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La curiosa antropologia degli ebrei del Vecchio Testamento

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La curiosa antropologia degli ebrei del Vecchio Testamento

Messaggiodi siculo » 18/01/2018, 17:21

Mi rivolgo principalmente a chi studia le Scritture a livello accademico.
Circa la concezione dell'uomo nel VT, io ho capito che tutta la persona umana, chiamata anima, era composta dal corpo e dallo spirito vitale che non centra nulla con l'anima spirituale del NT.
Quando l'uomo moriva, il suo corpo tornava alla polvere e il suo soffio vitale (la corrente elettrica che faceva muovere il corpo) tornava a Dio.
Io mi chiedo come, sulla base di questa concezione antropologica, gli ebrei pensavano che lo stesso uomo, all'atto della morte, scendeva nelle profondità della terra (lo Sceol) per assumere una esistenza umbratile, cioè uno stato di incoscienza. Cosa secondo gli ebrei andava nelle viscere della terra se il corpo diventava polvere e il soffio vitale torna a Dio e quindi andava in Cielo??
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/01/2018, 18:02

siculo ha scritto:Mi rivolgo principalmente a chi studia le Scritture a livello accademico.
Circa la concezione dell'uomo nel VT, io ho capito che tutta la persona umana, chiamata anima, era composta dal corpo e dallo spirito vitale che non centra nulla con l'anima spirituale del NT.
Quando l'uomo moriva, il suo corpo tornava alla polvere e il suo soffio vitale (la corrente elettrica che faceva muovere il corpo) tornava a Dio.
Io mi chiedo come, sulla base di questa concezione antropologica, gli ebrei pensavano che lo stesso uomo, all'atto della morte, scendeva nelle profondità della terra (lo Sceol) per assumere una esistenza umbratile, cioè uno stato di incoscienza. Cosa secondo gli ebrei andava nelle viscere della terra se il corpo diventava polvere e il soffio vitale torna a Dio e quindi andava in Cielo??


Mio Caro Amico
Non sono un accademico " ho una licenza media", ma per la mia lettura delle scritture, voglio scrivere il mio pensiero.
Nell'A.T. la realtà di cosa accadeva all'uomo...dopo la morte del corpo, non era proprio sconosciuta, infatti il Patriarca Giacobbe, quando apprende la morte di Giuseppe suo figlio ,che crede essere stato divorato da una bestia feroce,"Genesi 37, 33" egli dice: io scenderò nello Sheol da mio figlio.."verso 35"
Ora sapendo che il figlio era stato divorato e quindi nemmeno entrato nella tomba, non è chiaro ,che per il Patriarca , una parte di suo figlio "anima.." si trovava in un luogo che non era la comune tomba , e di conseguenza credeva ,che dopo la morte del corpo , resta una parte che continua a sopravvivere, proprio perchè Giuseppe era morto e lui di conseguenza poteva "scendere" ritrovare suo figlio....,in quella parte dello Sheol chiamata : il Seno di Abramo ?
Dove secondo la descrizione del Grande Signore Cristo " che non raccontava storielle", vi è una categoria di persone che soffrono ed una che vi riposa...
Per il momento mi fermo, dando spazio a chi...
:ciao:
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi Romagnolo » 18/01/2018, 22:36

Siculo,...hai sbagliato forum...devi domandare su ConsulenzaEbraica. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Vera Icona » 18/01/2018, 23:15

Quando l'uomo moriva, il suo corpo tornava alla polvere e il suo soffio vitale (la corrente elettrica che faceva muovere il corpo) tornava a Dio.

---------

La corrente che faceva muovere il suo corpo?
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Messaggiodi Franci94 » 21/01/2018, 23:42

Mmm mi pare proprio che tu stia facendo un mélange a dir poco contorto... allora, innanzitutto chiariamo che:
1) nella cultura ebraica si parla ben poco di ciò che succede dopo la morte, ed ogni ebreo ha il suo punto di vista a riguardo

2) cancella dalla testa questa "anima" tradotta dal corpo direttivo per sostenere la "non esistenza di una parte immortale dell'essere umano"
Il termine nefesh che viene tradotto con anima dagli ignorantoni che hanno composto la TNM... ma in realtà nefesh traduce un innumerevole quantità di termini, quali gola, bocca (andrebbero analizzati i vari versetti uno ad uno per dare la giusta traduzione) ed è praticamente ciò che è vivo, quindi "l'uomo è un nefesh (ESSERE) vivente" o meglio, qualcosa che respira.

3) lo Sheol indica invece proprio il regno dei morti, dove scendono le persone che muoiono. L'origine della parola non ha corrispondenza in altre lingue semitiche, dunque ce la teniamo così com'è.

4) Se Dio ha Donato il suo respiro neshama per rendere il terrestre vivo nefesh .. questa neshama dovrà pure andare da qualche parte -io credo fermamente nell'anima immortale- è distinguo tra corpo, anima e spirito.
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Messaggiodi siculo » 22/01/2018, 10:40

Franci94 ha scritto:Mmm mi pare proprio che tu stia facendo un mélange a dir poco contorto... allora, innanzitutto chiariamo che:
1) nella cultura ebraica si parla ben poco di ciò che succede dopo la morte, ed ogni ebreo ha il suo punto di vista a riguardo

2) cancella dalla testa questa "anima" tradotta dal corpo direttivo per sostenere la "non esistenza di una parte immortale dell'essere umano"
Il termine nefesh che viene tradotto con anima dagli ignorantoni che hanno composto la TNM... ma in realtà nefesh traduce un innumerevole quantità di termini, quali gola, bocca (andrebbero analizzati i vari versetti uno ad uno per dare la giusta traduzione) ed è praticamente ciò che è vivo, quindi "l'uomo è un nefesh (ESSERE) vivente" o meglio, qualcosa che respira.

3) lo Sheol indica invece proprio il regno dei morti, dove scendono le persone che muoiono. L'origine della parola non ha corrispondenza in altre lingue semitiche, dunque ce la teniamo così com'è.

4) Se Dio ha Donato il suo respiro neshama per rendere il terrestre vivo nefesh .. questa neshama dovrà pure andare da qualche parte -io credo fermamente nell'anima immortale- è distinguo tra corpo, anima e spirito.

Scusa, ma non ho capito il senso della tua risposta.
Se nello Sheol scendono i morti come dice la Bibbia, la stessa Bibbia dice che il corpo dell'uomo diventa polvere e che il suo ruach (spirito) torna a Dio (in Cielo), che cosa quindi dell'uomo scende nello Scheol secondo gli ebrei del VT??
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Messaggiodi Franci94 » 22/01/2018, 10:48

siculo ha scritto:
Franci94 ha scritto:Mmm mi pare proprio che tu stia facendo un mélange a dir poco contorto... allora, innanzitutto chiariamo che:
1) nella cultura ebraica si parla ben poco di ciò che succede dopo la morte, ed ogni ebreo ha il suo punto di vista a riguardo

2) cancella dalla testa questa "anima" tradotta dal corpo direttivo per sostenere la "non esistenza di una parte immortale dell'essere umano"
Il termine nefesh che viene tradotto con anima dagli ignorantoni che hanno composto la TNM... ma in realtà nefesh traduce un innumerevole quantità di termini, quali gola, bocca (andrebbero analizzati i vari versetti uno ad uno per dare la giusta traduzione) ed è praticamente ciò che è vivo, quindi "l'uomo è un nefesh (ESSERE) vivente" o meglio, qualcosa che respira.

3) lo Sheol indica invece proprio il regno dei morti, dove scendono le persone che muoiono. L'origine della parola non ha corrispondenza in altre lingue semitiche, dunque ce la teniamo così com'è.

4) Se Dio ha Donato il suo respiro neshama per rendere il terrestre vivo nefesh .. questa neshama dovrà pure andare da qualche parte -io credo fermamente nell'anima immortale- è distinguo tra corpo, anima e spirito.

Scusa, ma non ho capito il senso della tua risposta.
Se nello Sheol scendono i morti come dice la Bibbia, la stessa Bibbia dice che il corpo dell'uomo diventa polvere e che il suo ruach (spirito) torna a Dio (in Cielo), che cosa quindi dell'uomo scende nello Scheol secondo gli ebrei del VT??


L'anima. Com'è ho già detto al punto 4, Sono tre cose distinte: il corpo è l'involucro. Lo spirito è ciò che muove il corpo e L'anima è la parte immateriale.
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Messaggiodi siculo » 22/01/2018, 10:55

Franci94 ha scritto:
siculo ha scritto:
Franci94 ha scritto:Mmm mi pare proprio che tu stia facendo un mélange a dir poco contorto... allora, innanzitutto chiariamo che:
1) nella cultura ebraica si parla ben poco di ciò che succede dopo la morte, ed ogni ebreo ha il suo punto di vista a riguardo

2) cancella dalla testa questa "anima" tradotta dal corpo direttivo per sostenere la "non esistenza di una parte immortale dell'essere umano"
Il termine nefesh che viene tradotto con anima dagli ignorantoni che hanno composto la TNM... ma in realtà nefesh traduce un innumerevole quantità di termini, quali gola, bocca (andrebbero analizzati i vari versetti uno ad uno per dare la giusta traduzione) ed è praticamente ciò che è vivo, quindi "l'uomo è un nefesh (ESSERE) vivente" o meglio, qualcosa che respira.

3) lo Sheol indica invece proprio il regno dei morti, dove scendono le persone che muoiono. L'origine della parola non ha corrispondenza in altre lingue semitiche, dunque ce la teniamo così com'è.

4) Se Dio ha Donato il suo respiro neshama per rendere il terrestre vivo nefesh .. questa neshama dovrà pure andare da qualche parte -io credo fermamente nell'anima immortale- è distinguo tra corpo, anima e spirito.

Scusa, ma non ho capito il senso della tua risposta.
Se nello Sheol scendono i morti come dice la Bibbia, la stessa Bibbia dice che il corpo dell'uomo diventa polvere e che il suo ruach (spirito) torna a Dio (in Cielo), che cosa quindi dell'uomo scende nello Scheol secondo gli ebrei del VT??


L'anima. Com'è ho già detto al punto 4, Sono tre cose distinte: il corpo è l'involucro. Lo spirito è ciò che muove il corpo e L'anima è la parte immateriale.

Non credo proprio che gli uomini veterotestamentari vedessero la nefesh come la intendiamo i comuni cattolici oggi. Anche gli animali, dice la Bibbia, sono nefesh e non possiamo pensare che anche questi sopravvivono alla morte.
Come hai detto tu con nefesh si possono indicare diversi contetti e nel VT mai si usa per indicare qualcosa di etereo che sopravvive alla morte.
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Messaggiodi Franci94 » 22/01/2018, 11:31

Come hai detto tu con nefesh si possono indicare diversi contetti e nel VT mai si usa per indicare qualcosa di etereo che sopravvive alla morte.


1 Samuele 28:8-14

Il re le rispose: «Non aver paura; che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere sovrumano che sale dalla terra». Egli le domandò: «Che forma ha?». Ella rispose: «È un vecchio che sale ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele, si piegò con la faccia a terra e si prostrò. Samuele disse a Saul: «Perché mi hai tu disturbato, facendomi salire?».

Il testo parla chiaro, non c'è bisogno di commentarlo. D'altro canto, Se l'uomo è stato creato a immagine di Dio, e Dio corpo non ha, cos'è che l'uomo condivide con Dio?

Ti sei mai chiesto, Perché se qualcuno subisce un trapianto di organi, non cambia personalità?
Hai mai somatizzato un dolore interiore (Un disagio psichico) su una parte del corpo?
Perché se soffri profondamente (il tuo Io interiore) è il corpo a risentirne?
Beh, mi auguro che tu non ti sia mai sentito così, ma quella è la nostra anima. E Gesù, che ERA EBREO disse

Matteo 10:28 E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella Geenna.
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Messaggiodi siculo » 22/01/2018, 12:36

Francesca, scusa, guarda che sono cattolico e so benissimo cosa si intende per anima immortale.
Sto solo dicendo che nel VT questo concetto non era ancora presente nella teologia del tempo.
Del resto noi oggi diciamo che l'anima va in Cielo, per gli ebrei del tempo era inimmaginabile che un uomo potesse andare in cielo con Dio, infatti alla morte scendeva nello Sceol nelle profondità della terra. Sto solo chiedendo cosa andasse, visto che il corpo diventava polvere, lo spirito era solo un soffio vitale e l'anima indicava solo l'essere vivente (anche gli animali) nella loro totalità tra corpo e spirito vitale.
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Messaggiodi polymetis » 22/01/2018, 17:20

La tua domanda non ha senso, perché presuppone che esista un'antropologia veterotestamentaria coerente. Ma l'Antico Testamento è stato scritto nell'arco di secoli, e dunque è normale trovarvi espressi pensieri diversi, come sarebbe possibile trovarne tra cattolici del 1600 e cattolici del 2018.
Domandarsi cosa possa andare nello she'ol, ed escludere che si tratti della ruah, sulla base del fatto che ad es. in Qo 12,7 si dice che la ruah torna a Dio, significa presupporre che tutti la pensino come Qohelet. Ma ciò è superstizione fondamentalista. L'Ecclesiaste ritiene che il soffio degli uomini e delle belve sia qualitativamente identico, e tuttavia quello dell'uomo torni a Dio.
Questa non è propriamente la speranza di una vita dopo la morte, perché il respiro in questione sembra essere qualcosa di impersonale, come un'energia elettrica di una batteria, che, proprio perché impersonale, potrebbe travasarsi in qualsiasi altri dispositivo.
Non si tratta neppure di un discorso cronologico su un prima e un dopo nella fede di Israele, se non per linee generali. L'immortalità dell'anima era già entrata come credenza in Israele prima che il Qohelet fosse scritto, visto che l'opera non è ovviamente di Salomone. Eppure, nonostante la credenza fosse già penetrata in Israele almeno dal III sec. a.C., anzi, proprio perché vi era penetrata, Qohelet si sente in dovere di smentirla. Le sue affermazioni secondo cui la sorte di uomini e belve è la stessa sembrano proprio una reazione e una presa di distanza ad una credenza che aveva preso piede in Israele.
L'episodio della maga di Endor (lasciando perdere le sciocchezze di alcuni Padri e dei Geovi, che non hanno alcun appiglio testuale e derivano solo dall'imbarazzo di vedere una maga col potere di comandare alle anime sante, ossia la castroneria secondo la quale qui parlerebbe un demone), testimonia che invece per l'autore di 1 Sam si desse una sopravvivenza post-mortem. Si badi che sto parlando della fede dell'autore di 1Sam, e non della fede di Saul. L'episodio infatti è palesemente inventato, a meno di non voler credere a demoni o spiriti di morti che appaiono (nel qual caso, se ci trovassimo dinnanzi ad un interlocutore siffatto, proporrei di troncare la discussione per manifesta infantile e puerile demenza), e non può dirci niente sulla fede all'epoca di Saul, ma semmai sulla fede di Israele all'epoca in cui fu composto quest'episodio. Che questi spiriti comparissero o no, il fatto che l'autore immagini Saul andare ad invocarli significa che secondo l'autore Saul credeva alla vita dopo la morte. La legislazione contro le maghe che parlano coi morti implica che in Israele si credesse che i morti sopravvivessero, dopo la loro dipartita, in uno stato di qualche coscienza che permettesse loro di rispondere. Esattamente come i divieti della Chiesa Cattolica contro lo spiritismo testimoniano che i cattolici credono alla vita dopo la morte. Sicché possiamo tranquillamente pensare che fosse la ruah, per chi vi credeva, a scendere nello she'ol.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Franci94 » 23/01/2018, 8:08

[...] As soon as the spirit or breath of God ("nishmat" or "ruaḥ ḥayyim"), which was believed to keep body and soul together, both in man and in beast (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), is taken away (Ps. cxlvi. 4) or returns to God (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), the soul goes down to Sheol or Hades, there to lead a shadowy existence without life and consciousness (Job xiv. 21; Ps. vi. 6 [A. V. 5], cxv. 17; Isa. xxxviii. 18; Eccl. ix. 5, 10). The belief in a continuous life of the soul, which underlies primitive Ancestor Worship and the rites of necromancy, practised also in ancient Israel (I Sam. xxviii. 13 et seq.; Isa. viii. 19; see Necromancy), was discouraged and suppressed by prophet [...]

Questo è quanto dice la jewish encyclopedia :"appena lo spirito o il respiro di Dio, che si credeva tenesse unito corpo e anima, sia negli umani che negli animali, è presa via o ritorna a Dio. L'anima va giù nello Sheol o Ade dove condurrà un esistenza "ombrosa" senza vita (normale, poiché essendo morti, non posso mangiare o bere..) e coscienza o consapevolezza (non interferiscono con il mondo sopra).
La credenza d'immortalità dell'anima CHE SOTTOLINEA I CULTI PRIMITIVI E I RITI DI NECROMANZIA PRATICATI ANCHE NELL'ANTICO ISRAELE, SONO SCORAGGIATI E SOPPRESSI DAI PROFETI.
Ma Perché? Perché l'Iddio di Israele è il Dio della vita, dunque attraverso queste pratiche, i sacerdoti diventavano "impuri"

Ed ecco che abbiamo, lo spirito di Dio che tiene unito corpo e anima. Come avevo già detto prima, SPIRITO (forza vitale) CORPO (materia) ANIMA (parte immateriale)
«Or l’Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l’intero essere vostro, lo spirito, l’anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.» (1 Tessalonicesi 5:23)
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Messaggiodi siculo » 23/01/2018, 9:36

polymetis ha scritto:La tua domanda non ha senso, perché presuppone che esista un'antropologia veterotestamentaria coerente. Ma l'Antico Testamento è stato scritto nell'arco di secoli, e dunque è normale trovarvi espressi pensieri diversi, come sarebbe possibile trovarne tra cattolici del 1600 e cattolici del 2018.
Domandarsi cosa possa andare nello she'ol, ed escludere che si tratti della ruah, sulla base del fatto che ad es. in Qo 12,7 si dice che la ruah torna a Dio, significa presupporre che tutti la pensino come Qohelet. Ma ciò è superstizione fondamentalista. L'Ecclesiaste ritiene che il soffio degli uomini e delle belve sia qualitativamente identico, e tuttavia quello dell'uomo torni a Dio.
Questa non è propriamente la speranza di una vita dopo la morte, perché il respiro in questione sembra essere qualcosa di impersonale, come un'energia elettrica di una batteria, che, proprio perché impersonale, potrebbe travasarsi in qualsiasi altri dispositivo.
Non si tratta neppure di un discorso cronologico su un prima e un dopo nella fede di Israele, se non per linee generali. L'immortalità dell'anima era già entrata come credenza in Israele prima che il Qohelet fosse scritto, visto che l'opera non è ovviamente di Salomone. Eppure, nonostante la credenza fosse già penetrata in Israele almeno dal III sec. a.C., anzi, proprio perché vi era penetrata, Qohelet si sente in dovere di smentirla. Le sue affermazioni secondo cui la sorte di uomini e belve è la stessa sembrano proprio una reazione e una presa di distanza ad una credenza che aveva preso piede in Israele.
L'episodio della maga di Endor (lasciando perdere le sciocchezze di alcuni Padri e dei Geovi, che non hanno alcun appiglio testuale e derivano solo dall'imbarazzo di vedere una maga col potere di comandare alle anime sante, ossia la castroneria secondo la quale qui parlerebbe un demone), testimonia che invece per l'autore di 1 Sam si desse una sopravvivenza post-mortem. Si badi che sto parlando della fede dell'autore di 1Sam, e non della fede di Saul. L'episodio infatti è palesemente inventato, a meno di non voler credere a demoni o spiriti di morti che appaiono (nel qual caso, se ci trovassimo dinnanzi ad un interlocutore siffatto, proporrei di troncare la discussione per manifesta infantile e puerile demenza), e non può dirci niente sulla fede all'epoca di Saul, ma semmai sulla fede di Israele all'epoca in cui fu composto quest'episodio. Che questi spiriti comparissero o no, il fatto che l'autore immagini Saul andare ad invocarli significa che secondo l'autore Saul credeva alla vita dopo la morte. La legislazione contro le maghe che parlano coi morti implica che in Israele si credesse che i morti sopravvivessero, dopo la loro dipartita, in uno stato di qualche coscienza che permettesse loro di rispondere. Esattamente come i divieti della Chiesa Cattolica contro lo spiritismo testimoniano che i cattolici credono alla vita dopo la morte. Sicché possiamo tranquillamente pensare che fosse la ruah, per chi vi credeva, a scendere nello she'ol.

Ad maiora

Caro Polymetis, grazie mille per le tue spiegazioni sempre molto esaustive (in realtà la domanda era stata formulata proprio per una tua risposta :ironico: ).
Il tuo ragionamento fila se aggiungi un elemento in più: Lo stesso libro Qohelet esprime questa molteplicità di cui tu parli. Infatti, se in Qo 12,7 si dice che la ruah torna a Dio, mi risulta difficile pensare che in Qo 9:10 lo stesso ruah vada nel regno dei morti che non ha nulla a che fare con il "posto" dove si trova Dio.
Dobbiamo quindi dedurre che Ecclesiaste siano più autori che hanno scritto magari in tempi e luoghi diversi esprimendo così concezioni diverse della teologia veterotestamentaria?
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Messaggiodi gabbiano74 » 23/01/2018, 9:38

Franci94 ha scritto:[...] As soon as the spirit or breath of God ("nishmat" or "ruaḥ ḥayyim"), which was believed to keep body and soul together, both in man and in beast (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), is taken away (Ps. cxlvi. 4) or returns to God (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), the soul goes down to Sheol or Hades, there to lead a shadowy existence without life and consciousness (Job xiv. 21; Ps. vi. 6 [A. V. 5], cxv. 17; Isa. xxxviii. 18; Eccl. ix. 5, 10). The belief in a continuous life of the soul, which underlies primitive Ancestor Worship and the rites of necromancy, practised also in ancient Israel (I Sam. xxviii. 13 et seq.; Isa. viii. 19; see Necromancy), was discouraged and suppressed by prophet [...]

Questo è quanto dice la jewish encyclopedia :"appena lo spirito o il respiro di Dio, che si credeva tenesse unito corpo e anima, sia negli umani che negli animali, è presa via o ritorna a Dio. L'anima va giù nello Sheol o Ade dove condurrà un esistenza "ombrosa" senza vita (normale, poiché essendo morti, non posso mangiare o bere..) e coscienza o consapevolezza (non interferiscono con il mondo sopra).
La credenza d'immortalità dell'anima CHE SOTTOLINEA I CULTI PRIMITIVI E I RITI DI NECROMANZIA PRATICATI ANCHE NELL'ANTICO ISRAELE, SONO SCORAGGIATI E SOPPRESSI DAI PROFETI.
Ma Perché? Perché l'Iddio di Israele è il Dio della vita, dunque attraverso queste pratiche, i sacerdoti diventavano "impuri"

Ed ecco che abbiamo, lo spirito di Dio che tiene unito corpo e anima. Come avevo già detto prima, SPIRITO (forza vitale) CORPO (materia) ANIMA (parte immateriale)
«Or l’Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l’intero essere vostro, lo spirito, l’anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.» (1 Tessalonicesi 5:23)


Questa è una delle possibili visioni all'interno della cultura ebraica. Come è già stato fatto notare parti della bibbia diverse sottendono spesso "teologie" e visioni diverse. Non esiste nell'ebraismo del primo e del secondo tempio una
visione unitaria della questione dell'oltretomba. Per esempio, in alcuni testi della bibbia è molto sottolineata l'importanza di avere una discendenza, poiché è visto da quegli autori come unico modo per portare avanti, in un certo modo,
la propria esistenza. Questo tipo di visione sottende la credenza che con la morte finisca tutto. In altre parti della bibbia invece, in diverse forme, si legge una forma di credenza nella vita dopo la morte. Basti pensare alle dispute, nel periodo
del secondo tempio, tra sadducei e farisei, dove i primi non credevano alla resurrezione dei morti.

Saluti
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Messaggiodi Vera Icona » 24/01/2018, 16:12

Poly

Che questi spiriti comparissero o no, il fatto che l'autore immagini Saul andare ad invocarli significa che secondo l'autore Saul credeva alla vita dopo la morte. La legislazione contro le maghe che parlano coi morti implica che in Israele si credesse che i morti sopravvivessero, dopo la loro dipartita, in uno stato di qualche coscienza che permettesse loro di rispondere. Esattamente come i divieti della Chiesa Cattolica contro lo spiritismo testimoniano che i cattolici credono alla vita dopo la morte. Sicché possiamo tranquillamente pensare che fosse la ruah, per chi vi credeva, a scendere nello she'ol.


Voglio farti una domanda da Geovo , ma il divieto del VT eppure il divieto della chiesa oggi esiste perché?
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Messaggiodi polymetis » 24/01/2018, 18:21

Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 11:01

polymetis ha scritto:Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.

Un altro motivo potrebbe essere quello che nel comunicare con i morti potrebbe benissimo insinuarsi un terzo soggetto molto pericolo: il demonio. Infatti il signore della menzogna potrebbe benissimo parlare a nome di un defunto per sviare gli uomini.
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Messaggiodi Vera Icona » 25/01/2018, 11:17

siculo ha scritto:
polymetis ha scritto:Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.

Un altro motivo potrebbe essere quello che nel comunicare con i morti potrebbe benissimo insinuarsi un terzo soggetto molto pericolo: il demonio. Infatti il signore della menzogna potrebbe benissimo parlare a nome di un defunto per sviare gli uomini.



Esattamente, ed allora il discorso di poly non fila più.

Il fatto che uno scrittore sotto ispirazione ci vieta la comunicazione con i morti non significa necessariamente che colui crede che questi si trovino in uno stato intermedio oppure che questo sia la verità , semmai fa capire che tra i credenti e non si era diffusa questa credenza. :occhiol:
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Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 11:19

siculo ha scritto:
polymetis ha scritto:Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.

Un altro motivo potrebbe essere quello che nel comunicare con i morti potrebbe benissimo insinuarsi un terzo soggetto molto pericolo: il demonio. Infatti il signore della menzogna potrebbe benissimo parlare a nome di un defunto per sviare gli uomini.


Non per quanto riguarda l'ebraismo, poiché non esiste il diavolo. Come ho già detto prima, la pratica della necromanzia, era in uso tra le popolazioni vicine (tra cui anche gli egizi) che avevano dei CULTI incentrati sulla morte, mentre il suo degli ebrei, è il Dio della vita. In Israele qualunque venisse a contatto con qualcosa di morto era considerato teme ah (tradotto come impuro) cioè esonerato dal portare offerte al tempio (che era la casa di Dio, il Dio della vita, al quale la morte non poteva essere accostata.

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..
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Messaggiodi Vera Icona » 25/01/2018, 11:35

Franci94 ha scritto:
siculo ha scritto:
polymetis ha scritto:Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.

Un altro motivo potrebbe essere quello che nel comunicare con i morti potrebbe benissimo insinuarsi un terzo soggetto molto pericolo: il demonio. Infatti il signore della menzogna potrebbe benissimo parlare a nome di un defunto per sviare gli uomini.


Non per quanto riguarda l'ebraismo, poiché non esiste il diavolo. Come ho già detto prima, la pratica della necromanzia, era in uso tra le popolazioni vicine (tra cui anche gli egizi) che avevano dei CULTI incentrati sulla morte, mentre il suo degli ebrei, è il Dio della vita. In Israele qualunque venisse a contatto con qualcosa di morto era considerato teme ah (tradotto come impuro) cioè esonerato dal portare offerte al tempio (che era la casa di Dio, il Dio della vita, al quale la morte non poteva essere accostata.

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..



Interessante. :ok:

Ma... il diavolo, o Satana , Lucifero pure una favola di sana pianta per gli ebrei? Non lo sapevo...
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Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 11:53

Franci94 ha scritto:
siculo ha scritto:
polymetis ha scritto:Perché chi fa spiritismo vorrebbe strappare le anime dal seno di Dio, cosa impossibile. Fa dunque qualcosa di falso, e si inganna, come leggendo oroscopi.

Un altro motivo potrebbe essere quello che nel comunicare con i morti potrebbe benissimo insinuarsi un terzo soggetto molto pericolo: il demonio. Infatti il signore della menzogna potrebbe benissimo parlare a nome di un defunto per sviare gli uomini.


Non per quanto riguarda l'ebraismo, poiché non esiste il diavolo. Come ho già detto prima, la pratica della necromanzia, era in uso tra le popolazioni vicine (tra cui anche gli egizi) che avevano dei CULTI incentrati sulla morte, mentre il suo degli ebrei, è il Dio della vita. In Israele qualunque venisse a contatto con qualcosa di morto era considerato teme ah (tradotto come impuro) cioè esonerato dal portare offerte al tempio (che era la casa di Dio, il Dio della vita, al quale la morte non poteva essere accostata.

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..

Quindi gli ebrei, nel racconto di Genesi circa la cacciata dal paradiso terrestre, non hanno il serpente tentatore?
Sono ignorante, ma mi sembra un'affermazione forte, perché significherebbe che il cristianesimo ha manipolato tutto il VT per introdurvi una figura che non esisteva nel canore ebraico :conf:
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Messaggiodi gabbiano74 » 25/01/2018, 12:09

Franci94 ha scritto:Non per quanto riguarda l'ebraismo, poiché non esiste il diavolo. Come ho già detto prima, la pratica della necromanzia, era in uso tra le popolazioni vicine (tra cui anche gli egizi) che avevano dei CULTI incentrati sulla morte, mentre il suo degli ebrei, è il Dio della vita. In Israele qualunque venisse a contatto con qualcosa di morto era considerato teme ah (tradotto come impuro) cioè esonerato dal portare offerte al tempio (che era la casa di Dio, il Dio della vita, al quale la morte non poteva essere accostata.

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..


Quello che dici è vero in parte per l'ebraismo rabbinico moderno, certamente non nel variegato panorama dell'ebraismo del secondo tempio.
In tale contesto vi erano numerose correnti che credevano in figure simili ad angeli e demoni ed altre, come i sadducei, che ne negavano l'esistenza.
Non cadere nel tranello di confondere alcune frange dell'ebraismo moderno con quello antico.

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Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 12:43

Interessante. :ok:

Ma... il diavolo, o Satana , Lucifero pure una favola di sana pianta per gli ebrei? Non lo sapevo...[/quote]

Purtroppo vi è un errore di "non traduzione" di Satana - hashatan in ebraico vuol dire "oppositore". Ci sono più o meno 22 versetti che parlano di questo oppositore.. che attenzione, non è un oppositore di Dio ma dell'uomo..
Lucifero, che vuol dire "figlio della luce" traduce l'ebraico helel ben shachan e si trova in Isaia 14

Siccome gli ebrei credono che Dio sia onnipotente, per loro non esistono né creature né esseri che si oppongono a Dio. Ne dipende il monoteismo assoluto ebraico.
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Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 12:57

siculo ha scritto:
Franci94 ha scritto:Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..

Quindi gli ebrei, nel racconto di Genesi circa la cacciata dal paradiso terrestre, non hanno il serpente tentatore?
Sono ignorante, ma mi sembra un'affermazione forte, perché significherebbe che il cristianesimo ha manipolato tutto il VT per introdurvi una figura che non esisteva nel canore ebraico :conf:

Secondo gli ebrei, il serpente non è niente altro che l'istinto del male - il serpente nachash è semplicemente un serpente - che agisce furbo e astuto, nel nostro subconscio. Quello della donna con il serpente è in realtà un monologo interiore che lei intraprende con sé stessa, nel quale mette in dubbio l'autorità di Dio.
Non a caso, il peccato della donna e dell'uomo viene definito come un archetipo di peccati "dell'uomo contro Dio". La punizione è comunque l'allontanamento da Eden. Ben più grave sarà il peccato di Caino che racchiude i "peccati dell'uomo contro il suo simile".. peccato assai più grave poiché, all'uomo e alla donna era stato dato un comandamento ben preciso.. mentre privare la vita di un proprio familiare (uomo) è un peccato di natura etica, che non ha bisogno di comandi divini!!

Ultimamente sto effettuando ricerche su diavolo nel nuovo testamento.. e fino ad ora, non ho trovato riferimenti ad una figura che si oppone a Dio, ma solamente una figura che da del filo da torcere all'uomo!!
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Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 13:05

gabbiano74 ha scritto:
Franci94 ha scritto:Non per quanto riguarda l'ebraismo, poiché non esiste il diavolo. Come ho già detto prima, la pratica della necromanzia, era in uso tra le popolazioni vicine (tra cui anche gli egizi) che avevano dei CULTI incentrati sulla morte, mentre il suo degli ebrei, è il Dio della vita. In Israele qualunque venisse a contatto con qualcosa di morto era considerato teme ah (tradotto come impuro) cioè esonerato dal portare offerte al tempio (che era la casa di Dio, il Dio della vita, al quale la morte non poteva essere accostata.

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..


Quello che dici è vero in parte per l'ebraismo rabbinico moderno, certamente non nel variegato panorama dell'ebraismo del secondo tempio.
In tale contesto vi erano numerose correnti che credevano in figure simili ad angeli e demoni ed altre, come i sadducei, che ne negavano l'esistenza.
Non cadere nel tranello di confondere alcune frange dell'ebraismo moderno con quello antico.

Saluti
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Ciao gabbiano! Allora, le influenze di cui parli sono fondatissime: il dualismo bene/male è nato comunque dallo zoroastrismo che ha influenzato le sacre scritture nel corso degli anni... soprattutto dal secondo tempio in poi..
Quando svolgo le ricerche prendo sempre per buono quel filo conduttore che riesce a far combaciare tutto.
Comunque ho letto un sacco di apocrifi in cui è presente la figura di Satana come angelo invidioso dell'Adam (del terrestre) .. mi sembra fosse l'apocrifo di Mosè, chiamato anche vita di Adamo ed Eva..
A me piace leggere anche questi!!
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Messaggiodi gabbiano74 » 25/01/2018, 13:19

Franci94 ha scritto:Ciao gabbiano! Allora, le influenze di cui parli sono fondatissime: il dualismo bene/male è nato comunque dallo zoroastrismo che ha influenzato le sacre scritture nel corso degli anni... soprattutto dal secondo tempio in poi..
Quando svolgo le ricerche prendo sempre per buono quel filo conduttore che riesce a far combaciare tutto.
Comunque ho letto un sacco di apocrifi in cui è presente la figura di Satana come angelo invidioso dell'Adam (del terrestre) .. mi sembra fosse l'apocrifo di Mosè, chiamato anche vita di Adamo ed Eva..
A me piace leggere anche questi!!


sei sei interessato/a alla questione degli angeli e demoni nell'ebraismo del secondo tempio c'è questo link
interessante

http://www.academia.edu/2227693/Gli_ang ... ndo_Tempio

La figura del diavolo evolve gradualmente nel VT fino ad arrivare ad una concezione, non troppo dissimile da quella attuale, che troviamo nel NT.
Per comprendere bene questa evoluzione, non si può, a mio personale avviso, trascurare la letteratura apocrifa inter-testamentaria. Un ottimo testo per
approfondire è il seguente:

http://www.utetlibri.it/libri/apocrifi- ... estamento/

scritto da Paolo Sacchi.

Franci94 ha scritto:Quando svolgo le ricerche prendo sempre per buono quel filo conduttore che riesce a far combaciare tutto


A mio personale parere questa metodologia è sbagliata, perchè di porta a cercare di armonizzare tutto seguendo un filo
conduttore. Nella Bibbia ci sono visioni e teologie diverse ed è sbagliato, sempre secondo me, cercare di appianare tutto.

Saluti
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Messaggiodi Franci94 » 25/01/2018, 13:31

gabbiano74 ha scritto:
A mio personale parere questa metodologia è sbagliata, perchè di porta a cercare di armonizzare tutto seguendo un filo
conduttore. Nella Bibbia ci sono visioni e teologie diverse ed è sbagliato, sempre secondo me, cercare di appianare tutto.

Saluti
Gabbiano74


Grazie per i link, appena ho un po' di pace, li leggerò co piacere.

È vero quello che dici, ci sono teologie diverse, ma in realtà, se leggiamo alcuni brani con molta attenzione, possiamo collegare brani all'apparenza estranei.. ad esempio, avresti mai collegato Ezechiele 1:28 dove viene descritta l'opera del Carro, al giardino di Eden?
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Messaggiodi Vera Icona » 25/01/2018, 14:43

Se si trova anche nel cristianesimo, è perché molti passi ricalcano quelli dei profeti..

Quindi gli ebrei, nel racconto di Genesi circa la cacciata dal paradiso terrestre, non hanno il serpente tentatore?
Sono ignorante, ma mi sembra un'affermazione forte, perché significherebbe che il cristianesimo ha manipolato tutto il VT per introdurvi una figura che non esisteva nel canore ebraico :conf:


Leggiti questo:

http://forumbiblico.freeforumzone.com/d ... sione.aspx

Batjah tempo fa partecipava come Topsy anche in questo forum.
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Messaggiodi gabbiano74 » 25/01/2018, 14:51

Franci94 ha scritto:È vero quello che dici, ci sono teologie diverse, ma in realtà, se leggiamo alcuni brani con molta attenzione, possiamo collegare brani all'apparenza estranei.. ad esempio, avresti mai collegato Ezechiele 1:28 dove viene descritta l'opera del Carro, al giardino di Eden?


Intendi che dire l'agiografo di Ezechiele sottintendeva il racconto della genesi o che desiderava richiamarsi ad esso?

Saluti
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Messaggiodi Quixote » 25/01/2018, 15:01

Lo aveva già notato Dante in Purg. XXIX, e certo non era interpretazione solo sua. In estrema sintesi Dante si trova nel paradiso terrestre e invita espressamente alla lettura di «Ezechiel» (v. 100) per l’interpretazione di quel che vede.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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