'esistenza, nel mondo cattolico, di un generale clima di sospetto o di opposizione nei confronti dell'evoluzionismo. Ma nonostante queste condizioni, la Chiesa non prese mai alcuna posizione sull'evoluzionismo, né decise in generale di prendere provvedimenti verso quegli intellettuali cattolici che accettavano le nuove teorie e ne sostenevano la conciliabilità con la dottrina cattolica.

Alle fine del XIX secolo e nella prima parte del XX la generale ostilità del mondo cattolico all'evoluzionismo cominciò ad allentarsi con la graduale accettazione dell'evoluzionismo nel pensiero cattolico: 1900 - 1950

Successivamente nel 1948 il teologo della Pontificia Università Gregoriana Maurizio Flick riassumeva il dibattito teologico successivo al discorso del Papa. In primo luogo spiegava che era ormai ammissibile affermare che, nella creazione del corpo dell'uomo, Dio si fosse servito anche di cause seconde; secondariamente, pur seguendo la lezione del Papa e quindi non ammettendo la generazione in senso proprio dell'uomo da un bruto, si poteva concedere che il regno animale avesse contribuito alla formazione del corpo umano attraverso l'evoluzione; fermo restando il fatto che l'uomo era da considerarsi superiore a tutti gli altri animali per via della sua anima creata immediatamente da Dio.

L'intervento di Dio era quindi da considerarsi necessario pur ammettendo i meccanismi evolutivi per il corpo dell'uomo.

Pio XII e l'enciclica Humani Generis

« Per queste ragioni il Magistero della Chiesa non proibisce che in conformità dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di ricerche e di discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente sia Dio).
Nuovi sviluppi della teologia negli anni '60 e '70

Il peccato originale

Dopo il Concilio Vaticano II, la questione più importante ad essere discussa dai teologi fu la dottrina sul peccato originale.
I problemi in campo erano essenzialmente due:
1) stabilire se fosse davvero necessario ammettere uno specifico evento originario (ovvero il peccato di Adamo ed Evanarrato in Genesi 3);
2) stabilire se la dottrina sul peccato originale definita dogmaticamente dal Concilio di Trento fosse compatibile con il poligenismo.
Secondo la dottrina tradizionale, il peccato sarebbe entrato nel mondo attraverso la disobbedienza di Adamo ed Eva a Dio, e si sarebbe poi propagato a tutta l'umanità per via della comune discendenza da questa singola coppia primitiva.

Ma questa lezione cominciò a cambiare negli anni '60, ed infine, negli anni '70, la posizione più comune tra i teologi divenne la seguente:
L'attuale situazione di male e di peccato dell'intera umanità non è originaria, ma dipende da una serie di errori che si sono susseguiti e moltiplicati nel corso della storia; tale serie di errori deve certamente aver avuto un inizio, che però non può essere individuato in alcun modo

Il poligenismo

Il poligenismo è una teoria, detta anche polifiletismo, che afferma la pluralità delle origini dei vari tipi umani sia del passato che attuali. In contrapposizione a questa concezione il monogenismo sostiene che tutta l'umanità ha un'unica ascendenza identificata in una coppia originaria.[
In ambito cattolico, il poligenismo fu ufficialmente condannato prima dal Concilio di Trento e poi da papa Pio XIInell'enciclica Humani generis.

Successivamente però nel simposio di Nemi del 1966 nel cui discorso iniziale Paolo VI ancora ricordava le difficoltà connesse con il poligenismo, maturò il convincimento che esso potesse esser conciliato con la dottrina sul peccato originale
Mentre nella tradizione l'unità del genere umano veniva ricondotta ad una coppia iniziale, con la diffusione della teoria evoluzionista questa unità cominciò ad esser considerata una chiamata piuttosto che uno stato; diventò sufficiente parlare di un unico destino cui un unico creatore, attraverso un unico Salvatore, chiama il genere umano.

In questo modo l'unità del genere umano non ha più bisogno di esser basata sulla comune discendenza da Adamo, ma piuttosto sulla dignità di immagine di Dio conferita all'uomo dal suo creatore e sull'unione spirituale verso la quale gli uomini sono chiamati attraverso Cristo.
Nell'ordine salvifico cristiano, così come si realizza sulla terra, l'unità è basata su un principio più alto Non contano più né razza né sesso: decisiva è l'appartenenza a Cristo. Questo nuovo principio di unità ha potuto realizzarsi perché l'uomo vi era già disposto per natura

La dignità di immagine di Dio viene conferita ad ogni uomo dal suo creatore e non dal suo progenitore, e la reciproca unione spirituale tra gli uomini, che ne risulta, supera di gran lunga l'unità che deriva dalla comune discendenza. »

Per evitare malintesi, pensiamo che non sarebbe controindicato designare il peccato originale originato, anche nella catechetica e nella predicazione, talvolta con altri termini, come appartenenza al regno del peccato e della morte, alienazione da Dio, incapacità di orientare l'esistenza verso Dio ecc., che esprimono la malizia fondamentale del cuore umano, introdotta dall'uomo, sanata solamente da Cristo. »

Accettata questa posizione, il problema del poligenismo o del monogenismo diventava irrilevante e non riguardava più direttamente la sostanza della fedegià citato documento della Commissione Teologica Internazionale, il poligenismo viene di fatto ammesso

Pronunciamenti di Giovanni Paolo II

Il 26 aprile 1985, Giovanni Paolo II introdusse i lavori del Simposio internazionale “Fede cristiana e teoria dell'evoluzione” che fu tenuto a Roma Nel suo discorso egli notava come l'evoluzione costituisse ormai un paradigma accettato ed imprescindibile, e che l'immagine evoluzionistica del mondo cui si era giunti fosse molto diversa dalla vecchia concezione materialistica

Continuava poi, dopo aver ricordato l'enciclica Humani Generis di Pio XII, che un'evoluzione rettamente intesa non può costituire un pericolo per la fede:
« l'evoluzione infatti presuppone la creazione; la creazione si pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo - come una “creatio continua” - in cui Dio diventa visibile agli occhi del credente come Creatore del Cielo e della terra. »

Papa Francesco I
L'evoluzione della natura non contrasta con la creazione, poiché l'evoluzione presuppone la creazione di esseri che si evolvono"

Brevi riflessioni

- E' accertato la provenienza ed il ceppo di base dell'intera umanità dall'Africa

- L'uomo nelle diverse ere si è sempre dovuto adattare all'ambiente e la sua evoluzione può essere spiegata solo in parte come la postura eretta, la presenza o meno del diastema per mangiare cibi diversi anche se la posizione eretta è l'unica riscontrata fra tutti i mammiferi terrestri

- Rimangono ancora da spiegare come nell'uomo, a differenza degli altri animali manchi “l'estro” che non può essere considerato come una caratteristica derivante da una “evoluzione” ma come base di inizio della monogamia e del concetto di famiglia anche indipendente dal branco.

- Rimane ancora da spiegare come mai l'intelligenza dell'uomo si sia notevolmente evoluta con l'homo abilis nel costruire utensili utili anche per lavori successivi a differenza degli animali

- Rimane da spiegare come la laringe, a differenza di tutti gli altri mammiferi terrestri, è sistemata in modo tale da consentire una perfetta modulazione dei suoni.

Queste spiegazioni, ovviamente per i credenti, sono imputabili all'intervento creazionistico di Dio avvenuto durante le varie fasi evoluzionistiche.

Cordialità.

[Vieri]

Valentino scrive:

Ad ogni modo ecco cosa afferma la comunità scientifica in relazione all'intelligent design: "Il consenso della comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza."

E chi l'ha detto che tutto debba o possa essere spiegato con la scienza?..
Considerando che per me la "fede" non è, contrariamente al pensiero di altri, un elemento "irrazionale" poichè non dimostrabile.

I sentimenti, le emozioni, la fede, l'intuito, l'amore,...non possono essere dimostrati scientificamente con l'applicazione di scienze esatte tipo la biologia visto che hanno sempre presentato risultati imprevisti, ma con l'impiego della psicologia che ovviamente non è una scienza esatta.

Cordialità.

[VictorVonDoom]

Brevi riflessioni

- E' accertato la provenienza ed il ceppo di base dell'intera umanità dall'Africa

- L'uomo nelle diverse ere si è sempre dovuto adattare all'ambiente e la sua evoluzione può essere spiegata solo in parte come la postura eretta, la presenza o meno del diastema per mangiare cibi diversi anche se la posizione eretta è l'unica riscontrata fra tutti i mammiferi terrestri

- Rimangono ancora da spiegare come nell'uomo, a differenza degli altri animali manchi “l'estro” che non può essere considerato come una caratteristica derivante da una “evoluzione” ma come base di inizio della monogamia e del concetto di famiglia anche indipendente dal branco.

- Rimane ancora da spiegare come mai l'intelligenza dell'uomo si sia notevolmente evoluta con l'homo abilis nel costruire utensili utili anche per lavori successivi a differenza degli animali

- Rimane da spiegare come la laringe, a differenza di tutti gli altri mammiferi terrestri, è sistemata in modo tale da consentire una perfetta modulazione dei suoni.

Queste spiegazioni, ovviamente per i credenti, sono imputabili all'intervento creazionistico di Dio avvenuto durante le varie fasi evoluzionistiche.

Cordialità.

Vorrei capire un po' il processo logico. I credenti riempiono il vuoto del "rimane da spiegare" con l'intervento divino. Ma quando tali vuoi verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti? E' logico presupporre l'intervento divino solo perchè un aspetto dell'evoluzione umana non è ancora stato pienamente compreso? E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate, come lo hanno avuto le varie divinità legate agli eventi naturali.

Mi incuriosisce, inoltre, l'espressione "perfetta modulazione dei suoni". L'aggettivo "perfetto" ricorre spesso anche nelle pubblicazioni dei TdG, suppongo dei creazionisti in genere. In che senso la nostra laringe consente una "perfetta modulazione dei suoni"?

[Vieri]

Vorrei capire un po' il processo logico. I credenti riempiono il vuoto del "rimane da spiegare" con l'intervento divino. Ma quando tali vuoi verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti? E' logico presupporre l'intervento divino solo perchè un aspetto dell'evoluzione umana non è ancora stato pienamente compreso? E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate, come lo hanno avuto le varie divinità legate agli eventi naturali.

Ma tu pensi veramente nella "superbia" dell'intelligenza umana e sei proprio sicuro che TUTTO ma proprio TUTTO nei secoli avvenire verrà spiegato dalla scienza umana?

Permetti allora che possano esistere due forme di pensiero diverse e di dissentire dal tuo ragionamento visto che ancora oggi esistono scimmie come centinaia di migliaia di anni fa e sempre animali ed esiste anche l'uomo che se anche se si evolverà sicuramente nel tempo, le scimmie rimarranno ancora sempre tali.....?

Una volta avevamo fatto un ragionamento spicciolo su come l'uomo nei secoli abbia scoperto molte leggi che regolano l'universo nonchè le leggi che regolano la biologia, la chimica e la fisica.....ma hanno sempre trovato la "formula", "il processo ripetibile" ma mai si sono spiegati di "come" siano nate queste leggi così perfette e sempre uguali nel tempo ?
Il caos genera il caos e che tutto, dal movimento dei pianeti alla vita sulla terra, è pensabile che non possa essere stato generato semplicemente dal "caso" o dall'evoluzione fisica e biologica ?

Io direi che è l'uomo "come tu lo concepisci" abbia le ore contate ma non certamente Dio.....

[Romagnolo]

Ne deduco pertanto che anche se le maggiori scoperte di paleontologia e la possibilità di datazione con il C14 iniziarono dalla fine dell'800'
Ti faccio una correzione Vieri, il c14 non è in uso dalla fine dell' 800 ma da metà 900.
Poi se torniamo in argomento....la CC penso sia decisamente megliore rispetto all' Islam, essa almeno accetta in qualche modo L' evoluzione....dimostrando quindi di tenere presente le prove a sostegno d' essa, a differenza di altri culti che vedono nelle sue falle l' occasione per un immediato rigetto ...invece che spingere ad approfondire la conoscenza di come si possano spiegare.

[Vieri]

Ne deduco pertanto che anche se le maggiori scoperte di paleontologia e la possibilità di datazione con il C14 iniziarono dalla fine dell'800'
Ti faccio una correzione Vieri, il c14 non è in uso dalla fine dell' 800 ma da metà 900.
Poi se torniamo in argomento....la CC penso sia decisamente megliore rispetto all' Islam, essa almeno accetta in qualche modo L' evoluzione....dimostrando quindi di tenere presente le prove a sostegno d' essa, a differenza di altri culti che vedono nelle sue falle l' occasione per un immediato rigetto ...invece che spingere ad approfondire la conoscenza di come si possano spiegare.

Certamente che la paleontologia abbia avuto recentemente e specie negli ultimi 50 anni una decisa accelerazione con sempre più numerose scoperte.....

[Romagnolo]

Vorrei capire un po' il processo logico. I credenti riempiono il vuoto del "rimane da spiegare" con l'intervento divino. Ma quando tali vuoi verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti? E' logico presupporre l'intervento divino solo perchè un aspetto dell'evoluzione umana non è ancora stato pienamente compreso? E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate, come lo hanno avuto le varie divinità legate agli eventi naturali.

Ma tu pensi veramente nella "superbia" dell'intelligenza umana e sei proprio sicuro che TUTTO ma proprio TUTTO nei secoli avvenire verrà spiegato dalla scienza umana?

Permetti allora che possano esistere due forme di pensiero diverse e di dissentire dal tuo ragionamento visto che ancora oggi esistono scimmie come centinaia di migliaia di anni fa e sempre animali ed esiste anche l'uomo che se anche se si evolverà sicuramente nel tempo, le scimmie rimarranno ancora sempre tali.....?

Una volta avevamo fatto un ragionamento spicciolo su come l'uomo nei secoli abbia scoperto molte leggi che regolano l'universo nonchè le leggi che regolano la biologia, la chimica e la fisica.....ma hanno sempre trovato la "formula", "il processo ripetibile" ma mai si sono spiegati di "come" siano nate queste leggi così perfette e sempre uguali nel tempo ?
Il caos genera il caos e che tutto, dal movimento dei pianeti alla vita sulla terra, è pensabile che non possa essere stato generato semplicemente dal "caso" o dall'evoluzione fisica e biologica ?

Io direi che è l'uomo "come tu lo concepisci" abbia le ore contate ma non certamente Dio.....

Come dice sempre una mia amica universitaria,...il Caos non è assenza di leggi,....ma enorme complessità delle stesse che ci impedisce di poterle usare per fare previsioni.
Ora personalmente ciò non vuol necessariamente proporre un creatore come causa prima,...data la formazione di una qualsiasi forma di materia e di energia, in base alla sua natura intrinseca questa inizierà per forza ad interagire in qualche misura con ciò che è l' ambiente in cui viene a trovarsi.... tale comportamento viene poi da noi umani definita : legge .

[Vieri]

in base alla sua natura intrinseca questa inizierà per forza ad interagire in qualche misura con ciò che è l' ambiente in cui viene a trovarsi.... tale comportamento viene poi da noi umani definita : legge .

Le parole "interagire in qualche misura"....non ti pare una definizione decisamente vaga considerando che alla fine niente di questo universo e di questa terra è "casuale"....ma che tutto indistintamente è regolato da precise leggi sempre ripetibili ?.....

[Mauro1971]

Vieri,

Fai una tale confusione che diventa praticamente impossibile risponderti in maniera organica.

Continui a tirar fuori argomenti che almeno personalmente non so più come spiegarti.

Ad esempio l'elenco di "punti" dove "non si capisce bene" in realtà sono tutti spiegati in modo coerente con la Teoria Evolutiva, e credo più di uno sia stato affrontato.

Altresì le "scimmie".
Le scimmie sono evolute esattamente QUANTO noi, essendosi adattate al loro ambiente e non in quello in cui ci siamo trovati noi ai tempi della nostra evoluzione, ma si sono sempre evolute.
L'evoluzione non mira ad un risultato Vieri, si adatta alle pressioni dell'ambiente ai fini della sopravvivenza del gene. Chi si adatta meglio sopravvive, ed adattarsi non significa "migliorarsi" . L'intelligenza, per quanto evolutivamente molto vincente, non è un qualcosa a cui si tende, è qualcosa che accade come sviluppo di quello che c'era ai tempi nelle specie dalle quali deriviamo.
La scimmie invece si sono evolute benissimo per sopravvivere dove vivono nelle condizioni in cui vivono nel modo in cui lo hanno fatto, tutti gli esseri viventi sono quindi lo stesso grado di evoluzione in quanto adatti a sopravvivere, ed alcuni lo hanno fatto anche decine o centinaia di milioni di anni fa, talmente bene da essere praticamente invariate sino ad oggi (vedi Nautilus).

E questo è un punto. "Evoluzione" non significa "migliorarsi" in base a criteri umani, ma adattarsi per sopravvivere. Le scimmie, ma anche i bagarozzi, sono adatti a sopravvivere quanto noi (forse anche meglio).

Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.
La Scienza non ha problemi con l'ignoranza.
Ci va benissimo sapere di non sapere dove non sappiamo.
Altresì che ci siano cose che siano troppo complesse per la nostra intelligenza affinchè noi le si possa scoprire e conoscere? Molto probabile.
Può essere che ci siano fenomeni che non siano più osservabili per cui mai ne sapremo nulla.
Spiego meglio questo punto: tra qualche miliardo di anni le altre galassie non saranno più visibili, un osservatore vedrà solo ed unicamente la Via Lattea e potrà solo conoscere un Universo molto solitario, sarà estremamente difficile anche solo ipotizzare l'esistenza di altre galassie.
Ora, è possibile che ci siano state "cose" che oggi già non siano più visibili?
Non lo sappiamo. Probabilmente no per i limiti della velocità della luce e visto che l'unica cosa che si espande a velocità maggiore è lo spazio-tempo, non essendo una particella, ma non c'è una risposta certa.
E' un problema?
No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Questo è quanto, non abbiamo problemi ad ammettere ignoranza dove non sappiamo, ma da qui ad ipotizzare inutili realtà metafisiche, se non addirittura assurdamente teologiche, per spiegare il nostro mondo naturale e la nostra esistenza il salto è del tutto non necessario.
Per cui o infili Dio negli orifizi di ignoranza, tirandolo man mano fuori che questi si restringono e riducono (come è stato sino ad ora negli ultimi 400 e passa anni) oppure eviti di doverne giustificare l'assenza dal conosciuto ed osservato ponendoti qualche dubbio in più.


Altresì trovo molto affascinante la Luce Progressiva degli Intendimenti del CD della Chiesa Cattolica che muta dettami in modo analogo a quello dei TdG. E' un parallelismo che mi affascina sempre.

[Mauro1971]

in base alla sua natura intrinseca questa inizierà per forza ad interagire in qualche misura con ciò che è l' ambiente in cui viene a trovarsi.... tale comportamento viene poi da noi umani definita : legge .

Le parole "interagire in qualche misura"....non ti pare una definizione decisamente vaga considerando che alla fine niente di questo universo e di questa terra è "casuale"....ma che tutto indistintamente è regolato da precise leggi sempre ripetibili ?.....

No, non è "casuale" ma causale, ed "In Princio" troverai la Tre Volte Santa "Fluttuazione Quantistica".

Per le leggi "precise e ripetibili", non potrebbe esser diversamente, anche se c'è stato un periodo in questo universo in cui le leggi della fisica erano diverse, ed è pure possibile che esistano zone di universo al momento non osservabili che abbiano leggi fisiche diverse (tutto l'universo osservabile al momento è conforme alle stesse leggi fisiche).
Non c'è nulla di particolarmente stupefacente o assurdo in questo, sarebbe del tutto assurdo il contrario.

[Vieri]

Victor aveva scritto:

Vorrei capire un po' il processo logico. I credenti riempiono il vuoto del "rimane da spiegare" con l'intervento divino. Ma quando tali vuoi verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti? E' logico presupporre l'intervento divino solo perchè un aspetto dell'evoluzione umana non è ancora stato pienamente compreso? E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate, come lo hanno avuto le varie divinità legate agli eventi naturali.

Se noti le parole di Victor:

Ma quando tali vuoti verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti?
........E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate,.....

Mi sembra che con le tue affermazioni:

Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.

No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Facendoti notare che non sono stato io a scrivere (quelle fesserie....) ma Victor....
Poi ultima cosa:
é vero che anche le scimmie si siano evolute del resto come l'uomo ma non ti sei mai spiegato perche siano sempre rimaste scimmie ?
Ultima cosa:

Non c'è nulla di particolarmente stupefacente o assurdo in questo, sarebbe del tutto assurdo il contrario.

Beato te che hai capito tutto .....

[VictorVonDoom]

Victor aveva scritto:

Vorrei capire un po' il processo logico. I credenti riempiono il vuoto del "rimane da spiegare" con l'intervento divino. Ma quando tali vuoi verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti? E' logico presupporre l'intervento divino solo perchè un aspetto dell'evoluzione umana non è ancora stato pienamente compreso? E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate, come lo hanno avuto le varie divinità legate agli eventi naturali.

Se noti le parole di Victor:

Ma quando tali vuoti verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti?
........E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate,.....

Mi sembra che con le tue affermazioni:

Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.

No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Facendoti notare che non sono stato io a scrivere (quelle fesserie....) ma Victor....
Poi ultima cosa:
é vero che anche le scimmie si siano evolute del resto come l'uomo ma non ti sei mai spiegato perche siano sempre rimaste scimmie ?
Ultima cosa:

Non c'è nulla di particolarmente stupefacente o assurdo in questo, sarebbe del tutto assurdo il contrario.

Beato te che hai capito tutto .....

A volte mi sembri un bambino delle elementari per come argomenti. "Maestra, è stato tizio a scrivere questo e quello". Non so se lo fai per provocare o per sviare la discussione quando non sai più che dire. La mia risposta era solo per farti notare che presupporre la presenza di dio negli spazi "oscuri" della nostra conoscenza non è molto intelligente, dato che abbiamo mandato in pensione diverse divinità secondo questo modello.

Tralascio il commento sull'evoluzione delle scimmie... faccio finta di non averlo letto.

[Vieri]

Scusami ma prendere per "delle fesserie" quello che non ho detto io ma un altro non è questione"di bambini" ma solo di non passare da fesso....
Poi ognuno mantiene le proprie idee anche se alla fine le tue non le abbiamo ancora ben capite ....
Cordialità

[Mauro1971]

Mi sembra che con le tue affermazioni:

Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.

No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Facendoti notare che non sono stato io a scrivere (quelle fesserie....) ma Victor....

No sei stato tu.

Ma tu pensi veramente nella "superbia" dell'intelligenza umana e sei proprio sicuro che TUTTO ma proprio TUTTO nei secoli avvenire verrà spiegato dalla scienza umana?

Poi ultima cosa:
é vero che anche le scimmie si siano evolute del resto come l'uomo ma non ti sei mai spiegato perche siano sempre rimaste scimmie ?

Rileggiti, se mai l'hai letta, la mia risposta precedente. C'è scritto proprio questo.

Ultima cosa:

Non c'è nulla di particolarmente stupefacente o assurdo in questo, sarebbe del tutto assurdo il contrario.

Beato te che hai capito tutto .....

Complimenti per l'argomentazione.

[Vieri]

Se noti le parole di Victor:

Ma quando tali vuoti verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti?
........E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate,.....

Rispondendomi poi:

Mi sembra che con le tue affermazioni:
Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.

No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Vieri aveva scritto: Facendoti notare che non sono stato io a scrivere (quelle fesserie....) ma Victor....

No sei stato tu.

Vieri aveva scritto:

Ma tu pensi veramente nella "superbia" dell'intelligenza umana e sei proprio sicuro che TUTTO ma proprio TUTTO nei secoli avvenire verrà spiegato dalla scienza umana?

A casa mia scusami ma non stavo dicendo le tue stesse cose ?

[VictorVonDoom]

Se noti le parole di Victor:

Ma quando tali vuoti verranno colmati dalla scienza cosa ne sarà di questo Dio riempi-vuoti?
........E' ovvio che un Dio così concepito ha le ore contate,.....

Rispondendomi poi:

Mi sembra che con le tue affermazioni:
Altra cosa, NESSUNO sano di mente dirà mai che la Scienza potrà scoprire TUTTO. Questa è una fesseria che continui a ripetere reiteratamente dopo che ti è stata spiegata più volte.

No. Sarebbe da bambini sbattere i piedi e pretendere di poter sapere assolutamente tutto.

Vieri aveva scritto: Facendoti notare che non sono stato io a scrivere (quelle fesserie....) ma Victor....

No sei stato tu.

Vieri aveva scritto:

Ma tu pensi veramente nella "superbia" dell'intelligenza umana e sei proprio sicuro che TUTTO ma proprio TUTTO nei secoli avvenire verrà spiegato dalla scienza umana?

A casa mia scusami ma non stavo dicendo le tue stesse cose ?

Guarda mi annoia anche rispondere perché veramente, sembriamo all asilo. Poi quando finisci di fare sti sterili copia incolla ed entri nel merito delle discussioni magari ne possiamo parlare.

[Vieri]

Guarda mi annoia anche rispondere perché veramente, sembriamo all asilo. Poi quando finisci di fare sti sterili copia incolla ed entri nel merito delle discussioni magari ne possiamo parlare.

Hai ragione ma non mi piace passare da stupido specie quando si capovolge il mio pensiero....