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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Sedere alla destra di qualcuno......

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Sedere alla destra di qualcuno......

Messaggiodi Vieri » 27/11/2017, 13:09

Riguardando alcuni commenti sul forum mi sono ritrovato:
3 - Gesù siede alla destra del Padre

Vi sono alcuni brani nel Nuovo Testamento che indicano Gesù seduto alla destra del Padre; i Testimoni di Geova interpretano male il significato di questi passi, in quanto per loro sedere alla destra di qualcuno indica una inferiorità.

In realtà bisogna leggere i passi nel contesto in cui sono stati scritti; quindi nella concezione ebraica, cosa significava sedere alla destra di qualcuno?

Sedere alla destra di qualcuno significava avere la stessa natura, la stessa dignità e lo stesso potere di colui che siede al centro; Gesù, essendo seduto alla destra del Padre ha la stessa dignità, potenza e natura di Dio Padre. Analizziamo alcuni passi nei quali è chiaro questo concetto.

Mt 26, 57. 63-65: Ora quelli che avevano arrestato Gesù, lo condussero dal sommo sacerdote Caifa, presso il quale si erano riuniti gli scribi e gli anziani. Ma Gesù taceva, Allora il sommo sacerdote gli disse: Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo il Figlio di Dio.

Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio, e venire sulle nubi del cielo. Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco avete udito lo bestemmia.

Il sommo sacerdote chiede a Gesù se egli è davvero il Figlio di Dio e il Cristo; Gesù risponde di sì, affermazione grave perché il Cristo (che significa unto) era atteso dagli ebrei e, secondo il loro pensiero, doveva venire in gloria e potenza; ma l'affermazione che scatena l'ira del sommo sacerdote e gli anziani è quella successiva, ovvero quando Gesù afferma che Egli siederà alla destra del Padre, dicendo apertamente che è di natura divina, cosa che fa stracciare le vesti al sommo sacerdote e fa gridare alla bestemmia tutto il sinedrio.

At 7, 55-57: Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissando gli occhi al cielo vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra e disse: Ecco, io contemplo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo che sta alla destra di Dio. Proruppero allora in grida altissime turandosi gli orecchi; poi si scagliarono tutti insieme contro di lui.

Stefano, primo martire della Chiesa, viene ucciso perché dice di aver visto Gesù alla destra di Dio, affermazione che per i suoi assassini suona come una bestemmia al punto che si tappano le orecchie per non sentirla; la divinità di Gesù è per loro una bestemmia.

Tra l'altro, mi trovo su Wikipedia:
Stefano (... – Gerusalemme, 36) è stato il primo dei sette diaconi scelti dalla comunità cristiana perché aiutassero gli apostoli nel ministero della fede.
Venerato come santo da tutte le Chiese che ammettono il culto dei santi, fu il protomartire, cioè il primo cristiano ad aver dato la vita per testimoniare la propria fede in Cristo e per la diffusione del Vangelo. Il suo martirio è descritto negli Atti degli Apostoli dove appare evidente sia la sua chiamata al servizio dei discepoli sia il suo martirio, avvenuto per lapidazione, alla presenza di Paolo di Tarso prima della conversione.

Domanda relativa:
Se Stefano che fu il primo martire cristiano lapidato pochi anni dopo la morte di Gesù, poichè affermava la deicità di Cristo è possibile allora che tutti indistintamente i giudeo cristiani del tempo e gli apostoli compresi, credessero ancora che Gesù fosse solo ed esclusivamente il messia UMANO profetizzato dalle scritture?

Abbiamo ascoltato in passato le opinioni sulla negazione della divinità di Gesù dando un diverso ed esclusivo significato alle parole "Figlio di Dio" che veniva allora attribuito, secondo loro, sempre ed esclusivamente a persone "unte" e di elevati contenuti morali, non considerando però mai le ulteriori precisazioni, e tra le moltissime altre, ripetute in passato, anche questa.....

Tra l'altro, non capisco alcuni antitrinitari e che credono nella sola natura umana di Gesù, che dicono di credere in tutto il Vangelo anche quando si parla della nascita verginale di Gesù e si considerano tutte le lettere di Sana Paolo anche quando afferma:

Lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

PS. Gli ebioniti su questo almeno erano stati più seri togliendo dal loro Vangelo questi pezzi.....

Sarei interessato allora ad avere altre prove circa la contestazione della deicità di Gesù come vero e unigenito figlio di Dio poichè se notiamo l'idea che "la Trinità" fosse solo una invenzione di 3 secoli dopo....fa acquetta.....anche se come ribadito più volte la parola "Trinità" non fosse mai stata citata nei Vangeli....
:grazie:
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Messaggiodi Valentino » 27/11/2017, 13:35

"Sedere alla destra di qualcuno" non significa condividerne la natura. Non a caso questa espressione riprende la stessa terminologia di un notissimo "Salmo messianico" il Salmo 110. Nel Salmo 110 si parla del Messia che "siede alla destra di Dio". Sicuramente chi ha scritto questo Salmo non pensava che il Messia fosse Dio o della stessa natura di Dio!
Salmo 110:1 1 «Salmo di Davide.» L'Eterno dice al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io faccia dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi».

PS: Caro Vieri quando la smetterai di copiare materiale da parrocchietta di qualche anonimo catechista e ti metterai a citare qualche cosa proveniente dal mondo accademico? Non so un qualsiasi biblista di livello universitario magari! Chi è questo catechista di cui hai copiato quella citazione? Parrocchia San Filippo?!?!?!? :risata:

http://www.parrocchiasanfilippoapostolo ... -del-padre :risata:

"Catechismo di un catechista"....come dire il non plus ultra della ricerca biblica accademica!!! :risata: :risata: :risata: :risata: :ironico:
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Messaggiodi Quixote » 27/11/2017, 14:42

Vieri ha scritto:
Se Stefano che fu il primo martire cristiano lapidato pochi anni dopo la morte di Gesù, poichè affermava la deicità di Cristo è possibile allora che tutti indistintamente i giudeo cristiani del tempo e gli apostoli compresi, credessero ancora che Gesù fosse solo ed esclusivamente il messia UMANO profetizzato dalle scritture?


Stai ideologizzando il passo relativo, come se fosse il resoconto di un cronista, scritto su un quotidiano, il giorno dopo. In realtà è Luca che scrive a quarant’anni e forse piú dagli avvenimenti, e sotto l’influenza del pensiero di Paolo, che rispetto all’ortodossia protocristiana già si presenta come eretico: Luca poi è originariamente un pagano, e non privo di cultura di matrice ellenista. Tutto puoi dire o fare, ma non prenderlo ad exemplum della mentalità giudeo cristiana immediatamente seguente la morte del Redentore, o a quella degli apostoli, che al tempo della redazione degli Atti erano già morti da un pezzo, salvo forse, a stare alla tradizione, Giovanni.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 27/11/2017, 14:50

Siccome sono in un momento di riposo, e siccome come affermo sempre non si può comprendere la scrittura neotestamentaria se non si conosce la cultura ebraica vi pongo un indovinello.

Genesi 25:1
1 Abramo prese un'altra moglie: essa aveva nome Chetura. 2 Essa gli partorì Zimran, Ioksan, Medan, Madian, Isbak e Suach.

Al contrario
1° Cronache 1:32
32 Figli di Keturà, concubina di Abramo: essa partorì Zimràn, Ioksàn, Medan, Madian, Isbak e Suach. Figli di Ioksàn: Saba e Dedan. 33 Figli di Madian: Efa, Efer, Enoch, Adibà ed Eldaà; tutti questi furono discendenti di Keturà.

La domanda è
Quante mogli ha avuto Abramo e perché?.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Valentino » 27/11/2017, 14:57

Vieri ha scritto:tutte le lettere di Sana Paolo anche quando afferma:

Lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.


"Tutte le lettere di Paolo" e poi ti limiti a citare "solo" l'inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro del dibattito accademico esistente in relazione a questo inno prepaolino. In sostanza tu "dai per scontato" quello che scontato NON è. E ti riporto alcune citazioni. C'è da premettere che in detto inno non c'è scritto che "Cristo Gesù" è "di natura divina", c'è scritto che Gesù è "morphé theou" (ci sono grecisti preparatissimi in questo forum...fatti spiegare da loro). Ma questo fatto è ovviamente di relativa o nessuna importanza. Le conclusioni a cui sono giunti fior di biblisti analizzando l'intero inno prepaolino sono che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò a Kuschel per il momento con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano da una prestigiosa casa editrice.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kuschel
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Egregio professor Valentino...

Messaggiodi Vieri » 27/11/2017, 15:38

Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio, e venire sulle nubi del cielo. Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco avete udito lo bestemmia.

Scusa Valentino, che denigri tanto i testi da "parrocchietta" mi devi spiegare perchè allora se Gesù si professava come solo il messia umano, il sommo sacerdote lo accusò di bestemmiare?.

Perchè sul vangelo di Marco 16,19-20 mi trovo:
19 Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio.
20 Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l'accompagnavano.

Poteva un messia umano sedere alla destra di Dio ?
Stefano, primo martire della Chiesa, viene ucciso perché dice di aver visto Gesù alla destra di Dio, affermazione che per i suoi assassini suona come una bestemmia al punto che si tappano le orecchie per non sentirla; la divinità di Gesù è per loro una bestemmia.

Per quale ragione allora Stefano fu lapidato?

Cito inoltre un testo non proprio da "parrocchietta".....
BENEDETTO XVI
UDIENZA GENERALE
Piazza San Pietro
Mercoledì, 16 novembre 2011
https://w2.vatican.va/content/benedict- ... 11116.html

Il Salmo inizia con una dichiarazione solenne:
Oracolo del Signore al mio signore: «Siedi alla mia destra
finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi» (v. 1).

Dio stesso intronizza il re nella gloria, facendolo sedere alla sua destra, un segno di grandissimo onore e di assoluto privilegio. Il re è ammesso in tal modo a partecipare alla signoria divina, di cui è mediatore presso il popolo. Tale signoria del re si concretizza anche nella vittoria sugli avversari, che vengono posti ai suoi piedi da Dio stesso; la vittoria sui nemici è del Signore, ma il re ne è fatto partecipe e il suo trionfo diventa testimonianza e segno del potere divino.

La glorificazione regale espressa in questo inizio del Salmo è stata assunta dal Nuovo Testamento come profezia messianica; perciò il versetto è tra i più usati dagli autori neotestamentari, o come citazione esplicita o come allusione. Gesù stesso ha menzionato questo versetto a proposito del Messia per mostrare che il Messia è più che Davide, è il Signore di Davide (cfr Mt 22,41-45; Mc 12,35-37; Lc 20,41-44). E Pietro lo riprende nel suo discorso a Pentecoste, annunciando che nella risurrezione di Cristo si realizza questa intronizzazione del re e che da adesso Cristo sta alla destra del Padre, partecipa alla Signoria di Dio sul mondo (cfr Atti 2,29-35). È il Cristo, infatti, il Signore intronizzato, il Figlio dell’uomo seduto alla destra di Dio che viene sulle nubi del cielo, come Gesù stesso si definisce durante il processo davanti al Sinedrio (cfr Mt 26,63-64; Mc 14,61-62; cfr anche Lc 22,66-69). È Lui il vero re che con la risurrezione è entrato nella gloria alla destra del Padre (cfr Rom 8,34; Ef 2,5; Col 3,1; Ebr 8,1; 12,2), fatto superiore agli angeli, seduto nei cieli al di sopra di ogni potenza e con ogni avversario ai suoi piedi, fino a che l’ultima nemica, la morte, sia da Lui definitivamente sconfitta (cfr 1 Cor 15,24-26; Ef 1,20-23; Ebr 1,3-4.13; 2,5-8; 10,12-13; 1 Pt 3,22). E si capisce subito che questo re che è alla destra di Dio e partecipa della sua Signoria, non è uno di questi uomini successori di Davide, ma solo il nuovo Davide, il Figlio di Dio che ha vinto la morte e partecipa realmente alla gloria di Dio. E' il nostre re, che ci dà anche la vita eterna.

Tra il re celebrato dal nostro Salmo e Dio esiste quindi una relazione inscindibile; i due governano insieme un unico governo, al punto che il Salmista può affermare che è Dio stesso a stendere lo scettro del sovrano dandogli il compito di dominare sui suoi avversari, come recita il versetto 2:

Lo scettro del tuo potere stende il Signore da Sion:
domina in mezzo ai tuoi nemici!

Matteo 22,41-46
41 Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: 42 «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». 43 Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo:
44 Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra,
finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
45 Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». 46 Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.

Perchè:"Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo."?
Commentando il Salmo 110, Sant'Agostino afferma che "era necessario conoscere l’unico Figlio di Dio, che stava per venire tra gli uomini, per assumere l’uomo e per divenire uomo attraverso la natura assunta: egli è morto, risorto, asceso al cielo, si è assiso alla destra del Padre ed ha adempiuto tra le genti quanto aveva promesso … Tutto questo, dunque, doveva essere profetizzato, doveva essere preannunciato, doveva essere segnalato come destinato a venire, perché, sopravvenendo improvviso, non facesse spavento, ma fosse preannunciato, piuttosto accettato con fede, gioia ed atteso" (S. Agostino, Commento ai salmi)

Scrivi:
E ti riporto alcune citazioni. C'è da premettere che in detto inno non c'è scritto che "Cristo Gesù" è "di natura divina",

Che S. Paolo non si riferisse a Gesù,...poi e non fosse chiaro... :boh: .: :mirror:
.....in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

Il tuo commento sul passo di San Paolo rappresenta solo una illazione ed interpretazione di un solo studioso ed "una rondine non fa primavera"....
Buona giornata
:grazie:
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Precisazione ulteriore...

Messaggiodi Vieri » 27/11/2017, 20:40

Valentino: "Che S. Paolo non si riferisse a Gesù,...poi e non fosse chiaro..."

Dalla lettera di San Paolo: .....in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

Come mai allora gli ebioniti che credevano che Gesù fosse il vero Messia umano profetizzato dalla Bibbia e non certamente il "figlio unigenito di Dio" ......cancellarono il passo della nascita verginale di Gesù e le lettere di Paolo? ......
Da Wikipedia:.
Gli Ebioniti, al pari degli altri giudeo-cristiani, non credevano nella nascita verginale di Gesù e lo consideravano come solo un uomo, o meglio un profeta taumaturgo ma non di natura divina. Per questo motivo probabilmente il Vangelo degli Ebioniti non conteneva il racconto della nascita verginale di Gesù.

« Coloro che sono chiamati Ebioniti [...] usano solo il vangelo secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della Legge. [...] Gli Ebioniti pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno un'esatta conoscenza del Signore. »
(Ireneo di Lione, Contro gli eretici, 1,26,2; 3,11,7)

Non è che avessero già allora interpretato correttamente le parole di Paolo ma che non le volessero accettare come ebrei osservanti?
Attendo risposta. :grazie:
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Messaggiodi Valentino » 27/11/2017, 20:47

Vieri ha scritto:Scusa Valentino, che denigri tanto i testi da "parrocchietta"


Io non denigro proprio nulla tantomeno i testi da parrocchietta la cui funzione è eminentemente pastorale e catechetica. Non si tratta di testi che si occupano degli scritti neotestamentari dal punto di vista scientifico (filologia, linguistica, critica testuale, storia, esegesi, etc.) ma semplicemente sono testi utili per "fare catechismo", ovvero insegnare ai fedeli delle dottrine precostituite: nulla di male in questo, i catechisti "fanno il loro lavoro", ma chiamiamo le cose con il loro nome. Una cosa è fare "catechesi" (ovvero spiegare ai fedeli le dottrine precostituite della propria chiesa) altra cosa è occuparsi dei testi neotestamentari in maniera scientifica. Questa è la differenza. Se vuoi fare il "predicozzo" puoi farlo nelle sedi opportune (ad esempio in canonica) ma non nel contesto di una discussione che si presume si svolga sul terreno della ricerca accademica.

Vieri ha scritto:mi devi spiegare perchè allora se Gesù si professava come solo il messia umano, il sommo sacerdote lo accusò di bestemmiare?.


Semplicemente perché il Sommo Sacerdote, ed in generale gli oppositori di Gesù, ci vengono presentati nei vangeli alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono perpretate. Gesù ad esempio viene accusato anche di trasgredire il sabato (cosa che non risulta dalla lettura degli stessi vangeli). In realtà la tua ipotesi risulterebbe molto più problematica in quanto in sostanza affermi che il Sommo Sacerdote avrebbe fatto bene a condannare Gesù in quanto la sua accusa di blasfemia non era falsa ma fondata!
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma di essere Dio e/o di natura divina.

Vieri ha scritto:Perchè sul vangelo di Marco 16,19-20 mi trovo:
19 Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio.
20 Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l'accompagnavano.
Poteva un messia umano sedere alla destra di Dio ?


Caspita Vieri alle volte "ti trovi" delle cose che mi mettono davvero in difficoltà.
Problema numero uno: hai citato la cosiddetta "conclusione lunga" di Marco, in sostanza un testo apocrifo che fu aggiunto al vangelo di Marco ma che il redattore del vangelo di Marco non scrisse in origine. Si tratta della stessa questione della "pericope dell'adultera" aggiunta al vangelo di Giovanni. Il vangelo di Marco termina al versetto 8 del capitolo 16. Ad ogni modo possiamo anche "passarci su" e "fare finta" che quei versetti li abbia scritti Marco. Infatti seppure quei versetti fossero stati scritti da Marco e non aggiunti più tardi da un anonimo copista la risposta alla tua domanda è comunque SI. Quindi...
Problema numero due: l'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e la sua "esaltazione" presso Dio ha in effetti dei precedenti nella letteratura giudaica intetestamentaria.
Dunque la risposta è si. Non era affatto impensabile per un ebreo del primo secolo figurarsi un messia umano che viene assunto in cielo. Già a quei tempi esisteva una tradizione circa l'assunzione in cielo del profeta Enoch.

Vieri ha scritto:Per quale ragione allora Stefano fu lapidato?


Se vogliamo attenerci al racconto lucano, Stefano fu lapidato sulla base di false accuse mosse da falsi testimoni.
(Atti 6:13, 14) ...presentarono falsi testimoni, che dissero: “Quest’uomo non smette di dire cose contro questo santo luogo e contro la Legge. 14 Per esempio, lo abbiamo udito dire che questo Gesù il Nazareno abbatterà questo luogo e cambierà le usanze tramandateci da Mosè”.

Vieri ha scritto:Cito inoltre un testo non proprio da "parrocchietta".....
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Vale lo stesso discorso di cui sopra. Si tratta sempre e comunque di catechesi e non di un'analisi scientifica dei testi neotestamentari. Il papa fa il "suo lavoro" ovvero fa un discorso "pastorale" per spiegare ai fedeli le dottrine precostituite della fede cattolica. Di nuovo: nulla di male in questo...ma sono discorsi che esulano dall'analisi scientifica dei testi neotestamentari.

Vieri ha scritto:Perchè:"Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo."?


Perché Gesù li mise di fronte alla realtà paradossale, alla quale probabilmente non avevano pensato, che il Messia pur essendo un discendente di Davide sarebbe stato maggiore del suo antenato quanto ad autorità e rango. A Davide spettò di regnare su Israele, al Messia spetta di regnare sul mondo intero.

Vieri ha scritto:Che S. Paolo non si riferisse a Gesù,...poi e non fosse chiaro


Quanto hai scritto mi fa comprendere che non hai nemmeno capito cosa ho scritto. Ma mi leggi con attenzione? Non ho detto che Paolo non si riferisse a Gesù ho semplicemente detto che Paolo, riferendosi a Gesù, NON dice che Gesù è di "natura divina" in quanto l'espressione "natura divina" non esiste affatto nel testo greco. Nel testo greco l'espressione NON è "natura divina" ma "morphé theou"....e non è proprio la stessa cosa. Fattelo spiegare dai grecisti del forum.

Vieri ha scritto:Il tuo commento sul passo di San Paolo rappresenta solo una illazione ed interpretazione di un solo studioso ed "una rondine non fa primavera"


Lascia perdere le rondini. Il fatto che ti abbia citato solo Kuschel non significa che quanto riportato rappresenti "solo una illazione ed interpretazione di un solo studioso". In realtà ti ho riportato semplicemente i risultati a cui sono giunti fior di biblisti. Kuschel è semplicemente uno dei tanti. Per cui di nuovo: lascia perdere le rondini se non vuoi essere sommerso da uno "stormo". Non ne ho il tempo ne la voglia....altrimenti comincio a citarti un secondo, poi un terzo, poi un quarto biblista, un quinto, un sesto e non la finiamo più!!!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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L'inno pre-paolino di Filippesi

Messaggiodi Mario70 » 27/11/2017, 21:55

Giusto per dare a Vieri qualche arma in più dal momento che lo vedo in difficoltà, credo che gli sarà utile questa mia ricerca riguardo questo inaspettato inno incluso nelle lettere paoline:



[url]http://testimonidigeovaedex.freeforumzone.com/d/9784815/Trinità/discussione.aspx?idm1=111192150&pl=3[/url]
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Valentino » 28/11/2017, 10:26

Vieri ha scritto:
Valentino: "Che S. Paolo non si riferisse a Gesù,...poi e non fosse chiaro..."

Dalla lettera di San Paolo: .....in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

Come mai allora gli ebioniti che credevano che Gesù fosse il vero Messia umano profetizzato dalla Bibbia e non certamente il "figlio unigenito di Dio" ......cancellarono il passo della nascita verginale di Gesù e le lettere di Paolo? ......
Da Wikipedia:.
Gli Ebioniti, al pari degli altri giudeo-cristiani, non credevano nella nascita verginale di Gesù e lo consideravano come solo un uomo, o meglio un profeta taumaturgo ma non di natura divina. Per questo motivo probabilmente il Vangelo degli Ebioniti non conteneva il racconto della nascita verginale di Gesù.

« Coloro che sono chiamati Ebioniti [...] usano solo il vangelo secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della Legge. [...] Gli Ebioniti pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno un'esatta conoscenza del Signore. »
(Ireneo di Lione, Contro gli eretici, 1,26,2; 3,11,7)

Non è che avessero già allora interpretato correttamente le parole di Paolo ma che non le volessero accettare come ebrei osservanti?
Attendo risposta. :grazie:


Gli ebioniti non erano gli unici giudeocristiani. Non solo. Alcune frange ebionite abbracciarono posizioni gnostiche. Quindi ci sarebbe anche da capire di quali ebioniti parli. A parte queste precisazioni ciò che hai affermato è alquanto privo di senso. Altri giudeocristiani più "antichi" degli ebioniti pure credevano che Gesù fosse il Messia e che fosse un essere umano e non Dio, eppure nelle copie del loro vangelo il racconto della nascita verginale non era stato cancellato. Quindi cade tutto il tuo argomento:in sostanza nel giudeocristianesimo la nascita verginale sia che fosse accolta o rifiutata non aveva ricadute sulla loro cristologia che è sempre stata"bassa" in un "range" che va dal psilantropismo ed al massimo ad una cristologia angelomorfica.
Del resto l'antipaolinismo di certi ebioniti non verteva su questioni cristologiche ma essenzialmente su questioni relative all'osservanza della Torah che gli ebioniti ritenevano dovesse essere osservata anche dai gentili.
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