La curiosa antropologia degli ebrei del Vecchio Testamento

[gabbiano74]

Lo aveva già notato Dante in Purg. XXIX, e certo non era interpretazione solo sua. In estrema sintesi Dante si trova nel paradiso terrestre e invita espressamente alla lettura di «Ezechiel» (v. 100) per l’interpretazione di quel che vede.

OK ora ho capito cosa intendeva Franci94. Grazie per aver suscitato in me ricordi ormai sopiti


Saluti
Gabbiano74

[polymetis]

Molte correnti ebraiche hanno creduto all'esistenza di demoni. Purtroppo qui in internet si scambia per ebraismo quello che viene rifilato in forum come "Consulenza ebraica" da personaggi come Abramo e Negev, che gli stessi ebrei italiani considererebbero dei marziani. Io non parlo con un ebreo prima di sincerarmi se sia ateo, perché i veri ebrei non sono così banali da credere in Dio.
Ad ogni modo il serpente della genesi non è un'inclinazione cattiva del cuore: queste sono sciocchezze razionalistiche di persone che, non potendo tollerare che i testi sacri fossero così primitivi da pensare ad animali parlanti, oggi si inventano che il demonio non è una persona e che nell'ebraismo rappresenterebbe solo l'inclinazione cattiva del cuore umano, Simili personaggi negheranno anche che per l'ebraismo esistano gli angeli, pensando siano le concretizzazioni momentanee della volontà divina. Suvvià, non perdiamo tempo a credere che quello di "Forum ebraico" o di "Consulenza ebraica" sia davvero 3000 anni di ebraismo. E' solo una bizzarra corrente dell'ebraismo ortodosso moderno.

[gabbiano74]

Molte correnti ebraiche hanno creduto all'esistenza di demoni.

Questo penso che sia storicamente innegabile. Basti, come ho già detto, dare uno sguardo alla letteratura inter-testamentaria.
Tutto il reso sono tentativi di armonizzazione e riflessioni esegetiche e teologiche che si sviluppano nell'ebraismo rabbinico a partire dal medioevo, spesso dovuti
alla contrapposizione con il cristianesimo nelle sue varie forme. Semplicemente troviamo ancora echi di queste dispute in alcune
correnti dell'ebraismo moderno.

Saluti
Gabbiano74

[Franci94]

Leggiti questo:

http://forumbiblico.freeforumzone.com/d ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Batjah tempo fa partecipava come Topsy anche in questo forum.

Sì Vera, sono d'accordo con le sue affermazioni; le avevo già lette.. mi sfuggiva questa i Maestri di Israele si certamente occupati di questa prima colpa commessa dall’uomo, e sono state offerte una molteplicità di commenti a riguardo. Una risposta ebraica tra le tante è questa:" senza l'acquisizione della capacita' di distinguere il bene dal male Dio non avrebbe mandato Adamo per il mondo. Senza la dipartita di Adamo non ci sarebbe la vita come la conosciamo oggi. La domanda al tempo dell'Eden non era: "Adamo mangera' il frutto?", era: "Quando Adamo si decidera' a dare il via all'esistenza dell'uomo?"

Sapevo che doveva succedere, prima o poi.. poiché non a caso, l'albero era proprio IN MEZZO al giardino .. Non potevano non notarlo!

[Franci94]

Ad ogni modo il serpente della genesi non è un'inclinazione cattiva del cuore: queste sono sciocchezze razionalistiche di persone che, non potendo tollerare che i testi sacri fossero così primitivi da pensare ad animali parlanti, oggi si inventano che il demonio non è una persona e che nell'ebraismo rappresenterebbe solo l'inclinazione cattiva del cuore umano, Simili personaggi negheranno anche che per l'ebraismo esistano gli angeli, pensando siano le concretizzazioni momentanee della volontà divina.

Secondo te cos'è il serpente? Gli animali non parlano lo sanno tutti.. Non mi vorrai dire che mentre Dio creava la terra, Satana si allenava con i pupazzetti a fare il ventriloquo mentre aspettava che la donna è l'uomo crescessero per poterli tentare?
Non capisco la questione degli angeli. Per gli ebrei esistono!

[gabbiano74]

Secondo te cos'è il serpente? Gli animali non parlano lo sanno tutti.. Non mi vorrai dire che mentre Dio creava la terra, Satana si allenava con i pupazzetti a fare il ventriloquo mentre aspettava che la donna è l'uomo crescessero per poterli tentare?

Nell'antichità non mancano racconti in cui vengono citati animali parlanti o entità che possedendo un animale lo facevano parlare.
Ovviamente ciò non implica che tali eventi siano avvenuti realmente.

Non capisco la questione degli angeli. Per gli ebrei esistono!

Non per tutti, come penso di aver già detto, i sadducei, nel periodo del secondo tempio, non credevano negli angeli.
Come ti ha fatto notare Polymetis questa caratteristica sopravvive anche in alcune frange dell'ebraismo ortodosso.

Saluti
Gabbiano74

[Vera Icona]

Ad ogni modo il serpente della genesi non è un'inclinazione cattiva del cuore: queste sono sciocchezze razionalistiche di persone che, non potendo tollerare che i testi sacri fossero così primitivi da pensare ad animali parlanti, oggi si inventano che il demonio non è una persona e che nell'ebraismo rappresenterebbe solo l'inclinazione cattiva del cuore umano, Simili personaggi negheranno anche che per l'ebraismo esistano gli angeli, pensando siano le concretizzazioni momentanee della volontà divina.

Secondo te cos'è il serpente? Gli animali non parlano lo sanno tutti.. Non mi vorrai dire che mentre Dio creava la terra, Satana si allenava con i pupazzetti a fare il ventriloquo mentre aspettava che la donna è l'uomo crescessero per poterli tentare?
Non capisco la questione degli angeli. Per gli ebrei esistono!

I geovi ci credono, mi sembra in passato avevano anche immagini del serpente con gambe

[Vera Icona]

Ad ogni modo il serpente della genesi non è un'inclinazione cattiva del cuore: queste sono sciocchezze razionalistiche di persone che, non potendo tollerare che i testi sacri fossero così primitivi da pensare ad animali parlanti, oggi si inventano che il demonio non è una persona e che nell'ebraismo rappresenterebbe solo l'inclinazione cattiva del cuore umano, Simili personaggi negheranno anche che per l'ebraismo esistano gli angeli, pensando siano le concretizzazioni momentanee della volontà divina.

Secondo te cos'è il serpente? Gli animali non parlano lo sanno tutti.. Non mi vorrai dire che mentre Dio creava la terra, Satana si allenava con i pupazzetti a fare il ventriloquo mentre aspettava che la donna è l'uomo crescessero per poterli tentare?
Non capisco la questione degli angeli. Per gli ebrei esistono!

I geovi ci credono, mi sembra in passato avevano anche immagini del serpente con gambe

http://infotdgeova.freeforumzone.com/di ... dd=4592683" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vera Icona]

Poly

Molte correnti ebraiche hanno creduto all'esistenza di demoni. Purtroppo qui in internet si scambia per ebraismo quello che viene rifilato in forum come "Consulenza ebraica" da personaggi come Abramo e Negev, che gli stessi ebrei italiani considererebbero dei marziani. Io non parlo con un ebreo prima di sincerarmi se sia ateo, perché i veri ebrei non sono così banali da credere in Dio.

Quindi secondo te un vero ebreo non può essere un credente?

[Mauro1971]

Ad essere precisi gli antenati dei serpenti avevano le gambe, se non erro alcune specie moderne mi sembra abbiano delle rimanenze vestigiali nell'ossatura.
Per vedere però questi animali dovremmo andare indietro di un bel po' di milioni di anni, non certo un 5.000 e qualcosa come presuppongono i TdG.

[Quixote]

Il mito del serpente nella Genesi è un mito complesso e complicato, non inteso appieno, prima di tutto dal suo compilatore. Serpente è anche il Leviatano, con gambe/zampe, tant’è che può identificarsi col coccodrillo; serpente è quello benefico del proto-medico Esculapio, del mito pre-androgino di Tiresia, della sétta gnostica degli Ofidi, delle origini cecropee di Atene, e potrei se solo ricercassi nella mia memoria, moltiplicare la sua valenza mitica all’infinito, giusta l’uroboro (il serpe che si morde la coda, simbolo circolare di immortalità). Il serpe-diavolo è solo un mito fra gli altri, che oltrettutto non rende giustizia alla sua bellezza, idealizzata dai pittori rinascimentali (Michelangelo in primis) prima della Controriforma. Il drago-Dracula è un serpente… anche qui legato a una vita che si protrae oltre la morte. È la muta primaverile della pelle, che lo faceva ritenere a Gilgamesh immortale, defraudato da esso dell’erba che tale avrebbe reso l’uomo. Permane come residuo in Genesi, contaminato nell’albero del bene e del male, entro un’ottica etica, e quindi di una civiltà piú evoluta, che chiedeva una spiegazione dell’uomo non piú alla irrazionalità del caso, ma tesa a giustificare la responsabilità morale dell’uomo, come nell’Odissea Zeus accagiona l’uomo delle sue scelte, a fronte dell’Iliade che le demandava al fato. È un semidio, come Satana in Giobbe. È parte di noi, e dei demoni dentro di noi, come gli incubi e succubi di Agostino e Tommaso d’Aquino. È lo spirito che dice di no, come Mefistofele nel Faust. Figura mitica, antropologica e sociologica, eliminata la quale, si elimina il libero arbitrio.

Per Gabbiano — In un suo saggio adolescenziale Leopardi ricordava, fra gli errori degli antichi, quello di credere a oracoli e statue parlanti, fermo restando che c’erano anche allora menti illuminate che sapevano riconoscere la truffa, o davano una spiegazione scientifica del fenomeno (come nel caso della statua di Memnone in Egitto).

[gabbiano74]

Il mito del serpente nella Genesi è un mito complesso e complicato, non inteso appieno, prima di tutto dal suo compilatore. Serpente è anche il Leviatano, con gambe/zampe, tant’è che può identificarsi col coccodrillo; serpente è quello benefico del proto-medico Esculapio, del mito pre-androgino di Tiresia, della sétta gnostica degli Ofidi, delle origini cecropee di Atene, e potrei se solo ricercassi nella mia memoria, moltiplicare la sua valenza mitica all’infinito, giusta l’uroboro (il serpe che si morde la coda, simbolo circolare di immortalità). Il serpe-diavolo è solo un mito fra gli altri, che oltrettutto non rende giustizia alla sua bellezza, idealizzata dai pittori rinascimentali (Michelangelo in primis) prima della Controriforma. Il drago-Dracula è un serpente… anche qui legato a una vita che si protrae oltre la morte. È la muta primaverile della pelle, che lo faceva ritenere a Gilgamesh immortale, defraudato da esso dell’erba che tale avrebbe reso l’uomo. Permane come residuo in Genesi, contaminato nell’albero del bene e del male, entro un’ottica etica, e quindi di una civiltà piú evoluta, che chiedeva una spiegazione dell’uomo non piú alla irrazionalità del caso, ma tesa a giustificare la responsabilità morale dell’uomo, come nell’Odissea Zeus accagiona l’uomo delle sue scelte, a fronte dell’Iliade che le demandava al fato. È un semidio, come Satana in Giobbe. È parte di noi, e dei demoni dentro di noi, come gli incubi e succubi di Agostino e Tommaso d’Aquino. È lo spirito che dice di no, come Mefistofele nel Faust. Figura mitica, antropologica e sociologica, eliminata la quale, si elimina il libero arbitrio.

Concordo, tutta la mitologia legata alla figura del serpente ha un profondo significato antropologico, con mille sfaccettature probabilmente non tutte ancora comprese.

Per Gabbiano — In un suo saggio adolescenziale Leopardi ricordava, fra gli errori degli antichi, quello di credere a oracoli e statue parlanti, fermo restando che c’erano anche allora menti illuminate che sapevano riconoscere la truffa, o davano una spiegazione scientifica del fenomeno (come nel caso della statua di Memnone in Egitto).

Certamente, io però volevo solo soffermarmi sul fatto che il far dire cose agli animali direttamente, o mendiate possessione, era anche un espediente letterario molto
comune nell'antichità.

Saluti
Gabbiano74

[gabbiano74]

Ad essere precisi gli antenati dei serpenti avevano le gambe, se non erro alcune specie moderne mi sembra abbiano delle rimanenze vestigiali nell'ossatura.
Per vedere però questi animali dovremmo andare indietro di un bel po' di milioni di anni, non certo un 5.000 e qualcosa come presuppongono i TdG.

Ricordi bene. Addirittura ogni tanto si trova qualche serpente con qualche mutazione casuale che riattiva i geni coinvolti in cui è presente un arto atrofico
o semi atrofico. Se ritrovo le foto e relativo articolo scientifico ve lo posto, purtroppo ora è sepolto nei meandri della mia memoria e nelle polveri del mio
studio .

Saluti
Gabbiano74

[Franci94]

Non per tutti, come penso di aver già detto, i sadducei, nel periodo del secondo tempio, non credevano negli angeli.
Come ti ha fatto notare Polymetis questa caratteristica sopravvive anche in alcune frange dell'ebraismo ortodosso.

Saluti
Gabbiano74[/quote]

Ok. Ma stiamo parlando di cosa dicono i libri presenti nella Bibbia, o stiamo parlando di quello che credono le varie correnti che si sono staccate per dare la loro interpretazione? Perché sono due cose ben diverse.
Ciao

[gabbiano74]

Ok. Ma stiamo parlando di cosa dicono i libri presenti nella Bibbia, o stiamo parlando di quello che credono le varie correnti che si sono staccate per dare la loro interpretazione? Perché sono due cose ben diverse.
Ciao

Direi di entrambi, non penso sia possibile scindere il testo biblico dal contesto storico-culturale e dalla tradizione e dunque dalle varie interpretazioni.
Per quanto riguarda i libri della bibbia, riguardo agli angeli e ai demoni, come per vari altri argomenti, ci sono visioni differenti.
Mi sembra invece di capire da questo tuo post che tu vedi, nei vari testi ,una posizione pressoché unitaria sull'argomento, mi sbaglio?

Saluti
Gabbiano74

[Franci94]

Direi di entrambi, non penso sia possibile scindere il testo biblico dal contesto storico-culturale e dalla tradizione e dunque dalle varie interpretazioni.
Per quanto riguarda i libri della bibbia, riguardo agli angeli e ai demoni, come per vari altri argomenti, ci sono visioni differenti.
Mi sembra invece di capire da questo tuo post che tu vedi, nei vari testi ,una posizione pressoché unitaria sull'argomento, mi sbaglio?

Saluti
Gabbiano74

Mmm sì io vedo una visione piuttosto omogenea; nel senso che: se vogliamo parlare ad esempio di genesi 6 (il diluvio) non posso interpretare i bene elohim come angeli ribelli. Se leggo invece l'apocrifo di enoch o il libro dei giubilei effettivamente mi ritrovo davanti ad una ribellione angelica.
Idem: non prendo tutto come acqua santa, nel senso che ci sono comunque errori scientifici, matematici e via discorrendo.. Ma questo è ovvio no? Autori umani, errori umani!!